democrossian

Sizinle bir çok noktada anlaşacağımı baştan biliyordum. Bir müslümanla benim ateist oluşumu gözardı etmesi ve siyaseten anlaşabilmemiz, benim için çok değerlidir. O benim gözümde "laiklik ateizmdir" diyen laik olamamış bir ateistten daha değerlidir. Laiklik asla ateizm olamaz. Arada bağıntı kesinlikle kurulamaz! Kişi inanç olarak müslümandır, siyaseten laiktir. Gözüm başım üstüne. Hiç itirazım olamaz. Bir müslüman, laik olsun, onunla benim siyaseten hiç bir sorunum yoktur. "Madem dinimi reddediyorsun, o halde siyaseten de yanıma gelme" diyen kişi, laik olamamıştır. Olduğunu iddia etse de iddiası geçersizdir. Müslüman, dinsiz, ateist, ne olursak olalım, bu siyasi görüşümüzden bağımsızdır. Bağımsız değildir diyen, laiklik vasfını kaybeder.

Tamam, çok iyi. Bir konuda anlaştık. Bu güzel... Böyle anlaştığımız konular bulabilirsek bu çok güzel olur. Sonuçta gemide birlikteyiz. Felsefe için, din için birbirimizi kırsak da bilimde birleşmeliyiz. Çünkü Atatürk'ün dediği gibi hayatta tek yol gösterici bilimdir. Siyasette Atatürk'de birleşmek, hayatta bilimde birleşmek gerekiyor. Atatürkçü dindar dostlarım tabii ki var. Ben dinde taviz vermem. Kimse bana allah var, Kuran peygamber gönderdi dedirtemez. Bunları söylemeyi kişiliğimin, özgürlüğümün yok olması olarak algılarım. Beklerim ki dini konulardaki inancım yüzünden beni dışlamasınlar. Bunu yaparlarsa laik olamazlar. Maalesef yapan çok oluyor. Dinde anlaşamıyorsak siyasette de bizim yanımıza gelme diyenler oluyor. O halde laik değilsiniz niye beni laikim Atatürkçüyüm diye kandırmaya kalkışıyorsunuz diyorum. Buna da kızıyorlar. Maalesef toplumumuzun yemesi gerek çok fırın ekmekler var. Fikir planında emeklemiyor, sürünüyoruz. Çok acı...

Hep söylüyorum, böyle bir şey olamaz. Bilim-felsefe-din bağımsız alanlardır. Birbirlerine ne onay verebilir, ne diktede bulunabilirler. Çıkar onaylar, bir şey diyemeyiz, onaylamasını yasaklayamayız ama bu onay geçersizdir.

Agnostik olduğun anlaşılıyor. Olabilir, saygı duyarım. Hatta agnostisizmin geniş yelpazesini kullanmak aslında faydalı olabiliyor. Ben agnostiklere o geniş yelpazenin teizm tarafına çok yaklaşmamaları kaydıyla saygılıyım. Onlar ateizmin öz kardeşidir. Agnostiklerle iyi anlaşırım. Bir kaç tanesine neredeyse teizme girecek kadar yelpazede fazla kenara kaydıkları için kızdığım olmuştur. Kızmak derken mecaz değil, basbayağı kızdım birine. Aslında teist olup sahte agnostik olduğu izlenimi uyandırmıştı bende... Teistler bunu yapıyorlar ve ikiyüzlülük beni kızdırır. Yine de agnostiğim diyen bir insana kızdığım için pişmanlık duymuşumdur. Felsefe böyledir. Tartışmalar çok kıran kırana geçer. Özelliği böyle... İndeterminist ateistlerin de bana öyle öfkelendi ki, teistler bana öyle öfkelenmemiştir. Ben determinizmden taviz vermem. Ateizm filan ikinci planda kalır. İndeterministse ateist olsun da çamurdan olsun demem. Daha önce de aramızda mevzu oldu hatırlarsan, ateizmin en büyük handikapı, indeterminist ateistler. Bu, ateizm içinde tartışmalara neden oluyor. Ama yapacak bir şey yok, determinizmden ödün verilemez. Ateist olacaksa, determinist ateist olacak. Tabii bu tartışmalardan kamuoyu uzak. Ülkemizde felsefe tartışmak çok kem bakılan bir konu. Felsefeyi sevmeyen bir toplumuz. Müslümanları felsefeden maalesef soğutan da Gazali'dir. Bu adamın islam dünyasındaki derin etkisi maalesef büyük ve bu son derece olumsuz bir durum. Bu adam islam dünyasını mahvetti. Bu kadar zararlı olmuş bir adam daha yoktur...

Olur mu hiç, çok yanlış anlamışsınız. "Felsefe tanrının olmadığını kanıtlar" demedim. "Felsefe yoluyla kanıtlanır" dedim. Felsefe özgürdür, tanrının olmadığını kanıtla diye bir görev verilemez. İndeterminist bir felsefeci de tanrıyı kanıtladığını iddia edebilir. O da şöyle der: "Tanrı olmasa tesadüf her şeyi karmakarışık ederdi. Düzen korunduğuna, tesadüf her şeyi karmakarışık etmediğine göre, tanrı var. Biz deterministler buna karşı çıkarız. Çünkü tesadüf diye bir şey yoktur ki evreni karmakarışık etsin! Ama tüm felsefecilrin determinist olmalarını emredemeyiz. Felsefe tam olarak özgürdür. Bize göre indeterminist kanıt geçersiz. Ama o geçerli olduğunu iddia ediyor. Yapabileceğimiz bir zorlama yok. Felsefenin özgürlüğü asla ihlal edilemez. Bunlar çok güzel akıl oyunlarına yol açmış enfes tartışmalardır. Einstein'in determinizmi, Heisenberg'in indeterminizmi savunduğu tartışmalar ünlüdür. İkili kıyasıya birbirlerine girerlerdi. Yalnız Einstein'in bu tartışmalar hakkında bir demecinde "tanrı zar atmaz" demesi determinizme gölge düşürmüştür. O tanrı derken dindeki tanrıyı kastetmemiştir ama bu sözünden sonra gazeteciler sürekli onu tanrıya inanıp inanmadığını açıklaması için sıkıştırmışlardır. Sonunda tanrı derken panteizmi kastettiğini açıklamıştır. Bu da biraz kaçamak cevap aslında. Ama tanrıya inanmadığı anlamına geldiğini bilen bilir... Felsefeden anlamak lazım... İşin garibi, Heisenberg'in ise tartışmalarda tanrıdan hiç söz etttiğini ben bilmiyorum. Bilen varsa öğrenmek isterim. Einstein bu lafı ağzından kaçırmamalıydı. Hata etti... Tartışılan felsefe. Tanrı ise dini kavram. Biraz uçuk biridir. Pek ciddi değildir.

Bilimciler üşenmemiş, dua deneyi yapmışlar. Sonuç ne mi? Duanın etkisi sıfır çıkmış. Dua ile duacılar bir toz taneciğini bile etkileyememişler. Tabii dincilerde cevap hazır: Tanrı deneye tabi tutulmaktan hiç hoşlanmamış ve sonucu böyle çıkarmak için deney amaçlı duaları yerine getirmemiş. Ta ki bilimciler dinden çıksın, o da öldükten sonra onlara günlerini göstersin. Tabii yanlış anlaşılmasın, bilimciler deneyi dua ederek yapmamışlar. Dindar kişileri toplamışlar, onlara dua ettirmişler. Deney böyle yapılmamış ama, atıyorum şuna benzer bir şey yapılmış: İki eşit düzenek var. Bu düzenekler zar atıyor. Düzeneğin birinin başına toplanan duacılara birden üçe kadar sayıların gelmesi için dua etmeleri söylenmiş. Diğer düzeneğin başına toplanan duacılara ise dörtten beşe kadar sayıların gelmesi için dua etmeleri. Kuvvetli dua etsinler diye de, dua ile istedikleri olursa para ödülü alacakları söylenmiş. Maalesef dua, hiç işe yaramamış. Ne bir zarda ağırlıklı 1-2-3, ne diğerinde ağırlıklı 4-5-6 gelmemiş. Dağılım hiç dua edilmediği durumla aynıymış... O değil de tam deney sırasında bir deprem olacaktı ki... Spekülasyona bak sen... "Tanrı denenmeye öfkelendi!!!"

Soru bir matematik sorusu değil... Bunu yukarda kanıtladım!

11500 yıl önce, insanlar 40 ton ağırlıktaki heykelleri çember şeklinde niye dizemesinler, bunda hayret edilecek ve teorilerimizin yanlış olduğunu düşündürtecek ne var, hiç anlayamadım.

Yoo, tersine, öyle olduğunu kesin biliyorum. Huzur isyandadır. Bunu inanarak ve içten söylüyorum. Tanrının olmadığı felsefi olarak ispatlanabilirdir.

Aslında bu "çevre duyarlığı toplumda olmadıktan sonra bende olsa ne yazar" fikri bende de depreşiyor, sıklıkla hem de... Ortalığın atılmış plastik ambalajdan geçilmediği bir yerden geçerken boş bulunup elimdeki kutuyu yere atıveriyorum. Nasılsa buranın canına okumuşlar, bir eksik bir fazla hiç bir şey farketmez diye düşünüveriyorum. Fakat biraz sonra yaptığımdan utanç duyuyorum. Ya biri beni gördüyse? "işte burayı mezbeleye çeviren yontulmamışlardan biri daha!" dediyse? Bir sefer nasılsa plastik toplayıcılar alır diye pet şişeleri topladığım bir poşeti kaldırıma bıraktım. Bir kadın sert bir şekilde oranın çöp olmadığını söyledi. Zaten koyduklarım da çöp değil bile diyemedim. Utanarak poşeti geri aldım. Kadın haklıydı. Biri gelir bir tekme atar, petler dağılabilirdi. Belediyenin atık toplama deposu koymaması ise hepimizin suçuydu. "O yapıyor, öbürü de, herkes yapıyor, bir de ben yapsam ne çıkacak?" demek maalesef ağır bir ihmal... Ya oraya ambalaj atan herkes böyle düşündüğü için orası öyle ambalaj doluysa? Mutlaka hiç çevre kaygısı duymayan duyarsızlar oraya ambalajları atmaya başladı. Fakat yarısı da benim gibi düşünerek attıysa, al bakalım, duyarsızlar oldu bizim öğretmenimiz. Onların yolundan gittik. Maymun gibi onları taklit ettim. Utanç verici. Orada daha da duyarlı olmam, duyarlığımın üst düzeye çıkması gerekirdi, azalacağı yerde...

Eczacılığı, kadehe sarılmış ve içine zehirini boşaltan yılan simgeler. Ama bırakın zehiri eczacılar ilaç yapımında kullansın. Zehir içerek iyi olmaya çalışmayınız. Çok iyi olur, öyle iyi olursunuz ki, bir daha hiç hastalanmazsınız!!! Bitkilerde bulunan bütün maddeler yararlı değildir. Bademde bulunan çok az siyanürü karaciğerimiz metabolize der. Siyanür bir yarar sağlamadan ve bir zarar veremeden vücuttan atılır. Beslenmemize bir katkısı yoktur. Acı bademse ve çok yersek, bir daha hiç beslenemeyebiliriz...

Çığ gibi de büyüse, sel gibi de aksa laikliğin olmadığı yerde her olumsuzluğa kapının açıldığı gerçeği değişmez. Laikliğe sırtlarını dönmekle, gel bela beni bul diye dua ediyorlar. Allah da hiç bir dualarını değil ama, bunu hemen kabul ediyor! Smiliden anlaşılacağı gibi ateist esprisi tabii...

Hakkımda neden böyle düşündüğünüzü bilmiyorum. Kuran hafızı ve okuyucusu Mısırlı Mustafa İsmail'e beslediğim sevgi var. Mehmet Akif Ersoy'u ateistleri kötülediği halde çok seviyorum. Bu kusurunu sevgim nedeniyle görmezden geliyorum. Bunlar beni müslüman yapmaz. Ama onları seviyorum. Onları her zaman seviyor olacağım. Başka var mı sevdiğim müslümanlar diye düşünüyorum ama, aklıma şu an gelmiyor. Belki vardır. Tabii bunları islami düşünceyi ön plana çıkardıkları için özellikle ismen belirtiyorum. Yani tanınmış kişiler olarak. Yoksa sıradan vatandaş olarak sevdiklerim elbette çok. Din konusunda gözlerinin yaşına hiç bakmam, kıyasıya eleştirirm. Dayanamaz küserlerse de lafımı esirgemem. Böyle kaybettiğim çok samimi dostum oldu. Dayanamıyorlar maalesef. Başını örtmekte ısrar eden ama siyaseten tıpatıp düşündüğümüz çok sevdiğim bir meslektaşım var. Bazen din konusundaki söylediklerimden üzüntüsünden sesi kesilir, ağlamaklı olur. Susar, önüne bakar ve kırıldığını anlarım. Ne yaptıysam başını açtıramadım. Çok nazik, kırmaya kıyılamayacak bir hanımefendidir. Ona bile inancımı ifadeden asla çekinmem. Bir sefer baş örtüsünden dolayı bir dışlanmaya uğradı. Gözleri dolu olarak ne kadar rencide olduğunu söyledi. Üzüntüsüne katıldım ama, yine de başını açması gerektiğini söyledim. Bunu kaba biçimde söyleyen kişiler baş örtmenin bir dogma olduğu gerçeğini değiştirmez dedim. Belki o kaba kişiye çıkışmamı, hatta kavga etmemi, onu korumamı bekledi. Belki yapmam gerekirdi. Yapmadım. Çünkü başını açmasını istiyorum.

Anlaştığımıza çok sevindim. Değer verdiğim bir insanla anlaşmazlığa düşmek beni üzer. Sonsuz saygı ve sevgilerimle...

Ben dine alet ediliyor diye inanmıyor değilim ki... Ona kalsa ampülgiller de demokrasiyi alet ediyor. Demokrat olmaktan vaz mı geçelim? Dine inanmayışım felsefi bir konudur. Kimseyi bağlamaz. Sadece beni bağlar. Dinin alet edilmesi ise siyasi bir konudur, herkesi bağlar. Siyasi görüşüm, siyasi görüşümdür. Dini görüşüm, dini görüşümdür. İkisi ayrıdırlar, ben siyasette laikim, inançta ateistim. Siyasette laik olup dinde müslüman olabilirdim. Değilim ama olabilirdim. Olmamın laiklik açısından bir sakıncası olmazdı. Ben ateistliğimi de siyasete alet etmem. Bu da laikliğe aykırıdır. Hiç bir inanç, siyasete alet edilemez. Edilirse insanlık erdemi, ahlak ortadan kalkar. Laik olan bir müslümanla benim aramda siyaseten en küçük fark görmem. Siyasette omuz omuzayız. Din konusunda karşı kutuplardayız. Bunu defalarca ve önemle vurguladım. Bu konuya büyük önem veriyorum. Anlatmaya çalıştıklarım arasında ilk sırada bu konu var. Buna rağmen anlamayanların niye anlamadıklarını ben bilemem. Herkes her şeyi anlayacak diye bir kural olsa süper olurdu ama yok. Olmadığı gibi, daha kötüsü var: Anlamak istemeyenler. Daha da kötüsü de var: Anladığı halde anlamazlıktan gelenler. Daha da kötüsü de var mıdır bilemem, olabilir. Umarım olmasın. İyimserliğimi korumaktan yanayım...

Evet, Kuranda yazar derken kastettiklerimi Suheyla açıklamış. İletisine bir imza daha atıyorum.

Dünyaya uzaydan gen katkısı olması ciddi bir olasılıktır. Araştırılmaya değer bir olasılık. Bu Dawkins'e hiç bir eksiklik yüklemez. Dawkins deha düzeyinde büyük, üstelik yaşayan bir insanlık değeridir. Tüm kitapları başucu başvuru kaynağımdır. Yaşayan böyle bir değere sahip olmak bizim için çok büyük bir şans ve mutluluk kaynağı. Dawkins'in yaydığı aydınlıktan yararlanmak gerekir. Bu parlak dehayı saygı ile selamlıyorum. Onun gibi değerler bulmak güçtür.

Elbette, bunu geciktiren halen dogmatiklerin var oluşları. Dogmatiklerin inadı olmasa dogma çoktan yok olurdu...

Bu olayın bir skandal olduğunu hiç bir bahane ile örtemezsiniz. Bu olay dünyanın neresinde, hangi kişi tarafından yapılırsa yapılsın bir skandaldır. Muhammed'in yapmış olması bunu değiştirmez. Hatta kutsallık iddiasında bulunan bir adam olduğu için (skandal)500 olur. Matematiksel olarak kavramın yüksek miktarda üssünü almak gerekir. Sıradan, iddiasız bir adam olsa sadece skandal olur, üssü olmayabilirdi. Muhammed daha Zeynep evliyken onu arzulamıştır. Bu, Kuranda yazar, ben söylemiyorum. Bana kalsa Muhammed kim, o da önemsiz. Kaale alınacak bir adam da değildir. Mekke muhaliflerinin amaçlarına alet ettikleri bir adamdır. Ben yazanı söylüyorum. Bu da olayı skandal yapmaya yeter. Arzusuna kavuşmak için ayet imal etmesi korkunç. Hiç bir mazereti olmayan bir durumdur. Bir skandalı, yani insanlık değerlerini aşındıran, topluma zarar veren bir ahlaki dejenerasyonu savunmak, zararsız hatta yararlı gösterebilmek, ancak dogmatik anlayışla olasıdır. Dogmadan başka bunu yapabilecek dejenerasyon düzeyine hiç bir fikir sahip olamaz. Süheyla evlatlık kurumunun cinsel arzu için yok edilmesinin korkunçluğunu vurgulamakta çok haklı, tamamen katılıyor ve aynısını söylüyorum... Süheyla'nın yazdığı gerçekler, imza democrossian...

@@Suheyla, sizinle aramızda görüş ayrılığı yok. Ben yanlış anlamış da olabilirim elbette. Sizin tavsiyelerinizin benim için çok büyük değeri vardır. Bu forumda en sevdiğim ve saygı duyduğum kişi belki de sizsiniz. Kesin konuşmayıp belki dememin tek nedeni başka hiç kimseyi dışlamış gibi görünmek istemeyişim. Ancak siz de benim tavsiyelerime kulak verirseniz sevinirim. Çünkü ben size çok değer veriyorum. Sizi gücendirmek isteyeceğim son şey. "Aşağılamak" çok kötü bir eylem. Bunu hiç bir kişi, kavram ve nesne için kullanamam. Hiç kimseyi, hiç bir varlığı, nesneyi ve kavramı aşağılayamam. Eğer aşağılamak deyince benim anladığım kötü anlam anlaşılmıyorsa bilemem. Eleştiririm, suçlarım, saygı duymam, değer vermem, bunları kişilere yapabilirim. Kavramları ise kötüleyebilir, yerebilirim. Berbat olduklarını, yok olmalarının şart olduğunu söyleyebilirim. Bunları da kişilere asla yapmam. Durum ve konu bu şekilde. Ben aşağılama kavramını kötü bir kavram olarak ele alıyorum ve ahlaki bulmuyorum. Buna hiç bir kavram ve nesneyi de layık görmem. Bu sözcük, ancak işlenen bir suçu tanımlamak için kullanılabilir. Bu sözcüğün temsil ettiği kavramın meşruiyeti yoktur. Tepkinize asla gücenmediğimi bilmenizi isterim. Benim tepkim fazla olmuşsa özür diliyorum.

Elbette görüyorum. Kimse inancından dolayı aşağılanamaz, hatta yerilemez, hatta kınanamaz. Bu konu kesindir, tartışmaya açık değildir. En temel insan haklarındandır. Eğer yanlış yapıyorsa yaptığı yanlış eleştirilir. İnancının yanlış olduğunu söylemek aşağılama değildir. Aşağılama şöyle olur: "Bütün hristiyanlar şöyledir böyledir." Böyle bir şey asla söylenemez. Ya da "hristiyan değil misin işte, şöylesin, böylesin." Bu da aşağılamadır, kesinlikle böyle bir şey söylenemez. Ama ben derim ki "teslis inancının değeri gözümde sıfırdır." Bu ayrı. Bu aşağılama değil. Bu bir inancı red etmektir. İnanmadığım bir şeyin gözümde nasıl sıfırdan yüksek bir değeri olabilir ki? Sıfır olması çok normal, çünkü hiç inancım yok. Biraz olsa üç beş değeri olurdu. Konu bu şekilde, sakın inançlara hakaret edilebilirliği söz konusu bile etmeyin, bu çok ama çok çok yanlış olur ve insan onuruna, özgürlüğüne ihanet olur. İnançların sadece değerinin olmadığı, yanlış oldukları, zararlı oldukları, ortadan kalkması gerektikleri söylenebilir. Ama kategorize ederek "filanca inanç grubu şöyledir böyledir" denemez. Ait oldukları inanç grubu dolayısıyla kimseye kem bakılamaz. Yaptıkları yanlışlar, yanlış inançları eleştirilir. İnanç grubu aidiyeti kesinlikle kınama nedeni bile olamaz. Bu konu son derece kesindir. Sakın tartışmaya kalkışmamanızı tavsiye ederim...

Hayır şimdi bir ırkı aşağılamak için başka ırkı yüceltmek gibi anlamsız laflar neyin nesi ben onu anlamadım. Burada ne dini aşağılayan var, ne de onu aşağılamak için başka dini yücelten var. Bu kadar tutarsız düşüncelere neyin sebep olabileceğini ben çözemedim. Dine inanmamak dini aşağılamak mıdır? Bir hristiyan islama inanmadığı için islamı aşağılamakta mıdır? Benim hristiyandan bir farkım var, ben onun dinine de inanmıyorum, o kadar. Biri geldi bana yarın uzaylılar gelecek, kıyameti koparacaklar dedi ben de inanmadım. Öyle bir şey olmayacak dedim. Aşağıladım mı? Aşağılamayayım diye he evet uzaylılar da gelecek, kıyamet de kopacak demek zorunda mıyım? Bir şey iddia ederken biraz düşünmek, sonradan mahcup düşmeyi önler. Biri gelir benim ırkım seninkinden yüce derse yok benim ırkım daha yüce demek de neyin nesi yahu? Yok öyle bir şey, ırkla üstünlük olmaz dersin biter. Bu nasıl bir argüman, hiç mi düşünülmez, hiç mi bir ne söylüyorum ben diye tartılmaz? Hayır üzüntü duydum, bir çok fikrine katılıyorum ama bu demagoji merakının kaynağını çözemedim. Benim çözmem de gerekmiyor, ama kişi ben niye acaba bu kadar demagoji meraklısıyım diye bir durup kendini sorgulamalı...

Ben elli kere söyledim, felsefenin önermeleri kimseyi değil, ona inananları bağlar diye... Benim tanrıya inanmamam da inananları hiç bir şekilde bağlamaz. Laiklik vazgeçilmez insanlık şartımdır. Ellibir oldu...

Emperyalizmin güncel tehdit olmadığı bir gün zaten hiç olmadı... Önemli olan bugün hangi aracı kendine alet ediyor...

Bahanelerin sonu gelmez. Vay omuzum ağrıdı demokrasi geliştiremedim. Vay yamızım yamuldu laik olamadım. Vay belime ağrı çöktü de ondan ırkçı oldum... İlla bir bahanesi herhalde vardır. Gökten zembille inecek değil, yapacak, edeceksin. Başarı başardım diyebilenlerindir...