AntiKapitalist/Devrimci Müslümanlık

[Φ rebul]

Kişiler de kesinlikle laik olur. İnancını kendine saklar, insan ilişkilerinde insanları inançlarına göre değerlendirmez, herkese insan olarak bakar. İnancı nedeniyle değerli veya değersiz görmeye, ötekileştirmeye kalkışmaz. 

 

Dinlere eşit mesafede olmayı da inancıyla birlikte başarabilir. Başka dinden diye kimseyi hor görmez, benim dinimden diye üstün tutmaz, her insana insan olarak bakar. Dini, inancı, mezhebi her ne olursa olsun bakış açısını değiştirmez.

 

İşte böyle insan tipini istemeyen bölücü, kinleştirici, düşmanlaştırıcı, ötekileştirici şahıslar bu "kişi laik olmaz" kampanyasını başlattılar. Böyle bir şey yoktur. Devlet de laik olur, kişi de. Hiç bir engel yoktur.

Kişi laik olamaz kampanyası başlatanlar kim bilemiyorum fakat burada tartışılan laik insan kavramının olabilirliği yani devlet kavramını insana monte etmek istiyorsanız edin efendim ne diyelim.

 

Başka dinden birilerini hor görenler olabiliyor fakat bu o kişinin şahsi görüşüdür. Bu durumu tüm müslümanlara yayamazsınız.

 

İnancını kendine saklarsın zaten inanç dayatması olmaz. Şu an yeni kimlik kartlarında din bölümü olmayacak diye biliyorum, kim hangi dine mensupsa ya da inanmıyorsa kimliklerde bu açıklanmayacak.

 

Baş açılıp kapanır mı bilemiyorum onu ilahiyatçılara sormak gerekiyor. Başı açık ya da kapalı farketmez hükümet içinde hiç kimse başı açıklardan rahatsız olmuyor bunu anlatmaya çalıştım.

 

Bu durumda başbakan laik bir ülkenin başbakanı olarak görevini hakkı ile yerine getiriyor demektir. Bu göz boyanacak bir konu değil şayet tahammül edemiyor olsaydı 10 yıl içinde hepsini çevresinden uzaklaştırırdı. Yapmadığına göre laik bir ülkenin başbakanı olduğu bana göre kuşku götürmez bir gerçektir.

[Φ Canraşit]

Dunya otesi fizik otesi aklin yarattigi varliklara inancta.

Inanc bu dunyas uzerine kurulmuyor

[Φ Canraşit]

devlet kavramını insana monte etmek

Buna Laikliğin bireye indirgenmiş felsefi yorumu veya Sekülerlik deniyor.

[Φ Canraşit]

Bu durumda başbakan laik bir ülkenin başbakanı olarak görevini hakkı ile yerine getiriyor demektir.

Mesele baş örtüsüne indirgenemez. Zira, başı açık olmak Müslüman olmamak demek değildir.

 

Kendisi gibi düşünmeyenleri, farklı inanç gruplarını her konuşmasında, söyleminde hedef gösteren bir Başbakan nasıl Laik olacak, sizin tanımınıza göre ?

Bunu yapıyor mu, yapmıyor mu ? Bu sorunun cevabı asıl belirleyici olan.

[Misafir meraba]

laik bir ülkenin başbakanı olduğu bana göre kuşku götürmez bir gerçektir.

 

Din derslerinin taaki ilkokullara kadar mecburi kılınması ne derece laikliktir?

[Φ Canraşit]

bazi sorular gume gidiyor. Aciklama gelmiyor.

Bu da dogal, sinirlari olanlar oturtamaz.

[Φ Canraşit]

Burada bir geri donus yoktur, sadece yetkisiz bir tarihi korumak vardir.

Oldu. Osmanlı Hanedanını oturtalım. Sonra da geri dönüş olmasın. Burası BB değil !

[Φ democrossian]

Kişi laik olamaz kampanyası başlatanlar kim bilemiyorum

 

Hemen söyleyeyim: Laikliği bir anda yok edemeyeceklerini bilen ve aşındıra aşındıra, dejenere ede ede zaman içinde törpüleyerek yok etmek isteyenler. Nasıl elementleri atomlar oluşturursa, karbonun atomu da karbonsa, devleti de bireyler oluşturduğuna göre, laik olmayan bireylerden laik devlet oluşmaz. Bakır atomları ile altın oluşturamazsınız. 

 

Yapılan yalan propaganda kesin bir konudur. Bireyleri tek tek laiklikten vaz geçirip, sonunda laik olmayan bir toplum oluşturmak. 

 

Tüm müslümanlara yaydığım bir iddia olmadı. Bunlar standart savunma refleksleri. Refleks de gösterecekseniz bari konu ile ilgili olsun. Ben desem ki tüm müslümanlar başka dinleri hor görüyor, bu ayrı bir tartışma konusu olurdu. Şu an tartıştığımız konu bu değil. Bir müslümanın başka dinleri aşağı görmemesi halinde laik bir kişi olacağı, görürse laik olmayacağı. Yani kişilerin de birey olarak laik olabilecekleri. Hangi durumda olur, hangi durumda olmazlar, bunu açıkladım. Yüzde kaçı diğer dinleri aşağılıyor, yüzde kaçı eşit görüyor, o ayrı bir konu.  

 

Konuyu değiştirme çabanız, bireylerin de laik olabileceğini, "bireyler laik olmaz, devlet laik olur" propagandasının ne kadar yalan ve kasıtlı bir propaganda olduğunu anladığınızı gösteriyor. Fakat bir anda itiraf tabii ki edemezsiniz. Sizi anlıyorum, çünkü ben de bu aşamalardan geçtim. Ben de bir zamanlar hakkında ayet varsa kesin doğrudur, hadis varsa kesin doğrudur, hocalar söylüyorsa mutlaka doğrudur, dindar yalancı, art niyetli olmaz sanırdım.

 

Bunun böyle hiç olmadığı elbette çok kesin, dindar da son derece yalancı, art niyetli ve çıkarcı olabilir. Olmaz diye bir garanti söz konusu bile edilemez. Edildiği anda bu dogmatik bir saplantı anlamına gelir. Bu çok kesin bir veri ve göstergedir.  

 

Nüfus kimlikleri konusuna geldiğimizde, din hanesinin kaldırılması da göz boyama. Salça kavanozu boşalmış, içine reçel koymuşsun. Hâla salça yazsa ne, yazmasa ne? Bunlar makyajlama, aldatma, iş yapıyoruz zannettirme. Boş lüzumsuz işlerle göz boyuyorlar. Zorunlu din dersi olsun, diyanet dev bütçeler götürsün, her yer cemaatlere teslim edilsin, kimliklerde din yazmayacakmış! Buna oldu gözlerim doldu denir. Başka da bir şey demek gerekmez.

 

Geldik baş açma örtmeye. Yine konuyu saptırmışsınız. Ben saat başı "baş açılacak aç, bir saat geçti baş kapatılacak kapat" olur mu ki acaba? demedim ki ilahiyata soralım. Bir bayan başını örtmeye gerek duyar, beş saniyede örter, açmaya gerek duyar, beş saniyede açar dedim. Baş açma kapama gibi şekle dayalı göz boyamacalara, kandırmacalara karnımız tok dedim. Bunlarla filan kandırılabilmemiz mümkün değildir. "Hadi biraz takiye yapalım, başlar açık, şimdi de biraz duygu sömürüsü yapalım, başlar kapalı" demenin ne kadar kolay olduğunu söyledim.

 

X hazretlerinin yanı başına dikmişler diye heykel yıkan, "ay yaş bu, ay bu da kuru, bunlarla yasa olmaz, Kuran ile olur" diye içinde bastırdığı niyetleri daha fazla bastıramayıp patlayan, istikameti şaşıranlar bizi kandıramaz, asla kanmayız. Madem hayatta en hakiki mürşit ilim değilse, yasaları bilim ışığında değil dogma karanlıklarında yapacaksak laikliğin L sinden nasıl söz açılabilir? Bu kadar apaçık, net, kesin konuların tartışıldığı çok fazla ülke yoktur dünyada... Yani sorsanız iki kere iki yok "beş eder", "hayır efendim ne münasebet, o kadar eder mi hiç, üç eder" diye tartışılan neresi diye bilmece sorsan, ya Türkiye denir, ya bir Arap ülkesi. Başka da yoktur.

[Φ rebul]

@@democrossian Ben genel konuya cevap yazdım fakat siz ülkemize göre kavramı değiştirmeye çalışıyorsunuz.

 

Laiklik ve sekülerizm kavramları Türkçede sıklıkla eşanlamlı kullanılır.Laiklik, dinî kişi ve kurumların devletin işleyişine ve devlet kurumlarına müdahale etmemesi; devletin de din işlerine karışmaması anlamına gelir. Fransız sekülerizmi olarak da anılan laiklik kavramı, daha kapsamlı olan sekülerizm hareketinin bir parçasıdır.http://tr.wikipedia.org/wiki/Sek%C3%BClerizm

 

Laik ülkenin laikliği benimseyen bireyleri olabilir fakat laik Ali, laik Ahmet olmaz. Laik başbakan olur, laik cumhurbaşkanı olur, laik genel kurmay başkanı olur yani mevkiyi dolduran birey hangi dine mensup olursa olsun o mevkiye geldiği an tarafsız olur.

 

Laik Ali olmaz çünkü Ali devlet yönetmiyor devletin yönettiği ülkede yaşıyor. Ali başbakan olursa o zaman laik bir başbakan olmak zorundaır çünkü laik bir ülkenin başbakanı olmuştur.

 

Müslüman laik olabilir mi? Laikliği benimser fakat ben laik bir müslümanım diyemez çünkü devleti yönetmiyor. Devleti yönettiği an zaten Müslümanlığı yönetime karıştıramaz. Tüm din mensuplarına ve inançsızlara eşit mesafede durmaya mecburdur. İstediği kadar muhafazakar olsun devlet yönetimine geldiği an herkesin inancına eşit bakmak zorundadır.

 

Kavramları yerli yerinde kullanmak bir propaganda kabul ediliyorsa bu kavram dünyanın her yerinde bu şekilde kullanılır. O zaman tüm dünyada propaganda yapılıyor. Biraz fazla abarttığınızın farkında mısınız?

 

Ayrıca laikliği benimseyen bireyler başkalarının inançlarına ve inançsızlıklarına saygı duymalıdır. Duymuyorsa laikliği benimsemiyor demektir.

[Φ politika]

Türkiye Recep Tayyib Erdogan,iktidara gelinceye kadar iyisiyle kötüsüyle hep laikti.AKP'nin iktidar olmasiyla birlikte laiklik karsitik uygulamalar acikca kendini göstermeye baslamis her ilerleyen yil laiklige karsi bir saldiri baslatilmistir.Kadrolar laiklik karsiti zihniyet tarafindan doldurulmus ve laik olmak bir suc gibi islenmeye baslanmistir.

 

AKP iktidari ile,A-Laiklik,B-Atatürkcü'lük,C-Türk olmak,D-Türk Bayragi acmak terörle es anlamli bir konuma getirilmistir.

 

Basbakanin kimsenin inancina karistigini görmemisler.Eh demek ki uyku baya derinmis veya istenmeyen manzaralara bakmak günahti deyip görmezden gelinmistir.

12 yildir Türkiye'de gerek Alevilere karsi gerek diger inanc sahiplerine karsi cok sinsi bir seriat yaklasimi var.Türkiye artik laik bir devlet degildir.Abdestsiz namaz kilma modasi AKP ile baslamistir cünkü dalkavukluk kendini müslüman gösterme yarisi vardir.Kim daha cok egiliyorsa deger kazaniyor kim dik duruyorsa terörist diye damgalaniyor.

 

Laik bir devletin basbakani ,cumhurbaskani,bakani milletvekili özel durumlar disinda gösteri mahiyetinde dini inanclarini sergilemez eger sergiliyorsa laiklige karsi oldugunu vurguluyor demektir.Kaldi ki gerek Recep Tayyib Erdogan,gerek onun Cankayadai noteri Abdullah Gül ve kabinesindeki bakanlarin bir kisminin,yine milletvekillerinin önemli bir bölümü zaman zamanLaiklik karsiti agir sözler sarfetmis kisilerdir.Yani ne Abdullah Gül ve ne de basbakan Erdogan laik bir ülkeye yakismayan isimlerdir.Türkiye Cumhuriyeti'nin yikim planlarini yapanlar da Recep Tayyib Erdogan.Abdullah Gül.Bülent Arinc'tir.Bugün eger bu ülkede Kürdistan tartisiliyor ve sinirlar ciziliyorsa bu basari yukarida isimlerini verdigim kisilerindir.Kendilerini Türk olarak göremeyen bu isimler Türk olmanin disinda her kimlige bürünmüslerdir.Türkiye'de Kürdistan'in kurulmasinin planlari yapilirken,Imrali'nin talimatiyla AKP iktidari adim atarken,Recep Tayyib Erdogan'in yargisi hala GEZI PARKI'YLA mesguldür.Yani Türkiye'de Kürdistan'in kurulmasi Gezi Parki kadar tehlikeli degildir artik.Cünkü Gezi Parki satilmisliga karsi eylemlerin odagi olurken Kürdistan satilmisligin resmini cizmektedir.

 

saygilarla

[∞ evrensel-insan]

Din derslerinin taaki ilkokullara kadar mecburi kılınması ne derece laikliktir?

Din dersi olsa sorun yok. Yani diyelim dunyadaki bugun ya da gecmisteki dinler hakkinda ogretici bilgiler vermek. Bir yerde tarih cografya gibi.

 

Eger din dersi dendiginde sadece ozel bir dinin ustelik tek bir mezhebine yonelmek, din dersi vermek degil; dini egitim yonledndirim ve yaptirim vermektir.

 

Bu da diger dinleri ya da ayni dinin diger mezheplerini kapsamadigindan, hak ve ozgurluk ihlalidir.

 

Ayrica sirf kapsamamak ile kalmaz, o dinin o mezhebinden olmayani da zorlar ve baski kurar.

 

Tabi burada mecburiyetin icerigi dini olmayanlarin zorlanmasini degil; bu dini bilgiyi alip almamayi secebilmesini saglamalidir.

[∞ evrensel-insan]

Oldu. Osmanlı Hanedanını oturtalım. Sonra da geri dönüş olmasın. Burası BB değil !

Her zamanki gibi algi hatasi. Geri donus olmamasini neden ekledin?

 

Konu sadece tarihi canli olarak yasatmak ve bundan turistik gelir elde etmek.

[Φ democrossian]

Ben genel konuya cevap yazdım fakat siz ülkemize göre kavramı değiştirmeye çalışıyorsunuz.

 

Yoo, hiç alakası yok. Ben de genel anlamda ele alıyorum. Ülkeye göre diye bir şey kesinlikle yok. 

 

Ali, Ahmet, Gökhan, Kaya, sokakta yürüyen her sıradan vatandaş elbette laik olabilir. Bunun önünde en ufak engel yok. Çok açık ve net de açıkladım. Bu vatandaş oy vermeyecek mi? Oyunu dini kaygılar gütmeden, siyasi verilere göre verirse, işte laik bir vatandaş. Yok eğer siyaseten partilerin ne yaptığına hiç bakmadan ağızlarından Allah lafı düşmüyor diye oy verirse, al sana laik olmayan bir vatandaş. 

 

Başka bir örnek vereyim: Siyaset sohbeti yapılıyor. Gökhan siyaset sohbetine hiç dinini inancını karıştırmıyor. Enflasyondan, cari açıktan, ihalelerden, yolsuzluklardan, kayırmacılıktan bahsediyor. Başbakanın kapı açarken bile ya allah bismillah demesi ile hiç ilgilenmiyor. İlgileniyorsa da bunu din istismarı olarak görüyor. İşte laik bir vatandaş. Ahmet ise siyaset sohbetine aralıksız iki lafta bir din sokuşturuyor. Yolsuzluk var diyorsun, "allaha inanıyor, yolsuzluk yapmamıştır" diyor. Cari açık diyorsun, "allah adaletle emretmiştir" diyor. Ne alaka diyorsun, "Kuranda her şey yazar" diyor. Nerde yazıyor göster diyorsun, "hocalar büyükler bilir, ben sadece yazdığını biliyorum, geçen cuma hoca da yazar dedi" diyor. İşte laik olmayan bir vatandaş. 

 

Bunu anlamayacak ne olduğuna hiç bir anlam veremedim. Son derece açık ve net bir konu. Kişi laik olmaz diyenlerin hangi tip vatandaşın oylarından beslendiğini düşünürsek konu son derece açık ve net. Tabii ki kişi laik olmaz, biz sizin adınıza laik oluruz diyecekler. Siz laikliği bize bırakın, onu biz hallederiz diyecekler. Zamanında "memlekete komünizm lazım olsa onu da biz getiririz, siz karışmayın, siz bize oy verin yeter" diyorlardı.

[Φ Canraşit]

Her zamanki gibi algi hatasi. Geri donus olmamasini neden ekledin?

 

Konu sadece tarihi canli olarak yasatmak ve bundan turistik gelir elde etmek.

Neden " burası BB değil ! " dedimse ondan. Dinde Reform yapılmış bir BB ile Dinde reform yapılamamış bir TC'nin farkının farkına varılmış olsa bu sözler edilmezdi:

 

Keske Turkiyede halifeligi padisahligi korusaydi, turizmden cok kazanirdi. Hatta uc ibrahimi dinin merkeszi bile olabilirdi.

Anglikan Mezhebine bağlı İngiliz halkı Kral'a dini bir paye atfetmemiş ki bizle aynı durum olabilsin.

 

Hele, sürekli Osmanlı güzellemeleri yapılan bir dönemde bu lafları etmek, ülkesine yabancı olmakla eş anlamlıdır.

[Φ Canraşit]

Ustelik din hegemonyasini edemedigi de ortada. Neyle edecek o istiklal marsi ile mi,

 

"Tanrı Kralı Korusun" diyen BB Milli Marşıyla BB nasıl ettiyse öyle.

 

Kralicenin olmasi baska kraliyet sistemi baskadir.

 

 

Ee İstiklal marşının yazıldığı dönemde TC’de Padişahlık mı vardı ?

 

Kendi kendini çürütmek diye işte tam buna denir. 

[Φ democrossian]

Zamanında "memlekete komünizm lazım olsa onu da biz getiririz, siz karışmayın, siz bize oy verin yeter" diyorlardı.

 

Ülkenin fikir planında bir arpa boyu yol alamamış olması çok üzücü. Söylemler hâla aynı. "Alevilikse, en alevi benim". "Çevrecilikse en çevreci benim". "Vatanseverlikse, en çok ben severim". (Özellikle kaymaklı yerlerini.) "Laikliği kaldırmak gerekirse tabii kaldıracağız". 

 

Bu zihniyet her ne varsa en iyisini kendisinin yaptığını düşünüyor. Götürmekse de en iyi kendisi götürüyor, yemekse de en iyi kendisi yiyor. Ceketini assa oy veriliyor. Bu işlerin nasıl olup hep böyle gittiğini, nasıl olup bir arpa boyu yol alınamadığını, telefon, bilgisayar, otomobil kullanan, okul okuyan kişilerin beyninde en küçük bir fikir kıvılcımının nasıl çakamadığını şeytan olsa, o bile anlayamazdı. 

 

"Çoğunluk" dediğimiz şey, sadece ve sadece işte bu durumdan ibaret ve korkunç yani, hani var ya "en çok oyu ben aldım, ister asarım, ister keserim" var ya... Dünyada bu kadar dumur bir durum daha göstermek çok zor. Yani olmaz böyle bir şey, bir toplumda bir kavrayış kıvılcımı çakar, bir anlayış değişimi, bir fikir atılımı olur. Böyle eski hamamda eski tasların şıngırdayıp durduğu bir fikir dünyası... Kabustan farksız...

[∞ evrensel-insan]

Ee İstiklal marşının yazıldığı dönemde TC’de Padişahlık mı vardı ?

 

Kendi kendini çürütmek diye işte tam buna denir. 

Algi olarak kimin neyi nasil algiladigi ortada.

 

Krallik bir siyasi sistemdir ve bugun Avrupanin bir suru ulkesi krallik ile idare edilirken, demokrasinin de hak ve ozgurluklerin de bilincindedir.

 

O yuzden demokrasi hak ve ozgurlukler siyasi sistemin icerigindedir. Ne oldugunda degil.

[Φ Canraşit]

God SaveThe Queen'in Milli Marş olarak kabul edildiği tarihte ( 1745 ), BB'de bugünkü anlamda " demokrasinin de hak ve ozgurluklerin de bilinci " var mıydı ? Buna rağmen " Tanrı Kralı / Kraliçeyi Korusun " diyen bir marş ile Din Hegomonyasını nasıl kırmış ? 

 

Madem onlar bunu başarmış, neden Türkiye'de İstiklal Marşı buna engel olsun ? Üstelik Padişahlık sistemi yok iken kabul edilen bir marş iken.

 

O nedenle, " Ustelik din hegemonyasini edemedigi de ortada. Neyle edecek o istiklal marsi ile mi ? " diye sormak manasız olmuyor mu ? Yani, BB Tanrı Kralı / kraliçeyi korusun diyerek nasıl Din Hegemonyasını kırmışsa...

 

 

Buna mukabil ayrıca cevabının verilmesi gereken sorular :

 

Neden Parlementoda Anglikan Kilisesinin temsilcisi var ?

 

Neden Parlemento dua ile açılır ?

 

Neden Lordlar Kamarasında Din adamı üyeler bulunur ve Din adamları Bakanlık onayı ile atanır vs. vs. ?

[∞ evrensel-insan]

Beni bir toplum ve farkli halklarinin hak ve ozgurluk destekcisi olarak ilgilendiren, sosyo-etik farklarin evrensel hukuk ve insan haklari temelindeki hak ve ozgurlugudur. Bu da vardir ve kazanilmistir.

 

B.B nin devleti ozgur birey devletinin. Ne bir dini ne de bir milli devlet anlayisi yoktur. Sosyo-etik olarak ta hic bir fark diger farklara hakim ve ustun degildir.

 

Hic kimse hic bir yerde mars okumaya zorlanmaz, kliseye gitmeye zorlanmaz. Hic bir yerde sosyo-etik dayatilan bir baski olmadigi gibi, her bir sosyo-etik farkin da devlet hem koruyucusu hem de bilgilendiricisi olmanin yaninda, ekonomik destekcisidir.

 

Kralicenin kendi post moderndir ve Derrida'nin deconstruction felsefesini benimser.

[Φ Canraşit]

1745'de Post Modern bir Kral / Kraliçe var mıydı ?

[∞ evrensel-insan]

1745'de Post Modern bir Kral / Kraliçe var mıydı ?

Olamazdi. Cunku o zamanlar henuz post modernizm yoktu. Post modernizm 20. yuzyil ile baslar. Nihilizm ve pragmatisizm temelleridir.

 

Bugun isvec te kralliktir ve kisi basina dusen geliri en yuksek inancsizi dinsizi yuksel toplumlardir. Danimarka batinin dinsizi/inancsizi en yuksek toplumudur.

 

Ustelik onlar SSCB gibi dini de yasaklamadi.

[Φ Canraşit]

Olamazdi. Cunku o zamanlar henuz post modernizm yoktu. Post modernizm 20. yuzyil ile baslar. Nihilizm ve pragmatisizm temelleridir.

Ben de bunu diyorum zaten( İroni ).

 

1745'deki Krallıkta, Dini bir atıf yok muydu ?

 

Buna rağmen Milli Marşları, Siyasette Din Hegemonyasını kırmada mani olmamış.

 

O halde, neden İstiklal Marşının, Türkiye'de üstelik Cumhuriyet dönemine aitklen, Din Hegemonyasını kırmaya engel olacağını iddia etmiştiniz ?

 

Ayrıca, Dinsizlik / Dindarlık başkadır, Dini / Dinsizliği Siyasete taşıma başkadır.

[∞ evrensel-insan]

B.Britanya da yurtseverlik ic savas sonrasidir. Yani fransiz ihtilalinden once 17. yuzyilda. Dinin hakimiyeti zaten o tarihe kadar surmustur.

 

Dinin "yaraalisi" dusunce ozgurlugu patriotizm sekulerluik v.s. 17. yuzyildan sonrasdir.

 

Isin ilginci ise basi cekenlerin din adamlari olmalaridir. Aksi olamazdi zaten, cunku herkes din adamiydi. 

 

Karanlik cag once ronesans ile 15. yuzyilda bilimsel temelde sorgulanmaya baslamis ve ingiliz ic savasi ile de dinin hegemonyasi son bulmustur.

 

Bizler ise hala dine geri donusu yasiyoruz, odogu da mezhepsel savaslari yasiyor.

 

Zaten hak ve ozgurluklerin her bir temeli dinden sonradir.

 

Nerede o "iddiam" hatiorlayamadim.

 

Cunku bana gore zaten i.m. dinidir.

 

Ben dindarlik ile dinciligi karistirdigimi da zannetmiyorum.

 

Ustelik din inanctir, politikaya tasimak zaten savasimdir.

[Φ Canraşit]

Cromwell din adamı değildi ama dindardı. Zaten İngiliz İç Savaşı din temelli değil, halk egemenliği yanlıları ile kralın ve soyluların kuvvetleri arasındaki egemenlik savaşı idi.

[Φ Canraşit]

Nerede o "iddiam" hatiorlayamadim.

Ustelik din hegemonyasini edemedigi de ortada.  Neyle edecek o istiklal marsi ile mi,