Tengeriin boşig

Asıl ben sorayım bakalım: Abd. ve Kapitalizm güdümünde devletini ve milletini satmaya ne cürret? Aklınız Türban'dan başka bir şeyi görmüyor... Aşağı Türban, Yukarı Türban... Adamlar devleti satıp, soyup soğana çevirdi, hala kalkmış Türban deyip duruyorlar yahu... Hakikaten Bilmezliğin bu kadarına pes doğrusu... Isıtıp ısıtıp tekrar önümüze Türban'ı koyuyorlar... O birşey değil, birşey bildiğini sananlarda cup diye atlıyor hemen, propagandasını yapıyor... Yazık be yazık... Başka derdi yok mu bu milletin? Akp kafaınızdaki Türbanı peşkeş çekerken, Siz Türbanı dert edinip, ağlayıp sızlarken, Şeyimizdeki ************ haberiniz yok... Hemde bunu Akp bizzat yapıyor. **********... Bakın C.Başkanlığını değiştiriyorlar, 4 yılda bir Halk seçecek değil mi? İşte o C.Başkanlığı seçiminde Tayyip gelirse başa yandık, sizde bizde... Sonra C.Başkanlığı ve Başbakanlık ilga edilip "Başkanlık" sistemi getirilecek... En son aşamada da Federasyon sistemi ile taşlar yerine oturtulacak... Ülke önce Kürdistan ile iki Özerk bölgeye ayrılcak... Sonra Pontus... Sonra İstanbul'a Ekümenilik... En son Ermeniler Doğu Anadolu'da... Ve siz ogün bile "Ammaaan Tüüürban, canıııım tüüürban!!!" diyor olacaksınız... Yazık yahu yazık yazık yazık... Neymiş be şu türban... Ciddi ciddi nefret etmeye başladım artık... Zaten amaçları da bu aslında, Sizin gibileri kışkırtıp, en soğukkanlıları bile isyan ettirmek, bölmek... Ama hakediyosunuz kardeşim, gerçekten hakediyosunuz yahu, hakediyosunuz...

Sevgili Muki... Tamam anlıyorum ama o "Cihat Edenler" ile "Cihat Etmeyenler" ayrımı ne zaman yapılmış ve ne zamana hitap ediyor buna bakmak lazım... Yanlış hatırlamıyorsam o ayet Uhud Savaşına katılmakta tereddüt edenler için ortaya çıkmıştı... İniş sırası ve nerede, ne zaman indirildiğine dair küçük bir araştırma yeterli olur, emin olun... Ve yine savımda belirttiğim gibi Yer ve Zaman açısından nereye ait olduğu bellidir... Diğer ayetler de bu bakımdan ele alınmalıdır... Saygılarımla...

Sayın DemirEfe... İşte budur... Bakın dinler iyidir ya da kötüdür, ben bunu söylemiyorum... Ama şu vardır ki o dinler indirildikleri zamana hitapları ile ilgili bir kıyas taşıyolar ve eleştiri o yönde yapılırsa gerçekçi olur. İş burada çok güzel bir eleştiri örneği vermişsiniz... Söylemlerin, masumane ya da nefretli olsun, ne olursa olsun, kime hizmet ettiğine bakarsınız... İşte o zaman anlaşılır... Yukarıda bu söylemleri dillendirenleri araştırın, o rastladığınız kişileri! Acaba onlar piyondu da, onlara bunları söyletenler başka şeye mi hizmet ediyorlardı? Dini mi kullanıyorlardı işlerine gelince... Ha şu var, bakın açıkça söylüyorum: Hz. Muhammed'in yaşadığı dönemde yapılan savaşlarla ilgili bir ayet vardır diyelim, Onu alırsınız, savaşı belirtirsiniz "Şu savaş sırasında ortaya çıkmış bu ayet" diye... Savaştaki genel durumu da belirtirsiniz... Size göre o ayet fazla serttir mesela, dersiniz ki: "Bir İlah varsa bile bu kadar acımasız ayet göndermez" ya da "Böyle bir savaş stratejisi olmaz, gerçekçi değil!" Veyahut: "Hz. Muhammed Tanrı'dan vahiy geliyor diye Arapları bölmüştür!" ya da "Hz. Muhammed Arapları devletleştirmek istiyordu ve Allah inancını yarattı" vs. vs. vs. Gibi eleştirileri, Kur'an-daki ayetleri alarak yöneltebilirsiniz... O zaman işte tam anlamıyla Bilimsel bir eleştiri yöneltmiş olursunuz... Ama biri çıkıp derse ki: "Savaşların nedeni dindir." Bende cevap isterim: "Bana bir tane, sebebi din olan savaş göster" diye... Ve eğer gösterebilirse ve ben, Tengeriin Boşig olarak şahsen, o savaşın "Dinsel" olmadığını, "Ekonomik ve Toplumsal" nedenlere dayandığını, "Güç Edinme-Kazanma" güdümünde olduğunu ispat edemezsem, Yemin ediyorum bildiğim herşeyi bir anda unutur, Bunu ispatlayan kimsenin söylediği herşeyi Kutsal kabul ederim...

Kur'an-ı elbette ki eleştireceksiniz... Buna birşey demiyorum... Ancak eleştirinizin "Evrensel" ve "Geçerli" olması amacındaysanız eğer, "Yer" ve "Zaman" bağıntısı olmak zorunda öyle değil mi? Kur'an ortaya çıktığı dönem hakkında bilgi verdiğine Ve hatta ortaya çıktığı dönemde yasa ve kurallar koyduğuna göre Bu kaçınılmaz değil midir? Hangi ortamda nasıl bir yasa koymuş, ne gibi bir kural getirmiş... Yer ve Zaman, Koşullar ve Ortam bilinecek ki ona göre bir eleştiri getirilecek değil mi? Yahu binlerce yıl öncesinin Hammurabi kanunlarını bile bu açıdan ele alıp eleştirirken Bilim, Konu Kur'an-a gelince niye bu yapılmıyor? İşte bende bunu sorgular ve ardında art niyet ararım... Sayın DemirEfe "Bilim" ile uğraşan bir kimsesiniz. Bunun bilincinde olmadığınızı düşünmek istemiyorum... Bu açıdan yapılan iyi ya da kötü her türlü eleştiri doğru ve olması gereken eleştiridir. Ancak tek tek ayetleri alıp yapılan eleştirilerin Bilim ile ve Geçerlilik ile zerre kadar alakası yoktur... Tarih Bilim'i bana bunu öğretti... Ha eğer derseniz ki: "İlla ki amaca hizmet etmelidir eleştiri..." Bunu da yapabilirim ama o zaman ne kadar nesnel olurum? Sayın DemirEfe... Bu düşüncenize, pek açıktır ki bende sahip çıkıyorum... Bunu çokça ifade ettim... Saygılarımla...

Sayın Yersoy... Bunu açıklamak gereği hissettim... Tarihte hiç bir savaş "Bizim dinimiz yayılsın!" diye çıkmamıştır. Aksine toplumlar yayıldıkça, dini "Görünen sebep" olarak kullanmışlardır. Mesela Araplar: Hz. Muhammed'den önce Araplar kabilecilik hayatı yaşıyorlardı. Bir bütünlük arzetmiyorlardı. Hz. Muhammed iyi bir devlet adamıydı ve zeki birisiydi. Etrafta Habeşlilerin, Bizans'ın, Çinliler'in... Eskiden Romalıların yaptıklarından haberdardı. Yani bir "Birlik Olma" düşüncesi doğmuş olmalı ki onda, Tek derdi inancını yaymak olmamış, aynı zamanda bir devlet kurma işine de girişmiştir. Arapları tek ve bütün bir toplum haline koymuştur. Çünkü eğer kabilecilik devam ederse, Araplar diğer devletlerin egemenliğinde yok olacaklardı. Hz. Muhammed Arapları bir bütün olarak toplamış ve artık devlet bir "Hazine" anlayışına sahip olmuştur, Tıpkı Siyasi bütünlüğünü oluşturan her devlet gibi... Ve özellikle Hz. Muhammed öldükten sonra, kaynak ve yayılma amacı ile mücadeleler başlamış Ve önceki iletimde belirttiğim gibi "Din" görünen neden olarak kullanılıp, kemikleştirilmiştir. Türkleri örnek verelim: İslam'dan önce veya sonra, hiç bir zaman "GökTanrı emrediyor" ya da "Allah emrediyor" diye savaş yapmamışlardır. Moğollarda öyle... Çinlilerde öyle... Müslümanların ise Hıristiyanlıktan ve Bizanstan etkilendikleri çok belli. Çünkü aynı süreç var... Avrupaya bakarsak, orada Din daha şiddet dolu olarak kullanılmıştır. Haçlı seferleri bellidir. Şunu unutmayın, Genelde toplumsal değişimlere neden olacak büyük devinimleri gerçekleştirenler Hep "Siyasi Bütünlüğü"nü en son sağlayan devletler olmuştur. Çağına göre: Avrupa'da Almanya mesela... Anadolu'da Osmanlı... Orta Doğu'da İslam devleti... Çok daha önceleri Bizans... Attila'nın Avrupa Hun Devleti, sonraden gelmiş ve bütünlüğünü Avrupa'da tamamlamış, birden büyümüştür. Yüzyılımız için Abd... Genel itibarıyla olay budur ve hiç birisinin ilk ve biricik derdi "Amanda bizim inancımız yayılsın" değildir... Her akıllı devletin bir "İskan Politikası" vardır. Bunu edinemeyen tek yayılmacı devlet "Moğollar"dır nedense... Çekirge sürüsü gibi yıkıp geçmişler ama nedense kalıcı olmayı düşünmemişler hiç... Nedenini hiç çözemedim... Ama hemen diğer tüm yayılmacı devletler bir İskan politikası gütmüştür. Çünkü bir taraftan yayılırken, diğer taraftan da orada kalıcılığınızı sağlamalısınız. Yok Moğollar gibi yıkıp geçersiniz ama kalıcı olmazsınız hiç bir şekilde. Osmanlılar "İskan Politikası"nı Ahi-i Evran'lar ile, Gaziyan-ı Rum'lar ile yapmışlardır. Araçları da Türkleştirmek ve İslamlaştırmak olmuştur. Bizans ise bunu Zengin ve Kültürlü valileri atayarak, Asilzadeleri göndererek Ve mutlaka Hıristiyanlığı hakim kılarak yapmıştır. Günümüzde Abd. iki yol izliyor: Ya tümden girip yerle bir ediyor, Moğollar gibi... Ya da ülkemizde görüldüğü gibi Toplum Mühendisleri ile yavaş yavaş değiştirerek, Kendi kültürünü benimseterek yapıyor. İngilizler gittiği yerlerde kendi tarafları tutan yerli ve sevilen yöneticileri atarlardı ve böylece kalıcı olurlardı. Fransızlar daha Milliyetçi davranıp sadece Fransızları atarlardı ve sonra kendileri bölgeden atılırlardı... Yani olay bundan ibarettir. İşgallere yönlendiren "Din" değil "Din"leri kullanan İşgaller vardır... Sayın DemirEfe... O zaman itirazınızı Kur'an-ın kendisine değil, Kur'an-ı bu şekilde kemikleştirenlere yapacaksınız değil mi? Ben açık açık söylüyorum işte: O Hükümler, o günün şartları için geçerlidir... Aksini ispatlayabileceğini, bugün için geçerli olabileceğini iddia eden varsa çıksın işte... Siz öyle düşünmüyorsunuz değil mi? Bunun daha neyini tartışayım ki? Ve Kur'an-ın o hükümleri ile ilgili tartışacağınız şeylerde o güne hitap eder olmalıdır. Mesela: Hz. Muhammed niçin bu kadar sert tedbirler aldı? Daha yumuşak bir tavır sergileyemez miydi? vs... Arada fark var yani... Ha eğer hala öyle değilse sorarım o zaman: Bana bir tane, tek bir tane savaş gösterin ki Nedeni ekonomik ve toplumsal olmasın... Sırf Kur'an-da yazan bir ayet yüzünden çıkmış olsun... Hz. Muhammed'de dahil buüne kadar her savaş Toplumsal devinimlerden alır kaynağını. Yahu bunu ben söylemiyorum, Tarik ve Sosyoloji Bilimleri söylüyor... İbn-i Haldun bile yüzlerce yıl önce tespit etmiş bunu, ortaya koymuş. Ha ondan önce bilen yok muydu? Vardı... Kimler? Toplumları savaşlara sürükleyenler... Bu kadar açık ve net yani... Açık açık soruyorum: Bilimsel veriler varken yine de çelişkili faraziyelere mi dayanalım, Yoksa var olan, tespit edilmiş verileri mi kullanalım... İlkini de yapabilirim ama konuyu açan yazı gibi gerçeklerle çelişmek benim işime gelmez... Saygılarımla...

Bu aynen şuna benziyor... 91yıl önce İzmir Yunanlılarca işgal edildiğinde tarihi yargı şu oldu: "Sahada asıl düşmanımız Yunanlılardır..." M. Kemal 19 Mayıs 1919'da Samsun'a çıkışı ile başlattığı Nutuk'ta da yine Yunanlıları "Düşman" olarak tanımlar buna dayanarak. Bu yaptığınız, M. Kemal'in Nutuk'undan o ifadeleri alıp: "İşte işte bakın! M. Kemal Hümanist değildi, Yunan Düşmanıydı... Ölene kadar da hep Yunan düşmanı olarak kalmıştır. Çünkü Nutuk'ta öyle yazıyor!!!" *** Kısaca söylediklerinizin gerçekle uzaktan yakından alakası olmadığını düşünüyorum. Zira öncelikle siz değil, Hz. Muhammed'in yanındaki insanlar sorgulardı bu çelişkiyi, ki eğer bir çelişki olsaydı bu, göze batmayacak gibi değil... Öncelikle "Sizin dininiz size, benimki bana" deyip, sonra bunu ifade etmesinin göze batmaması imkansız. Ve o dönemde, kim ne derse desin, İslam'ın sorgulanamayışı bugünkü gibi kemikleşmişte değildir. Ayrıca olay şöyledir: Hz. Muhammed henüz pasif bir direniş gösterdiği o dönemde "Sizin dininiz size, benim dinim bana" görüşünü işlemiştir, bu doğru. Ancak "Müşriklere saldırın vs vs vs." gibi ayetler, güç kazandıktan sonra durup dururken ortaya çıkmamıştır. Müşriklerin baskı ve yağma ve sürgünleri sonucunda savaşım durumu ortaya çıkmış ve bu ayetler o savaşlardaki mücadeleler uyarınca, yani o güne özgü olarak ortaya çıkmıştır. Kur'an-ın hiç bir yerinde, o ayetler için "Yüzyıllar sonra ve her daim bu böyle uygulanacaktır" şeklindeki bir anlamı ima eden bir ayet bulamazsınız... Tıpkı M. Kemal'in "Artık Yunanlılar her koşulda ebediyyen bizim düşmanımızdır." demediği gibi... Bunun Tarih Bilimsel çözümü böyledir... Her zaman diyorum; Bilim'i savunup, bilim ile çelişmek bu kadar kolay olmamalı... "İşine Gelirci" olmamalı... Sizin göremediğiniz nokta şudur ki: Kur'an-ın o günün olayları için ortaya çıkmış olan o yargıları, Hz. Muhammed vefat ettikten sonra da mücadelelerde kışkırtıcı olarak kullanılmış, sonra sorgulanamaz hale getirilip kemikleştirilmiştir. Oysa Hz. Muhammed öldükten hemen sonra bile bu ayetlerin uygulanmadığı olaylarda olmuştur... Niye? Çünkü o olaylarda da o ayetler işlerine yaramamıştır Müslümanların. Yani Yönetici kesim aslında hangi ayetin amacının ne olduğunu çok iyi biliyordu ve ona göre kullanıyorlardı. Muaviyeyi örnek verelim isterseniz. Hz. Muhammed'in devlet anlayışı veraset'e dayanmaz mesela. Öyle olsa idi Hz. Ali'yi vekil atardı. Bu yüzden Kur'an-da böyle bir ifade de yoktur... Hatta Şura yöntemi tavsiye edilmiştir. Ancak Muaviye, Peygamberin Vahiy katiplerinden olduğu ve Kur'an-ı çok iyi bildiği halde Oğlu Yezid'i varis atamış ve hükümdarlığı babadan oğula geçer hale bürümüştür. Bundan başka bir örnek daha: Kur'an-da Müslümanların "Kardeş" oldukları söylendiği halde Hz. Ali ile Hz. Ayşe, "Cemel Vaka"sında birbirlerine düşmüşlerdir. Ya da Yezid b. Muaviye'nin Hz. Hüseyin'i katletmesi de başka bir örnektir... Veyahut ogünlerden Osmanlı'nın sonuna kadarki tüm İslam Tarihini ele alalım... İşe yarıyor diye Kur'an ayetleri yeniden ele alınıp savaşların veyahut bazı yasaların meşrulaştırılmış olduğu da vakidir, Ve işe yarıyor diye, Kur'an-ın görüşüne aykırı, ayetlerine ters, anlayışının kabul etmeyeceği yasalarda kabul edilmiştir. Yani olay Kur'an-da yazıp yazmaması değildir anlatabiliyor muyum? Bunu forumda onlarca kere yazdım zamanında, örnekleriyle birlikte. Arayıp bulunuz... Olay Kur'andaki o ayetlerin belli bir olaya hitap ettiğidir... Ancak sonraki dönemlerde Kur'an-ın bu ayetleri kemikleştirilmiş ve işlerine geldikçe kimselerce de kullanılmıştır. Aynen şu an sizin yaptığınız gibi Sayın Suheyla... Konu ile ilgili sorgulayabileceğiniz şey sadece şudur ki: Savaş durumu dahi olsa, Hz. Muhammed niçin bu kadar sert kararlar almıştır? Niçin daha yumuşak kararlar almamıştır? Asıl tartışma konusu budur çünkü. Konuyu açan yazı gerçekle alakalı değildir... Ben artık temcid pilavı gibi bu konunun tekrar tekrar sunulmasından ve aynı açıklamaların tekrar tekrar görmezden gelinip "İşine Gelirciliğin" sürdürülmesinden bıktım. Söylediklerim açık ve nettir... Konu ile ilgili diğer açıklamalar, konu ile bağıntılı konu başlıklarında yeterince vardır. İş, bunun sizin işinize gelip gelmeyeceğine kalmıştır... O yüzden tartışmanın devamına katılmayı düşünmüyorum. Saygılarımla...

Sayın BrainSlapper... Emin olun ki neye cevap verdiğimi ya da neyin cevabını bildiğimi, hangi cevabı almak istediğimi çok iyi biliyorum... Son iletinizi "Ahanda benim elime koz verdi" mantığıyla yazmamışsınızdır diye düşünmek istiyorum açıkçası. Çünkü öncelikle bu ayrımı ben konunun asıl tartışanları olarak sizden bekledim ama ne yazık ki olmadı... Doğru bildiğim bir şeyi de yazmamam aymazlık olurdu ve yazdım... Olay budur... Ayrıca hala bir takım kör noktaların olduğunu düşünüyorum ama şu an için tartışmayı yeniden başa sardırmak istemiyorum. Çünkü hep aynı şeyler tekrarlanır oldu... Önceki iletimde yazdıklarımın açık ve net olduğunu düşünüyor ve cevabınız hakkında yorum yapmak gereği görmüyorum. Bunu "umursamadığım" ya da "ciddiye almadığım" anlamında anlamayınız rica ederim... Saygılarımla...

Önemli olduğunu düşündüğüm bir noktaya temas etmek istiyorum... Bir tartışmada, Hipokrat tarafından tanımlanmış olan Epilepsi rahatsızlığının, Arabistan'da henüz bilinmediğinden bahsedildi... Bu konuyu çok iyi biliyoruz... Şimdi bazı noktalara bakalım: *** Hipokrat: M.Ö. 460 İstanköy / M.Ö. 377 Larissa Bir hekimin oğlu olan Hipokrat, babası tarafından yetiştirilip, Taşoz, Abdera, Larissa ve Kyzikos'ta hekimlik yaptı. Anadolu'nun kuzey illerini gezdikten sonra, İstanköy adasına dönerek hekimliğini sürdürdü. Şimdi burada dikkat: Arabistan'ın Hipokrat'ın tespitlerinden haberdar olmamış olduğu savunulmuştu... *** Yukarıdaki yazıda geçen Anaximander'e bakalım: Apollodorus'un tarihçesine göre bir Miletuslu (Milet) olan Anaximander İÖ 610'da doğdu. Yukarıdaki yazıda geçen Ptoleme'e bakalım: İskenderiye'de M.S. 100-168 yılları arasında yaşamıştır. Yunanlı bir bilgin olup BATLAMYUS diye de anılır. *** Başka bir açı: Arabistan coğrafyasına uzaklığı ile ilgili olarak Afrika, Asya ve hatta Amerika (Maya) Uygarlıklarının "7 Katlı Gök" inanışları örnek olarak verilmiş... *** Ben yapılan tespitlerin doğruluğu ya da yanlışlığını eleştirmiyorum... Saygılarımla...

Başınız sağolsun Sayın İlyada...

Yapmayın Sayın BrainSlapper... Bakın Sayın Cyrano "Cinlenmiş kimseler kutsal sayılırdı" ibaresi kullandı ve sizde bunu tasdikleyerek "Gördün mü Hz. Muhammed nasıl yükselmiş?" imasında bulundunuz... Şimdi öncelikle "Cinlerin Kutsaması" inancı, adı üzerinde bir inançtır. Putlara tapınan Arapların ortak kültürüdür. Putların isimleri ve güçleri değişse de "Puta tapmak" aynıdır toplumun genelinde. Bununla birlikte Cinlenmiş kimselerin kutsal olduğu İNANCI'da Arapların genelinde olan bir inançtır. Yani bir kısmı buna inanmıyordu demek olmaz... Bu aynen "Gök-Tanrı inancına sahip Türklerin bir kısmı doğa varlıklarının ruhlara sahip olduklarına inanırken, bir kısmı buna inanmıyordu" demek gibi olur. Çok açık ve net... Ayrım şurada olabilir: "İyi Cinlerce Cinlenmek" "Kötü Cinlerce Cinlenmek" Her ikinizin ifadelerinde de büyük boşluklar var bu açıdan, diye düşünüyorum... Ayrıca Hz. Muhammed'in yükselmesi buna bağlanamaz. Çünkü Hz. Muhammed'i yükselttiğini söylediğiniz taraftarları "Cinlenme" görüşünü reddetmiş, Hemde Kur'an-ın kendisini kabul etmekle birlikte reddetmiş kimselerdir... Bu açıdan da Hz. Muhammed "Cinlenmişliği" ile "Kutsal" addedilip güç sahibi olmamıştır, olamaz... Başka bir açıdan bakarsak. Hz. Muhammed'in "Cinlendiğini" iddia eden tarafın Mekkeli Müşrikler olduğunu siz çıkarımsamıştınız. Hemde bunu Kur'an-ın kendisinden ayetlerle örnekleyerek yapmıştınız öyle değil mi, yanlış hatırlamıyorsam? Öyleyse "Cinlenme" inancını henüz reddetmemiş olan tarafın "Mekkeliler" olduğu anlaşılıyor. Çünkü Kur'an-da "Muhammed Cinlenmiş değildir" dediğine göre, Mekkeliler öyle bir iddiada bulunmuş olmalı. Onları bu görüşe sahip olmadığını iddia etmenizde bir çelişki yaratır, lütfen... Tek tek belki Ebu Süfyan sahiptir bu inanca ya da değildir... Ancak onu destekleyen topluluğun bu görüşte olduğu kesindir... Eğer öyle olmasaydı bu inanç yaşamazdı, yaşıyor olamazdı, ortaya atılamazdı... Böyle bir ifade ortadan kalkardı... Ayrıca Mekkelilerin kültürlü olduğunu nereden çıkardınız? Aynı kabilede bile o kabilenin güçlü ve güçsüz, fakir ve zengin aileleri vardır. Her iki tarafta da vardır bu... Şu ayrımı yapmak lazım burada: Müslümanların Mekke döneminde daha çok fakirler yer almışsa da, En başından beri Hz. Muhammed'in yanında olan köklü ve kültürlü kimseler olduğu gibi Medine ve Savaşlar döneminde de köklü ve kültürlü kimseler Müslümanların safına geçmişlerdir. Hz. Muhammed'in yanında en başından beri yer alan adamlar arasında da güçlü ve kültürlü kimseler vardır: Hz. Ebubekir, Hz. Hamza vs. gibi... Ya da Müşriklerin, o kültürlü Müşriklerin çoluk çocukları ve kardeşleri falanda vardır. Olayın bu şekilde kültürlü olup olmama meselesi olmadığı apaçıktır. Hatta şöyle düşünüyorum ki: Mevcut sistemin değiştirilebileceğine, Yerine daha sağlam ve düzgün bir sistem kurulabileceğine inanmış, Bunu o ortamda öngörebilmiş kimseler, Statükoyu korumak isteyen kimselerden daha kültürlüdür... Ve ibreyi kendilerine çevirebilecek kadar da zeki ve akıllıdırlar... Olayın "Metafizik Güç"e olan inanç ile doğrudan alakası vardır. Çünkü Müşriklerin önderleri metafizik güçlere inanmıyor iselerde, Onlar için savaşan savaşçıları güdüleyen şey "Muhammed bizim putlarımızı reddediyor" görüşüdür... Açıkçası "Kültürlülük" müşriklerin sadece üçü-beşi için, Yani sadece baştaki önderler için geçerli olabilir... Oysa çoğunluğunun Metafizik inancın güdülemesi ile mücadeleye giriştiği açıktır. Yoksa hiç kimse "Ebu Süfyan'ın putları alıcı bulamayacak, garibim üzülmesin, savaşıverelim!" diyerek savaşmamıştır... Tarihi yargıları birazda olayların sürecine ve sonuçlarına bakarak yorumlamak gerekir... Suk-U Ukaz Panayırı - Hacc İbadeti sorunsalına gelirsek: Tüccar Müşriklerin birden bire nasıl Müslüman olabilipte bu panayırı "Hacc" kisvesine bürüdüklerini zamanında yine ben anlatmıştım... O yüzden bu konuyu tekrar açmak istemiyorum, gerek yok... Şimdi; Tartışmaya aslında katılmak pek istemiyorum. Çünkü ne yazık ki Sayın BrainSlapper ve Sayın Cyrano pek bizi duyacak kıvamda değilsiniz diye düşünüyorum. Çünkü bir gerginlik var şu an... Ancak bir kaç soru sormak istiyorum her ikinize yönelik olarak: "Cinlenmiş kimse kutsaldır" İnancı "Araplara ait" bir inanç olduğuna göre, tüm topluma yayılmış bir İnanç mıdır? (ki böyle bir inanç varsa, kesinlikle öyle olmalıdır... nedenini verdim yukarıda) Yayılmış ise ve Kur'an-dan da "Mekkeliler"in Hz. Muhammed'in "Cinlenmiş" olduğunu söylediğini anladığımıza göre, Mekkelilerin Hz. Muhammed'i dışlamış olduklarını düşünmek mantıklı mıdır? En başta kendileri destek olmaları gerekmez mi? (çünkü kendi metafizik inançlarına uyan bir kutsallık sergiliyor, karşı çıkmaları akıl karı olamaz.) Eğer Mekkeliler Hz. Muhammed'i dışlamışlar ise, kendi savundukları inançlarına ters düşmemişler midir? Ya da gerçekten böyle bir inanç var mıdır? Peki Hz. Muhammed "Cinlenerek" Kutsal bir kimse haline geldi ise, Onu yükselten ve destekleyen kimseler ve Hz. Muhammed'in kendisi nasıl olurda "Cinlenme" inancını reddederler, reddedebilirler? Bu açıdan açık ve net olarak söylüyorum ki her iki arkadaşımızında anlaşılamayan, net olmayan ve şu an için "Cinlenme" olayı ile ilgili çelişkili ifadeleri var. Sanıyorum açık ve net bir açıklama yapmaları gerekiyor... Bundan başka: Sayın Cyrano'nun şu sorusunun cevabını bende merak ediyorum açıkçası: Saygılarımla...

Burada basit bir mantık yürütmek gerekirse: Hz. Muhammed'i "Cinlenmiş" diye "Kutsal" ilan etmiş ve peşinden gitmişlerse, Mekkeliler bu kutsal adama niçin karşı çıktılar? En başta Mekkeli Putperestlerin gitmesi gerekirdi Hz. Muhammed'in peşinden diye düşnüyorum. Yarı-Tanrı varlıkların etkisindeki Kutsal bir kimseye karşı çıkmış olmalarının mantıklı bir açıklaması yoktur. Aksine O'na inanmış olan Müslümanların O'na inanmamaları gerekir ve Mekkelilerin karşı çıkmamaları gerekirdi. Kaldı ki madem Hz. Muhammed Yarı-Tanrı varlıklarca "Kutsal" bir kisveye bürünmüştü, Niçin üzerine basa basa Kur'an-da bunu reddediyor? Niçin Cinlenmediğini söylüyor? Kendisine lutfedilen Kutsallığı reddetmesi, elde ettiği bu büyük şansı bile bile tepmesi değil midir? Arkadaşlar farkında değilsiniz ama burada her ikiniz açısından da önemli bir çelişki var diye düşünüyorum. Saygılarımla...

İnsomnia... (saat 04:07, geceyarısı) Fiskisiz... (içmemek için 1aydır direniyorum, başıma vuracak yakında) Güdüsüz... (yapmam gereken çok şeyim var ama yapacak kadar güdüm yok) Fikirsiz... (teyzem hep "fikirsiz" olduğumu söyler: nedensiz ve durup dururken, zararsız ama en azından onun hoşuna gidecek kadar komik, takdir toplamayacak ve tepki çekmeyecek kadar önemsiz ama ben yaptığımda güzel olan (olduğunu düşündüğü) davranışlar yaptığımda söyler bunu... Misal: Ben kış aylarında nereye gidersem gideyim montumu hiç çıkarmam neredeyse. Teyzemlere oturmaya gideriz, soba gürül gürül yanar, mont hala üzerimdedir. Teyzem "yine yapıştı galiba üzerine" der ve buna tek dikkat eden odur. Bende o dikkat edince farkettim hiç montumu çıkarmadığımı, ki bunu söyleyince teyzem yine bana "-fikirsizsin işte" demişti. Tuhaf ve ilginç bir anlamda kullanıyor teyzem bu kelimeyi. Evet ben bir fikirsizim...)

Sayın Hoppa, size bir nitelemede bulunamam açıkçası... Sizin "Dinsiz" olduğunuzu çok iyi biliyorum, o kadar... "Allah" kavramına karşı çıktığınızı da biliyorum... Fakat genel anlamıyla bir "Tanrı" (İslam'ın kastettiğinden ayrı olarak) anlayışını da reddettiğinizi, açıkçası şimdi kesin olarak anlamış bulunuyorum... Tanrıyı Reddeden biri olabilirsiniz ancak ilkokul mezunu olmanız sizin bilimden anlamıyor olduğunuz anlamına gelmez. Bende Sayısal Bilimlerden ya da daha açık bir ifade ile Formüllerden anlamam... Ama Bilim'in kurallarını biliyorum, verilerini kavrayabiliyorum ve bunları anlamlandırabiliyorum. Sizde bunu yaptığınız an sadece dinleri eleştirmek yerine, aynı zamanda Madde'yi anlayabilen ve anlatabilen bir Ateist olursunuz. O zaman size şu an için "Tatlı Su Ateisti" diyelim mi? (şaka yaptığımı biliyorsunuz) Çünkü sizde başlı başına bir düşünürsünüz ve sırf dinleri eleştirmekten ziyade, kendi neliğinizi de ortaya koymanız gerekir. Buradan sakın dini eleştirmenizden rahatsız olduğum anlamını çıkarmayın... Ateist bir arkadaşım, sizin kastettiğiniz şu: "Bilim'in gelecekte Tanrı'nın var olduğunu kavraması ihtimali"ni sizin o zaman bile ona karşı çıkacağınız ifadenize koşut olarak şöyle ifade ediyordu: "Yok ama, hani olurda varlığı ispat edilirse saygı duyarım kendisine, fazla da birşey beklemesin yani..." Saygılarımla...

İşte ben Ateizm'in Dini ya da Dinleri eleştirmekten çok Dinlerin ortak paydası olan "Tanrı'nın Var olup olmaması" sorunsalının halledilmiş olmasına dayandığını düşünüyorum. Ve bunu açıkça söyledim: Hiç bir Ateist'in tüm dinleri öğrenme ve onları sorgulama gibi bir yükümlülüğü yoktur. İşte bir Ateist bu yüzden dinlerin ortak paydasından başlar işe... "İlahlar"dan... Yani Dinlerin eleştirisinden ziyade Tanrı sorunu halledilmiş olmalı... Yoksa tüm dinler hakkında soru sormak ve cevap alma gibi bir lüksümüz yok... Öyleyse bir Ateist'e sorumuz şöyle olacaktır: "Sence Tanrı niçin yok?" Bir TanrıTanımaz'a sorulacak en mantıklı soru budur... Ve dikkat edin bu sorunun bir Hıristiyandan mı, Müslümandan mı, Ateistten mi, Pagan'dan mı yoksa Budistten mi geldiği belli değildir. O yüzden bir Ateist bu soruyu cevaplamaya Metafizik varlığın olmadığını ispatlamaktan başlayacaktır. Tabii ki hareket noktası da Madde olacaktır. Ve maddeyi kavrayamamış, özümsememiş hiç bir kimse bu soruya gereği gibi cevap veremez... Ha illa ki sadece dini eleştirip Tanrı'yı reddedip Ateist olduğunu söyleyenleri de Ateist kapsamına alacaksak, Öyleyse demeliyiz ki: "Her Ateist Bilim'i kavramış ve özümsemiş olmak zorunda değildir..." Bunu kabul ediyor musunuz Yoksa karşı çıkanlar var mı?

Sayın Hoppa... Binlerce yıldır süregelen Metafizik görüşü var... Ve en az onun yaşında olan Materyalizm görüşü var... Siz bir inanana "Hadi! göstersene Tanrı'yı, ispatlasana!" demek hakkına sahipseniz, Bir inananda size maddenin deviniminden ne kadar haberdar olup olmadığınızı sorma hakkına sahiptir. Yoksa Ateistlik ya da İnançlılık sadece ve sadece lafta kalır ve ortalık HY'lardan geçilmez... Dünyadaki tek din İslamiyet değildir. Sadece İslamiyet eleştirilerek ya da sadece bir din eleştirilerek te Ateist olunmaz. Temelde Metafizik sorunsalını nasıl aştığınız önemlidir, bir dinin çelişkilerini farketmiş olmanız değil... Siz kendinize ad olarak "A-Teizm/Tanrı Tanımaz" diyeceksiniz Ve ben size "Niçin tanımıyorsunuz Tanrı'yı" diye soramayacağım öyle mi? Ve bakın bu sorunun cevabı, direkt ve ilk olarak Madde'nin varlığı ve kavranışı ile ilgilidir. Çünkü Materyalizm ve Metafizik felsefeler temelde bu sorunsaldan dolayı birbirlerinden ayrılır: "Arkhe-İlk öz nedir?" Yani şu halde size çok sağlam bir şekilde "Dinsiz" diyebiliriz. Ama "Ateist" diyebilir miyiz, bu tartışma konusudur... Eğer kimse ile muhatap olmayacaksanız bu konuda, gayet Ateist olup kimseye hsap vermeniz gerekmez. Kendi içinizde yaşarsınız. Onlarca ateist gibi... Ha ama tartışacaksanız bilgilerinizi, siz nasıl ki Tanrı ile ilgili sorular soruyorsanız, size de madde ile ilgili sorular sorulacaktır. Yoksa sadece inançlı kişinin görüşleri tartışılamaz öyle değil mi? Sorarlar ki "Sen Tanrı'yı niçin reddettin?" Aldığınız cevap "Kur'an çelişkilidir de ondan" olursa o zaman yine sorarlar: "Zeus'u niye rededettin?" "Buddha'yı niye reddettin?" "Nirvana'yı niye reddettin?" "Elohim'i niye reddettin?" Yani tek başına bir din eleştirilerek Ateist olunamaz... Hiç bir Ateist'in tüm dinleri öğrenme ve onları sorgulama gibi bir yükümlülüğü yoktur. İşte bir Ateist bu yüzden dinlerin ortak paydasından başlar işe... "İlahlar"dan... Tanrı'yı niçin reddettiğinin, Metafizik Felsefeyi niçin reddettiğinin, Madde'yi niçin tek var olarak kabul ettiğinin ve bunu nasıl kavradığının hesabını öncelikle kendisine vermek zorundadır... Yoksa Ateist, Ateist olamaz... Saygılarımla...

İşte asıl sorunsalımızda budur... "Tanrı Yoktur" demek Ateist olmak için yeterli midir, değil midir? "Ateizm" nedir? İlla ki Bilim kaynaklı mıdır? Bilimden anlamayan bir kimse Ateist olamaz mı? İstemeden de olsa, bence konu güzel bir yere geldi... Saygılarımla...

Sayın Yersoy... O zaman şöyle söyleyeyim: Beyni hakkında herhangi bir bilinemezle karşılaştığınızda "Vardır bir hikmeti, doğrusunu bilmem ne bilir" dediniz mi hiç? Ya da Madde'yi ve devinimini kavramayı ve açıklamayı ilke edinmiş bir Ateist olarak her hal'ü karda ömrünüzün sonuna dek sürecekte olsa nedenini araştırır mısınız?

Sayın Hoppa ve Sayın DemirEfe... "Ateist Olma" iddiasının öyle hafif ve sıradan bir iddiadan öte ciddi bir tavır olduğunu düşünüyorum. O yüzden bir kimsenin, kendisini bu adla itham etmesi ile birlikte onun getirdiği sorumluluğu taşıyor olması gerektiğine inanıyorum. Ateizm "Soyut Gerçeklik" olarak tabir edilen (ki gerçekliği inananlar için gerçekliktir) kabullere dayanmadığı ve "Maddi Gerçekliğe" dayandığı için, ben bir Ateist'in bana maddi gerçekliği açıklayabiliyor olmasını elbette ki isterim. Ve bu Maddi Gerçekliği kavrayamamış ve açıklayamayan kimseye de Ateist diyemem, tutarsız bulurum. Ve siz Müslümanların çoğunun gerçekte Müslüman olmadıklarını söylerken de, size göre Müslümanlar "Müslümanlığın ne olduğunu bilmiyorlar... O yüzden aslında Müslüman değiller..." değil mi? Nasıl ki siz bir Müslümandan "Müslümanlığı Tanımasını ve Anlatabilmesini" isteyebiliyorsanız, her muhatap karşısındakinden bunu ister... Bu çok normaldir. Hele bu Ateizm'e gelirse daha bir ciddileşir, çünkü bir Ateist bir çelişki ifade ettiğinde, topu atabileceği bir "Bilinmez ve aşkın bir İlah" anlayışı yoktur anlatabiliyor muyum! Bu açıdan forumdaşları tenzih ederim... Saygılarımla...

Gerçekten söylüyorum ki anlamadım... Sanıyorum ki aramızda yanlış anlaşılma oldu, bilemiyorum. Ama ben konuyu hangi açıdan ele aldığımı söyledim. Konuyun gelmesi gereken yeri gerçekten merak ettim, eğer belirtirseniz tartışmayı gerçekten isterim... Ya da beni nasıl anladığınızı merak ettim de diyebilirim...

Sayın BrainSlapper ile benim aramdaki anlaşmazlığı aydınlattığımız için nokta koymuştuk... Yoksa genel itibayırla tartışmayı noktalamak haddimiz değil tabii ki...

"Misyoner Metinlerinin Kullanılması" hususunda ise... Bir kimse, kendi kabulleri ile ve gerçeklerle çelişmediği sürece her türlü kaynağı kullanmakta özgürdür... Nitekim Müslüman arkadaşlarda da şunu görüyoruz: Hıristiyanlığa karşı olmalarına rağmen, başlı başına Hıristiyan argümanı olmasına rağmen "Akıllı Tasarım" kabulünü savunuyorlar öyle değil mi? Nedenleri de bu kabulün kendi yargıları ile uyuşuyor olması... Belki bu açıdan bakmak lazım birde... Saygılarımla...

Sayın Maraba... Yazdığımdan başka bir amacım yok... İletinizin önemsediğim ve atıfta bulunduğum yerlerini koyulaştırmış ve kırmızılamıştım... Siz "İnançtan zarar görüp serzeniş olarak inancı bırakmak hariç," demişsiniz ve devamında Ateistlerin Bilim ile alakalarını belirtmişsiniz... Bende bu koyuladığım iletinize katılarak ifadesini genişlettim... İletinizde kırmızıladığım ifadenize dayanarakta bir Ateist'in öyle olmasından ziyade, karşılaştığım kimi kimselerinde kendilerine Ateist demelerine rağmen bu gibi özelliklere sahip olmadıklarını belirttim... Ve yine sizin iletinizde Kırmızıladığım ifadelerinize dayanarak söylüyorum ki: Kendisine "Ateist" diyen herkes aslında tan anlamı ile Ateist olmayabilir. "Ateistler'in hepsi Bilim'e yordayarak Ateist olmuşlardır" ifadesi de yanlıştır (ki sizin iletinizde koyuladığım ifadeden de bu anlam çıkar : İnançtan zarar görüp...) Ancak tam anlamıyla gerçek bir Ateist'in Bilim'i özümsediği gerçeğini de reddetmediğimi açık açık belirttim... Burada şu sorunsal vardır aslında: "Ateist olmak için Tanrı'yı reddetmek yeterli midir?" Eğer istenirse buradan devam edebiliriz... Ancak; Misyonerlik ya da herhangi bir konuda kimseye atıfta bulunmadım ve açık açık forumdaşları tenzih ettiğimi de yazdım... Şu halde gizil bir amacımın olmadığı açıktır... Öyle ise forumdaki kimseyi nitelemediğimi söylediğim halde; Siz benden gizli bir amaç mı umdunuz? Ya da size göre asıl amacım ne olabilir? (tabii ki bu sorulara cevap vermeniz gerekmiyor, çünkü devamında tartışma amacından sapabilir. Ama yine de tercih sizindir.) Saygılarımla...

Sayın DemirEfe... "Dezenfektan Tarih" konusunda kimi referans almalıyız bunun tartışmasına girmek istemiyorum ama sadece açık ve net sormak istiyorum: "Ben anlattığım hali ile Uhud Savaşı, Dezenfektan Tarih örneği midir?"

Sayın Maraba... Özellikle kastettiğim bir şey yok... Bir amacımda yok... Sadece bir tahlil yapıyorum ve forumdaşları tenzih ettiğimi söyledim... Ateistlerin sorgulayıcı, araştırıcı ve hatta zeki olmaları niçin hoşuma gitmesin ya da gücüme gitsin? Ateistlerin sorgulayıcı, araştırıcı ve hatta zeki olmaları benim ile ilgili değil, kendileri ile ilgili güzel özellikleridir ve ben takdir ederim bunu... Ayrıca kimde olursa olsun zekayı takdir ederim, bunu her zamanda söylerim. Aksine bir tavrımda olmamıştır... Ama ben diyorum ki her "Ateist'im" diyen ne yazık ki söylediğiniz özelliklere sahip değildir... Yani bakın ben bunu çok gördüm... "Ateist'im" deyip daha "Din" denen kurumun tanımını yapamayan insanı Ateist diye adlandırmak sanırım çelişkidir. Her Ateist'in dünyadaki tüm dinlerden haberdar olması ya da her dini eleştirmiş olması elbette gerekmez. Ancak "Tanrı"yı reddetmiş ve bu reddedişi İsim ve Duruş olarak edinmiş bir kimsenin "Tanrı" eleştirisi olmalıdır. Ve bu eleştiri mutlaka ve mutlaka Madde'ye ve Sadece Madde'nin Var Olduğu kabulüne dayanmış olmalıdır. Ki bunu yordayan bir insanda kaçınılmaz olarak Bilimden hareket eder... Öyle ise: "Dünyada insanlar ölüyor, öyleyse Tanrı yoktur." deyişi ne kadar gerçek bir Ateist'i tanımlayan bir laftır? Ya da "Bence ibadetler, camiye ve kiliseye gitmek çok mantıklı değil. Öyleyse ben Ateist'im." deyişi ne kadar gerçekten Ateistçedir? Veyahut: "Tanrı olsaydı güzel şeyleri günah yapmazdı." diyerek Ateist olan birisi ne kadar sorgulamış bir Ateisttir. Ya da daha net sorayım: "Bilim'den, bilim'in verileriden, maddenin deviniminden haberdar olmadığı halde Ateist olduğunu iddia eden" bir insan ne kadar Ateist'tir? Şöyle genişleteyim: "Ateist olmak için -Tanrı Yoktur- demek yeterli midir?" Eğer yeterli ise yukarıda saydığım kişi örnekleri gerçekten Ateisttirler ve o zaman bir eleştirim olamaz. Ha ama derseniz ki: "Bir Ateist -Tanrı- kavramını Madde'ye bağlı olarak eleştirmiş, bu eleştirisini Bilim'e, Bilim'in verilerine, sistematiğine, devinimine dayanarak yapmış ve öylelikle -salt Madde'nin var olduğunu- kabul etmiş, böylelikle de -Tanrı-yı reddetmiş olmalıdır."... İşte o zaman derim ki: "Yukarıda saydığım kişi örnekleri de vardır ve kendilerini -Ateist- olarak nitelemektedirler. Ancak -Ateist- kavramını sizin söylediğiniz anlamda kabul edersek, onları Ateist olarak görmem, göremem..." Ayrıca daha lise yaşlarındaki bir insanın Ateistliği sorgulanır tabii ki, ve ayrıca her insan her hal-ü karda sorgulanabilir. Hz. Muhammed'i sorgulayabilen bir insan olarak Ateistleri sorgulayabilmem son derece doğaldır diye düşünüyorum... Adam çıkıp: "Benim niye annem yok, ben niye böyleyim, insanlar neden ölüyo, öyleyse Tanrı yok" diye düz mantıkla Ateist olup, Ateizm'in Materyalizm'e dayandığından haberdar değilse, o kimsenin Ateistliğinden de şüphe ederim... Kaldı ki henüz lise eğitimini alan bir insan daha bilgiye nasıl ulaşılır, bilgi nasıl değerlendirilir, nasıl sorgulanır, veriler arasında nasıl mantıklı ve tutarlı bağlar kurulur... Bu gibi edinimleri henüz kazanamamış kimselerdir. Kısaca henüz yeni yetme bir Ergen'in "Ben Ateist'im" demesini de pek bir ipesapa gelmez ve gerçek dışı bulurum. Bu tür edinimler ancak bilimi gerçekten meşgale edinmiş, onunla uğraşmış, devinimini kavramış, deneyim edinmiş veyahut bunları yeterince sorgulamış veya Üniversite eğitimi almış insanlarca edinilebilir. Ki Üniversitelerin asıl amacı da aslında bunlardır ama ne yazık ki her Üniversite mezunuda bu edinimleri kazanamamaktadır ve her üniversite de bunları verememektedir, bu da bir gerçek... Hayatında en güvendiği ve sevdiği arkadaşları Ateist olan ve Bilim ile uğraştığına ve kavramaya çalıştığına inanan bir insan olarak bunları söylüyorum. Kur'an-ı okumadığı halde "Ben Müslümanım" diyen insanlar var ise Aynı şekilde "Bilim"i kavramadan "Ben Ateistim" diyen insanlar da var... Ve emin olun ki Ateist olmadığım halde, kendisine Ateist diyen bir çok kimseye de Ateistliği anlatmışlığım vardır... Sayın Maraba size daha açık sorayım: Bir insan "Ben Ateist'im" dediği halde, İnançları ya da en a -zından "Tanrı" kavramını Madde'ye dayalı bir hareket noktası ile sorgulamadıysa ve hatta kavramları bile bilmiyorsa, kulaktan dolma bilgilerle tutarsız ve çelişkili savunular ortaya koyuyorsa, Bilim'in neliğinden, nasıl yapıldığından, deviniminden, verilerinden habersizse veya öyle ya da böyle, iyi ya da kötü haberi varsa da bu veriler arasında mantıklı ve tutarlı ve bilimsel bağlar kuramıyorsa, bu insana gerçekten Ateist demek içinizden gelir mi? Sizin samimi bir Ateist olduğunuzu bilerek soruyorum, bu edinimleri sağlayamamış bir insana içinizden gelerek: "Sen sorgulamış, kavramış bir Ateistsin" diyebilir misiniz? Kaldı ki Ateistlerin "Kavramış ve Sorgulamış" oldukları önşartını sunan sizsiniz... Ki bende kabul ediyorum... Ben Ateist insanları ya da hiçbir başka insanı da basite indirgemem. Ateizm/Materyalizm'i de hafife almam. Ama Ateizm söylediğiniz gibi Bilimsel bir duruş ise eğer (ki her görüş öyle olmalıdır zaten), bilgisiz Atestlerinde ya da bilgisi olmadığı halde kendisine "Ateist" diyenlerin de var olduğunu ve söylediğiniz duruşu/Ateizmi basite indirgeyenlerin onlar olduğunu söyleyebilirim... Bir inanan, "Ben Ateist'im" diyen birisine "Bilim"i öğretiyorsa, orada Ateizm'i basite indirgeyen o inançlı kişi değil, oradaki Ateist'in ta kendisidir... Ki bakın, özellikle söylüyorum, bunu sizi hedef alarak söylemiyorum biliyorsunuz. Sizin "Bilim"i yeterince kavradığınızı biliyorum, biliyorsunuz. Yani sizi tenzih ediyorum... Ve özellikle tekrar söylüyorum, forumdaki diğer Ateist arkadaşları da tenzih ederim... Saygılarımla...

Sevgili Arkadaşlarım... Özür dilerim ama sanıyorum ki tartışma bir kısır döngü halini aldı... Aslında içeriği zevkli ama konuşulanlar ve nitelemeler aynılaştı... Bence temel bir hareket noktası belirleyelim ve sorunları teker teker hallederek ilerleyelim... Hem tartışmaya ucundan bucağından bizlerde katılırız, hem bir düelloya dönmemiş olur tartışma... Saygılarımla...