democrossian

Linklerin savaşı! Demagojilerde cevap tükenmez. Tadında bırakmak gerekiyor. Bir taraf işi demagojiye sürüyorsa argümanı tükenmiş ve tartışma bitmiş demektir. Teşekkür ediyorum.

Link vermek kopyala yapıştırdan daha iyidir, gereksiz kirlilik yaratmaz: http://www.turkish-media.com/forum/topic/311448-ateist-aile-musluman-olmaya-karar-verdi/?p=1045079

Tanrı yok, hayır var şeklinde havanda su dövmeyelim. Tanrı olamayacağı için yoktur. Çünkü gelişmiş bir düzenli yapı eğer tasarlanmış olmak zorundaysa, bu tasarımcı tanrı, yanru, kenri, her neyse, o eserinden daha gelişmiş ve düzenli olmak zorunda. O zaman ona da bir tasarımcı daha da fazla gerekli, daha gelişmiş ve daha düzenli olmalı. Bu böyle daha gelişkin ve daha düzenliye doğru gidemez, çıkmaza girer. Gelişmişlik arttıkça, tasarım daha fazla gerekli olur. O halde tanrı değil, evrim vardır. En gelişkin, en düzenli en sondadır. Başa doğru daha az gelişmiş ve daha az düzenli yapılara gidilir. En başta tahmin edemeyeceğimiz kadar basit bir neden vardır. Bu aklen zorunludur.

Alıntılansa ki Celaleddin şöyle dedi: "Ben hazretim, efendinizim." Böyle bir alıntı göremedim. Demişse de buraya alıntılanmadı. O halde ad hominem yok...

Tok olanın hayır deme olasılığı elbette var ama işte... Dese? Demiyor! Ayı, yağlı yeri yiyor, yağsız yeri başkası yesin, bana ne diyor. Öbürünün önünde yağlı tarafı varsa karın doyuracağı halde yağsızı bırakır, saldırıp yağlıyı almaya çalışır. Daha çok güç, daha fazla egemenlik, daha fazlası... Hep daha fazlası... Doğanın dinamiği budur.

Tevbe adı verilmiş Kuran bölümünde aynen söylediklerim yazar...

Benden yapılan alıntılarda en küçük çelişki göremedim... Yanıt verilecek bir durum gözükmüyor.

Jöleli ve şimdilerde bir de sakallı yandaştan olumlu hiç bir beklentim olmadığı için alıntıyı okumayacağım, kusuruma bakılmaya. Yandaş basından herhangi bir olumlu beklentim sıfır düzeyindedir...

Muaf müşrik yoktur, yutulması ve yok edilmesi sonraya bırakılanlar vardır. Parçalamadan yutamazsınız...

Artık demagoji çığrından çıktı. Ben evrim diyorum, akıllı tasarımdan bahsettiğim iddiası önüme çıkıyor. Bu apaçık demagoji ve "savunacak iler tutar hiç bir yanım kalmadı, tek tutunabileceğim dal demagoji kaldı" iflasının alenen ilanıdır. İtiraf için teşekkür ederim...

E öyle... Bu her düşünce akımında olan bir şeydir, ateizme özgü değildir. Nedenini ise elbette biraz daha açarım: Bilirsin ben deterministim. Benim ateistliğim determinizmden kaynaklanır. Buna teistler "esbabperestlik" derler. Onlara göre ben tanrıyı bırakıp nedenlere tapıyormuşum. Neyse... Fakat ateizm indeterminizmden de kaynaklanır. Determinizm asla tesadüfe yer vermezken, indeterminizm tesadüf üzerine kuruludur. Bu yüzden taban tabana zıttırlar. İndeterminizm bu yüzden tesadüfe dayalı ateizmi üretebilir. Yani tanrı yok, her şey tesadüfen şeklinde. Fakat indeterminizm teizmi de üretir, şöyle: Tanrı tesadüfü dizginlemiş, kaderi yaratmıştır. Tanrı kaderi yaratmadığı ve gözetimini çektiği anda tesadüfler tüm düzeni mahveder. Tabii determinizm bu iddiaları asla kabul etmez. İndeterminizm bilime, kurala, yasaya, ahlaka, hiç bir şeye bağımlı olmayı kabul etmez. Eğer teist ise, tanrı kuralından başka kural tanımaz. Ateist ise, hiç bir kural tanımaz. Determinizm böyle değildir. Bilim, ahlak, yasa, kural, görgü, nezaket, erdem, insanlık, her şey bağlayıcıdır ve kuralları vardır. Determinist ateist, tanrıya inanmadığı için tanrıdan geldiği iddia edilen kuralları tanımaz. Kendisi nedenselliği araştırıp kuralları kendisi belirler. Determinist ateist ile indeterminist ateist asla geçinemez. Ben bu yüzden felsefeleri temelde teist ateist diye gruplamam. Determinist - indeterminist diye gruplarım. Ateist olsun da çamurdan olsun demem. Son olarak, determinist teist olur mu? sorusunu ortaya atıp yanıtlayayım. Eskiden olurdu. Günümüzde bilemiyorum ama, çok zor. Olamaz diyemem. Ama başta teistler "esbabperest" liği kabul edemezler. Teizm başlıca indeterminizmden kaynaklanır. Tanrı olmasa tesadüf her şeyi kaosa çevirirdi, tesadüfü tanrı dizginliyor, bıraksa tesadüf her şeyi darmadağın ve yok eder şeklinde... Kıyamet inancı da bundan doğar...

Siyanür doğada yaygın bir organik bileşiktir. Ama kimse siyanürü bitkilerden özütleyip içmez. İçerse ölür. Çok kuvvetli bir zehirdir. Çoğu meyvenin çekirdeklerinde bulunur. Örneğin şeftali çekirdeğinde çok bulunur. Şeftali çekirdeğinin bir yetişkini değil ama bir çocuğu öldürmesi olasıdır. Tatlı olmayan kayısı ve badem çekirdeklerinde de yoğundur. Mısırdaki yoğunluğu çok düşüktür. Nedeni de insanların yapay seçilimidir. Yine de tamamen mısıra dayalı tahıl beslenmesinin riski kanıtlanmıştır. Patateste ciddi oranda artabilir. Çok taze patateste biraz yüksek olabilir. Filizlenmiş patatesler öldürmez ama oldukça can sıkıcı semptomlar verebilir. Zehirin ilaç olarak kullanılması, elbette... Yılan ve akrep zehiri de eczacılıkta kullanılır. Ama kimse tedavi olayım diye yılan ve akrebe kendini zehirletmez. Bu zehirler önce özütlenir, sonra işlemden geçirilip dönüştürülür. Olduğu haliyle kullanılmaz. Kullanırsanız ölürsünüz... Bunlar diğer canlıları öldürmek üzere evrimleşmiş bileşikler. Amacı öldürmektir. Bu gerçek hiç bir demagoji ile değişmez. Bilimin felsefeden dikte alması için etik kurulların tamamen felsefecilerden oluşması gerekirdi. Halbuki ağırlık dalın uzmanlarından oluşur. Bilim felsefeden öneri alır demiştim. Önermek için az sayıda felsefeci bulunması, felsefenin bilime diktede bulunduğu anlamına gelmez. Öneride bulunduğu anlamına gelir.

Tıp etik kurulları tıp doktorlarından, odalar mimar ve mühendislerden, yüksek yargı hakimlerden oluşturulur. Bilimin felsefenin diktesine hiç ama hiç ihtiyacı yoktur. Felsefenin asla ve asla hiç bir bağlayıcılığı, dikte yetkisi, emrediciliği asla ve asla, kesinlikle olamaz. Bu, insanlık kültürünü yok eder. Kesinlikle kabul edilemez. Felsefe ancak öneri üretmekle görevlidir. Bilim, kendi etiğini kendisi üretir.

Düşündüm de, haklı olabilirsiniz. Farsça bilmediğim için, Celaleddin Rumi'nin sözlerinin Türkçeye tercüme edilirken kasıtlı olarak evrimci biçimde formatlanmış olması olasılığının ne derece geçerli olabildiğini bilmiyorum. Ama bu yönde ciddi kuşkularım var. Böyle çevirenin görüşü ile şekillenmiş çok çeviri görüyoruz. Çeviren, kendi düşüncesine göre tercüme yapıyor. Celaleddin Rumi'nin evrim gerçeğini anlamış olması bana pek inandırıcı gelmiyor. Bana da halden hâle geçişi anlatmış aslında gibi geldi. Celaleddin Rumi'de bilimsel bir bakış olmasını hiç hayalimde canlandıramadım. Bu kadar mistik bir kişinin bilimden anlaması bana çok zor görünüyor. Çok fazla mistik biri...

Ben böyle bir savlama yapmadım. Celaleddin Rumi'nin yanlışladığım bir argümanı olmadı ki? Hazret ve efendi olmadığını söyledim. Yok eğer Celaleddin "ben sizin efendinizim, ben hazretim" demişse o başka. Ama burada böyle bir argüman aktarılmadı ondan. Demek ad hominem filan yapmamışım. Ben ne söylediğimi bilirim. Kimseyi temelsiz suçlamam. Açığımı bulmak için daha fazla çaba gerek...

İster üç tip müşrikten söz etsin, ister beş, ister on... Aşama aşama hepsi müslüman olmaya zorlanacak, olmazlarsa ya terk edecek gidecek, ya öldürülecekler. Anlaşmaları tanınmayanlar haram aylar çıkar çıkmaz. Anlaşmaları tanınanlar anlaşmaları biter bitmez. Mescidi haramda anlaşma yapılanlara ise biraz daha süre tanınabileceği belirtilmiş, o kadar. Anlaşmalar süresiz, bozulması hiç bir zaman mümkün olmayan şeyler değildir. Aşama aşama tehdit etmesi, lokma lokma yutmaktan başka bir amaç taşımıyor. Sonuçta müşrik diye bir şey kalmayacak mı, kalmayacak. Bu anlam son derce açıktır. Eğip bükmekle düzelmez. İnanç dayatması, ötekileştirme, soykırım ve insanlık suçu belgesidir, hem de apaçık belgedir.

Bu söylediğinizin ne kadar anlamsız olduğunu göremediğinize inanmıyorum. Dogmaları savunmanın başka bir yolu olmadığı için söylediğinizdeki mantıksızlığı bildiğiniz halde, mantıksızlıktan başka çare bulamıyorsunuz. Çünkü dogma zaten özünde mantıksızdır, mantıkla savunmanın bir yolu yoktur. Nasıl olur, insanlar saldırı durumunda ne yapacaklarını nasıl bilemezler? Tabii ki saldırgan saldıramaz hale getirinceye kadar saldırısına karşılık verecekler. Bunu nasıl olur da bilemezler de başkasından akıl almayı bekleyebilirler? Bunun için kimseden akıl almaya gerek yoktur. Saldırı karşısında savunma yapılacağı kesin bir belirliliktir. Üstelik allahınızın bir bunu söyleyecek kadar dili dönmüyor mu, ifade etme engelli mi de söylediklerini siz anlamlandırıyorsunuz? Söylenen açık. Herkes din diktası altında itaat edecek. Baskıcı ve faşist din diktasına karşı kimse gıkını çıkarmayacak. Bu kadar açık ve net bir ifadeyi nasıl böyle eğip bükebilirsiniz? Zorla müslüman olacaklar, olmazlarsa öldürülecekler. Bu kadar açık ve net bir ifadeyi eğip bükerek kurtulamazsınız. Dikta altına almak ve değerlerini yok edip sömürmek istenen insanların cinayetler ve tecavüzler işlediğini uydurmak klasik bir kara propagandadır. Böyle olsa bu insanlık suçlarını işleyenlerin cezalandırılması söylenirdi. Söylenmesine de gerek yok, bu suçları işleyenler zaten herkes tarafından cezalandırılır. Bunun için bir tanrının kitap gönderip söylemesine zaten gerek yok. Kuran'da müşrikleri öldürün diyor, yani inanca dayalı bir kategorize, ayrım ve ötekileştirme yapıyor ki, bu bir insanlık suçudur. Suç işleyenler demiyor, müşrikler diye bir inanç grubu belirleyip ona karşı katliam emri veriyor. Açıkça ve net biçimde müşrik istemiyoruz, ya zorla müslüman olacaklar, ya gidecekler, ya öldürülecekler diyor. Bu kadar apaçık ifadeleri eğip bükmenin, şirin ve haklı göstermenin hiç bir yolu yok. Müşrikleri öldürme emri, Mekke işgali sonrasıdır. Müşrikler saldırabilecek olsalar zaten Mekke düşmezdi, savunurlardı. Mekke'yi savunamayan insanların saldırma gücü nerden olacak? Söz konusu ayetler apaçık katliam emridir. Zaten İslam dinini yaratan Mekke muhalif gücünün amacı da budur. İktidarı ele geçirip yarımadadaki tüm değerlere el koymak. Diğer tüm kültürel değerleri baskı ile yok etmiş ve bütün maddi değerlere de el koymuşlardır. Olay budur. Belgesi de söz konusu Kuran ayetleridir.

İslam dini, yarımadayı Araplaştırmak ve zenginliklerine el koymak amacıyla yaratılmıştır. Kervanları soymak, başlıca işleri arasındaydı. Bugün kervanı soyamadılar diye rahat nefes kim alır? Yarın başka kervan gelecek, ona da saldıracaklar. Zaten amaçları bu. Kendilerini Mekke'den kovdurmak için zaten insanların inançlarına durmaksızın her gün hakaret ettiler. Zaten istedikleri kendilerini kovdurmak ve savaş açmaktı. Bunların hepsini o günün muhalif hareketi planlamıştır. Muhammed'i de bu amaçları için kullanmışlardır. İnfak konusunda ise bütüncül bakış gerekiyor. Kuran müşriklerin görüldükleri yerde öldürülmesinin yazdığı bir metindir. Müşriklere gördüğünüz yerde yardımda, infakta bulunun demez. Alakasızlık filan söz konusu değil, tam tersine alakanın tam ve bütüncül kurulması söz konusu. Örnek ise çok alakasız. Genç kızların çok çikolata yediğini de kim uydurmuş? Böyle bir kural olması olanaksızken, saçma sapan sonuçlara ulaşmak tabii ki alakasız olur. Hayır yani, tüm genç kızlar çok çikolata yer diye kesin bir kural saptanabiliyor mu da? Hayır. O halde örnekleme çok yersiz. Ben olsam alakasız nedensellik uydurmaya daha iyi bir örnek verirdim...

Felsefenin bilime diktede bulunmasından söz bile açılamaz, bunu kesinlikle reddederim. Böyle bir düşünce insanlık kültürüne ihanet anlamına gelir. Etik kurullar bilimcilerden oluşur, felsefeciler bu işe karışmazlar.Felsefe sadece öneri üretir. Görevi budur. Zehiri belirleyen evet dozudur. Bir litre su içebilirsiniz ama bir litre siyanür asla içemezsiniz. Siyanür evet doğal bir bileşiktir. Bu bilgiler siyanür içerek beslenemeyeceğiniz gerçeğini değiştirmez. Sabah kahvaltısında çay veya meyve suyu içersiniz, bardağınıza siyanür doldurup afiyetle içmezsiniz. Bu konunun nesinin tartışmaya açılmasının denendiğine bile hayret ediyorum. Akşam beş çayı değil de beş siyanürü içen var mı? Yok. Eee, o halde? İnsan bir sonuca varmayı amaçlamalıdır, laf kalabalığından, gereksiz konularla boğuntu yaratmayı amaçlamamalıdır. Siyanür örneğinde ne dediğim son derece açık, net ve anlaşılır. Bunda laf kalabalığına, gereksiz bilgilere başvurmayı gerektirecek bir durum hiç yok. Dinin kaç tanrılısı diye bir şey olmaz. Din dindir ve tek amacı kullanacak köleler yaratmaktır. Bu kölelere ne yaptırılacağı önemli değil. @@musttafa, din - tanrı bağlantısı size hitaben söylediğim bir şey değil. Sadece tartışma içinde anlamı var. Cımbızlayıp çektiğinizde anlaşılmayabilir. O yüzden üzerinde durmanıza gerek yok. Kuran'dan örnek veriyorsunuz ama, Kuran'da sizin dediğiniz gibi değil, tam tersini yazıyor. İnsanı "en güzel şekilde" yarattıklarını, sonra ise "en aşağıya" düşürdüklerini iddia ediyorlar. Orijinal Arapça ifadeler "ahseni takvim" ve "esfeli safilin" dir. Kuran'da yazan bu. Sizin dediğiniz şekilde yazmıyor. Tabii ki Kuran'da yazanlar yanlış, o ayrı. Tabii ki bilimin keşifleri doğru. Bilimin keşfettiği doğruları Kuran yazıyormuş gibi yazmakla Kuran'ı bilenleri kandırmak mümkün değildir. Kuran'da en küçük bilimsel bir doğru yoktur. Baştan aşağı tümüyle yanlıştır. Kırmızı Şapkalı Kız masalının ardına "sonra kurt dedi ki, dünyanın çevresi kırk bin kilometredir" şeklinde bir ekleme yapmak, masalı gerçek yapmaz. Arapların İbrani mitolojisinden kopyaladığı masalları gerçek yapmanın hiç bir yolu yoktur.

Evren varoldukça karanlık gölgeler oluşacak ve insanlar bunlardan tırsmaya, sömürülmeye devam mı edecek... Umarım böyle gitmez diyelim, başka ne diyebiliriz ki...

Karnı tıka basa doymuş kedi ciğere mundar diyebilir. Ama karnı neyle doyduysa artık, lifli sebzelerle, düşük kalorili meyvelerle mi, yağlı lüp etli butla mı, orası bilinmez, tok bir insan bir avuç yüksek kalorili bala asla hayır demez. Ayılar kışa doğru besinin en yağlısını tercih eder, gerisini yemeden bırakırlar. 0-1 mantığı elektronik lojik mantıktır. Doğada karşılığını bulmak biraz zordur.

İlla ki, tabi... Yine ve her zaman... Ne demek yahu? Koskoca bu ülkede Diyanet başkanlığı yapmış, meal yazmış, görüşü sorulan ve çıkıp görüş açıklayan bir ilahiyatçı bir iddia ortaya atıyor. İddiaya seyirci kalmam, yanıt vermemem gerektiği de nerden çıkıyor? Hiç bu kadar tuhaf bir iddiaya muhatap olmamıştım çoktandır! Celaleddin Rumi, Moğol ajanı olduğu konusunda iddialar ortaya atılmış ve bu iddiaya sağlam kanıtlar gösterilmiş birisidir. Hazret, efendi filan kesinlikle değildir.

Bertrand Russel çok sevdiğim bir filozoftur. "Sorgulayan Denemeler" kitabı başucu başvuru kaynaklarımdandır. Ama o bile yanılabilir. Aslında bu yanılma da değil, değişim... 1953 den beri köprülerin altından çok sular geçti. İnsanlık çok aşama kaydetti. Ateizm hakkındaki önyargıların düzene girdiği çağı yaşıyoruz. Bu önyargılar kaybolacak ve ateizm parlayacaktır. Ateizmin önündeki en büyük engel teizm filan değil, nihilistik ateistlerdir. Bunlar ateizme çelme takan, yanımızda yürüyen insanlar. Hep bunlardan çelme yiyoruz. Biz de ateistiz diye yanımıza geliyorlar, yanımızda yürüyorlar, fakat tek dertleri bize çelme takmak. Son derece art niyetli insanlardır. Sırtını bir saniye dönmeye gelmeyen kişilerdir. Bu kişilerin çelme takmalarından bir gün elbette kurtulacağız. Din konusunda ateizmden başka türlü düşünme olasılığına bile insanlar gülüp geçecek. Dinden söz açan oldu mu tek akla gelen şey ateizm olacak. Bu zamanın yakın olduğuna inanıyorum. Bunun önündeki tek engel nihilistik ateistler. Bunların çelmeleri ile sendeliyoruz. Başkaca bir sorunumuz hiç yok. Adımlarımız kararlı ve sağlam...

Ortada herhangi bir cümlemi revize etmemi gerektiren en küçük bir gereklilik göremedim. Cümlelerim aynen geçerlidir.

Bir şey eğri oturunca eğri, doğru oturunca doğru anlaşılmaz. Eğri de otursan doğru da otursan Kuran'ın anlamı dediğim gibidir. Bunda hiç bir şüphe olmadığı için havanda su dövmenin bir anlamı yok. İslamda savaş hali süreklidir. "Din allahın oluncaya kadar" dır. Nerde allaha tapmayan varsa ona savaş açmak islamda farzdır. İnanmayanları cehenneme yollayan karanlık bir insanlık düşmanı dogmadır. İnanç bazlı ayrım yaptığı için en tehlikeli dogmadır. İnsanları inançlarına göre kategorize eder ve düşmanlaştırır. Mekkelilerin Medine'ye saldırmaya hazırlandıkları tümüyle uydurulmuş bir yalandır. Mekkelilerin böyle bir derdi yoktu. Ancak müslümanların zengin Mekke kervanını yağmalamak gibi bir derdi vardı. Zaten İslam dini, yarımadayı Araplaştırmak ve özellikle Yahudilerin her şeyine el koymak amacıyla yaratılmıştır. Ben bu kadar apaçık ve net konuların nasıl tartışma konusu yapılabildiğine doğrusu şaşıyorum. Apaçık inanmayanların cehennemde sonsuz yanacaklarının yazılı olduğu bir ayete nasıl olup da "inananlara infak edin demiyor" diye yorum getirildiği aslında bir muamma değil. Dogmatik beyin yapısının kaçınılmaz özelliği. Dogmanın hiç bir beyini iflah ettiği görülmemiştir. Dogma girdiği beyni felç eder, kireçler, o beynin ait olduğu vücudu zombiye çevirir. Dünyada bundan korkunç bir illet var olmamıştır.