YARASA

Bırakacağım umarım... Evet başından beri vermeye çalıştığım örneklere gelebildik. Farkında mısın demirefe? Başından beri söylediğim gibi şu anda bir olayın kökenini bilimsel yorumuna gitmektesin. Gelişimini yorumlamaktasın. Zaten söylemiyor muydum? Ahlaki değer yargılarının kökeni bilimsel olarak irdelenebilir diye? Sen de şu anda bunu yapmıyor musun? Maviyi sevmendeki sebepleri ortaya koymak örneğimizdeki gibi mesela? Bu ifadeye sen bilimsel bir yargı gözü ile mi bakıyorsun? Yoksa olayın bilimsel incelemesini yaptıktan sonra uygunluğunu mu onaylıyorsun? Bu bilimsel bir yargı mıdır? Şöyle söyleyeyim... Daha bilimsel yollarda daha UYGUN bir davranış biçimi önersen, bunu bilimsel olarak yapsan bunu topluma "büyüklerin karşısında şu türde davranmak daha akıllıca olur" diye bilimsel bir makale yazsan toplumda bunun karşılığını bulabilir misin? Böyle bir çalışmayı yayımlayacak bilimsel bir dergi var mı? Bunu okuyacak, eleştirecek geliştirecek hakemler, bilim adamları var mı? YOK. OLAMAZ. Peki nedir buradaki olay? Hali hazırda, toplumun tarihsel süreç içinde kabul edip gelenek haline getirdiği bir olayın nedenini bilimsel olarak açıklama çabası var. Ve bunu faydalı olduğuna verilen bir karar var. Hatırlıyor musun? Ensest ilişki yasağı tartışmasını? Bunun hurafe olduğunu savunan arkadaşlarımız vardı, bunun doğuştan gelen bir özellik olduğunu savunan arkadaşlarımız vardı, bunun bilimsel gerekçelerle, gözlemlerle karşı durulan bir olay olduğunu savunanlar yani bizler vardık. Demek ki, bu tür yargılarda(yine başından beri dediğim gibi diyeceğim) toplumun tarihini irdelersek bilimsel sayılabilecek gözlemlerin ahlak ve kültür üzerinde etkisi olmadığını zaten söyleyemeyiz. Ancaaakkkk, Her olgunun gelişimini bilimsel olarak açıklamak demek değildir ki bilimsel yollarla ahlak oluşturmak ve referans olarak bilimi almak... Öyleyse senin örneğin üzerinden bir soru sorayım. Bazı toplumlarda ayağa kalkıp ön iliklemek saygı göstergesi iken bazı toplumlarda, atıyorum amuda kalkmak saygının göstergesidir. Şimdi hangisi bilimsel açıdan daha doğru? Eğer bunun bir belirlenimi var ise, yazalım bir makale ve önerelim tüm dünyaya. Toplumlar bilimsel verilere, bilimsel yorumlara göre hareket etsin. Sizce bu mümkün mü? Mantıklı mı? Buradan çıkan sonuç, bu tip gelen görenekler, töreler, ahlak değerleri vb olgular (hepsini aynı tutuyorum) toplum tarihinde BİLİMSEL GÖZLEMLERE, DİNİ BASKILARA GÖRE, HER TÜRLÜ ÖĞRETİLERE GÖRE ve hatta ve hatta YALAN VE ÇIKAR İLİŞKİLERİNE göre şekillenmektedir. Bunlar toplumların içinde yaşayan kaçınılmaz olgulardır. Bu kaçınılmaz olguları bilimsel olarak ortaya koymak, açılımlarını yapmak ahlak değerlerinin bilimsel temelli olduğunu, yada olması gerektiğini göstermez.

O karışık olaylar gökten inmedi Bunu amaç edinenler vardı, amaçlarına ulaşamadan (belki de ulaştılar) antidemokratik TEPKİ ile karşılaştılar! En az sizlerinki kadar netti Devlet, devlete karşı tehlike teşkil eden şeyleri yasaklar doğal olarak. Demokratik mi? Değil. Doğru mu? Değil. Peki başka ne yapsındı? Yahu ne kadar komik Bir toplumda bir kesim sürekli sorun yaratıyor, fazlasını istiyor, hatta toplumu bölmeye çalışıyor. Toplum bunlara tepki gösterince "nerede demokrasi?" diye basıyorlar çığlığı Sizin sorununuz bitmez emin olun. Tüm ülkede azınlık gibi değil, toplumun normal birer parçası gibi heryerde görev alırsınız, yetmez "eziliyoruz" dersiniz; mecliste yer alırsınız, "ikinci sınıfız" dersiniz; antidemokratik tepkisel uygulamalar kaldırılır TV bile açılı başka şeyler istersiniz. Yahu sizin sorununuz ne gülüm? Siz bence sesinizi birazcık da bu ülkenin çıkarları için harcayın! Tüm sesinizi bu ülkeyi yıpratmak için değil! Yeter yahu...

Çıkarlar ortak olunca hep bir ağızdan hareket ederler.

Ben de başından beri bunu söylüyorum sevgili bilimselci. Kargaşa burada gizli diyorum hep. Bilim bu olguları inceler, ortaya çıkarır. Bilimsel yöntemlerle gelişimlerini belirler ve ortaya koyar. Ama hangisinin doğru yada yanlış olduğunu söyleyemez. "Bu ahlak iyidir" diye bir bilimsel çalışma var mı? Bunun da cevabını vermedim mi? Ben konu başlığını bile unuttum. Burada konu başlığı tartışılmıyor ki? Ahlaki değerlerin bilimle ilişkisi tartışılıyor. Bu konuda ne düşündüğümü zaten iyi biliyorsun değil mi? Dinin düzenlediği ahlak ortaya çıktığı dönemin değer yargılarını, ahlakını içeren ahlaktır. Bunu hiç tartışmaya gerek yok. Nereden biliyoruz? SOSYAL BİLİMLERDEN, TARİHTEN. Peki hangisi, hangileri doğru? Buna ne ben, ne sen, ne de bilimsel bir çalışma karar veremez. Toplumun tarih içindeki süreci karar verir. Benim ve söylediklerin ile birlikte bilimsel bulgular ancak bu ahlakın şekillenmesinde katkı sağlar (yarar-zarar temelinde o da). Toplum ahlakı da böyle değişir zaten. öyleyse toplum ahlakını hem eski gelenek görenekleri belirler, hem de BİLİMSEL GÖZLEMLER ve bu verilere dayalı söylemler... hangisinin iyi olduğuna ise her zaman karar veremeyiz. isterseniz bir başlık açalım, hangi davranışların bilimsel açıdan doğru olup olmadığını yazalım. Bakalım işin içinden çıkabilecek miyiz? Örneklerimi okudunuz. Bacak bacak üstüne atma gibi saygı konuları, ve daha bir çok "ayıp" olarak görülen ve toplumdan topluma değişen yargılara karar veremeyiz. Bilim hiç karar veremez. Hatta muhatap olup zaman bile kaybetmez.

Başkaları ile bilemem ama düşünce ve fikirlerimi belirttiğim yazdılarımdan polemik cevapları yazan sendin demirefe? Bunun farkındasındır. O hava sohbet havası değil. Bir sohbette, görüş ayrılığı çıkmasının rüzgarın yönünü bile belirlediğini burada öğrendim mesela.

Toplumların gelenek-görenekleri-öğretileri ve aktarımlar + bilimsel gözlemler + yalan ve hurafeler + alışkanlıklar + özentiler + çıkar ilişkileri + vb ve bunların toplumdan topluma aktarılırken aynı başlıklarda eklenerek büyümesi Bunun kaynağı budur. Peki sonrası, doğrusu "Ne olmalı" sorusunun cevabını ise her zaman bilimle bulamayız. Büyüklerin yanında ayağa kalkmak, bacak bacak üstüne atmak vb bir çok örnek, bilimsel bir temele mi sahiptir? Ya da "bacak bacak üstüne atmak doğrudur, veya atmamalıdır" gibi anlamsız bir soruyla bilim ilgilenir mi?

Ben bu saydıklarından "bilim etiği", "mühendislik etiği" derslerini de doktora düzeyinde aldım. Bu derslerde de bilimsel bir şey yoktur! Olamaz da. Dersin içeriği, "emeğe saygı" felsefesinden yola çıkar. "Emeğe saygı" konusunun da bilimle alakası yoktur. Eğer ki var ise, bilimselci arkadaşımızın dediği gibi doğada karşılığı olması lazım. Ben doğada "emeğe saygı"yı her alanda görmedim. Hangi yırtıcı hayvan, "aa dur şu hayvanı bu yakaladı onun hakkıdır" der? Bu insanlar arasında evrensel olması gerektiğine inanılan bir anlaşmadır, kabuldür. Bunun bilimsel açıklaması yoktur! Var diyen bana yayınını göndersin ben de öğreneyim, gidip üniversitede bunun dersini yapanlara da vereyim onlar da öğrensin! Sigara konusunda hala işin zararı üzerinden tartışıyorsunuz. Hala anlatamadım işin "yarar-zarar" konusu temelinde değil "doğru-yanlış" temelinde saygı çerçevesinde tartışması gerektiğini...

Evet anlaşılmıştır. Bilimselci arkadaşımız tartışmanın "tartışma" havasında olmadığını söylemekte haklıymış... Benim diyeceklerim şimdilik bu kadar.

Açık havadayız İçmesine değil yanında içmesini ayıplıyor mesela Bir şey diyemeyiz. En fazla bırakması konusunda yardımcı olur, telkin eder. Ama bağımlılığını kabul edip izin veriyor işte.

Ben bu örneği bilimsel yöntemlerin zorluğunu vurgulamak için vermiştim. İkisi arasındaki farkı bilmediğimden değil. Böyle bir ima pek hoş değil. Görüş ayrılığını olması bunu gerektirmez değil mi? bu sorunun cevabı da bu kadar basit olamaz. Anne ve baba sigara içiyor ancak çocuğa izin verilmiyor. Sebebi "ayıp" olması. Anne ve baba sigara içmiyor ama çocuğa izin veriyor. Sebebi, "sigaranın saygısı olmaz" görüşünü benimsemiş olmaları. Ve bu aileden aileye farkediyor. Şimdi bilimsel olarak hangisi doğru?

Sevgili Demirefe, bahsettiğin konuyu internetten bulamadım. Bu tartışmada mı verdin? bir daha bakacağım. Ama Cyrano'nun gerekli tanımlarını gösterdiğini hatırlıyorum. Bu tartışma bana şunu öğretti. Bilimselliği yöntem edinmiş insanlar bile dogmacı zihniyete kaptırabiliyor kendini. Bir davranışın "etik" olarak kabul edilmesinin nedenini araştırmak bilimseldir. Bir davranışın doğru olup olmadığını ise her zaman bilimle ortaya koyamazsın. İşte hep bahsettiğim konu: "bilimin etiği" vardır: bilimsel etiktir. Ama etiğin bilimi yoktur. Bu toplumda anne-babanın yanın sigara içmeyi bilimsel olarak doğru/yanlış derğerlendiremezsiniz. En fazla, bilimsel olarak sigaranın zararından bahsedebilirsiniz. Bilimselci dostum, ahlaki ve etiksel konuları çözmede referans olarak her zaman bilimi alamayız. "Herşeyi bilim çözer, tek referans bilimdir" demek bilimi dogmalaştırmak olmaz mı? Tıpkı, dogmacılar gibi... Eğer hayır diyorsanız, bana söyleyin de ben de kurtulayım çelişkimden. Ailemin yanında sigara içmek etik midir? Böyle bir bilimsel çalışma var mıdır? Ben bilimle uğraşan bir insanım. Uğraştığım dal yer bilimleri. Yöntemlerini, felsefesini iyi bildiğimi düşünürüm. Sosyal bilimleri çok iyi bilmem. Ama bir doktora dersi almıştım. Adı "bilimsel araştırma yöntemleri" idi. Maalesef, sosyal bilimlerden aldığım için bu yöntemler bana pek faydalı olmadı. Çünkü dersin içeriği toplumsal olayların nasıl bilimsel incelenebileceğini anlatıyordu. Yöntemlerinin büyük bir kısmı istatistik. Ben ne o derste, ne de kaynaklarında etik bilimi diye bir şey duymadım. Etiğin, toplumun, ahlakın bilimsel olarak incelenmesini anlatıyordu. Bu konuda şunu da tekrar belirteyim. Ahlakın, etiğin gelişmesinde toplumsal gözlemler, yalanlar ve hurafeler olabileceği gibi, bilimsel kaynaklar da olabilir. Yani bilimin etik gelişiminde etkisi 0 değildir. Ama aynı zamanda tek referansı da değildir. O derste öğrendiğim en önemli şey, insan gibi karmaşık toplumsal bir varlığı incelemek sayısız parametreyi göz ününde tutmayı gerektirir. Bunu yapsanız da kesin çizgiler çizip "bilimsel olarak etik olan budur" diyemezsiniz. Ama diğer taraftan bu gelişimleri bilimsel olarak inceleyebilir, kökenlerini ortaya koyabilirsiniz. Tek referans bilim değildir. Laboratuvardaki kavanozlarda duran kimyasal maddelerle uğraşmıyoruz. En azından, neden böyle bir bilim dalı yok, neden dünyada sayısız hakemli bilim dergisi arasında böyle bir dergi yok? "Journal of ethics and morality science" diye bir dergi yok?

Dostum işte sorun da burada. İster İngilizce ister Türkçe yazıp arayalım, istersen dünyanın en tanınmış bilim dergilerine göz atalım etik bilimi diye bir bilim dalı yok. Bilimsel etik, bilim etiği var ki bunun da bilimi yok, etiği, felsefesi, ahlakı var.

Dostum, bilimin kendisi de, bilimin sözcüleri de "etik bilimi" "ahlak bilimi" diye bir şey tanımlamıyor. Ben de eski tartışmalarımızda her şeyin bilimsel olarak incelenebileceğini savundum ve hala savunuyorum. Burada ki iletilerimde de bilimsel sayılabilecek gözlemlerin ve doğa gerçeklerinin etik üzerinde etkili olacağını söyledim. Sonra fark ettim ki karışıklık bu noktadan çıkıyor. Bilimsel çalışmalar etik ve ahlak konusunu konu edinmiyor, ancak etik ve ahlakın geçmişini ve evrimini konu ederek bilimsel yollarla irdeleye biliyor. Yani hiç bir bilimsel çalışma yok ki ortaya bir ahlak kuralı, bir etik koymak için oturup bilimsel tebliğ hazırlasın, gözlem yapsın. Bu konuda ikinci karışıklık, "zarar-fayda" ile "güzel-çirkin" kavramlarından kaynaklanıyor. Bak dostum, ben aktif bir sigara kullanıcısıyım. Bilim bana zararlarını öğretiyor. Ben bunu bile bile kullanıyorum. Ama bilim bana bunun "çirkin" olduğunu söylemiyor. Söyleyemez de... Söylerse bunu toplum; sen-o-şu-siz-şunlar söyler ki bu da toplumdan topluma değişebilir. Bilim bunun hangi toplumda neden "çirkin" olarak karşılandığını da araştırıp gösterebiilir. Ama hangi toplumda nasıl karşılanması gerektiğini söyleyemez. Söylememelidir.

Tabi yaa, her gün onlarca insan birbirini vuruyor değil mi? Amma da aynı ha Ama bu kadar tahrik olursa, ülke bu kadar gerilirse gelinen nokta yine 1980 olur... Onda haklısın işte. Ondan sonra da yok darbe yaptılar yok demokrasi nerede, yok bilmem ne deyip durun... Sen devrimciyim diye ülkeyi devirme/bölme noktasına getir kan gövdeyi götürsün; sen Müslümanım diye laikliği hedef belirleyip o yolda ilerle irticayı azdır, sonra da demokrasi diye yakın dur...

Yalan olduğu belli olan daha çoook senaryo geldi geçti. Gazetelerde okuyucu yorumlarını okuyurum da, bu tür senaryolar ne kadar uyduruk olsa da kamuoyunda amacına ulaşmaktadır. Bunu da iyi bilmektedirler. İzleyici olduktan sonra oyun devam eder gider...

İran'lı bir bilim adamı ile bir diyaloğa şahit olmuştum. Kendisine ülkelerindeki baskı ile ilgili soru sorulduğunda, "Ne yapalım? Bıktık artık çocuklarımızın öldürülmesinden" gibi ümitsizce bir laf etmişti.

Sabah sabah hem güldüm hem üzüldüm hem de içim ağladı. Bizim asıl düşmanımız cehalet! Vay tikiler vay...

Bakalım şu cımbıza şimdi... Şimdi de polemik mi? Neyse... (Okumuşsunuzdur da farklı anlamışsınızdır diyelim biz şuna) Bak dünyahepimizin, her şeyi sorgulamamız gerektiği gibi binlerce vatandaşın neden eline silah alıp dağa çıktığını da sorgulamalıyız. Bu hiç bir zaman karşı çıkmayacağımız bir tartışmadır. Hatta bunu daha ileri götürüp, onlara alternatifler sunmak ve yaptıklarının yanlış olduğunu ve alet olarak kullanıldıklarını göstermek adına ne gerekliyse yapmak hepmizin görevi. Şimdi gelelim bu sorgulama işleminde karşımıza çıkan argümanlara. Bu argümanlar sizin de bir çok iletinizde mevcuttur! Vakit ayırıp teker teker çıkartmak zorunda bırakmayınız beni. Bu tartışmalar masumane bir sorgulama vardı da, durup dururken buraya gelmedi. Bunu bir kenara yazın lütfen... Bu insanlar neden dağa çıktı? Size göre, "1. Sözde bu insanlar yüzyıllardır ezildiği gibi hala ezilmekte ve ikinci sınıf vatandaş muamelesi görmektedir. 2. Sözde bu insanlar asimile edilmeye ve kültürleri yok edilmeye çalışılmaktadır. 3. Sözde doğuya yatırım yapılmamakta ve insanlar açlığa terk edilmektedir. " Sadece bu üç argümanı kullanmak bile kusura bakmayın hiç de öyle göstermeye çalıştığınız gibi masum bir tartışma ortaya koymak değil, haklı yanları olduğunu vurgulayıp hareketi meşrulaştırma çabasıdır! Hatta ve hatta daha ileri gidip, doğudaki silahlı mücadeleye devletin sebep olduğunu söyleyenleriniz bile var... Şimdi söyle bakalım. Bu üç argüman olayın nedenini tartışmak mı? Yoksa meşrulaştırmak mı? Bu üç saptamanın yanında bir kere olsun bu insanların kullanıldığını, amaçlarının sosyalist bir hereket olmaktan çok ülkeyi bölmek olduğunu bir kere yazmış olsanız, bir kere dahi bu hareketi "terör" olarak nitelendirip kınasanız (tasvip etmiyorum demenin ötesinde), Cyrano'nun dikkatini çektiği gibi içinde Türk kelimesi geçen cümleler alerjik reaksiyon göstermeseniz söyledikleriniz birazcık inandırıcı olurdu. Kaldı ki cımbızlama tekniği kullansam işim çok daha kolay olurdu. Demek ki cımbızlamamışız değil mi? Ah şu etki-tepki yok mu? O etkiyi yaratan neden hep tepkiye tepki verip kendi etkisini eleştierceğine kendi tepkisini meşru görür bilmem ki Şimdi bu yazıyı fırsat bilip, bahsettiğim 3 konuyu yeniden açma çabasına hiç girmeyin ve konuyu dağıtmayın. Hepsi yeterince tartışıldı. Böyle niyetiniz varsa özellikle Boşig arkadaşın yazılarınızı tekrar okusun. ***

"Dağdaki insanlar neden dağa çıktı? Ezildiler, dilleri yasaklandı, vs.vs. oldu" = "hakkını aramak" Bu denkleme de bir itirazınız yoktur herhalde Lütfen burada söylenenleri söylenmiyormuş gibi göstermeye çalışmayın. Bunca insan okuduğunu yanlış anlıyor olamaz

:clover: Ya yeryüzünde başka hangi insan kendisinin rahatça yaşayabileceği bir ülkeyi ve bu ülkenin kurulmasında başı çeken önderini bu kadar eleştirmek için bunca çabayı gösterebilir? Yakılan elektriğe, harcanan oksijene, zamanlara yazık! Hepinize teşekkürler, bu soruların cevabını uygulamalı bir biçimde ispatlayıp verdiniz. Sağ olun, var olun... :clover:

Getir şu kaynakları da görelim ! Dünyanın bütün ciddi kaynaklarıymış Cümleden ne kadar gayri ciddi olduğu ortada. Hangi ciddi kaynak Atatürk'ün dini ile uğraşır be? Hangi ciddi kaynak, yapılana değil de cemaatlerin yarasına matem olsun diye böyle bir şey yazar? Kimse böylesine anlamsız bir olaydan cemaatler gibi anlam çıkarıp emellerine alet etmiyor da ondan! Sevgili Muki gerekli cevabı vermiş Ata'nın kendi ağzından. Demek ki neymiş? Cımbızla alıp kendinize yonttuğunuz cümleler başka şeyler ifade ediyormuş. Senin o alıntıladığın cümlenin din karşıtlığı ile ne alakası var onu da anlatsana? Dini duygular sömürülüp insanlar soyulduğunda "bu insanlar dini kullanıp insanları uyutmuş" yorumu yapan dine mi karşıdır? Yoksa dinin kullanılıp insanların uyutulmasına mı, soyguna hayır demeye mi karşıdır?? Ya hu bu kadar net bir şeyden bile neler çıkarıp pazarlamaya çalışıyorsunuz, gerçekten helal olsun! Ama yapın devam edin ki, gerçek yüzünüz her alanda ortaya çıksın!

Biz alışığız kendini "demokrat" olarak tanımlayıp teröre terör diyenlerin milliyetçi veya faşist olarak yaftalandırılmalırına. Elinde bu tip bir malzeme olmasaydı, terör kendini nasıl meşrulaştırabilirdi ki? Dünyahepimizin, bırak artık anlamsız yaftaları ve eleştirileri de yazacaksan sorularıma cevap ver. Bu cümleler sizi meşrulaştırmaz, yazılarınızı mizah eder ancak. Buna gerekli cevabı Kaplan-200 vermiş sağ olsun. Yeni bir şey daha öğrendik şimdi. Demek ki neymiş? Daha az ölümcül silahlar kullanırsan adın teröre çıkmaz. Öldüreceksen gasp edeceksen daha az ölümcül ol ki ceza almayasın Ya hu siz bu cümleleri düşünerek mi yazıyorsunuz yoksa bilerek vaktimizi çalmak için mi? Ya da güldürmek için mi? Yoksa sorun ne? Alah alaaah, çelişkilere bak yahu! Şimdi yine yeni şeyler öğreneceğiz. Anlatın bakalım şu tarihi... Anlatmadan önce sayın "Tengeriin Boşig" arkadaşıımzın konuyla ilgili yazılarını bulun okuyun. Hepinize tavsiyem, yazmadan önce ne yazacağınızı düşünün ki, burada ne bizim ne de okuyanın vaktini çalmayın. Ya da dünyahepimizin'in yaptığı gibi, bizi hayallerimizle baş başa bırakıp rüyanıza devam edin...

sen boşver şekilciliği, içeriğe bak

Şimdi oturup sana milliyetçiliğin ne olup olmadığı ile ilgili ders veremem dünyahepimizin. o yazımı da ne kadar okuyup anladığını gösterdiğin için ayrıca teşekkür ederim Bu kadar net bir yazıyı bile bu şekilde anlayan zihniyetlerden diğer konularda ne beklenebilir ki?