BrainSlapper

Sayın demirefe, Rica ediyorum, hatta yalvarıyorum, yukarıda kaç defadır cevabını istediğim soruyu bir cevapla önce. Saygılar, sevgiler.

Sayın demirefe, Hala soruya cevap vermiyorsun, hatırlatırım. * Bence bu iletinden dolayı *********** bir sarı kart daha yersin. Neyse, beni ilgilendirmez. * Öğrenilen davranışlar nasıl edinilir? Basitçe, size öğretildiği için edinilir. Peki kaynağı nedir? Bilim, hurafeler, batıl inançlar, din, halüsinasyonlar, rüyalar, hayallar, beklentiler, vs. vs. Sayın Yarasa'nın tanımında katılmadığım tek yer, evrensel ve yöresel ahlak kuralları diye ayrım yapmış olması. Ben o tanımı, sadece kaynakları göstermek açısından alıntıladım. Ensest ilişki yasağı ilkel toplumlarda neden dolayı getirilmiş olabilir? * Sakat doğumların gözlenmesinden dolayı. (bilimsel) * Başkalarına satılan kızların bakire olması durumunda daha çok para etmesinden dolayı. (rasyonel) * Klan lideri kendi kızı ile cinsel ilişkiye girdiği sırada, yanardağın patlaması ve klan liderinin yaptığı işe ilahların kızdığını sanmasından dolayı. (batıl inanç) * Kendi kızını eş olarak seçmek üzere olan klan liderine "rüyasında gördüğü ak sakallı dedenin" başka bir kız ile evlenmesi durumunda büyük bir mamut avlayacağını söylemesinden dolayı. (rüya/halüsinasyon) * Benzer başka sebepler de bulunabilir. Saygılar, sevgiler.

Bence harika bir tartışma oluyor. Ben laf olsun diye hiçbirşey söylemiyorum. Saygılar.

Katılıyorum. Herkes "iyi düşünmeden piyasaya sürdüğü" tezinin sonucuna katlansın. SORU: "Yeşil bölgeden öncesini ensest, sonrasını serbest" olarak tanımlamış olanlar, ensestlik tanımını kırmızı, turuncu ve sarı bölgeler ile sınırlandırmış olanlara "sapık" veya "psikolojik vaka" deme hakkına sahip midirler? Bu soru, sana sorduğum ve hala cevaplamadığın aşağıdaki sorudan başkası değil. Hala cevap bekliyorum. SORU: Ben kendi kültürümü baz alarak, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri sapık olarak nitelendirebilir miyim? Kendi kültürümün ensest tanımına dayalı ahlak anlayışını "bilimsel gerçeklere dayalı evrensel ahlak" olarak ilan edip, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri "psikolojik vaka" olarak nitelendirme hakkına sahip miyim? . Kendi yazdığın yukarıdaki sözü ekranda sadece bu yazı kalıncaya kadar büyüt. Ondan sonra 30 kere anlamını yeniden düşün. Biz neyi söylüyoruz, bu tartışmaların başından beri? Yukarıda yazdığın şeyi söylemiyormuyuz? Hem bunu yazıyorsun, hem de neden kırmızılara "*********" damgası vuruyorsun? Senin köyün ahlak anlayışı öyle söylediği için mi? Tutarlı olun biraz. Saygılar, sevgiler.

************ * Sosyal davranışlar öğrenilen davranışlardır. İçgüdüzel davranışar değildirler. * Acıkınca doyunmak, içgüdüsel bir davranıştır. Doyunurken belirli kurallara ve ritüellere uymak sosyal/öğrenilen bir davranıştır. * Cinsel ihtiyacı gidermek içgüdüsel bir davranıştır. Cinsel ihtiyacı giderirken, hangi kurallara ve ritüellere uyulacağı öğrenilen/sosyal bir davranıştır. * Öğrenilen/sosyal davranışlar için bilim iyi-kötü, yanlış-doğru, *********-nefis tanımlamaları yapmaz. * Doğu Anadolu'nun bir köyünde büyüyen bir genç için kızkardeşini evlenmeden önce başka bir erkekle el ele görmek utanç vericidir. Toplum ona öyle öğretmiştir. Eğer müdahale etmezse, toplum dışlar, "light" der, "sen ne biçim erkeksin" der. Bu nedenle çocuğun psikolojisi bozulur. Aynı olay Batı Anadolu'da, mesela İzmir'de olursa, erkek kardeş bunu normal karşılar, kızkardeşinin başka erkekle el ele tutuşmasından rahatsız olmaz, bu olay o çocuğun psikolojisini bozmaz. * Batılı tarz yaşamı benimsemiş bir erkek, karısının tişört giymesinden rahatsız olmaz. Bundan dolayı psikolojisi bozulmaz. Kurandaki tarife uygun bir müslüman karısının tişört giymesinden acaip rahatsız olur, bu durum psikolojisini bozar. Aynı müslüman adam, "karısının tişört giymesine izin veren erkekleri" erkekten saymaz, "karılarını pazara teşhire çıkarmışlar" der, o erkeleri karılarının başkaları tarafından izlenmesinden zevk alan sapıklar olarak görür. Senin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, başkalarının öğrenilmiş davranışlarına "*********" demen ile, Bir şeriatçinin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, senin öğrenilmiş davranışlarına "*********" demesi arasında fark yoktur. * Eski Türklere göre 7 kuşak öncesi ile evlenmek *********tir. Zira toplumun kültürü bunu ********* olarak tanımlamıştır. Araplara göre ise, kuzenler dahil, kuzenlerden sonrası ile evlenmek normaldir. Herhangi bir *********lik duygusuna kapılmaz. Zira toplumun kültürü bunu normal olarak tanımlamıştır. Sayın TARAFSIz'ın örneğindeki gibi, herkesle cinsel ilişkiye girmenin normal olduğu bir kültürde, bu cinsel ilişkilerinden dolayı insanlar herhangi bir *********lik hissetmezler, suçluluk hissetmezler, utanç duymazlar. Zira toplumun kültürü bunu normal olarak tanımlamıştır. Saygılar, sevgiler.

"Kültürel şartlanma"nın ne demek olduğunun anlaşılmasını sağlayacak süper bir örnek. Saygılar. Sevgiler.

İtalik kısmı ben ekledim, sayın abraham'ın hoşgörüsüne sığınarak. Saygılar.

******* aşağıdaki soruyu kaç defa sordum hatırlamıyorum artık. Bir kez bari cevap ver: Benim kültürüm kuzenlerle evliliği ensest ilişki olarak görüyor ve bu ilişki içine girenleri sapık olarak nitelendiriyor. Başka insanlar da kuzenlerle ilişkinin normal olduğunu söylüyor. SORU: Ben kendi kültürümü baz alarak, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri sapık olarak nitelendirebilir miyim? Kendi kültürümün ensest tanımına dayalı ahlak anlayışını "bilimsel gerçeklere dayalı evrensel ahlak" olarak ilan edip, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri "psikolojik vaka" olarak nitelendirme hakkına sahip miyim? Sadece bu soruyu cevapla. Saygılar.

Haklı olduğunu, hemen o yazımın arkasında yazı yazan arkadaş ispatladı. Bazı arkadaşların polemik bağımlısı gelmesi üzücü. **************** Saygılar.

Bir formülden, içinde mutabık olduğumuz değeri çıkarınca ne kalır geriye? Uzaydan bir madde denize düştü. Bilim adamları bu maddeyi tanımlamak istiyorlar. Ne yaparlar? Madenin içinden, bildikleri ve sonradan eklendiği anlaşılan şeyleri -su, tuz, vs- çıkarırlar ki, geriye tanımlanamayan şey kalsın. Ben de, ensest gibi bir konuda, mutabık olduğumuz değeri, yani bilimsel verileri çıkartarak, geriye kalan şeyin (sınır belirlemede kullanılan kıstas) ne olduğunu sana göstermeye çalışıyorum. Bilinmeyenli bir denklemden, bilinenleri çıkartarak, geriye kalan şeyin ne olduğunu sana göstermeye çalışıyorum. Yukarıdaki alıntıladığın yeri neden atlıyorsun? Benim hangi ensest tanımıma sahip olduğumu göremiyormusun? "Mesela benim yetiştiğim toplumda "kuzenlerle evlenmek" sapıklık olarak görülüyor. " Toplumlar olup olmadığını sayın demirefe örnekledi: bazı kral soyları. Bunu bana mı soruyorsun? Tartışmayı getire getire buraya indirgeyen sizsiniz. Ben değil. Grup seksin neden bilime aykırı olduğunu açıklayamadığın için, tartışmadan ve göslerden kaçırdın tartışmanın o bölümünü. "Eşcinselliğe iyi veya kötü demem" diyerek, onu da tartışma dışı bıraktın. Üreme kabiliyeti olmayan kişiler arasında ensestin neden yasak olması gerektiğini açıklayamaz sizin teziniz. * Ben, TARAFSIZ, hoppa, abraham savunduğu şeyin özeti budur. Hala neye itiraz ettiğini anlamış değilim. Bizim dediğimiz şu: Esest ilişkinin sınırını oturup burada koyacak, ve bu sınıra uymayacak insanları sapık ve psikolojik vaka ilan edebilecek insanlar değilsiniz. Koyduğunuz sınırı evrensel ahlak ilan edip, diğer insanları ahlaksız ilan edecek hakka sahip değilsiniz. Benim içinde yetiştiğim toplum, "kuzenleri ensest ilişki kapsamında sayıyor" diye, "kuzelerle ilişki ensest ilişki değildir" diyen kişilere sapık deme hakkım yoktur. Kuzenlerle ilişkiye girmeyi ensest ilişki sayan kendi kültürüme bakarak, bu kültürümü evrensel ahlak ilan ederek, "kuzenlerle ilişki ensestlik kapsamında değildir" diyen insanları psikolojik vaka olarak değerlendirme hakkım yoktur. Benim kültürümün ensestlik tanımını bu şekilde yapmış olması, örneğin, "kuzenlerle evlenmek ensest değildir" diyen ****** "sapık" dememe gerekçe olabilir mi? Olamaz. Zira, benim değer yargılarım evrensel değildir. Kendi değer yargılarımı bilime dayalı evrensel doğrular diye satmaya kalkıp, başkalarına hakaret edemem. Kendi değer yargılarımı evrensel ilan edip başkalarını psikolojik vaka ilan etmem. Kendi değer yargılarımı evrensel ilan edip, başkalarını "klinik vaka olarak izlenecek kobay, evrim hatası" olarak nitelendirmem. * Aynen katılıyorum. Arkadaşlarımız bizleri anlamamakla, anlamak istememekle, çarpıtmakla, asıl vakaları bırakıp ıvır-zıvırla uğraşmakla, bilimsel olmamakla, sadecxe bilimsellikten değil, birçok şeyden habersiz olmakla, bozuk plak olmakla, elmalarla armutları ayırabilecek kapasiteden yoksun olmakla, bilim yapamamakla, bilimden nasibini alamamakla, bilim yapmayı bırak bilimi bile takip edememekle, dinleri eleştirirken mangalda kül bırakmayan acımasız ikiyüzlüler olmakla, evrensel ve yöresel değerleri ayırt edecek kapasiteden yoksun olmakla, kelime oyunu ve laf kalabalığı yapmakla, söylenenleri anlamazdan gelmek ve anlamazdan gelerek çarpıtmakla, tribünlere oynamakla, dansözlükle suçladılar. Bu tartışma bazı arkadaşlarımız tarafından ego yarışına ve kişi linç etme yarışına çevrilmiştir. Bu nedenle, ben bu konudaki son yazımı yazıyorum. * Biz kimseye, "ensest hurafedir, bu nedenle hurafelerinizden kurtulun, gidin ensest ilişkiye girin, grup sekse katılın, eşcinsel takılın" gibi bir tavisyede bulunmadık. Bilimsel olarak gerekçesini açıklamayamadığınız, sonuçta hurafe kapsamına giren değer yargılarınız olabilir, bunun olması ayıp değildir dedik. Kurtulun demedik. Sadece farkında olun ve benim değerlerim evrensel doğrudur iddiasında bulunmayın dedik. Yaptığımız şey bu kadar basittir. Tarihsel süreç içinde ilkel gözlem, dinler, hurafeler, batıl inançlar vs.nin sentezi sonucunda oluşan kendi değer yargılarınızı "bilimsel doğrulara dayalı evrensel değerler" diye pazarlamaya kalkar ve bu değer yargılarının dışındakileri sapık ve psikolojik vaka olarak nitelendirirseniz, başkaları da aynı hakka sahip olur. Kendinizi birden sapık kategorisinde ve evrim hatası kategorisinde bulursunuz. Başkalarının da size "deney amacıyla izlenecek kobay" muamelesi yapmasına olanak sağlarsınız. Totaliter düşüncelere, kendi değer yargılarını bilimsel verilere dayalı evrensel değerler ilan etme olanağı tanımış olursunuz. Demokrasinin, laikliğin, özğürlüğün temellerini dinamitlersiniz. * Tartışmanın seyri içinde, sözlerimden dolayı kırılan arkadaşlar varsa özür dilerim. Ben, benim kararter tahlilime girişen, hakaret eden, alaya alan arkadaşlara da kırılmadım. Kendileri her zaman okuduğum ve çok şey öğrendiğim insanlardır. Bu tartışmadan çekilmemin tek nedeni, artık bu tartışmanın verimsizleşmesi ve nerdeyse tamamen kişiselleşmiş hale gelmesidir. Saygılar, sevgiler.

Neden sorulamıyor? Yasak mı getirdin? Ben sana şunu soruyorum: Aynı bilimsel veriler varken, farklı toplumların ensesti farklı tarif etmelerinin gerekçesi nedir. Yani, tanımın farklı olmasını sağlayan, formüldeki "diğer değişkenler" nelerdir? Matematik, kesin sonuçları olan, en basit bilimdir. a+b=c a+b2=c2 a+b3=c3 Bu formulde, a'yı sabit tutarak, diğer değişken olan b'yi değiştirerek, farklı c sonuçları elde ederiz. Ensest tanımına uygulayalım: organize dinler = 1.ensest tanımı. gelenekler = 2. ensest tanımı. kültürel alışkanlıklar=3. ensest tanımı. organize dinler+gelenekler=4. ensest tanımı. organize dinler+kültürel alışkanlıklar=5. ensest tanımı. hurafeler+batıl inançlar=6.ensest tanımı. ilkel gözlem metoduyla elde edilmiş eksik bilimsel veriler= 7. ensest tanımı. bilim+organize dinler = 8.ensest tanımı. bilim+gelenekler = 9. ensest tanımı. bilim+kültürel alışkanlıklar=10. ensest tanımı. bilim+organize dinler+gelenekler=11. ensest tanımı. bilim+organize dinler+kültürel alışkanlıklar=12. ensest tanımı. bilim+hurafeler+batıl inançlar=13.ensest tanımı. bilim+ilkel gözlem metoduyla elde edilmiş eksik bilimsel veriler= 14. ensest tanımı. Bugün aynı bilimsel verilere sahip ülkelerde neden ensest tanımı farklı? Bunun açıklaması şudur: ensest tanımını yaparken kullanılan "değişkenler/veriler" farklıdır. Yukarıdaki tanımlardan, mesela 7.sini veya 12.sini alıp bu evrenseldir deyip, bu tanıma uymayan insanların sapık ve psikolojik vaka olduklarını iddia edemezsiniz. Bilim "kuzenlere kadar ensest, ondan sonrası serbest" demez. Bilim şöyle bir grafik verir: --oranları sıkıyorum-- 1. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2 2. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/4 3. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/8 4. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/16 5. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/32 6. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/64 7. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/128 8. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/256 9. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/512 10. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/1024 11. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2048 ... Bu seri istediğiniz kadar uzatılabilir. Eğer ensestin tanımındaki en önemli öge "doğum hatalarına yolacacak düzeyde yakın genetik bağ" ise, hiçbir zaman "sıfır" risk, yani "sıfır" ensest noktasına ulaşılamaz. Peki yukarıdaki matematiksel seride makası nereye atacağız ve "bundan öncesi ensest, bundan sonrası serbest" diyeceğiz. Buna bilim karar vermez. Buna insanlar geleneklerine göre, kültürlerine göre, meşreplerine göre, dinlerine göre, batıl inançlarına, hurafelerine göre karar verirler. 7. dereceye makas atan adam, 4. dereceye makas atan adamı veya hiç makas atmayan adamı sapık veya psikolojik vaka olarak nitelendiremez. Kendi makas attığı yerin evrensel doğru olduğunu iddia edemez. Çünkü, kendisini de 15. dereceye makas atan sapık kategorisine koyar. Kuşaklar zincirinin en sonundaki adam, kendisinden önceki herkesi sapık ilan etme hakkına sahip olur. Umarım anlatabilmişimdir. Biz başından ifademizi verdik. Bizim hurafelerimiz var. Bunu da ayıp saymıyoruz. Zira hurafelerimizi evrensel gerçek diye kimseye dayatmıyoruz . Sen bu tavsiyeyi hurafesi olmayan arkadaşlara yap. Mesela benim yetiştiğim toplumda "kuzenlerle evlenmek" sapıklık olarak görülüyor. Şimdi ben o kültürel şartlanmışlığıma dayanarak "kuzenlerle evlenmek ensest değildir" diyen arkadaşları sapık olarak nitelendirebilir miyim? Nitelendiremem. Zira benim "kuzenlerle ilişkiye girmek ensest değildir "diyen kişileri "sapık" olarak nitelendirmem, kültürel bir şartlanmışlığın ürünüdür, bilimsel bir dayanağı yoktur. Saygılar.

Arkadaşımızın örneğini tekrarlıyoruz. A toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını eve kapatmış. Gözlem yapmış, denemiş, en iyi çözümün kızları eve kapatmak olduğunu görmüş, bilimsel. B toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını çarşafa bürümüş, tanınmaz hale getirmiş. Gözlem yapmış, denemiş, en iyi çözümün kızları eve kapatmanın çözüm olmadığını görmüş, zira pencereye çıplak olarak çıkma ihtimali varmış kızın. Gözlem yapmış, bilimsel. C toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını öldürmüş. Gözlem yapmış, denemiş, kızı eve kapatınca çıplak olarak pencereye çıkmış, çarşafa sarıp sokağa bırakınca, oğlanlarla biraraya gelip elleşmeyi sürdürmüş ve en iyi çözümün kızları öldürmekle ulaşılabileceğini görmüş, bilimsel. A toplumu B toplumunun yobaz, C toplumunun katil olduğunu söylüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak. B toplumu, A toplumunun totaliter, C toplumunun katil olduğunu düşünüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak. C toplumu, hem A hem de B toplumunu palyatif çözümlerle uğraşan, meselenin özüne inemeyen onursuzlar olarak görüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak. Şu bilimsel yeteneğini kullan da, bana A toplumunun ahlakının mı , B toplumunun ahlakının mı , yoksa C toplumunun ahlakının mı "bilimsel dayanağı olan evrensel ahlak" olduğunu söyleyiver. Sana zahmet bir kez daha alıntılayıver. Göremedim. 70 kere yazmışsın, 71.yi yazmak o kadar zor gelmez insana. Bu kadarcık bişey talep etmek için hatırım vardır. Saygılar.

Tribünlere oynayıp bilimin içini boşaltan kim? Bilimsel bir gerçeği ifade etme dürüstlüğünü göstermek uğruna, Türk Toplumunun mevcut ahlak kurallarının evrensel olmadığını, göreceli olduğunu söyleyip, tribünlerce sapık, psikolojik vaka olarak değerlendirmeyi göze almak mı tribünlere oynamaktır? Yoksa bilime ihanet edip, Türk Toplumunun mevcut ahlak anlayışının evrensel olduğunu ilan edip alkış almak mı tribünlere oynamaktır? * Bir taraftan bilimselcilik oynayıp, öbür taraftan "mevcut ahlak kuralları bilimsel dayanaklara sahip evrensel ahlaktır" iddiasında bulunarak, herkesin kendi ahlak anlayışını dayatıp, başkalarını sapık olarak değerlendirmesine kapı araladığını farkedemeyecek kadar irdeleme ve analiz yeteneğinden uzaklaşmak nasıl bir "bilimsel yaklaşım" örneğidir? Sen "benim ahlak anlayışım bilimsel temellere dayalı evrensel ahlaktır" diye dayatır ve kendi ahlakına uymayanları sapık ve psikolojik vaka olarak değerlendirirsen, örneğin, kadının sosyal hayatta yeralmasının erkekleri yoldan çıkardığını iddia eden ve kadının evlere kapatılması gerektiğini söyleyen adam da kendi ahlak anlayışının bilime dayalı evrensel ahlak olduğunu iddia eder. Bir cevap veremezsin. Despotlara, baskıcılara payanda olursun. Söylediğin lafları sana karşı kullanırlar. Dilin tutulur. Saygılar.

********** Azteklerin suyunun 35 derecede, Mogollarınkinin 135 derecede kaynamadığını biliyorsun da, aynı biyoloji kurallarının hem araplar, hem hintliler, hem koreliler, hem türkler için geçerli olduğunu göremiyormusun. Aynı biyolojik verilerden yola çıkarak, farklı toplumlar farklı "ensest tanımlamaları" yapmışlarsa, bunun gerekçesi nedir? A toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, B toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı? B toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, A toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı? Bilime karşı dürüst olun. Kendinize karşı dürüst olun. Bilim etiği diye bişey var. Bilimcilik oynamaya kalkmadan önce o etiği edinin. Saygılar.

Sayın YARASA, Biz neyi tartışıyoruz burada? Bir ahlak kuralına "doğrudur, evrenseldir, bilimsel dayanağı vardır" demenin mümkün olmadığını söylüyoruz. Yazdığın şeyin anlamını bari anla. "Ne kadar doğrudur?" diye sorgulamaya geçiyorsun. Sonra şartlı kılıf uyduruyorsun. Sonra Korelininkine de doğru diyorsun. Aynı konuda bilimin kaç tane doğrusu olur? Bilimin doğrusu kültürden kültüre değişir mi? Şimdi çıkıp ben "7 kuşak yanı ile cinsel ilişkiye giren herkes sapıktır, ensest ilişki içindedir, psikolojik sorunu vardır, tedavi edilmesi gerekir" desem bu bilimsel bir beyan mı olur? Senin buraya çıkıp köyünüzün ahlak kurallarını, "bilimsel dayanakları olan evrensel ahlak kuralları" ilan etmek ile yukarıdaki sözün bir farkı var mı? * Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin. Saygılar.

**************** Biz bilim yaparız. Yapamazsak takip ederiz. Bundan da gocunmayız. Ama, bilim ahlakından yoksun tavırlar sergileyen insanların da bilim ahlakına kavuşmalarını dileriz. Çünkü bilim ahlakından yoksun insanların yapacağı bilime güvenilmeyeceğini biliriz. Saygılar.

Sevgili boşig Bilim ensest ilişki ürünü kişilerin gen havuzunun daraldığını, bu nedenle sakat doğum oranının yükseldiğini söyler. Tek bir itirazım yok. Ama bir ilişkinin ensest sayılmasının ve sayılmamasının sınırı neresidir? Sınır çekerken hangi kriter kullanılıyor? Tartışma buradan çıkıyor. Ben diyorum ki, ensestin tanımının toplumdan topluma değişmesinin ve sınırların farklı olması, bu sınırların çekilmesinde bilim dışı kriterlerin de kullanıldığını gösterir. Toplumdan topluma farklılık gösteren bu kriterler bilimsel gerekçelere dayanmazlar. Bu nedenle hurafe kapsamındadırlar. Ancak, hurafe sahibi olmak, ayıp değildir. Bu hurafeyi dayatmak ayıptır. Söylediğim şey budur.

Aynen katılıyorum. * Bilimsel veriler, kültürel değerler, dinsel kurallar, gelenekler, alışkanlıklar, batıl inançlar, toplumların ahlak anlayışını oluşturur. Ahlak anlayışı görecelidir. Bir topluma göre ********* ve tiksinç olan, diğerine göre normaldir. İnsanlar kendi kültürel şartlanmışlıklarına göre, bazı şeyleri ********* ve tiksinç olarak değerlendirirler. "****** ve tiksinç olarak nitelendirmenin" sınırı neresidir? Evrensel bir ölçek, blimsel bir ölçek var mıdır? Yoktur. Bilimsel, evrensel bir ölçek yoksa, yöresel/lokal ahlak kuralları bilime dayalı evrensel ahlak diye pazarlanamaz. Saygılar.

********* Sonra oturup bu tartışmaya nerdeden geldiğimizi düşününüz. Ateizm-teizm tartışması değildi sorun. Hurafeleri olan, ancak hurafelerinin farkında olan adam bilimsel düşünebilir mi düşünemez mi? Ben de tezimi bu "farkında olmak" üzerine kurdum. Adam neyin "hurafe" olduğunu, kendi hurafelerinden bağımsız olarak ölçebiliyorsa, o adamın bilimsel çalışma yapmasında engel yoktur. Mesela demirefe'nin, neyin "faşistlik" olduğunu ayırabilen, yani kendi davranışlarından bağımsız olarak neyin faşistlik sayılacağına dair bir ölçüsü varsa, faşistlik ve demokratlık tanımını eğip bükmeyeceğinden emin olabiliriz. Tartışma buradan çıktı. Bir arkadaşımız da, hiç hurafesi olmadığını, süper bilimselci olduğunu, bilime dayanmayan hiçbir ahlak kuralının olmadığını iddia etti. Ben de o iddianın yanlış olduğunu ispatlamak zorunda kaldım. Cinsel tabuları, "hurafesi "olmadığını iddia eden arkadaşı test için açtım. ***** Ensest için evrensel bir tanım getiremediler. Bunu bir üstte bulunan sayın boşig ve sayın demirefenin tanımlarını karşılaştırarak bile görmek mümkün. Eşcinsellik konusuna "ben iyi veya kötü demiyorum" diye konunun bir kısmını taca attılar. Ensest'in üremeye ilişkin bilimsel sakıncalarından dolayı evrensel yasak olduğuınu iddia ettiler. Peki üreme kabiliyeti olmayanlar için neden yasak deyince, bu sefer de "menapoza girenler" tartışma konusu değil dediler. Yani yine cevap yok. Zira veremezler. Çünkü "üreme" üzerine kurulu tez sadece "üreyenleri" bağlar, üreme kabiliyeti olmayanlar için geçerli değildir. Üreme kabiliyeti olmayanlar için "bilimsel" bir gerekçe bulamayınca da, ben "menapozluları" tartışmam derler, topu taca atarlar. Ondan sonra şöyle tutarsız şeyler yazarlar. Bilim kuzen evliliği sakıncalı demesine rağmen, arkadaşımız Kuzen evliliği ensest değil diyor. Yani bilimi takmayıp, kendi köyünün anlayışı çerçevesinde, ensest tanımı getiriyor. Bu şuna benzer, "siyaset bilimi baskıcılığı faşizm olarak tanımlar, bilimin dediği budur, ancak ben hergün sokaktan geçen 10 kişiyi yakalayıp, zorla kabuska yediriyorum, bu faşistlik değildir." Madem bilim 7 kuşağı, 8 kuşağı bile genetik açıdan sakıncalı sınıfına alıyor, sen neden "kuzenlerde" kestin ensest tanımını? Buradaki kullandığın gerekçe nedir? Bilim kriterleri olmadığı kesin. Kuzenleri ensest tanımının dışına çıkarmak için kullandığın kriterlerin bilim kriterleri olmadığını kendi yazından okuyoruz. O zaman hangi kriterlere göre, kuzenleri ensest tanımının dışına çıkardın? Kuzenleri ensest tanımı dışına çıkarmanı sağlayan şey hurafe mi değil mi? Bu tanımı yapmanı sağlayan şey köyün kriterleri mi, Arap çöllerinin kriterleri mi? Itiraf etmenizi istediğim şey bu. ***** Saygılar.

Sayın YARASA, Sayın demirefe, Sayın maraba, Şuradaki yazımı tekrar tekrar okuyunuz. Atlamayınız, geçiştirmeyiniz.**** Saygılar.

**************** Ben senin soruna cevap verdim. Sen de benim soruma cevap ver:[/b] * Aynı soruyu kendine sorarak, evrensel sandığın ahlak kuralının ne kadar göreceli ve bilimsel dayanaktan uzak, yöresel değer niteliği taşıdığını olduğunu görebilmeni temenni ederim. 7 kuşak içinden birisi ile cinsel ilişkiyi sapıklık ve psikolojik bozukluk sayan Eski Türklerden bir bilim adamı soruyor YARASA adlı arkadaşımıza: "Normal bir insan, 7 kuşak akraba içi cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? Veya bir Koreli bilim adamı soruyor: "Normal bir insan, aynı kökten gelen ve aynı soyadını taşıyan bir kişiyle cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? * İnsanın bilmediği şeyler olduğunu itiraf etmesi, zaafiyertlerinin olduğunu kabul etmesi bir erdemdir. Saygılar, sevgiler.

Bana bu sorularıma tık yok diyeceğine, menapozdaki kardeşlerin cinsel ilkişkiye girip giremeyecekklerini söyle, bilimsel olarak neden yapmamaları gerektiğini söyle. Yok ben eçcinselliği tatışmadım, yok ben menapozluları tartışmadım. Kim bocalıyor belli. Grup seks, escinsel ilişki ve ensest ilişkiden başladık. Taviz vere vere ortada ensesti bıraktınız. Ensestin de menapozlusunu tartışma konusu yapmadık diyorsun. Ne demektartışma konusu yapmamak? Menapozdaki kardeşlerin cinsel ilişkkisinde sakınca yok mu diyorsun yani? Biraz kendinize karşı dürüst olun ya. * Şu sorunun cevabını sen de ver bana: YARASA'nın bana sorduğu soruyu kendine sorarak, evrensel sandığın ahlak kuralının ne kadar göreceli ve bilimsel dayanaktan uzak, yöresel değer niteliği taşıdığını olduğunu görebilmeni temenni ederim. 7 kuşak içinden birisi ile cinsel ilişkiyi sapıklık ve psikolojik bozukluk sayan Eski Türklerden bir bilim adamı soruyor YARASA adlı arkadaşımıza: "Normal bir insan, 7 kuşak akraba içi cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? Veya bir Koreli bilim adamı soruyor: "Normal bir insan, aynı kökten gelen ve aynı soyadını taşıyan bir kişiyle cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? Cevap bekliyorum.[/b] Saygılar.

Cevaplamadığım soruların nelerdir? * Haz alıp almaması, kültürel değerlerine bağlıdır. Yani haz alıp almaması kültürel şartlanmışlığına bağlıdır. İslam kültüründe yetişmiş bir insan kuzenlerle ilişkiye girerken herhangi bir suçluluk hissi yaşamazken, eski Türklerden birisi kuzenleri ile ilişki yaşarsa, dünyanın en büyük günahını işlemiş hissine kapılır. * Aynı soruyu kendine sorarak, evrensel sandığın ahlak kuralının ne kadar göreceli ve bilimsel dayanaktan uzak, yöresel değer niteliği taşıdığını olduğunu görebilmeni temenni ederim. 7 kuşak içinden birisi ile cinsel ilişkiyi sapıklık ve psikolojik bozukluk sayan Eski Türklerden bir bilim adamı soruyor YARASA adlı arkadaşımıza: "Normal bir insan, 7 kuşak akraba içi cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? Veya bir Koreli bilim adamı soruyor: "Normal bir insan, aynı kökten gelen ve aynı soyadını taşıyan bir kişiyle cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur? * Bazı arkadaşlar, yöresel olan ile evrensel olanı ayıramadıkları gibi, bilimsel ahlaktan da bihaber bir şekilde yöresel değerleri, bilime dayalı evrensel değer diye pazarlamaya kalkıyorlar.üstüne üstlük, bunun farkında da olmayıp, başkalarını suçluyorlar. Güzel bir taslak hazırlamışsın zaten. O taslağı foruma oku. En azından her insan hata yapabilir diyelim. ****. Saygılar.

Bazı arkadaşlar, başkalarının sinirle söylediği şeyleri görebiliyor da, kendisinin, sinirden rasyoneliteyi kaybettiğininin farkında değil. Okuduğu kim anlamıyor, söylediği şey ne anlama geliyor, bunun farkında olmayan, sinirden rasyoneliteyi kim kaybetmiş belli zaten. "Eşcinsel ilişkiye karışan, kötüleyen biri yok, bu nedenle ceza veya ayıp görülmemelidir" diyor arkadaşımız. Ben ne demişim bu ***** tartışmanın başından sonuna kadar? "Bilim eşcinsel ilişkiye iyi veya kötü demez" diyorum. Bunu insanlar kendi değer yargılarına göre yaparlar. Bazı toplumlar normal karşılar, bazıları yanlış karşılar. Bazı arkadaşlar sinirlenmekten dolayı, neye hurafe neye, evrensel ahlak/hukuk kuralı dediğimi de anlamamış. Verdiğim örnekklerin hangisinin evrensel olduğunu, hangisinin hurafe olduğunu açıkça yazmışım. ********** Kırmızı renkli yer, tek evrensel hukuk/ahlak kuralı olan ilkeye, yani "kimseye istemi dışında birşey dayatılaz" ilkesine uygun ahlak/hukuk kurallarıdır. Mavi ile işaretli yerler ise, evrensel ahlak/hukuk kurallarına göre yanlış olmayan, ancak sizin köyün kurallarına göre bilimsel dayanaktan yoksun olarak "sapıklık" olarak nitelendirilen davranışlardır. Yani bu arkadaşımızın sinirden rasyonelitesini kaybettiği için göremediği şudur. Yazılar ortada. Neye evrensel dediğim, neye hurafe dediğim ortada. Çarpıtmaya gerek yok. Ben sonradan fikir değiştirmedim, yani bazı şeyler, arkladaşın iddia ettiği gibi "Bir anda evrensel değerler haline" gelmediler. Ben evrensel ahlak/hukuk kuralı dediğim şeyin tezahürü nerelerde olmuş, yani hangi şeyler evrensel ahlak kuralı sayılabilir örnek vermişim. * Gelelim arkadaşımızın şahsi sorusuna. Bir yukarıdaki iletimde de var ama, daha net, açık söyleyeyim. Hurafelerimin kaynakları: Gelenek, kültür, alışkanlık, batıl inançlar, dinler. Hepsinin koleksiyonu. Çocuklarıma kendi doğru bildiğim hurafeleri öğretirim. Ama kendi akli yeterliliğine uşlaştığında, kendi kararlarının sonucuna katlanma yaşına geldiğinde, herkes kendi yolunu çizer. , Ondan sonra, çaput mu bağlar, teneke mi çalar, lezbiyen mi olur, gay mi olur, beni ilgilendirmez. Saygılar.

verilecek cevap bulunamadığı durumlarda, kişisel sataşmalara girmeye çalışmak bir eksiklik olarak görülmeli Aynen katılıyorum. * Burada iki yıldır yazarım. Tartışma konusu olan görüşlerim de daha önce dile getirilmiş görüşlerdir. Ama nedense, ""Doğrulanması gereken inançları" olmayan insanlar da bilim yapabilir" şeklindeki beyanımdan sonra, arkadaşlarımız ne bilimsellikten yoksunluğumu bıraktılar, ne ne anlama kapasitemin yetersizliğini, ne okuma kabiliyetimin eksikliğini bıraktılar. * Halbuki söylediğimiz şey şudur. Bilimin doğruları kesindir. Kültürden kültüre değişmez. Azteklerin suyu 35 derecede, Moğollarınki 135 derecede kaynamaz. Herkesin suyu deniz seviyesinde aynı derecede kaynar. Peki, ensest tanımı üzerinde bir kesinlik var mı? Sevgili boşig link vermiş. Herkes bakabilir. Yok. Arap toplumuna göre, kuzenlerle ilişkiye girmek ensest değildir. Eski Türk Toplumuna göre, 7 kuşak içindeki herkesle yapılan ilişki ensesttir, 7 kuşak sonrasındakilerle yağpılan cinsel ilişkiler ensest dışındadır. Hindistan'daki bazı toplumlarda sadece amca-amca, teyze-teyze çocuklarının ilişkileri ensest içinde kabul edilirken, dayı-hala çocuklarının ilişkisi ensest sayılmamaktadır. Yine Hindistan'daki bazı toplumlarda, bir erkek ile erkek kardeşin kızı arasındaki ilişki ensest sayılırken, aynı erkeğin kızkardeşinin kızı ile ilişkisi ensest sayılmamaktadır. Kore'de bırakın 1. derece kuzenleri veya 7. derece kuzenleri, aynı kökten gelen ve aynı soyadını taşıyan insanların 35. kuşaktan ilişkisi bile ensest sayılmakta, ancak farklı soyadını taşıyan halanın kızı bile ensest sayılmamaktadır. Bu bilgileri laf olsun, torba dolsun, genel kültür artsın diye vermiyorum. Bu bilgileri vererek ensest tanımının evresnsel olmadığının görülmesini istiyorum. Ensest tanımında kıstas nedir? Sınır neresidir? Bilim bir sınır koyabilir mi? Koyamaz. Bilimin net olarak tanımlayamayacağı birşey "bilimsel gerçeklere dayanan evrensel ahlak" diye satılamaz, pazarlanamaz. Her toplumun ensest sınırını neye göre koyduğunu bilim açıklayamaz. Burada hurafeler, gelenekler, dinler, kültürler, batıl inançlar devreye girer. Söylediğimiz şey budur. "Ensest ilişkinin yasak olması bilime dayalı evrensel ahlak kuralıdır" dersen, hangi ensest derler adama! Eski Türklerin ensest tanımını alırız, kendini birden sapık kategorisinde bulursun. Saygılar.