Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 TARAFSIZ, tarafsız anketler öyle demiyor...İnternette ararsan bulursun... O anketler zamanında neredeyse CHP - AKP koalisyonu sonucuna götürüyordu Ayrıca anketlerin tarafsız olduğu nerden belli ? En iyi anket seçimdir, bakınız 2002 ve 2007 seçimleri Ayrıca tarihten örnek verilen oy durumu meseleleri yanlış anlaşılıyor hep AKP den Tayyip Erdoğan'ı yasaklayın ! geriye ne kalır ? hiçbirşey, dolayısıyla AKP oylarını arttıramaz, başka bir oluşuma girilir ! Peki sonra ne olur ? birileri gelir aynı yolda yürür, halkın güvenini kazanır ve milli irade tekrar iktidara taşınır Peki Tayyip Erdoğan'ı yasaklamasanız ne olur ? AKP nin oyları artar saygılar Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 5) Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün, BM İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi’nin kabulünün 55. yıldönümü nedeniyle özel gündemle toplanan TBMM İnsan Hakları İnceleme Komisyonu toplantısında, hedeflerinin ifade ve inanç özgürlüğünün işkence ile terörden arındırılması olduğunu, bununla ilgili yasal düzenlemelerin hepsinin, kararlı şekilde gerçekleştirileceğini belirterek; “ifade ve inanç özgürlüğünde kararlıyız; herkes inandığını yaşayabilmeli..Herkes güven içinde, korkudan, endişeden uzak olmalıdır. Düşündüğünü inandığını rahatlıkla ifade etmeli, inandığını rahatlıkla yaşayabilmelidir. İfade ve inanç özgürlüğü, işkenceden ve terörden tamamen arınmak, bizim hedefimizdir. Bununla ilgili yasal düzenlemelerin hepsi, kararlı şekilde gerçekleştirilmeye devam edilecektir” şeklinde beyanda bulunduğu, (Ek.76) İÇİNİZDE BÖYLE DÜŞÜNMEYENLER VAR MI? YANİ KALINLAŞTIRILMIŞ ŞEYLERİ İSTEMEYENLER VAR MI? Mesela ben farklı düşünüyorum. Konuşma, kastına uygun olarak, belli bir kesime özel anlamda hitap ediyor. Laik bir hitabetin ise şu şekilde veya böyle bir anlam taşıması gerekirdi: “ifade ve inanç özgürlüğünde kararlıyız; her hangi bir inanç'a sahip kişi, inandığını özelinde yaşayabilmeli..Herkes güven içinde, korkudan, endişeden uzak olmalıdır. Düşündüğünü inandığını rahatlıkla ifade etmeli, inandığını kamu kurumları haricinde rahatlıkla yaşayabilmelidir. İfade ve inanç özgürlüğü, işkenceden ve terörden tamamen arınmak, bizim hedefimizdir. Bununla ilgili yasal düzenlemelerin hepsi, kararlı şekilde gerçekleştirilmeye devam edilecektir” İÇİNİZDE BÖYLE DÜŞÜNMEYENLER VARMI? Alıntı
Misafir karabekir Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Soru:AKP kapatılacaksa eğer; bu iddialara göre mi kapatılmalı yada bu iddialar-gerekçeler bir partinin kapatılması için yeterli midir? Alıntı
Misafir karabekir Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 İÇİNİZDE BÖYLE DÜŞÜNMEYENLER VAR MI? YANİ KALINLAŞTIRILMIŞ ŞEYLERİ İSTEMEYENLER VAR MI? Mesela ben farklı düşünüyorum. Konuşma, kastına uygun olarak, belli bir kesime özel anlamda hitap ediyor. Laik bir hitabetin ise şu şekilde veya böyle bir anlam taşıması gerekirdi: “ifade ve inanç özgürlüğünde kararlıyız; her hangi bir inanç'a sahip kişi, inandığını özelinde yaşayabilmeli..Herkes güven içinde, korkudan, endişeden uzak olmalıdır. Düşündüğünü inandığını rahatlıkla ifade etmeli, inandığını kamu kurumları haricinde rahatlıkla yaşayabilmelidir. İfade ve inanç özgürlüğü, işkenceden ve terörden tamamen arınmak, bizim hedefimizdir. Bununla ilgili yasal düzenlemelerin hepsi, kararlı şekilde gerçekleştirilmeye devam edilecektir” İÇİNİZDE BÖYLE DÜŞÜNMEYENLER VARMI? Bu ikisi arasında pek bir fark yok, parti kapatma gerekçesi olması açısından. Bir hitabetin laik olması şart değildir. İnsanın inandığını kamu kurumunda yaşaması veya yaşayamaması hitabet içerisinde geçmiyor. Abdullah Gül'ün söyleminin içerisinde yok. Ama mesela sizin söyleminiz içerisinde oruç tutmak da yasak olabiliyor. Aslında "inandığını kamu kurumları haricinde yaşayabilmelidir" sözü üzerinde pek de durulmadan söylenmiş bir söz gibi görülüyor. Zira inandığınızı kamu kurumunda yaşamak diye birşey olmaz. Böyle dediğinizde kamu kurumuna ayak atan herkes inancını dışarda bırakmak zorunda kalır. Hizmet alan ve veren ayrımı bu sözde kalkmıştır. Yani ki, yargılamaya tanık olarak katılan bir bayan'ın başı açılabilir, dini gereği sakal bırakan bir muhasebecinin sakalı kestirilebilir, oruç tutan bir memur görevden atılabilir vs...Yani ki, kişinin sarahate kavuşmamış ifadesinin altında ne hinlik var diye araştırmaya çalışmak doğru durmuyor... Alıntı
Φ Dayı Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 DEVLET ile ORDU ile HASIM bir topluluk oluşuyor..çaktırmadan yaptıkları bu..bu taktik Fettullah Gülen taktiğidir.. %47 varsa %53 ü yok sayma..derler adama.. Devletin başına taktılar türbanı..***********..karnı aç..iş yok..para kayboldu ortalıktan..sağlık keşmekeş..eğitim çorba..henüz belirlenmiş bir enerji politikaları bile yok.. satalım durmadan..satalım gitsin..bu günü kurtaralım..ehhh bir yerde dur diyecekler elbet..Adnan Mendereste pek güvendi oylarının çokluğuna sonları benzemez inşallah.. DEVLET yönetmekle Cemaat idare etmeyi aynı şey zannediyorlar Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Bu ikisi arasında pek bir fark yok, parti kapatma gerekçesi olması açısından. Bir hitabetin laik olması şart değildir. Benim değişiklik yaptığım laik anlam taşıyan hitabet, inanıyorum ki laik hukuk tarafından yargılanamayacaktır. Ayrıca konuşmaların ayrı ayrı değerlendirildiğini de iddia edemeyiz. Değerlendirirken de aralarında bağ kurulacağını sanmaktayım. İnsanın inandığını kamu kurumunda yaşaması veya yaşayamaması hitabet içerisinde geçmiyor. Abdullah Gül'ün söyleminin içerisinde yok. Ama mesela sizin söyleminiz içerisinde oruç tutmak da yasak olabiliyor. Yetkilininde de endişesi bu zaten. Onu söylemiştim. Yargılanacak hitabette eksiklik aramıyorsun ama, benim değişikliğimde yasak olmamasına rağmen yasağıda ilave ediyorsun. Laik görüşün, "kamu düzenini bozmadan, kamu haricinde" isteğini biliyorsun. Ayrıca, orucun yasak olduğu kamu kuruluşu görülmüşmüdür şu ana dek? Oruç, kamu düzenini etkileyecek bir ibadet türü değildir. Aslında "inandığını kamu kurumları haricinde yaşayabilmelidir" sözü üzerinde pek de durulmadan söylenmiş bir söz gibi görülüyor. Zira inandığınızı kamu kurumunda yaşamak diye birşey olmaz. Böyle dediğinizde kamu kurumuna ayak atan herkes inancını dışarda bırakmak zorunda kalır. Hizmet alan ve veren ayrımı bu sözde kalkmıştır. Yani ki, yargılamaya tanık olarak katılan bir bayan'ın başı açılabilir, dini gereği sakal bırakan bir muhasebecinin sakalı kestirilebilir, oruç tutan bir memur görevden atılabilir vs...Yani ki, kişinin sarahate kavuşmamış ifadesinin altında ne hinlik var diye araştırmaya çalışmak doğru durmuyor... Sence üzerinde durulmamış gibi gözükebilir. Tekrarlıyorum, kişi inancını her şekilde kamu kurumunun düzenini aksatmadan yaşamalıdır. Kaldı ki böyle olduğunda işten atılma endişesi de olmayacaktır. Aksi takdirde kurumlar dinlerin at oynattığı alan haline gelecektir. Soru:AKP kapatılacaksa eğer; bu iddialara göre mi kapatılmalı yada bu iddialar-gerekçeler bir partinin kapatılması için yeterli midir? Bu soruya en iyi cevabı, anayasa mahkemesinin 11 yetkili üyesi verecektir. İddianamaler bir bütün olarak değerlendirilecektir eminim. Tartışacak pek fazla bir şey de yok aslında. Alıntı
Misafir YARASA Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 DEVLET ile ORDU ile HASIM bir topluluk oluşuyor..çaktırmadan yaptıkları bu..bu taktik Fettullah Gülen taktiğidir.. %47 varsa %53 ü yok sayma..derler adama.. Devletin başına taktılar türbanı..***********..karnı aç..iş yok..para kayboldu ortalıktan..sağlık keşmekeş..eğitim çorba..henüz belirlenmiş bir enerji politikaları bile yok.. satalım durmadan..satalım gitsin..bu günü kurtaralım..ehhh bir yerde dur diyecekler elbet..Adnan Mendereste pek güvendi oylarının çokluğuna sonları benzemez inşallah.. DEVLET yönetmekle Cemaat idare etmeyi aynı şey zannediyorlar Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Şimdi burada bir sürü zahmete girilip iddianamenin ayrıntıları ile ilgili yorumlarda bulunulmuş. Böyle ayrıntıları ayrı ayrı ele alırsanız, lafazanlıktan başka bir şey yapılmış olmaz. Bunlara yanıt vermeye bile gerek yok, hepsi ana iddiayı destekleyen ayrıntılardır. İddianamenin özü şudur ki: AKP türban düzenlemesi ile dini bir sembolü laik devletin resmen benimsemesini istemiş ve böylece laiklik ilkesini yok ederek devleti dine dayandırmaya kalkışmıştır. Bunları zamanında hep tartıştık. Yeniden tartışmanın anlamı yok. İLKE ihlali açık kapatma nedenidir, diğer ayrıntılar sadece ana savı destekleyen ayrıntılardır. AKP'nin laiklik ilkesini ihlal girişimi ile başlayan kaos, ne şekilde sonlanırsa sonlansın ülke zarar edecektir. AKP taşı kuyuya bir kere attı, çıkarmak zahmetli olacak. Daha doğrusu, daha önce de defalarca atılan ve binbir zahmetle çıkarılan taşı bir kez daha attı. Her durumda bir zarar sözkonusu. En azından zaman ve güç kaybı sözkonusu. Ama zarardan kar etmenin, en az zararla bu gerilimi aşmanın yolu, AKP'nin kapatılması. Bu parti laikliği yok etmeye ve din devletinin temelini atmaya kararlı olduğunu açıkça göstermiştir. Bu yolda ülkeye her zararı vermeyi göze almıştır. Bundan sonra atacağı hiç bir adımın ülkeye yararı yoktur, yerinde durduğu sürece daha fazla gerilim yaratacak ve daha çok zarar verecektir. Ben kişisel olarak bu kadar vahim bir hata yapmasını öyle düşünüyorum, böyle düşünüyorum, hiç bir akılcı temele oturtamıyorum. Cumhurbaşkanlığı gibi bir makamı ele geçirmiş olmasına ve zaman içinde başta YÖK olmak üzere bir çok atama yetkisini kullanarak belli bir süreçte amacına doğru patırtı çıkarmadan ilerlemesi mümkünken, böyle bir aceleyle anayasa ve yasa değişikliğine kalkışmasını, sonra da yarım bırakıp paniklemesini hiç bir mantık ölçüsüyle açıklayamıyorum. Birileri yanlış bir akıl verip tuzağa mı çektiler nedir, anlayamadım şahsen. Sakın Erdoğan'ı harcamak için bir komplo yapıldığını iddia ettiğimi filan sanmayın. Erdoğan filan figüran. Bu oy oranının ve bu tartışma ortamının bir daha yakalanmayacağını, kaosun fitilini ateşlemek için bundan iyi fırsat olmadığını düşünmüş olabilirler. Uyarıyorum: Bu saatten sonra eğer AKP kapatılmaz, geri adım atılırsa neler olacağını, gerilimin nerelere tırmanacağını kimse kestiremez. Ülke tam bir kaosa yuvarlanır! Alıntı
Φ gloria Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 %47 varsa %53 ü yok sayma..derler adama.. helal olsun dayı yaaa, yine yapmışsın yapacağını... yine lafı gedigine iyi oturtmuşsun harbiden haa bunu demek kimsenin aklına gelmez mi bu adamlara ya... Alıntı
Misafir gelincik Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Aslında karabekir arkadaşımız herhalde bu ülkede yaşamıyor yada yaşadığını zannediyor ama üç maymunu oynayarak.Arkadaşım iddianamede yazılanlar , size göre laf ama, o laflara inanan kalabalık bu gericiliği her geçen gün daha fazla hayata geçiriyorlar.Bunun farkında olmamak için kör olmak gerekir.Bir fikri savunabilirsin ama eğer ülke yönetmek konumunda isen seçilen sözler ve davranışlar ;insanları kamplaşmaya itmemeli ve herkesi kucaklayan tavırlar sergilenmeli.Her geçen gün hayata geçirilen yobazlıkları ve buna bağlı uygulamaları teker teker saysak, sizin görüşünüze sahip insanlar gene itiraz edecekler. Bir iletinizde hukuk eğitimi aldığınızı okumuştum.Hukukçuluk demogoji yapma sanatı değil,yerinde söz söyleme sanatıdır. Alıntı
Misafir gelincik Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 DEVLET yönetmekle Cemaat idare etmeyi aynı şey zannediyorlar İşte bütün mesele bu.Amaç ta toplumu cemaatleştirmek sanırım.Daha iyi gütmek için. Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Uzun zamandır son gelişmeler ışığında forumu ve yazarlarını sessizce izlemeye çalışıyorum... Sadece okuma kararlılığımı sürdürme çabalarımı bu başlık altında yazılan bir kaç yazı nedeniyle bozmak zorunda kaldım... Onların açtığı yoldan ilerlemeye çaba harcıyacağım...Ama sol gösterip sağ vurarak değil.. Hukuksal gelişmeleri anlamaya ve kavramaya çalışırken tarafsız olmaya çalışarak... Hukuku kendi siyasal taraflılığımız çerçevesinde tanımlama ve saptırmalar yerine, evrensel ve anayasaya uyumluluğu çerçevesinde ele alarak... Örneğin söze AKP'ye açılan bu davanın ilk olmadığını söyleyerek başlayabiliriz... Bu son dava öncesi AKP'ye 23.10.2002 tarihinde de kapatma davası açılmıştır. Aşağıdaki irdeleme; anlamaya çalışma kaygısıyla okunduğunda kafalardaki bir çok soru işaretine yanıt olacaktır... *** Adalet ve Kalkınma Partisi Hakkındaki Kapatma İsteminin İrdelenmesi: Davalı siyasi parti, gerekli bildirim ve belgeleri 14.08.2001 tarihinde İçişleri Bakanlığı'na vererek 2820 sayılı Siyasi Partiler Yasası?nın 8 inci maddesine göre tüzel kişilik kazanmıştır. Tüzel kişilik kazanmasından sonra 03 Kasım 2002 ve 22 Temmuz 2007 Milletvekili Genel seçimleri sonucunda Parlamento çoğunluğunu elde ederek tek başına iktidar olmuştur. Adalet ve Kalkınma Partisi Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan, daha önce Refah Partisi'nde siyaset yaparken, bu parti listesinden beş yıl süre için 1994 İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı seçilmiş, ancak 06.12.1997 tarihinde Siirt?te yaptığı konuşma nedeniyle halkı din ayrımı gözeterek kin ve düşmanlığa açıkça tahrik etmek suçundan on ay hapis cezasına mahkûm edilmiştir. Bu mahkûmiyeti nedeniyle 2820 sayılı Siyasi Partiler Kanununun 11 nci maddesi gereğince siyasi parti kurucusu (veya üyesi) olmasına yasal engel bulunmasına rağmen, Adalet ve Kalkınma Partisi'nde kurucu üye olmuş ve bilahare partinin genel başkanı seçilmiştir. Bu durumun yasal olarak olanaksızlığı karşısında Başsavcılığımızca 21.8.2001 tarihli başvuru üzerine Yüksek Mahkemenizce, 09.01.2002 tarih ve 8/9 sayılı kararla adı geçenin parti kurucu üyesi olamayacağı belirtilerek mevcut aykırılığın giderilmesi konusunda ihtar kararı verilmiştir. Bu ihtar kararında öngörülen altı aylık süre içerisinde aykırılık giderilmediğinden, Başsavcılığımızca Siyasi Partiler Yasası'nın 02.01.2003 tarih ve 4778 sayılı yasa ile değişiklik yapılmadan önceki 104 ncü maddesi uyarınca adı geçen parti hakkında 23.10.2002 tarihinde kapatma davası açılmıştır. Adalet ve Kalkınma Partisi, 27.12.2002 tarih ve 4777 sayılı yasa ile Anayasa'nın 76 ncı maddesinde; 02.01.2003 tarih ve 4778 sayılı yasa ile Siyasi Partiler Yasası'nın 8 nci, 11 nci, 104 ncü ve Milletvekili Seçim Yasası?nın 11 nci maddelerinde değişiklik yapmış, ayrıca adli sicil kaydından kaynaklanan yasal engeli bertaraf etmek için (veto edilen 4779 sayılı yasa yerine) 4809 sayılı yasayı da çıkartmıştır. Yasalardaki ve Anayasa'daki bu değişikliklerle Recep Tayyip Erdoğan hakkında söz konusu olan mevzuat engelleri ortadan kaldırılmıştır. Açılan kapatma davasında karar halen açıklanmamış ise de, yasa değişikliği ile bu davaya konu SPY'nin 104 ncü maddesindeki yaptırım devlet yardımından yoksunluğa dönüştürülmüştür. Recep Tayyip Erdoğan, Adalet ve Kalkınma Partisi kurulmadan önce, laikliğe aykırı eylemlerin odağı oldukları için Anayasa Mahkemesi?nce 1998 yılında kapatılan Refah Partisi ve 2001 yılında kapatılan Fazilet Partisi'nde siyaset yapmıştır. Adalet ve Kalkınma Partisi tarafından 18.11.2002 ila 14.3.2003 tarihleri arasında kurulan 58. hükümette Başbakanlık görevini Abdullah Gül, siyasi yasaklılığının mevzuat değişikliği ile kalkması sonrasında yapılan ara seçimde milletvekili seçilmesi üzerine 14.3.2003 tarihinde kurulan 59 ncu ve daha sonra kurulan 60.ncı hükümetlerde ise Başbakanlık görevini Recep Tayyip Erdoğan üstlenmiştir. Abdullah Gül, Abdüllatif Şener, Mehmet Ali Şahin, Abdülkadir Aksu, Ali Coşkun ve Zeki Ergezen daha önce Refah Partisi ve Fazilet Partisi'nde siyaset yapmışlardır. Cemil Çiçek, Mehmet Vecdi Gönül ise Fazilet Partisi'nde siyaset yapmışlardır. 22. dönemde TBMM Başkanı olan Bülent Arınç daha önce Refah ve Fazilet Partisi'nde siyaset yapmıştır. TBMM Başkanvekillerinden İsmail Alptekin daha önce Fazilet Partisi kurucu genel başkanlığı görevinde bulunmuştur. Laikliğe aykırı eylemleri nedeniyle 1997 yılında Kırıkkale Üniversitesi Rektörlüğü görevinden alınan Beşir Atalay ise 58 nci ve 59 ncu hükümette Devlet Bakanı, 60 ncı hükümette İçişleri Bakanı olarak görev almıştır. Recep Tayyip Erdoğan'ın İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olduğu dönemde, aynı belediyenin şirketleri olan İDO Genel Müdürü Binali Yıldırım Ulaştırma Bakanı, İGDAŞ yönetim kurulu üyesi Mehmet Hilmi Güler ise Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanı, yine aynı belediyenin Veteriner İşleri Müdürü Mehmet Mehdi Eker Tarım ve Köyişleri Bakanı olarak görev almışlardır. TBMM Başkanvekili Nevzat Pakdil, Erdoğan'ın belediye başkanı olduğu dönemde belediyeye bağlı İETT Genel Müdürlüğü görevinde bulunmuştur. Milletvekilleri, örgütler, yerel yönetimler ve üyeler bağlamında ise, Adalet ve Kalkınma Partisi?nde halen siyaset yapanlardan, geçmişte başka bir siyasi parti ile bağlantısı olanlar esas alındığında; geçmişte siyaset yapılan partiler sıralamasında Refah Partisi - Fazilet Partisi ilk sırada yer almaktadır. Adalet ve Kalkınma Partisi'nin tüzük ve programı incelendiğinde, soyut metinlerde hedeflenen laiklik karşıtı modele yönelik hükümlerin yer almadığı görülmektedir. Ancak davalı parti, laiklik karşıtı eylem ve söylemleriyle yasalara ve Anayasa'ya aykırı olarak tüzük ve programının ötesine geçmiştir. *** Sadece yukarıdaki irdeleme metni bile... Bu sayfalarda kişiselleşmiş hukuksal yorumlar yapanların ne kadar tutarsız ve siyasi taraflılık, (tutarsızlık ve taraflılığın) mantıksal zaafı içinde olduklarını açığa çıkarıyor... *tna Alıntı
Φ ucansahin Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Arkadaslar Türkiye'de ilk defami bir parti kapatiliyor??? Digerleri kapatilirken neredeydikte bu kadar tartismamistik??? Daha DTP'nin kapatma davasi anayasa mahkemesinde bekliyor, ama o konuda hic veya cok az bir görüs bildiriyoruz??? Terör ile iliskisi oldugu iddaa edilen bir parti ile seriat düzenini getirmek isteyen veya laiklige karsi tavir aldigi iddaa edilen partiler arasinda bu kadarmi ayrim yapacagiz??? Biri digerinden dahami vatansever de biri icin kapatilma sebeplerine amen diyoruz ama digeri cin demokrasiye aykiri diyoruz? Parti kapatmaya karsi isek tümünü göz önüne almamiz gerekli, yoksa benim partimle ilgili olunca demokrasi var, digeri icin hak etti mantigi cok yanlis olur. Cagdas bir demokrasi anlayisi bu tip davranislari kabul etmez. MHP AKP gibi partilerin kapatilmasina karsiymis ama DTP gibilere raziymis. Iste cifte standartli demokrasi anlayisi ülkemizde. Cik simdí isin icinden cikabilirsen, anlatin bakalim ülkemizin ne kadar cagdas bir demokrasiye sahip oldugunu. Alıntı
Φ Dayı Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Demokrasileri bir terzi makası gibi düşünelim bir an için..makasın uçları iktidar ve muhalefet olsun..işte bu demokrasi makasının iki ucunun arasında,ki mesafe açıksa tehlike.. Demokrasi oluverir Dikta.. Cumhuriyetin kurulma aşamasındaki yıllarda el değiştiren GÜÇ,bu gün tekrar ele geçirilme mücadelesine sahne oluyor..sancı bunun sancısı..Din adına Gücü kontrol etmek isteyenler ile Devlet adına Gücü kontrolunda tutanların mücadelesi bu..zaman zaman kıran kırana geçen,zaman zaman gevezelikten öteye geçemeyen,zaman zaman ortaklaşa(ortaklaşa dediysek,ucundan accık canım )koalisyonlarla,zaman zamanda ARKA BAHÇELERDE sabırla beklenerek yapılan bir mücadele.. Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 19 Mart , 2008 *** Varlık nedeni demokrasi olan siyasi partiler, Demokrasinin vazgeçilmezleri, Anayasa ve bu alanı düzenleyen yasalar, Demokrasi düşüncesiyle bağdaşmayan eylemlerin odağı olan bir siyasi partinin kapatılması; *** Yukarıdaki satırları sorular haline dönüştürüp yanıtlarını aramak istersek?... Vereceğimiz yanıtlar ne olacaktır.?.. Herbirimizin kendi algılaması ve alt yapı birikimiyle tutarlı yada doğru...Yada hukusal olarak hiç de anlam ifade etmeyecek yanıtları olacaktır... Birde bu soruların yanıtlarını, Medyada AKP'liler kadar yer almayan, kişisel, siyasi ve hukuki yaklaşımlarıyla bizleri yönlendirme çabası içinde olmayan... Anayasanın ve yasaların kendine tanıdığı sınırlar içinde Türkiye Cumhuriyetinin yurttaşlarının kendisine verdikleri görevi yapmakta olan... Yaşamını hukukun gerçekleriyle geçirmiş, mesleki olarak kendini kanıtlamış ve ona baş savcılık görevi verilmiş bir kişinin anlatımıyla okuyalım... *** Toplumların yerleşik bir yaşama geçmeleri giderek örgütlenmelerini gerektirmiş; örgütlü toplumlarda ise yönetime katılma istekleri, ortak paydalar çerçevesinde bir araya gelen siyasal yapılanmaları doğurmuştur Ortak düşünce sahibi bireylerden oluşan yapılanmaların yönetimde yer alma ve siyasi iradeyi kullanma istekleri, bu amaca ulaşabilmek için siyasi parti denilen örgütlenmeleri ortaya çıkarmıştır. Hatta giderek düşüncelerin farklılaşması karşısında, çoğulculuk içerisinde bu parçalar, farklı siyasi partilerin oluşmasını sağlamıştır. Demokratik siyasi hayatın vazgeçilmez öğeleri olmalarına karşılık modern siyasi partiler toplumsal yaşamdaki yerlerini 19’ncu Yüzyılda almışlardır. Tarihsel evrimleri sonucunda günümüzdeki siyasal partiler; belirli siyasal düşünce ve amaçlar çerçevesinde birleşen yurttaşların, özgürce kurdukları ve özgürce katılıp ayrılabildikleri kuruluşlardır. Kamuoyunun oluşmasında diğer kurumlardan daha güçlü etkisi bulunan siyasal partiler, yurttaşların ülke yönetimine ilişkin istem ve özlemlerinin gerçekleşmesine çalışan ve siyasal katılımı somutlaştıran hukuksal yapılardır. Demokrasinin vazgeçilmezleri, olmazsa olmaz kurumları olarak nitelenen, özgürlük, siyasal katılım ve hukuksallığın ulusal araçları durumunda bulunan siyasi partilerin, devlet yönetimindeki etkinlikleri ve ulusal istencin gerçekleşmesindeki rolleri nedeni ile anayasa koyucu, partileri öteki tüzel kişilerden farklı değerlendirerek, kurulmalarından başlayıp çalışmalarında uyacakları esasları ve kapatılmalarında izlenecek yöntem ve kuralları özel olarak belirlemiştir. Temel hak ve özgürlüklerin ve özellikle örgütlenme özgürlüğünün kullanılmasındaki kurumsal önem ve işlevleri çerçevesinde uluslararası sözleşmelerde de siyasi partiler hakkında düzenlemelere yer verilmiştir. Siyasal partilerin, uyacakları esasların Anayasa’da yer alması, çalışmalarının anayasa ve yasalara uygunluğunun özel biçimde denetlenmesi, onların olağan bir dernek sayılmadıklarını, demokratik yaşamın vazgeçilmez öğesi olduklarını doğrulamaktadır. Ancak siyasi partilerin demokratik siyasi yaşamın vazgeçilmez öğeleri olmaları, devlet örgütü ve kamu hizmetleriyle yoğun ilişki içinde bulunmaları, onlara sınırsız bir faaliyet alanı ve özgürlük olanağı sunmaz. Siyasal partilerin baskı ve engellerden uzak kalmasını sağlamaya yönelik “kurulma ve çalışma özgürlüğü”, Anayasa ve bu alanı düzenleyen yasalarla sınırlıdır. Uluslararası sözleşmelere uygun yorumlanan bu düzenlemeler çerçevesinde, varlık nedeni demokrasi olan siyasi partilerin demokrasi düşüncesinden uzaklaşmaları ve demokrasiyi yok etmeye çalışmaları durumunda, yaptırımlarla karşılaşmaları söz konusudur. Eylemlerinin yoğunluğu ve sosyal gereksinim yönünden başvurulacak son yöntem ise; demokrasi düşüncesiyle bağdaşmayan eylemlerin odağı olan bir siyasi partinin kapatılmasıdır. ALINTI:Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın AK Parti’nin temelli kapatılması talebiyle Anayasa Mahkemesi’ne açtığı davanın iddianamesinden. *** Baş savcının bu ifadeleri sizi tatmin ettimi bilinmez... Ancak sonuçlarını anayasa mahkemesinin vereceği kararla anlayacağız... Tabiki ilk kapatma davasında olduğu gibi güncel hukuk'a siyasal yeni bir müdahale olmadığı taktirde... Yasama yeni bir yasa çıkardığı taktirde -ortaya çıkan yeni durumda- yasaları uygulayan hukukcuların şu anda olduğu gibi... Anayasa'ya bağlı, saygılı ve tutarlı olduklarına hep birlikte şahit olacağız... *tna Alıntı
Misafir karabekir Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 inandığını kamu kurumları haricinde rahatlıkla yaşayabilmelidir maraba...Yetkilininde de endişesi bu zaten. Onu söylemiştim. Yargılanacak hitabette eksiklik aramıyorsun ama, benim değişikliğimde yasak olmamasına rağmen yasağıda ilave ediyorsun. Laik görüşün, "kamu düzenini bozmadan, kamu haricinde" isteğini biliyorsun. Ayrıca, orucun yasak olduğu kamu kuruluşu görülmüşmüdür şu ana dek? Oruç, kamu düzenini etkileyecek bir ibadet türü değildir. Sence üzerinde durulmamış gibi gözükebilir. Tekrarlıyorum, kişi inancını her şekilde kamu kurumunun düzenini aksatmadan yaşamalıdır. Kaldı ki böyle olduğunda işten atılma endişesi de olmayacaktır. Aksi takdirde kurumlar dinlerin at oynattığı alan haline gelecektir. ALINTI(karabekir @ 03-19-2008, 15:59) Aslında "inandığını kamu kurumları haricinde yaşayabilmelidir" sözü üzerinde pek de durulmadan söylenmiş bir söz gibi görülüyor. Zira inandığınızı kamu kurumunda yaşamak diye birşey olmaz. Böyle dediğinizde kamu kurumuna ayak atan herkes inancını dışarda bırakmak zorunda kalır. Hizmet alan ve veren ayrımı bu sözde kalkmıştır. Yani ki, yargılamaya tanık olarak katılan bir bayan'ın başı açılabilir, dini gereği sakal bırakan bir muhasebecinin sakalı kestirilebilir, oruç tutan bir memur görevden atılabilir vs...Yani ki, kişinin sarahate kavuşmamış ifadesinin altında ne hinlik var diye araştırmaya çalışmak doğru durmuyor... Kırmızılı söz size ait değilse söylediğiniz herşeyde haklısınız... Selamlar.... Alıntı
Misafir karabekir Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Sadece yukarıdaki irdeleme metni bile...Bu sayfalarda kişiselleşmiş hukuksal yorumlar yapanların ne kadar tutarsız ve siyasi taraflılık, (tutarsızlık ve taraflılığın) mantıksal zaafı içinde olduklarını açığa çıkarıyor... *tna[/b] Eylemlerinin yoğunluğu ve sosyal gereksinim yönünden başvurulacak son yöntem ise; demokrasi düşüncesiyle bağdaşmayan eylemlerin odağı olan bir siyasi partinin kapatılmasıdır.[/color][/b][/font] ALINTI:Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı’nın AK Parti’nin temelli kapatılması talebiyle Anayasa Mahkemesi’ne açtığı davanın iddianamesinden. *** Baş savcının bu ifadeleri sizi tatmin ettimi bilinmez... Ancak sonuçlarını anayasa mahkemesinin vereceği kararla anlayacağız... Tabiki ilk kapatma davasında olduğu gibi güncel hukuk'a siyasal yeni bir müdahale olmadığı taktirde... Yasama yeni bir yasa çıkardığı taktirde -ortaya çıkan yeni durumda- yasaları uygulayan hukukcuların şu anda olduğu gibi... Anayasa'ya bağlı, saygılı ve tutarlı olduklarına hep birlikte şahit olacağız... *tna Bu başlık altında, konunun hukuki yönünü tartışan tek kişi ben olduğuma göre bu yazılanları üzerime alınabilirim. Ben, asla ve asla siyasi partiler kapatılamaz filan demiyorum. Niye siyasi partilerin kapatılmaması gerektiğini de söylemiyorum. Bunların ne kendisi ne de tersini söylemedim. Söylediğim, bu iddianamenin yetersiz olduğu. Delil bakımından da, ciddiyet bakımından da...Savcı, şu anki kapatma davasının nedeni olarak dayanmıyor Tayyip Erdoğan'ın milletvekili olup olamayacağına... 2- Adalet ve Kalkınma Partisinin davaya konu eylemleri Bahsini ettiğiniz kısım bu eylemler belirtilmeden hemen önce yazılmıştır. İddianamede bulunmasının herhangi bir mahiyeti yoktur. Savcı, dahi bu partinin davaya konu eylemleri arasında 2002 seçimlerinden sonra Tayyip Erdoğan'ın meclise girmesine değinmiyor ama... Kimse sol gösterip sağ vurmuyor. Endişeniz olmasın. İddianamedeki suçlayıcı metinleri buraya aktarıyoruz. Zira bir partinin kapatılması için eylem esastır. Laiklik felsefesine veya siyasi partilerin de kapatılabileceğine değinmek değil. Hukuksal gelişmeleri incelerken veya değerlendirirken tarafsız olmaya çalışmanızı tebessümle izliyorum. Bir de nerenin suçlama nerenin giriş olduğunu bulursanız hayretime gark olacak belirtiyorum. Siz, iddianamaden bu partinin kapatılmasını gerektirecek davaya konu eylemlerini bir inceleyin bakalım...Kimler neyip zaafı içerisindeymiş bir görelim...Birgün hukuk herkese lazım olur hatırlatırım.En önce korunması gereken odur... Ve söz söylerken de, yazdığım metinleri değerlendirin beni değil. Parantez içine aldığınız kısımla beraber anlam ihtiva ettiğini düşündüğünüz kısım, karşınızdakine mantıksız yakıştırmasını hafifletmiyor. Selamlar... Alıntı
Φ Muallim-i Âli Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 %47 varsa %53 ü yok sayma..derler adama.. Siyasi tartışmalara kulak misafiri olmam ama bir ayrıntı belirtmekte fayda görüyorum şöyle ki : % 47 dediğiniz bir birliği temsil ediyor. Tek bir gruba verilen bir destek. Dolayısıyla birlikten güçlü bir yapı meydana gelmiş oluyor. % 53 dediğiniz bir birlik değildir. Ayrı ayrı %'lik gruplardan oluşmuş bir birlikler* topluluğudur.Dolayısıyla bir tek birlik yok; güçlü bir yapı yok. *(%'liklerin görüşü ayrı ise birlikten söz edilemez ama neyse) % 53'lük kesim yabana atılır demiyorum; % 53 lük kesimi oluşturan % x+y+z,... lik gruplarına ayrı ayrı destek veriliyor. Bu yüzden birliği temsil eden % 53'lük bir güç yok... %47 > % x, %47 >%y, %47 >%z lik bir durum var. %x+%y+%z birleşirse % 47 ye karşı % 53 gibi bir görüş mantıklı olabilir. Alıntı
Misafir gelincik Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 % 53 lük kesimi oluşturan % x+y+z,... Bu kesim laik düzen yanlısı olduğu için ,o %47 lik içinde olmadı.Bilmem bu noktayı anlamanız mümkün mü?Farklı partilere oy vermiş olmaları temelde anlaşmış oldukları noktayı değiştirmiyor.Yani TÜRKİYE LAİK BİR CUMHURİYETTİR Alıntı
Misafir YARASA Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Siyasi tartışmalara kulak misafiri olmam ama bir ayrıntı belirtmekte fayda görüyorum şöyle ki : Eğer ki %47 lik oyların da tek bir gruba verildiğini sanıyorsan kulak misafiri olmamaya devam etmelisin... Şöyle ki, o %47 lik grubun içinde laik olanı Atatürkçüsü de var, anti laik olanı da var, 1 torba kömürü düşünen de var, alacağı parayı, ihaleyi düşüneni de var Nasıl tek bir grupsa artık: çıkar ilişkileri üzerinde kurulmuş tek bir grup gibi görünen ve yarısından fazlası da kandırılmış, hala da kandırılmaya devam eden insanlar... Ve bu insanların oluşturduğu, tek bir grup gibi görünen bir topluluk. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 türban kararı meclisin %80 lik bir çoğunluğuyla desteklendi orası ayrı birde oy oranının tam tersini düşünün %53 lük bir kısım öne çıksaydı, o zamanda %47 lik kısmı yok mu sayıyorsunuz denebilirdi ! demogoji bunlar saygılar Alıntı
Misafir gelincik Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Demogoji değil sayın tarafsız.Laik düzen içinde tüm görüşlere, serbesti sağlamak, demokrasinin gereğidir.Burda temelde karşı çıkılan , 80 yıllık laik devlet anlayışını yıkmak için uğraşan ve bunu yaparken de insanların maddi imkansızlıklarına çözüm getirmek yerine sadakaya alıştıran ve dini duygularını istismar eden zihniyetlerdir.Bu ülkede süregelen iktidarların yaptıkları hatalar yüzünden,yoksul ve eğitimsiz bırakılan bu güruh ,aslında bir biçimde bunu, iyi kullanan AKP gibi partilerle ,kendileri gibi olmayandan ve devletten intikam alma peşindeler.Bugün bu AKP olacaktır ,yarın başka bir parti.Bu yumuşak karın çalışılıp kas yapmadığı sürece kin yapmaya devam edecektir. Alıntı
Misafir YARASA Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 türban kararı meclisin %80 lik bir çoğunluğuyla desteklendi orası ayrı Danışıklı dövüş... Bahsettiğiniz oran, karşılıklı çıkar ilişkileri üzerinde gelişen bir orandır. Tıpkı %47 gibi... birde oy oranının tam tersini düşünün%53 lük bir kısım öne çıksaydı, o zamanda %47 lik kısmı yok mu sayıyorsunuz denebilirdi ! Elbette! Denilmesi de gerekir! Ama ne denilip ne denilemeyeceği T.C. Anayasasında belirlenmiştir! Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Bu Hükümet bu ülkenin bütün kurumları ile kavgalı ama kimlerle kavgalı değil hiç dikkat ettiniz mi? Tarikatleri ile ve Talabani/Barzani ikilisi ile kavgalı değil. Gül gibi geçiniyorlar Amerika ile ve Avrupa ile de kavgalı değil zaten onlarla kavga edemez iplerini çekerler... Çekmesinler diye nereye çekerlerse oraya gidiyorlar işte... Ergenekon diye bir uydurma çete yarattılar, ulusalcılara çamur attılar, daha önce Van Rektörünüde içeri atıp aylar sonra pardon diyecek salıvermişlerdi... Yargı Akp nin istek ve arzularına göre hareket ederse iyi ama Akp nin işlediği anayasal suçların üstüne gidince kötü... Ak parti partisi içinde kendi tüzüğüne uygun hareket etmeyen ve partiye zarar veren vekilleri ihraç edebiliyor hemde mahkemeye bile gerek duymadan ama bir hükümet memleketin aleyhine bir sürü yasa çıkarıyor üstelik Anayasamızın değişmez ve değiştirilmesi teklif dahi edilemezlerini değiştirmeye kalkıyor, % 47 oy aldım ben çoğunluğum diyerek Mustafa Kemal Atatürk ilkelerinin içini boşaltıyor, üstelik bunu bin takiye ile yapıyor ama bir başsavcı çıkıp bunların hesabını sormaya kalkınca birilerinin bi tarafları tutuşuyor... Hani adalet duygunuz nerede? Eğer 162 sayfalık suç duyurusunda gerçekler yoksa o zaman paniğe kapılmaya gerek var mı, neye güvenmiyorsunuz partinize mi, yargıya mı? derler adama Alıntı
Misafir karabekir Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Gönderi tarihi: 20 Mart , 2008 Mümtaz'er Türköne Velev ki ardında Ergenekon olsa! Bir yanlış başka bir yanlışla düzelmez. Başsavcının hazırladığı iddianamede birçok yanlış var. Suç olmadan ceza tesis etmek, yasama ve icra organının yetkilerine müdahale etmek ve "laiklik karşıtı eylemlerin odağı olmak" ithamını, hukuka uymayan bir laiklik tanımı üzerine inşa etmek gibi. Ama bütün bu yanlışların hepsi bir iddia. AK Parti, bu iddialar karşısında savunmasını yapacak ve mahkeme kararını verecek. Mahkemenin -367 tecrübesi yüzünden- yanlı davranacağı endişesi taşıyanların da, mahkeme safahatının kamuoyunun gözleri önünde geçeceğini, kamu vicdanının ve toplumsal sağduyunun bir baskı unsuru olarak devrede olacağını gözden kaçırmamaları lâzım. Mahkemeler, "Türk milleti adına" karar veriyor. Milletin egemenlik hakkını kullanan üç erkten birini yargı oluşturuyor. Millet egemenlik hakkı içinde yer alan yargı gücünü, soyut hukuk kuralları çerçevesinde savcı ve yargıçlara, yani mahkemelere devrediyor. İcra ve yasama gücünü ise sandıkta sergilediği irade ile hükümete ve yasama organına veriyor. Başsavcının iddianamesi ile başlayan yargılama süreci o zaman, milletin egemenlik hakkını kullanan üç erkin bir kapatma davası ile karşı karşıya gelmesi anlamına geliyor. Demokrasinin çok sağlam, çok tutarlı bir mantığı var: Yargı, milletin kendisine devrettiği yetkiyi hukuk dışında başka bir amaçla kullanırsa, yine millet bu yanlışı düzeltecek son karar mercii. 22 Temmuz seçimlerinin, Anayasa Mahkemesi'nin "367 kararı"nı düzeltmesi gibi. Yassıada Mahkemesi'nin yanlışlarının uzun yıllar boyu, tekrar tekrar tashih edilmesi gibi. Güveneceğimiz şey, yargı erkinin de eninde sonunda demokrasinin bu sağlam muhakemesine boyun eğmek zorunda oluşu. Yargıçları intihar eylemcileri gibi düşünmek yanlış.Yargı, kendisine emanet edilen hukuku uygulamakla mükellef; yoksa başkasına zarar vermek için kendisini yok etmiş olur. Başsavcının iddianamesindeki yanlışları düzeltmenin yolu, yasama aracılığıyla yargıya müdahale etmek ve tartışılan oyunun kurallarını değiştirmek olmamalı. Bir uçtan gelen etkiyi tam karşı uçtan gelen tepkiyle dengelemenin, bir yanlışı düzeltirken daha büyük yanlışlara yol açmak olduğunu, demokratik tecrübeler bize gösteriyor. Başsavcı yanlış iddialarda bulunuyor, ama bu yanlışları ileri sürme yetkisi olduğunu unutmamamız gerekiyor. Bu yanlışları tartışmak ile yanlışı düzeltmek için yanlışı yapanın yetkisini değiştirmeye kalkmak çok farklı şeyler. Gazete haberlerine yansıyan anayasa değişikliği hazırlıklarının, yargıya müdahale sınırına dayanmaması lâzım. Bugün yasama ve icra ile ilgili bir meşruiyet sorunu yok; ama yargının diğer iki erke müdahalesi, bu iki erkin yargıya müdahalesi ile karşılık bulursa, çok derin bir sistem bunalımını kendi ellerimizle yaratmış oluruz. Türkiye'nin esaslı bir rejim, yani siyasal sistem sorunu var. Bu sorun cumhuriyetin, laiklik gibi temel esaslarına yönelik bir tehlikeden kaynaklanmıyor. Sorun sistemin mantığından değil, pratikten kaynaklanıyor. Demokratik kurallar çerçevesinde oluşan iktidara alternatif bir muhalefete sahip değiliz. CHP ısrarla bu görevden kaçıyor, bu boşluğunu zaman zaman askerler, zaman zaman medya ve bugün olduğu gibi bazen de yargı dolduruyor. Sistemin kendisinden, anayasal kurallardan değil; ama pratikten yani muhalefet boşluğundan kaynaklanan bir "çoğunluk diktası" korkusu, toplumun hiç olmazsa % 20'sine egemen durumda. Başsavcının teşebbüsüne karşı, yargısal denetimi sınırlayacak düzenlemeler, işte bu "çoğunluk diktası" korkusuna derinlik kazandıracaktır. Sonuç, ara yolun bulunmaması yüzünden çılgın ve vahşi bir azınlık diktasına yol açmaktır. İddianamenin arkasında "Ergenekon çetesi" de dâhil ne olursa olsun, hepimizin riayet etmesi gereken çerçeve, demokratik hukuk devletinin yazılı kurallarıdır. İddianamenin yanlışını görenlerin ortak bir görevi var: Bir yanlıştan başka bir yanlış çıkarmamak. Tepkisellikten uzak sakin işleyen serinkanlı ve dengeli bir ortak akla ihtiyacımız var. zaman Bugün okuduğum en güzel yazı bu herhalde... Neye güvenmiyorsunuz diye bir soru sorulmuş yukarda...İddianameye güvenmediğimi ben belirteyim. (Bir tarafı tutuşmuş gibi bir tabir kullanmışınız. Sanırım deyimin nereyi imlediğini hepimiz biliyoruz) 367 ile ilgili karar verenlere de güvenmediğimi kendi adıma ben belirteyim...Adaleti sağlamakla yükümlü bir savcı böyle iddianame hazırlarsa yine aynı mekanizma içerisinde bulunan bir hakim de pekala savcı gibi düşünebilir. Ne partiye ne de hakim ve savcıya tam manasıyla güvenmiyorum. Burası Türkiye ve burada hukuk adı altında 10.000 (yazıyla onbin) lerce karar verilmiştir adaleti sağlamayan, adaletin anasını ağlatan... Siz yukarda bir tanesini belirtmişsiniz. Van Rektörünü içeri attıran da bir Savcı idi. AKP değil. Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.