Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Rejimin adı bellidir: Cumhuriyet... Sanırım siz, rejimin "İdeolojisinin Olmaması" ile "Rejimin Adı Olmaması"nı fena halde karıştırdınız. Saydığınız "Laik, Demokratik, Hukuk Sistemi" de "Rejimin İlkeleri" denilen şeylerdir. * * Tamam, klavyemizden bir sürü cümle çıkar gider ama; Onlar aslında söylemek istediğimiz ve gerçeklerle örtüşen şeyler değildir... Buna dikkat etmek lazım... İlk defa söylüyorum arkadaşlar kavramları bilmek yetmez uygulamayı takip etmek zorunludur fiili söyler insanın halini, dili değil. Arkadaşım ben ne dediğimi gayet iyi biliyorum, ama siz teorik olanla pratik olanı ayırmak ihtiyacı gibi bir ihtiyacın içinde değilseniz ve söyleneni gerçek kabul etmek eğilimindeyseniz o da tamamen sizin sorununuzdur. Ben bu ülkede her anayasada Türkiye devletinin şekli hükümeti cumhuriyettir yazmasından yola çıkarak aa ne güzel, biz cumhuriyetle yönetiliyormuşuz diye yoluma devam etmeyi tercih etseydim Anayasayı gerekçeleriyle okur ve gider muhasebecilik yapardım, siyasetle, dinle, felsefeyle, vesaireyle ilgim bundan ibaret olurdu. Şimdi cumhuriyet pekçok şekilde tanımlanabilse de aslında monarşinin karşıtı olarak ortaya konulabilir. Şimdi size sorum, bu ülkede rejim sizce ilk kurulduğu andan bugüne kadar monarşiye mi benzer ve hatta oligarşiye mi benzer, yoksa cumhuriyeti mi? Kavramın varlığının anlamını bilmenin en iyi yolu onu karşıt ve benzerleriyle karşılaştırmaktır, bu size söylenenle uygulanan üzerinde daha fazla düşünme imkânı verir. Siz cumhuriyete benzer derseniz ve rejimin bir adının olması yeterlidir derseniz benim söyleyecek başka bir sözüm olmayacaktır, ama ben yine iddia ediyorum, Türkiye Cumhuriyeti Devletinin rejimi yoktur, ille de fiili bir rejim yakıştırmak isterseniz oligarşiye yakındır, cumhuriyete değil. Devamına müsait olduğum bir anda bakacağım, ama tamamına yakınına karşı bir şeyler söyleyeceğimden emin olabilirsiniz. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 İlk defa söylüyorum arkadaşlar kavramları bilmek yetmez uygulamayı takip etmek zorunludur fiili söyler insanın halini, dili değil. Devamına müsait olduğum bir anda bakacağım, ama tamamına yakınına karşı bir şeyler söyleyeceğimden emin olabilirsiniz. İsterseniz yazımın tümüne; noktasına virgülüne birşeyler yazabilirsiniz... Fakat yazmanızı değil, anlamış olmanızı önemsiyorum... Söylemek istediğiniz şeyin yanlış olduğunu söylemiyorum; Söylemek istediğiniz şeyi, yanlış kavramlarla dile getirdiğinizi söylüyorum... Birisi çıkıp, benim böyle ciddi bir hatamı bana gösterse; Ben o kişiye teşekkür eder ve söylemek istediğim şeyi, doğru kavramlarla ifade ederek, savunmaya devam ederdim... Fakat siz hala düşündüğünüz şey, hala yanlış kavramlarla ifade etmeye inat ediyorsunuz; Hem de sanki sizi alt etmek gibi bir kaygım varmış da, buna tepki veriyormuşsunuz edasıyla... Böyle tartışmayalım; olur mu? Doğru kavramları kullanalım ki; Nerede ne demek istediğimizi net bir biçimde anlayabilelim... Tepki vermenize gerek yok böyle... Sonuçta bu tartışmalarda her zaman doğru soruları soran ve doğru kavramları doğru yerde kullanan kazanır... Gerçi benim de o yüzden hiç kaygım yok Bana, bu alıntıladığım iletinizde kullandığınız ve rejim ile ilgili olarak sorduğunuz kavramların doğrusunu bir açıklar mısınız acaba? Nedirler, ne değildirler? Ondan sonra bakalım aslında ne demek istiyormuşsunuz... Zira önceki iletimde alıntılayıp doğrusunu yazdığım iletiniz tamamen kavram kargaşası içindeydi Ve ne yazık ki kavramları bilmeyen birisi okuduğunda, ciddiye alıp, gerçekten de Rejim ile İlkeyi birbirine karıştırabilirdi. Mazallah kalıcı hasarlara neden olabilir bu nöronlarda, sinapslarda falan; Dikkat etmek lazım... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 İsterseniz yazımın tümüne; noktasına virgülüne birşeyler yazabilirsiniz... Fakat yazmanızı değil, anlamış olmanızı önemsiyorum... * * Söylemek istediğim ortada bir rejim yok, bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. İlkeler ve sizin kabul metniniz olan resmi öğretinin gerek şartmışcasına sunduğu rejim ilkeler ilişkisine daha sonra geleceğiz ki orada hükmetmenin aracı olarak sunulan rejimle onun gerek şartı olan ilkeleri de uygun ve de uzun bir zamanda teorik ve pratik olarak ele alacağız, ama şimdi maçın ikinci yarısı var Hatta ve hata sunulan ilkelerle rejimin uyuşmazlığı acaba olabilir mi diye de bir bakacağız. Daha sonra kavram kargaşasına son vermenin en kolay yolu olarak iletimde belirttiğim üzere cumhuriyetin pekçok tanımıyla uğraşmaktansa karşıt olduğu, benzer olduğu rejimleri inceleyip bizim ülkemizde kuruluştan bu yana hangi rejimin olduğunu sormuştum, yanıt alamadığımı görüyorum, bunu cumhuriyet değildir demeniz olarak kabul ediyorum kurnazlığına sapmadan cevabınızı alayım, ondan sonra devam edelim. Sorumu tekrarlıyorum, karşıtlarıyla, benzerleriyle incelediğinizde Türkiye'deki rejim kuruluş anından itibaren cumhuriyettir diyebilir misiniz? Parça parça gideceğiz, başka çare yok Hasarlar konusunda bu kadar kaygılı olmayın, kaygı dediğiniz şey hasardan daha tehlikeli olabilir Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Söylemek istediğim ortada bir rejim yok, bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. İlkeler ve sizin kabul metniniz olan resmi öğretinin gerek şartmışcasına sunduğu rejim ilkeler ilişkisine daha sonra geleceğiz ki orada hükmetmenin aracı olarak sunulan rejimle onun gerek şartı olan ilkeleri de uygun ve de uzun bir zamanda teorik ve pratik olarak ele alacağız, ama şimdi maçın ikinci yarısı var Hatta ve hata sunulan ilkelerle rejimin uyuşmazlığı acaba olabilir mi diye de bir bakacağız. Daha sonra kavram kargaşasına son vermenin en kolay yolu olarak iletimde belirttiğim üzere cumhuriyetin pekçok tanımıyla uğraşmaktansa karşıt olduğu, benzer olduğu rejimleri inceleyip bizim ülkemizde kuruluştan bu yana hangi rejimin olduğunu sormuştum, yanıt alamadığımı görüyorum, bunu cumhuriyet değildir demeniz olarak kabul ediyorum kurnazlığına sapmadan cevabınızı alayım, ondan sonra devam edelim. Sorumu tekrarlıyorum, karşıtlarıyla, benzerleriyle incelediğinizde Türkiye'deki rejim kuruluş anından itibaren cumhuriyettir diyebilir misiniz? Parça parça gideceğiz, başka çare yok Hasarlar konusunda bu kadar kaygılı olmayın, kaygı dediğiniz şey hasardan daha tehlikeli olabilir Ben sizi anlıyorum Sayın hangisi kullanılmıyo.Acaba diyorum aynı görüşü paylaşıyor olduğumuzdan mı anlıyorum sizi yoksa konuyla alakalı kavramları ben de sizin gibi yanlış bildiğim için mi ortak bir noktamız var diye de ben kendi kendime durun bir düşüneyim. Muhabbetle... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Söylemek istediğim ortada bir rejim yok, bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. İlkeler ve sizin kabul metniniz olan resmi öğretinin gerek şartmışcasına sunduğu rejim ilkeler ilişkisine daha sonra geleceğiz ki orada hükmetmenin aracı olarak sunulan rejimle onun gerek şartı olan ilkeleri de uygun ve de uzun bir zamanda teorik ve pratik olarak ele alacağız, ama şimdi maçın ikinci yarısı var . Hatta ve hata sunulan ilkelerle rejimin uyuşmazlığı acaba olabilir mi diye de bir bakacağız. Daha sonra kavram kargaşasına son vermenin en kolay yolu olarak iletimde belirttiğim üzere cumhuriyetin pekçok tanımıyla uğraşmaktansa karşıt olduğu, benzer olduğu rejimleri inceleyip bizim ülkemizde kuruluştan bu yana hangi rejimin olduğunu sormuştum, yanıt alamadığımı görüyorum, bunu cumhuriyet değildir demeniz olarak kabul ediyorum kurnazlığına sapmadan cevabınızı alayım, ondan sonra devam edelim. Sorumu tekrarlıyorum, karşıtlarıyla, benzerleriyle incelediğinizde Türkiye'deki rejim kuruluş anından itibaren cumhuriyettir diyebilir misiniz? Parça parça gideceğiz, başka çare yok . Hasarlar konusunda bu kadar kaygılı olmayın, kaygı dediğiniz şey hasardan daha tehlikeli olabilir . Yanıtlamadığım bir soru için, neye dayanarak "Cumhuriyet Değildir" olarak kabul ediyorsunuz? Literatürde böyle bir standart mı var? "Tartışma" dediğimiz süreç, tarafların argümanlarını ortaya koymaları ile olur. Siz daha birbirine karıştırdığınız kavramlar ile ilgili bir netliğe kavuşmadan, Argümanlarınızı ortaya koymadan, Bana soru soruyorsunuz... Elbette ki bunu ciddiye almamı bekleyemezsiniz... "Cumhuriyet" dediğiniz kavram ile neyi ifade ettiğinizi bilmiyorum ki? Bunun da nedenini söyledim; Daha rejim, ilke, ideoloji kavramlarını oluşturamamışsınız; Neye göre hangi yanıtı vereyim... Sorunuzda bir yanlışlık var yani... Siz önce kafanızda tasarladığınız "Rejim" ve "Cumhuriyet" kavramları ile ilgili bir tanımlama getirin... Bunların şeklen ve pratikte ne olup olmadıklarını tanımlayın... Kavramlar ile ilgili bir uzlaşıya varalım. Tezinizi ortaya koyun; Yanlışlayalım ya da doğrulayalım... Yani ben tartışma dediğimiz şey böyle olur diye biliyorum. İlk defa gördüm, tezini sunmadan tezi hakkında yorum isteyenini! Şaştım kaldım... "Ahanda bak şunu cevapla; yok yok olmadı, bunu cevapla" gibi bir tartışma olmaz; Çünkü daha birbirimizin ne söylediğini kavrayabilmiş değiliz... Tartışmanın odağına dönersek; Sizin eleştirdiğiniz şeyi önce hatırlatayım ve bu konudaki netliğinizi alayım ben önce, Zira ben argümanlarımı ortaya koydum: "Laik, Demokrat ve Hukuk Devleti Olmak" ilkelerini siz "Rejim" olarak niteliyordunuz. Bunların, Rejim değil de birer "İlke" olduklarını söyledim: Zira zaten Rejim olsalardı, ayni sistemden birden fazla Rejim bulunamazdı değil mi? Neyse: Sonra işi Cumhuriyet'e kaydırdınız kaşla-göz arasında; "Yok ben Cumhuriyet' Rejimini eleştiriyorum" oldu bir anda konu nedense! Bu konudaki yorumunuzu almadan, konuyu kaynatmış oldunuz; Kurnazlık bu olsa gerek aslında! Bu üç ilke konusundaki uzlaşımız nedir? Bunlar Rejim midirler? Yoksa İlke midirler? Rejim nedir? İlke nedir? Bu önemli; Çünkü "Rejim" derken neyi kastedeceğiz, "İlke" derken neyi kastedeceğiz bir bilelim değil mi? Bak o kadar iddialı bir biçimde diyorsunuz ki: "Birde diğer rejimlerle karşılaştırmadan bilemeyiz Cumhuriyet'i"... Rejim derken neyi kastediyorsunuz ki neyle karşılaştıracağız? Cumhuriyet'i Laiklik ile mi karşılaştıracağız, Laiklik'i rejim olarak kabul edip? Yoksa Cumhuriyet'i bir ilke olarak mı kabul edeceğiz? Ben sizin hangi kavramınıza güveneceğim de tartışacağım!? Kavram kargaşasına son vermenin yolu: Argümanlarını sunmuş olan kişinin sorusuna yanıt vermek; Hatalı bir tespitte bulunuşmuş ise hatayı kabul edecek kadar erdemli davranmak; Karşınızdaki insanı kavramadan "Kurnaz" olarak nitelendirmemek; Doğru argümanları ve kavramları kullanmaktır... Sorunuza kendi açımdan yanıt vereyim o kadar hevesliyseniz; Evet, Türkiye Devleti şeklen bir Cumhuriyet Rejimi sürmektedir... Fakat dediğim gibi, sizin bundan ne anladığınızdan oldukça şüpheliyim... Cumhuriyet denildiğinde tek kişi egemenliğindeki bir devlette de Cumhuriyet'ten söz edebilirsiniz: İngiltere; İspanya... Görünüşte Kırallık olmasına karşın, toplum Cumhuriyet'e göre bilinçlenmiş ve örgütlenmiştir. Ya da illa ki rejimi Cumhuriyet olan bir devlette, tüm halkın etkin katılımını da bekleyemezsiniz; Sözü geçen kesim Burjuvazi de olabilir örneğin... Amerika'da sermaya konuşur! Türkiye'de de pek farklı değildir bu açıdan... Saddam'ın Irak'ı da bir Cumhuriyet idi... Cumhuriyet adıyla Totaliter bir rejimdi... Yani sonuçta şekil yönünden "Cumhuriyet", Rejim olarak edinilmiş durumdadır. Türkiye'ye baktığımızda; Halkın çoğunun daha cumhuriyet'in anlamını bilmediği bir ortamda, Cumhuriyetin uygulanabilirliğini de bekleyemezsiniz elbette. Aynen demokrasi gibi... Demokrasiyi amaç edinmişsinizdir; Fakat feodalizmin sürdüğü hiçbir toplumda, Eğitim seviyesinin düşük olduğu hiçbir toplumda uygulamanızın imkanı yoktur... Türkiye buna da örnektir bir açıdan... Bakın, önceki iletimde şunu söyledim: "Sonuçta bu tartışmalarda her zaman doğru soruları soran ve doğru kavramları doğru yerde kullanan kazanır..." Sizin sorduğunuz soru da doğru bir soru değil. Ki argümanlarınızı düzeltmek bana düştüğü gibi; Bunu da düzeltmek bana düşüyor ne yazık ki... Sorunuz "Türkiye'nin rejimi Cumhuriyet midir?" olmak yerine, Şu iki biçimde sorulursa daha net yanıtlar alabilirsiniz... 1- Türkiye'nin rejimi, şeklen Cumhuriyet midir? 2- Türkiye'nin rejimi, pratikte Cumhuriyet midir? Buna yanıt oldukça kısa olacaktır: 1- Şeklen Cumhuriyettir... 2- Pratikte net bir uygulama alanı bulunamamıştır... Umarım bu sefer tartışmaya katılırsınız da, tartışabiliriz... yoksa konuyla alakalı kavramları ben de sizin gibi yanlış bildiğim için mi ortak bir noktamız var diye de ben kendi kendime durun bir düşüneyim. Sayın Fuzuli; Öyle uzun uzun düşünmenize gerek yok ki! Ee yanıtı zaten biliyormuşsunuz ki... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Türkiye'de kavram kargaşası var diyorlar, daha önce de inanıyordum da buna, şimdi daha bir pekişti...Bakın kimse kimseyi anlamıyor aynı kavramları konuşuyor olsak bile.... Muhabbetle... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Yanıtlamadığım bir soru için, neye dayanarak "Cumhuriyet Değildir" olarak kabul ediyorsunuz? Literatürde böyle bir standart mı var? * * Sorunuz "Türkiye'nin rejimi Cumhuriyet midir?" olmak yerine, Şu iki biçimde sorulursa daha net yanıtlar alabilirsiniz... 1- Türkiye'nin rejimi, şeklen Cumhuriyet midir? 2- Türkiye'nin rejimi, pratikte Cumhuriyet midir? Buna yanıt oldukça kısa olacaktır: 1- Şeklen Cumhuriyettir... 2- Pratikte net bir uygulama alanı bulunamamıştır... Umarım bu sefer tartışmaya katılırsınız da, tartışabiliriz... Tamam şimdi devam edebiliriz, pratikte net bir uygulama alanı bulamamak, ben de tam olarak bundan bahsediyorum. Gelelim kavramsal kargaşaya son vermeye, aslında kavramsal kargaşaya son verme ihtimali avrosantrik kelime, kavram ve/veya bunların karşılığı olarak dilimize yerleşmiş kelime ve kavramlarla konuştuğumuzdan pek mümkün gözükmemektedir, ama deneyeyim. Rejim bir ülkede halka hükmetmenin yoludur temel olarak, aslında bunu da açmak için devlet kavramından ve onun gerek şartı olan yönetici kavramından meseleye yaklaşmak gerekir, ama neticede kısa kesmek gerekirse her ülkede bir yönetenler vardır, bir de yönetilenler. Rejim diye bize aktarılan şey benim anladığım kadarıyla -tabii siz daha iyi bilirsiniz- bu yönetici ve-veya yöneticilerin nasıl seçileceği sorununa karşılık gelir. Yani rejim daha önceki mesajımda da açıkladığım gibi bir hükmetme şeklidir, kısaca bir lider seçme sorunudur rejim ve bunu halkın seçtiği rejime de cumhuriyet denmiştir. Monarşi ve oligarşiden yola çıkılmasını bu yüzden istedim, çünkü ne olduğunun değilse de cumhuriyetin ne olmadığının anlaşılmasının en kolay yoludur bu. Lider seçme sorunu bu liderin halk tarafından seçilmesiyle halledilecek, burası tamam, soy-sop, oligarşik yapı engellenecek, ama bu sefer de ortaya başka bir sorun çıkar, bu liderin tek başına verdiği kararlarla halkı-ülkeyi uçuruma sürüklemesine nasıl engel olunacak? Burada da devreye demokrasi ve meclis sistemi sokulmuştur ve ortaya çıkan rejim aslında demokratik cumhuriyet olmuştur. Gerçi bunun da pekçok çeşiti ve tartışması vardır, ancak burada başka bir sorun çıkmıştır, çoğunluğun azınlığı ezmesine, onların haklarını ellerinden almasına, rahat, huzur içinde yaşamalarına ne engel olacaktır? Burada da anayasa konusu gündeme gelmiştir ve olmuştur size anayasal demokratik cumhuriyet. Peki, anayasa hangi kurallara göre şekillenecektir? Elbette ki dini kurallara göre değil, çünkü ülkede her dinden insan var, dinsiz var ve olmuştur size laik, anayasal, demokratik, cumhuriyet. Yani sizin kavram olarak cumhuriyet dediğiniz şey aslında tüm dünyada -bazı ülkeler hariç- laik, anayasal, demokratik cumhuriyettir ve bahsettiğiniz anayasallık (hukukilik), laiklik, demokrasi cumhuriyetin ilkeleri değil, işleyen rejimin tam olarak adıdır şayet rejim bir yönetme, düzenleme biçimiyse. Başka bir rejim, cumhuriyet tanımınız varsa bildirirsiniz, ben basit olarak aktardım ve bu basit olarak aktardığım şeylerin arkasında bir kısmını okuduğum, çok büyük kısmını da okumamış olduğuma inandığım yüzyıllar boyu süren tartışmalar vardır. Bu tanım cumhuriyetin çıkışından ziyade ülkemizde yürürlüğe konuşuyla alakalıdır, ama Avrupa'daki ülkelerde de çok farklı bir tarihsel gelişim seyri yoktur kavramın. Şimdi mesela burada İran islam cumhuriyeti de vardır, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri birliği de, ama bunlar gerçekten cumhuriyet midir sorusu çıkar burada ortaya. Yani bir islam cumhuriyeti olabilir mi ya da komünist bir cumhuriyet olabilir mi, faşist bir cumhuriyet olabilir mi soruları gelir gündeme, ama önce yukarıdaki paragrafta farklı görüşleriniz varsa aktarırsınız, bu konuda anlaşırız ve ondan sonra ideoloji ve rejim, ideoloji ve cumhuriyet konularına geçeriz. Bu soruyu kasıtlı olarak soruyorum, ilke dediğiniz şey rejimden ayrılabilir mi, ayrılmaz mı, onun cevabına geçeceğiz buradan. Adım adım gitmekte fayda vardır. Son olarak bunlar anlamı gerçekten de olmayan kelimelerdir ve anlaşmama sebebimiz ne sizin çok bilmeniz, ne benim az bilmem. Bunlarda kolay kolay anlaşılamamasının yegane sebebi bu saydığınız kelimelerin öncelikle dilimize ait olmamaları, bizim dilimizdeki tartışmalarda şekillenmiş olmamaları ve en önemlisi de anlamlarının teorik olarak değil uygulamayla şekil bulmuş olmalarıdır. Tartışmanın adapları konusunda pek çok şey söylenebilir, ama birinci mesajda sen kelimelerin anlamlarını bilmiyorsun diyerek tartışmaya başlanmaz. İlle de adap öğretme isteğiniz varsa tartışmanın birinci adabıyla başlayın, kazanmanın amaç edinildiği bir tartışmada tarafların hepsi kaybeder. Karşıdakinin bildiğini öğrenmenin, onun bakış açısından görülen başka gerçeklerin de görülebilmesinin hedeflendiği tartışmada herkes kazanır. Bir tartışmacı adaptan bahsediyorsa kazanma kelimesini ağzına almaması gerektiğini iyi bilir. Tamam, rakibi öfkelendirmek "cumhuriyetin" üretimi aydının öğrendiği en iyi şeydir ve öfke kontrolü konusunda kendini eğitmemiş insanlarda işe yarar, ama inanın ki bu size hiçbir şey kazandırmaz, tıpkı "cumhuriyetin" aydınına hiçbir şey kazandırmadığı gibi. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Yanıtlamadığım bir soru için, neye dayanarak "Cumhuriyet Değildir" olarak kabul ediyorsunuz? Literatürde böyle bir standart mı var? Daha sonra kavram kargaşasına son vermenin en kolay yolu olarak iletimde belirttiğim üzere cumhuriyetin pekçok tanımıyla uğraşmaktansa karşıt olduğu, benzer olduğu rejimleri inceleyip bizim ülkemizde kuruluştan bu yana hangi rejimin olduğunu sormuştum, yanıt alamadığımı görüyorum, bunu cumhuriyet değildir demeniz olarak kabul ediyorum kurnazlığına sapmadan cevabınızı alayım, ondan sonra devam edelim. Bunu söylemiştim, o kurnazlığa sapmadan demiştim, sanırım bir yanlış anlaşılma oldu. Öyle bir kurnazlık mı var derseniz şayet, emin olun ki vardır Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 He ya bir de ''Cumhuriyet aydını'' kavramı var.Ben sözlükte bulamadım bulabileceğim bir yer konusunda Cumhuriyet aydını olun olmayın beni aydınlatacak biri var mı? Muhabbetle... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 7 Nisan , 2010 Bu arada aklıma nerden geldiyse şu söz geldi:'' Kargaya başka bir isim koysan da o yine karga gibi öter.'' Bakın bir başka söz daha geldi aklıma:'' Güle başka bir isim versen de o yine gül gibi kokar.'' Başlık edebiyat meclisinde muhabbet başlığı değil; ama söz düştü edebiyata... Muhabbetle... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Tamam şimdi devam edebiliriz, pratikte net bir uygulama alanı bulamamak, ben de tam olarak bundan bahsediyorum. Gelelim kavramsal kargaşaya son vermeye, aslında kavramsal kargaşaya son verme ihtimali avrosantrik kelime, kavram ve/veya bunların karşılığı olarak dilimize yerleşmiş kelime ve kavramlarla konuştuğumuzdan pek mümkün gözükmemektedir, ama deneyeyim. Kavramlar toplumdan topluma, kişiden kişiye ve hatta dönemden döneme farklı anlamları karşılayabilirler. Fakat bir tartışma ortamında, aynı kavramların, makul ve üzerine anlaşılmış, taraflarda ortak anlamları niteleyen bir biçimde kararlaştırılması ya da tanımlanması; Her zaman için tartışmayı sağlıklı bir hale bürüyen bir gerekliliktir. Üzerlerinde durmamın da nedeni budur. Rejim bir ülkede halka hükmetmenin yoludur temel olarak, aslında bunu da açmak için devlet kavramından ve onun gerek şartı olan yönetici kavramından meseleye yaklaşmak gerekir, ama neticede kısa kesmek gerekirse her ülkede bir yönetenler vardır, bir de yönetilenler. Rejim diye bize aktarılan şey benim anladığım kadarıyla -tabii siz daha iyi bilirsiniz- bu yönetici ve-veya yöneticilerin nasıl seçileceği sorununa karşılık gelir. Yani rejim daha önceki mesajımda da açıkladığım gibi bir hükmetme şeklidir, kısaca bir lider seçme sorunudur rejim ve bunu halkın seçtiği rejime de cumhuriyet denmiştir. Monarşi ve oligarşiden yola çıkılmasını bu yüzden istedim, çünkü ne olduğunun değilse de cumhuriyetin ne olmadığının anlaşılmasının en kolay yoludur bu. İşte şimdi oturdu yerine... Doğrudur... Lider seçme sorunu bu liderin halk tarafından seçilmesiyle halledilecek, burası tamam, soy-sop, oligarşik yapı engellenecek, ama bu sefer de ortaya başka bir sorun çıkar, bu liderin tek başına verdiği kararlarla halkı-ülkeyi uçuruma sürüklemesine nasıl engel olunacak? Burada da devreye demokrasi ve meclis sistemi sokulmuştur ve ortaya çıkan rejim aslında demokratik cumhuriyet olmuştur. Gerçi bunun da pekçok çeşiti ve tartışması vardır, ancak burada başka bir sorun çıkmıştır, çoğunluğun azınlığı ezmesine, onların haklarını ellerinden almasına, rahat, huzur içinde yaşamalarına ne engel olacaktır? Burada da anayasa konusu gündeme gelmiştir ve olmuştur size anayasal demokratik cumhuriyet. Peki, anayasa hangi kurallara göre şekillenecektir? Elbette ki dini kurallara göre değil, çünkü ülkede her dinden insan var, dinsiz var ve olmuştur size laik, anayasal, demokratik, cumhuriyet. Yani sizin kavram olarak cumhuriyet dediğiniz şey aslında tüm dünyada -bazı ülkeler hariç- laik, anayasal, demokratik cumhuriyettir ve bahsettiğiniz anayasallık (hukukilik), laiklik, demokrasi cumhuriyetin ilkeleri değil, işleyen rejimin tam olarak adıdır şayet rejim bir yönetme, düzenleme biçimiyse. Söyledikleriniz tutarlı; Fakat bir "Cumhuriyet" Laik olmayadabilir, demokratik de olmayabilir. Bununla ilgili bir sürü tanım var; Örneğin: Çoğulculuk ve Çoğunlukçuluk... Çoğulculuk, birden fazla iradenin temsiline odaklanır: Demokratik görünüyor... Çoğunlukçuluk ise çoğunluğun iradesinin temsil edilmesidir: AKP'nin tavrı tam olarak budur mesela; en yüksek oyu kim alırsa, onun tabanının sözü geçer... Çoğu zaman da Azınlıklar yönetmiştir ülkeleri; onların sözü geçmiştir; yönetici kesimi her zaman için azınlıktır; ya da sermaye sahipleri; ya da bürokratlar... Yani halkın etkin katılımının olması illa ki demokrasiyi de getirmiyor; ya da şimdiye kadar hiç getirmedi... Halkın etkin katılımının olması illa ki laikliği de getirmiyor; İran'da Caferiliğin sistemde etkin olduğu gibi... Ha elbette ki burada öncelikle şu karşımıza çıkıyor: Ee öyleyse, Cumhuriyet tam anlamı ile nedir? Bana kalırsa Cumhuriyet, tek başına sığ bir kavramdır. O kadar güçlü değildir ne yazık ki. Sermayeyi, Uzun namluluları ya da iktidarı ellerinde bulunduranlarca biçimlendirilmeye uygundur. Yukarıda söz ettiğimiz ilkeler de, ülkelere ve ülkelerin sahiplendiği ideolojilere göre biçimlenen ama Cumhuriyet rejimini tamamlayan kavramlardır. İran'da, inanca dayalı bir ideolojik çerçevede Cumhuriyet rejimi, Caferiliğin ilkeleri ile bütünlenmiş olabilir. Türkiye'de bir ideolojiye odaklanmaktan daha çok sadece bu üç ilke ile tamamlanmak istenmiştir; ki Türkiye'nin bir yönetim geleneği oluşturamamasının nedeni de budur. İngiltere'de ya da diğer ülkelerde de farklı ilkeler ya da ideolojiler ile bütünlenmiştir; olabilir. Evet; Rejim bir Yönetme Biçimidir; Ve "Bir Yönetme Biçimi" olarak "Cumhuriyet"te bir "Rejim"dir. Ancak dediğim gibi, ilkeleri başka başka olabilir. İslama göre biçimlenmiş bir toplum da Cumhuriyeti uygulayabilir Fakat ilke olarak laikliği edinmeyebilir. Ya da İngiltere ve İspanya'da hala Kırallık vardır ama halk Cumhuriyet'i benimsemiştir ve onlar sembolik kalmıştırlar. İngiltere "Birleşik Kırallık"tır ama yönetimi de Cumhuriyettir; Başta Kıral olmasına rağmen! Böyle de bir şey var mesela işte... Başka bir rejim, cumhuriyet tanımınız varsa bildirirsiniz, ben basit olarak aktardım ve bu basit olarak aktardığım şeylerin arkasında bir kısmını okuduğum, çok büyük kısmını da okumamış olduğuma inandığım yüzyıllar boyu süren tartışmalar vardır. Bu tanım cumhuriyetin çıkışından ziyade ülkemizde yürürlüğe konuşuyla alakalıdır, ama Avrupa'daki ülkelerde de çok farklı bir tarihsel gelişim seyri yoktur kavramın. O tartışmalara girersek zaten işin içinden çıkamayız. O tartışmaları sonuçlandırmak gibi bir kaygımız olamaz zaten Ama en azından bir tanım koyup, uzlaşı sağlayabiliriz... Cumhuriyet'in anlamından ziyade, uygulamadaki "Gücünü" sorgularım ben. Yani "Cumhuriyet Rejimi", tek başına güçlü bir rejim midir? Yoksa onu çerçeveleyecek ilkelere mi ihtiyaç duyar veya duymalıdır? Ya da onu biçimlendirecek ideolojilere mi ihtiyaç duyar veya duymalıdır? Hatta doktriner mi olmalıdır? Önemli olan budur. Türkiye'de Cumhuriyet Rejimi bir ideoloji oluşturamamıştır. Doktriner bir yapıya da bürünememiştir. Türkiye'de bu kadar esnek olmasının nedeni de budur. Ona atanan birkaç ilke ile tanımlanmıştır; o kadar... Ha ama Rejime bir ideoloji atamak ya da doktriner kılmak ne kadar doğrudur; O da tartışılır zaten... Şimdi mesela burada İran islam cumhuriyeti de vardır, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri birliği de, ama bunlar gerçekten cumhuriyet midir sorusu çıkar burada ortaya. Yani bir islam cumhuriyeti olabilir mi ya da komünist bir cumhuriyet olabilir mi, faşist bir cumhuriyet olabilir mi soruları gelir gündeme, ama önce yukarıdaki paragrafta farklı görüşleriniz varsa aktarırsınız, bu konuda anlaşırız ve ondan sonra ideoloji ve rejim, ideoloji ve cumhuriyet konularına geçeriz. Bu soruyu kasıtlı olarak soruyorum, ilke dediğiniz şey rejimden ayrılabilir mi, ayrılmaz mı, onun cevabına geçeceğiz buradan. Adım adım gitmekte fayda vardır. Doğrudur; bu türlü Cumhuriyetler vardır... Karşımıza iki olasılık çıkıyor: Ya şimdiye kadar hiçbir ve bugün hiçbir ülke Cumhuriyet Rejimini hiçbir biçimde yaşayamadı, Ya da Cumhuriyet Rejimi, sömürülmeye oldukça açık, esnek bir tanımlama. Ben ikisini de doğru kabul ediyorum. Cumhuriyet Rejimi, onu bütünleyecek ilkeler olmadıkça Ve bu ilkeler de tutarlı, çağdaş ve ilerici nitelikte olmadıkça Sömürülmeye son derece açık ve esnek bir Rejimdir... O yüzden; Hep uygulanmıştır ama sömürülmüştür. Bu yüzden; Türkiye'de de Rejim, Cumhuriyettir... Ama ne yazık ki ona tanımlanan ilkeler, onu koruyamamıştır ve sömürülmüştür. Bunun elbette ki dönem ve koşullar ile de ilgisi var. Halkının çoğu, üniversite yüzü görmüş bile olsa bilgilenmede yetersiz olan bir ülkede Bundan başka bir süreç de göremezsiniz zaten... Son olarak bunlar anlamı gerçekten de olmayan kelimelerdir ve anlaşmama sebebimiz ne sizin çok bilmeniz, ne benim az bilmem. Bunlarda kolay kolay anlaşılamamasının yegane sebebi bu saydığınız kelimelerin öncelikle dilimize ait olmamaları, bizim dilimizdeki tartışmalarda şekillenmiş olmamaları ve en önemlisi de anlamlarının teorik olarak değil uygulamayla şekil bulmuş olmalarıdır. Tartışmanın adapları konusunda pek çok şey söylenebilir, ama birinci mesajda sen kelimelerin anlamlarını bilmiyorsun diyerek tartışmaya başlanmaz. İlle de adap öğretme isteğiniz varsa tartışmanın birinci adabıyla başlayın, kazanmanın amaç edinildiği bir tartışmada tarafların hepsi kaybeder. Karşıdakinin bildiğini öğrenmenin, onun bakış açısından görülen başka gerçeklerin de görülebilmesinin hedeflendiği tartışmada herkes kazanır. Bir tartışmacı adaptan bahsediyorsa kazanma kelimesini ağzına almaması gerektiğini iyi bilir. Tamam, rakibi öfkelendirmek "cumhuriyetin" üretimi aydının öğrendiği en iyi şeydir ve öfke kontrolü konusunda kendini eğitmemiş insanlarda işe yarar, ama inanın ki bu size hiçbir şey kazandırmaz, tıpkı "cumhuriyetin" aydınına hiçbir şey kazandırmadığı gibi. Eğer bir tanımı yanlış kullanmışsanız, elbette ki onun doğrusu öğretilerek başlanır tartışmaya... Doğru soruları sormaktır önemli olan... Sizin sorunuz şuna benziyordu: "Dünya dönüyor mu?" İyi de hangi döngüsünü kastediyorsunuz? Kendi etrafındaki mi; Yoksa Güneşin etrafındaki mi; Yoksa galaksideki mi? Fakat "Dünya kendi etrafında döner mi?" dediğinizde ancak, benden "Evet" ya da "Hayır" gibi net bir yanıt bekleyebilirdiniz. Sizin sorunuz şudur: "Türkiye bugüne kadar cumhuriyet ile mi yönetilmiştir?" Pratikte mi? Şeklen mi? Rejim ile İlkeler konusundaki tartışmayı ve anlaşamamayı bırakın; Bu yanıtladığım son iletinizi ta en baştan yazsaydınız Ya da ilk iletinizi bu kadar açık ve net yazsaydınız Aradaki onca harala gürele yaşanmazdı... Yine de kusurum için kusura bakmayın. Bu iletiniz zevkliydi gerçekten. Fakat iletinizdeki bu son ibarelere odaklanmıyorum, zira tartışmayı yeterince kişiselleştirdim idi (ya da kişiselleştirdik idi) zaten... Daha sonra kavram kargaşasına son vermenin en kolay yolu olarak iletimde belirttiğim üzere cumhuriyetin pekçok tanımıyla uğraşmaktansa karşıt olduğu, benzer olduğu rejimleri inceleyip bizim ülkemizde kuruluştan bu yana hangi rejimin olduğunu sormuştum, yanıt alamadığımı görüyorum, bunu cumhuriyet değildir demeniz olarak kabul ediyorum kurnazlığına sapmadan cevabınızı alayım, ondan sonra devam edelim. Bunu söylemiştim, o kurnazlığa sapmadan demiştim, sanırım bir yanlış anlaşılma oldu. Öyle bir kurnazlık mı var derseniz şayet, emin olun ki vardır Açıkçası benim öyle kurnazlıklar işim olmaz. Çünkü, kurnazlık aynı zamanda yalancılıktır. Her yalanın eninde sonunda ortaya çıkacağını; Ortaya çıkan her yalanın da, söyleyenini akıl-sız konumuna düşüreceğini düşündüğümden Kurnazlık yapmayı pek akıllıca bulmuyorum. Ha ama yanlış anlaşılmalar olabilir; Eksik anlamalar ve yanlış yorumlamalar olabilir; İlla ki kurnazlık ile de bağlamamak lazım... Pentagram'ın bir şarkısında şöyle bir söz vardır ve çok severim: "Düşman olmak mertlik değil / Korkaklığın iradesi Kurnazlık marifet değil / Ap-talların tesellisi..." Ne düşman olmalı, ne kurnazlık yapmalı... Saygılarımla... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Kavramlar toplumdan topluma, kişiden kişiye ve hatta dönemden döneme farklı anlamları . . . Ne düşman olmalı, ne kurnazlık yapmalı... Saygılarımla... Anlaşmaya başladığımıza sevindim, ama her mesajı bu şekilde açık, net, kavram kargaşasını sonlandıracak bir şekilde yazmamı beklerseniz benim her bir mesajla bir saat uğraşmam gerekir ki o da benim internette bulunma amacımla bağdaşmıyor. Benim internette bulunma amacım belli birtakım şeyleri okumuş olduğunu varsaydığım ki politika, siyaset, felsefe, hukuk gibi başlıklarda açılan tartışmalara katılan insanlardan bunu beklemek hakkım sanırım, insanlarla hoş sohbet etmek, arada benim okumadığım, okuduysam da yanlış, eksik yorumladığım birtakım verileri ve yorumları edinebilmek ve tabii ki bu arada da eğlenebilmektir. Çünkü benim için en büyük eğlencelerden biri budur, Antik Yunan'ın felsefeye yaklaşımı gibi olmalı forumlar, şölen ve eğlence. Bu yüzden de her bir kavramın net ve tabii ki dar bir yorum zeminine oturmuş anlamıyla yol almaktansa geniş yorum zeminindeki anlamlarını kullanabilmeyi ve karşımdaki insanlardan da bunu anlayabilmelerini beklerim. Mesela uğraştığım iki kavram vardır benim, kültür ve hukuk, bunlara adaleti de ekleyebiliriz, bu kavramları her birimiz sürekli kullanmamıza rağmen bunların anlamları yoktur. En son kültür üzerine doktorası vermiş bir akademisyenin katıldığı bir paneli dinlemiştim, bu akademisyen kültürün yüzlerce tanımına rastladığından bahsetmişti sunduğu bildiride. Net bir anlamı kesinlikle yok, ama herbirimiz adaleti de, kültürü de, hukuku da sürekli kullanır ve hatta devletimizi hukuk devleti diye tanımlama gibi bir çaba içerisine gireriz. Tüm bunlar yüzünden soyut olan kavramlardan ziyade nispeten daha somut olan uygulamadan yola çıkmak gerektiğine inanıyorum hala ve bunu Maurice Duverger'den bir alıntıyla daha iyi açıklayabilirim sanıyorum. "Son olarak yöntem üzerine birkaç söz söylemek istiyoruz. Genellikle siyasil rejimleri uygulamadaki işleyişlerine göre değil de hukuki biçimlerine göre sınıflandırma eğilimi vardır. Bu düşünce belki de yönetenlerin dürüst bir biçimde anayasa buyruklarına uymaya çalıştıkları mutlu dönemler için geçerliydi, ama bugün için durum farklıdır; hukukla olay, yasaların metniyle ruhu, mevzuatla uygulama arasındaki boşluk giderek büyümektedir. Gerçekte dünyadaki anayasaların birçoğu göstermeliktir, tanımını yaptıkları rejimin yürürlüktekiyle hiçbir ilgisi yoktur; üstelik bu anayasalar rejimi gizleyen bir paravan görevi yaparlar. Bu yüzden gerçeği bulmak kuşkusu bizi anayasada olanı değil, uygulananı araştırmaya yöneltmiştir" Bu yazarın bahsettiği anayasalar ve rejimler kitabında görebildiğim kadarıyla İngiltere, Fransa, İsviçre, Amerika ve benzeri ülkelerin anayasa ve rejimleridir. Bizim ülkemiz için anayasa ve rejim tartışmasını hakimlerin anayasası ve kavramları, anlamları üzerinden yapmamızın ne kadar sağlıklı olabileceği herhalde tartışmaya açık olmasa gerek. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir Evvelsiz Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Anlaşmaya başladığımıza sevindim, ama her mesajı bu şekilde açık, net, kavram kargaşasını sonlandıracak bir şekilde yazmamı beklerseniz benim her bir mesajla bir saat uğraşmam gerekir ki o da benim internette bulunma amacımla bağdaşmıyor. Benim internette bulunma amacım belli birtakım şeyleri okumuş olduğunu varsaydığım ki politika, siyaset, felsefe, hukuk gibi başlıklarda açılan tartışmalara katılan insanlardan bunu beklemek hakkım sanırım, insanlarla hoş sohbet etmek, arada benim okumadığım, okuduysam da yanlış, eksik yorumladığım birtakım verileri ve yorumları edinebilmek ve tabii ki bu arada da eğlenebilmektir. Çünkü benim için en büyük eğlencelerden biri budur, Antik Yunan'ın felsefeye yaklaşımı gibi olmalı forumlar, şölen ve eğlence. Bu yüzden de her bir kavramın net ve tabii ki dar bir yorum zeminine oturmuş anlamıyla yol almaktansa geniş yorum zeminindeki anlamlarını kullanabilmeyi ve karşımdaki insanlardan da bunu anlayabilmelerini beklerim. Mesela uğraştığım iki kavram vardır benim, kültür ve hukuk, bunlara adaleti de ekleyebiliriz, bu kavramları her birimiz sürekli kullanmamıza rağmen bunların anlamları yoktur. En son kültür üzerine doktorası vermiş bir akademisyenin katıldığı bir paneli dinlemiştim, bu akademisyen kültürün yüzlerce tanımına rastladığından bahsetmişti sunduğu bildiride. Net bir anlamı kesinlikle yok, ama herbirimiz adaleti de, kültürü de, hukuku da sürekli kullanır ve hatta devletimizi hukuk devleti diye tanımlama gibi bir çaba içerisine gireriz. Tüm bunlar yüzünden soyut olan kavramlardan ziyade nispeten daha somut olan uygulamadan yola çıkmak gerektiğine inanıyorum hala ve bunu Maurice Duverger'den bir alıntıyla daha iyi açıklayabilirim sanıyorum. "Son olarak yöntem üzerine birkaç söz söylemek istiyoruz. Genellikle siyasil rejimleri uygulamadaki işleyişlerine göre değil de hukuki biçimlerine göre sınıflandırma eğilimi vardır. Bu düşünce belki de yönetenlerin dürüst bir biçimde anayasa buyruklarına uymaya çalıştıkları mutlu dönemler için geçerliydi, ama bugün için durum farklıdır; hukukla olay, yasaların metniyle ruhu, mevzuatla uygulama arasındaki boşluk giderek büyümektedir. Gerçekte dünyadaki anayasaların birçoğu göstermeliktir, tanımını yaptıkları rejimin yürürlüktekiyle hiçbir ilgisi yoktur; üstelik bu anayasalar rejimi gizleyen bir paravan görevi yaparlar. Bu yüzden gerçeği bulmak kuşkusu bizi anayasada olanı değil, uygulananı araştırmaya yöneltmiştir" Bu yazarın bahsettiği anayasalar ve rejimler kitabında görebildiğim kadarıyla İngiltere, Fransa, İsviçre, Amerika ve benzeri ülkelerin anayasa ve rejimleridir. Bizim ülkemiz için anayasa ve rejim tartışmasını hakimlerin anayasası ve kavramları, anlamları üzerinden yapmamızın ne kadar sağlıklı olabileceği herhalde tartışmaya açık olmasa gerek. Genel olarak yazdığınız mesajlar ve kendinizi ifade ediş tarzınızla dünya düzenini (hukuk siyaset sosyoloji v.b. ..) anlamlandırmak adına bir anlayışınız var..Cumhuriyetin ne olduğu yada olmadığından tutunda hukuk kurallarının nasıl algılanmasına kadar..Bu tabiki takdir edilecek bir şey..Fakat dünya düzenini cansız bir meta olarak algılamaya başlarsak onu yaratan canlı insanların zamanla bu cansız metaya dönüştüğünü görürüz..Bu kadar ince ayrıntısına kadar tartışacağımıza bu düzeni nasıl yeniden fonksiyonel bir hale getirebiliriz bunları konuşmak lazım..Ben açıkcası dünyada ne yaparsarsak yapalım hiç bir şekilde mükemmel bir sistem geliştiremeyeceğimizi düşünüyorum..Eski Roma'da Cumhuriyet var olduğundan beridir insanlık yönetim adına bir aşama kaydedemedi..Dünyanın neresinde olursanız olun ne ile yönetilirseniz yönetilin hala başkaları adına savaşlara gidiyoruz yada barışlara imza atıyoruz hayatımızı ona göre düzenliyoruz..Hür müyüz?.."Ne" ye göre hürüz?..Demokrasi ; %51 %49'u yönetir bu mudur yani?..Ben işin insanda bittiğini düşünüyorum..İnsanlarda (bu nasıl olacak bende bilmiyorum) vijdan oluşacak..Başkasının hakkına tecavüz etmemeyi birileri yasak yada yasa koydu diye değil ahlak ve erdem anlayışı nasıl öngörüyorsa ona göre bilecek..Şimdi diyebilirsiniz ahlak kuralları da birileri tarafından koyuluyor..Çok basit bir örnek vereyim ; Kim ölmek ister?..Sanırım kimse..Eğer kimse ölmeyi istemiyorsa o zaman kimseyi öldürmeyeceksin..En çetrefillisinden bir gaspçı kendi parasının gasp edilmesini normal karşılıyorsa onun yaptığını ancak o zaman hoş görebiliriz..Sanırım ahlak ve erdem yada vijdan sözünden ne kastettiğimi anladınız..İnsan olmak "hayvandan" farklı olduğumuzu "kabul etmektir"..Bunu kabul etmeyenler yüzündendir bu dünyanın çivisinin çıkması... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 8 Nisan , 2010 Genel olarak yazdığınız mesajlar ve kendinizi ifade ediş tarzınızla dünya düzenini (hukuk siyaset sosyoloji v.b. ..) anlamlandırmak adına bir anlayışınız var..Cumhuriyetin ne olduğu yada olmadığından tutunda hukuk kurallarının nasıl algılanmasına kadar..Bu tabiki takdir edilecek bir şey..Fakat dünya düzenini cansız bir meta olarak algılamaya başlarsak onu yaratan canlı insanların zamanla bu cansız metaya dönüştüğünü görürüz..Bu kadar ince ayrıntısına kadar tartışacağımıza bu düzeni nasıl yeniden fonksiyonel bir hale getirebiliriz bunları konuşmak lazım..Ben açıkcası dünyada ne yaparsarsak yapalım hiç bir şekilde mükemmel bir sistem geliştiremeyeceğimizi düşünüyorum..Eski Roma'da Cumhuriyet var olduğundan beridir insanlık yönetim adına bir aşama kaydedemedi..Dünyanın neresinde olursanız olun ne ile yönetilirseniz yönetilin hala başkaları adına savaşlara gidiyoruz yada barışlara imza atıyoruz hayatımızı ona göre düzenliyoruz..Hür müyüz?.."Ne" ye göre hürüz?..Demokrasi ; %51 %49'u yönetir bu mudur yani?..Ben işin insanda bittiğini düşünüyorum..İnsanlarda (bu nasıl olacak bende bilmiyorum) vijdan oluşacak..Başkasının hakkına tecavüz etmemeyi birileri yasak yada yasa koydu diye değil ahlak ve erdem anlayışı nasıl öngörüyorsa ona göre bilecek..Şimdi diyebilirsiniz ahlak kuralları da birileri tarafından koyuluyor..Çok basit bir örnek vereyim ; Kim ölmek ister?..Sanırım kimse..Eğer kimse ölmeyi istemiyorsa o zaman kimseyi öldürmeyeceksin..En çetrefillisinden bir gaspçı kendi parasının gasp edilmesini normal karşılıyorsa onun yaptığını ancak o zaman hoş görebiliriz..Sanırım ahlak ve erdem yada vijdan sözünden ne kastettiğimi anladınız..İnsan olmak "hayvandan" farklı olduğumuzu "kabul etmektir"..Bunu kabul etmeyenler yüzündendir bu dünyanın çivisinin çıkması... Sayın Evvelsiz, size katılımcısı olmaya gayret ettiğim pekçok tartışmada dolaylı ya da dolaysız olarak muhatabıma söylediğim gibi haksızsınız demeyi çok isterdim, ama malesef ki diyemiyorum. Haklısınız, doğru söze ne denir ki Hani bir söz vardır, okumak cehaleti alır eşeklik baki kalır derler, ben kendimce okumaya, düşünmeye, yazmaya çalıştım yeterli olmasa da, ama bende ikisi de baki kaldı sanırım. Bir türlü insanı insan olarak kabullenmeyi öğrenemedim, sanırım bu okumakla halledilecek bir şey değil. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 9 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 9 Nisan , 2010 Anlaşmaya başladığımıza sevindim, ama her mesajı bu şekilde açık, net, kavram kargaşasını sonlandıracak bir şekilde yazmamı beklerseniz benim her bir mesajla bir saat uğraşmam gerekir ki o da benim internette bulunma amacımla bağdaşmıyor. Benim internette bulunma amacım belli birtakım şeyleri okumuş olduğunu varsaydığım ki politika, siyaset, felsefe, hukuk gibi başlıklarda açılan tartışmalara katılan insanlardan bunu beklemek hakkım sanırım, insanlarla hoş sohbet etmek, arada benim okumadığım, okuduysam da yanlış, eksik yorumladığım birtakım verileri ve yorumları edinebilmek ve tabii ki bu arada da eğlenebilmektir. Çünkü benim için en büyük eğlencelerden biri budur, Antik Yunan'ın felsefeye yaklaşımı gibi olmalı forumlar, şölen ve eğlence. Bu yüzden de her bir kavramın net ve tabii ki dar bir yorum zeminine oturmuş anlamıyla yol almaktansa geniş yorum zeminindeki anlamlarını kullanabilmeyi ve karşımdaki insanlardan da bunu anlayabilmelerini beklerim. Mesela uğraştığım iki kavram vardır benim, kültür ve hukuk, bunlara adaleti de ekleyebiliriz, bu kavramları her birimiz sürekli kullanmamıza rağmen bunların anlamları yoktur. En son kültür üzerine doktorası vermiş bir akademisyenin katıldığı bir paneli dinlemiştim, bu akademisyen kültürün yüzlerce tanımına rastladığından bahsetmişti sunduğu bildiride. Net bir anlamı kesinlikle yok, ama herbirimiz adaleti de, kültürü de, hukuku da sürekli kullanır ve hatta devletimizi hukuk devleti diye tanımlama gibi bir çaba içerisine gireriz. Eski Yunan'da felsefe elbette ki bir şölene dönüşebilir; O dönmede, bugünkü kadar çok kavramın ya da aynı kavramın bugünkü kadar çok farklı algılanışının olduğunu hiç düşünmüyorum. Keşke, dediğiniz gibi her kavramı tekrar tekrar irdelemek ihtiyacı olmasa; Ama ne yazık ki makul bir anlamda kesişmek ve tartışmayı o çerçevede geliştirmek gerekiyor. Örneğin "Ulus" denildiğinde; Ben, farklı etnik unsurlardan gelen fakat tarihsel ve kültürel olarak ortaya çıkan ortak değerleri kimlikleştiren bir toplumdan söz ederken, Diğeri yalnızca tek bir "ırkı" algılıyorsa, Bu ikisi arasındaki farklılıklar üzerine bir uzlaşmaya varmadan, birimiz "Ulus Devlet" dediğinde Ben, ortak değerlerin ululaştırıldığı bir toplumu algılarım, Diğeri de Irkçı bir devleti algılar. Olay da körler savaşına döner. Bu yazarın bahsettiği anayasalar ve rejimler kitabında görebildiğim kadarıyla İngiltere, Fransa, İsviçre, Amerika ve benzeri ülkelerin anayasa ve rejimleridir. Bizim ülkemiz için anayasa ve rejim tartışmasını hakimlerin anayasası ve kavramları, anlamları üzerinden yapmamızın ne kadar sağlıklı olabileceği herhalde tartışmaya açık olmasa gerek. Bana kalırsa, yeryüzünde ve hele hele Türkiye'de ne yazık ki demokrasi ve uygulama açısından cumhuriyet mümkün değildir. Şeklen tamam kabul ediyoruz ama uygulamak imkansıza yakın. Çünkü ilk olarak her sistemde, Uzun namluluları elinde bulunduran ya da Uzun namluluları elinde bulunduranlardan daha güçlü silahlara sahip olanların sözü geçer... Bunun yanında sermaye kimin elindeyse; parayı kim yönlendiriyorsa, onların sözü geçer... Dini en iyi kim kullanıyorsa, en iyi kim sömürüyorsa, onların etkisi büyük olur... Dini ve Etnik aidiyet duygusunu kim en iyi sömürüyorsa, onların etkisi büyük olur... Halkı kim en çok bilgisiz bırakıyor ve bilgisiz halkı kim arkasına alabiliyorsa, onun sözü geçer; çünkü bilgisiz yığınlar her zaman birşeylerin farkında olanlardan daha çokturlar ve güdülmeye daha müsaittirler. Maurice Duverger'e katılmıyor değilim, katılmamak mümkün mü? Bugün bir yasa çıkacak ve güya toplum yararına... İktidarın o yasayı biçimlendirmesine bir bakıyoruz ki; Asıl düşündüğü şey şu: "Ben bu yasayı koyuyorum ama, yeri ve zamanı geldiğinde bu yasaya ben nasıl takılmam?" Bugüne kadar çıkmış her yasa böyledir; Yasalar çıkmıştır toplum yararına, Fakat edeceğini eden, bu yasalara takılmamıştır nedense hiç! Çünkü o yasa hikayedir; görüntüdür... Bakın aslında çok ahlak dışı bir ifade var ve bunu bugün iktidar kullanıyor: "Yasalar bizi engellerse, etrafından dolanırız!" İşte Şark Kurnazlığı denilen şey bu... Yani tamam yasalar tutarlı mıdır, değil midir eleştirilir elbette ki Ve eleştirilmelidir... Fakat yasalar, sonuçta ideolojik ve çıkara dayalı eğilimlerden üstündürler ve daha nesneldirler. Yani yasa bir eylemi engelliyorsa; Onurlu bir insanın çıkıp, önce kendi eylemini de sorgulaması lazım... Tabii ki o süreçte yasalar da sorgulanmalı... Fakat kişi ya da parti, kendi eğilimlerini ve siyasi amaçlarını Yasaları aldatmak için kullandıklarında Ve o hukuk düzenine de, o siyasal sisteme de gülerim... Kaldı ki Türkiye'nin en büyük sorunu aslında siyasi seçimlerle ilgili düzenlemelerdir. Hiçbir iktidarın, kendilerini iktidara getiren bu sistemi değiştirmeye yanaşmamasının nedeni de zaten Türkiye'nin demokrasiye ne kadar uzak olduğunu göstermektedir. Geçen bir yazımda da söylemiştim: Ecevit'in sevdiğim bir sözü vardır ve bir kitabının da adıdır; "Bu düzen değişmelidir..." Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 10 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 10 Nisan , 2010 yeni bir üyeniz olarak haddimi aşmayı istemem, ama soruya bir soruyla karşılık vermeyi isterim. Bir milyon kişilik bir ordu, tankı, topu, uçağı, helikopteri, sayısız teçhizatı, karşısındaki örgüte göre korkunç denebilecek bir lojistik desteği. Karşısında militan kadrosu bazı söylentilere göre üç dört bin, bazı söylentilere göre yedi bin olan bir örgüt. Mücadele 30 yıl sürüyor ve burada benim sorum geliyor. Bu 30 yıl boyunca bir milyon kişilik ordunun üst kademe kadrosundan, gerek bölgede görev yapan, gerekse ana merkezde görev yapan üst kademe subaylardan açık başarısızlık dolayısıyla cezalandırılan kaç subayımız vardır? İkinci soru lokal başarılardan dolayı ödüllendirilmiş kaç subayımız vardır? Not, bu sorunun cevabı tam olarak başarısızlığa dair bir cevap olamasa da bir bakış açısı getirecektir. Dünyada özellikle başka ülke veya ülkelerden destek gören "gerilla harbi" usuluyle faaliyet gösteren örgütlere karşı tamamen ortadan kaldıracak şekilde bir başarı kazanan kaç tane ordu duydun dostum ? Dünyanın gerek nüfus, gerekse silah gücü anlamında en güçlü orduları? Kızıl Ordu ya da şu anki Rus Ordusu? Britanya Ordusu? Amerikan Ordusu? İsrail Ordusu? Hangisi ? Irak Ordusu'nu bir hafta içerisinde yok edip ülkeyi tamamen ele geçiren ABD Ordusu, birkaç bin hafif silahlı milisi bulunan El Sadr'ın Şii Ordusu'nu yok edemedi değil mi ? Afganistan'ı bir ayda teslim alan ABD ordusu ve müttefikleri, Taliban'ı 8 yılda yok edemediler değil mi ? "Gerilla Harbi" modern orduların en büyük sıkıntısıdır. Ordular, ordularla savaşmak üzere kurulmuş, şekillenmiş, örgütlenmiş, silahlanmış organizasyonlardır. Bir ordunun en son isteyeceği şey, "gerilla harbi"ne girmektir. ABD Ordusu gibi, Avrupa Birliği ülkelerinin ordularının tümü bir araya gelse, yenemeyeceği kadar donanımlı bir ordu, çıplak ayaklı, hafif otomatik silahlar ve omuzdan fırlatmalı roketatarlarla donatılmış, bir kaç bin milis karşısında neler çekti Irak'ta ve çekiyor. Gerilla Harbi usulleriyle bir ülkeye karşı faaliyet gösteren terör örgütünün içerideki ve dışarıdaki destek kaynakları kesilmedikçe. Lojistik ve insan kaynakları kurutulmadıkça. Destekleyen ülkelerin desteği durdurulmadıkça. Bir ordunun o örgüte karşı kesin bir başarı (yani yok etmek) kazanması imkansızdır. Modern askerlik tarihi boyunca dünyada tek bir örneği bile yoktur. Bir ülkenin resmi müttefikleri (Nato Üyesi Ülkeler) o terör örgütünü destekliyorsa. Terör örgütü o ülkenin resmi müttefikinin kontrolünde olan topraklarda üsleniyorsa. ülke içerisinde ve dışarısında o terör örgütüne personel kaynağı varsa, başarısızlık o ülkeyi yönetenlerindir. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 10 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 10 Nisan , 2010 Dünyada özellikle başka ülke veya ülkelerden destek gören "gerilla harbi" usuluyle faaliyet gösteren örgütlere karşı tamamen ortadan kaldıracak şekilde bir başarı kazanan kaç tane ordu duydun dostum ? Dünyanın gerek nüfus, gerekse silah gücü anlamında en güçlü orduları? Kızıl Ordu ya da şu anki Rus Ordusu? Britanya Ordusu? Amerikan Ordusu? İsrail Ordusu? Hangisi ? Irak Ordusu'nu bir hafta içerisinde yok edip ülkeyi tamamen ele geçiren ABD Ordusu, birkaç bin hafif silahlı milisi bulunan El Sadr'ın Şii Ordusu'nu yok edemedi değil mi ? Afganistan'ı bir ayda teslim alan ABD ordusu ve müttefikleri, Taliban'ı 8 yılda yok edemediler değil mi ? "Gerilla Harbi" modern orduların en büyük sıkıntısıdır. Ordular, ordularla savaşmak üzere kurulmuş, şekillenmiş, örgütlenmiş, silahlanmış organizasyonlardır. Bir ordunun en son isteyeceği şey, "gerilla harbi"ne girmektir. ABD Ordusu gibi, Avrupa Birliği ülkelerinin ordularının tümü bir araya gelse, yenemeyeceği kadar donanımlı bir ordu, çıplak ayaklı, hafif otomatik silahlar ve omuzdan fırlatmalı roketatarlarla donatılmış, bir kaç bin milis karşısında neler çekti Irak'ta ve çekiyor. Gerilla Harbi usulleriyle bir ülkeye karşı faaliyet gösteren terör örgütünün içerideki ve dışarıdaki destek kaynakları kesilmedikçe. Lojistik ve insan kaynakları kurutulmadıkça. Destekleyen ülkelerin desteği durdurulmadıkça. Bir ordunun o örgüte karşı kesin bir başarı (yani yok etmek) kazanması imkansızdır. Modern askerlik tarihi boyunca dünyada tek bir örneği bile yoktur. Bir ülkenin resmi müttefikleri (Nato Üyesi Ülkeler) o terör örgütünü destekliyorsa. Terör örgütü o ülkenin resmi müttefikinin kontrolünde olan topraklarda üsleniyorsa. ülke içerisinde ve dışarısında o terör örgütüne personel kaynağı varsa, başarısızlık o ülkeyi yönetenlerindir. Temelde haklısınız tabii ki, gerilla savaşımı veren bir gruba karşı ordu yapısal özellikleri dolayısıyla büyük zorluklar çekmektedir, sadece ve sadece statiklik ve dinamiklik sorunu ordu için yeterli bir sorundur. Özele gelince bahsettiğiniz örneklerin hepsinde haklılık payı olsa da bizim içinde bulunduğumuz şartlarla bağdaşmamaktadırlar. Şöyle ki, işgal ordusu ve işgal edilen yöre halkıyla yüzyıllar boyu birlikte yaşamış ve her iki tarafın tepesindekiler ne derlerse desinler birbirlerini en azından 2000'lerin başlarına kadar ayrı görmeyen halkların arasındaki durumu bir tutamazsınız. Yani burada bir düşman-düşman durumundan söz etmiyoruz, burada birbirlerini başlangıçta aynı görme eğiliminde olan iki toplumun arasındaki sorundan bahsediyoruz. Burada bizim ordumuzun elinde sınırsız denebilecek yetkiler vardı, ormanların yakıldığı da doğrudur, köylerin tamamen keyfi uygulamalarla boşaltığı da, halka karşı devlet terörü uygulandığı da doğrudur, burada anmak istemediğim daha bir sürü şey de doğrudur, yani askeriyenin eli kolu hiçbir zaman bağlı olmamıştır bu ülkede. Burada sorun şudur, bu ülkenin siyasileri genel anlamda çoğu ülkede olduğu gibi piyondurlar, geride başka bir yönetenler sınıfı vardır ve onlar siyasilerin ülkeyi sömürmelerine göz yummak karşılığında iktidarlarını sürdürmüşlerdir daima. Sonuçta demokratik bir ülke olmaktadır Türkiye bu şekilde, imzaladığı uluslararası anlaşmalara uymakta ve dış ülkelerden gelen baskıları en azından azaltmaktadır. Aslında burada da sorun yoktur ve dünyanın geneline baktığımızda böyle bir durumun o çok demokrat olduğu söylenen ABD'de bile mevcudiyeti aşikardır. Yalnız bizdeki soru şu, bizdeki o geri iktidar tabakası militarist zihniyetlidir ve hatta çoğunlukla da kökenlidir, yani dünyayı siyah beyaz görme eğilimindedir bu sınıf. Bir asker için dünyayı siyah beyaz görmek ne kadar zorunluluksa bir toplum yöneticisi için de tüm renkleri görebilmek ve ona göre manevra yapabilmek o derece büyük bir zorunluluktur. Bu yüzden toplumları yöneten kişiler asker kökenli olmamalıdırlar. Çünkü bu kişiler her ne yaparsanız yapın ben ve düşmanım mantığı üzerinden düşünmeye şartlandırılmışlardır ve savaşta başarı için de bu zorunluluktur. Aslında meseleyi en iyi açıklayan cümle bu örgütün sempatizanı diyebileceğim bir kişinin sözleridir. Şöyle demişti, biz kürt kimliğini üst kimlik olarak halkımıza dayatmak için ne kadar çalıştıksa da başarılı olamadık uzun süre. Askeriyenin belli bir süre yaptığı uygulamalar bizim senelerce uğraşarak kazanamadığımız başarının kat kat fazlasını kazanmamızı sağladı. (kelime kelime bu değil, ama kabaca anlamı budur) Yazımın belli bir bölümünde değindim, 2000'lerin başına kadar öyle pek de birbirini ayrı görmeyen bu iki toplum şu anda birbirini gerçekten de yabancı görmeye başlamış durumdadır ve bunun tek sorumlusu dünyayı siyah beyaz görme eğiliminde olan insanların bu sorunu kendi bildikleri usulde çözme konusundaki ısrarlarıdır. Bizim dünyayı siyah beyaz görme eğiliminde olan insanlara gerçekten ihtiyacımız var ve ordunun imajı her ne olursa olsun korunmalıdır, bunda bir şüphe yok, ama siyah beyaz görme eğilimli insanlar kendi içlerinde farklı renkleri gören insanları bir şekilde barındırabilmeyi öğrenmeli ve onların bu tür mücadeleleri yönetmesine izin vermelidirler. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Temelde haklısınız tabii ki, gerilla savaşımı veren bir gruba karşı ordu yapısal özellikleri dolayısıyla büyük zorluklar çekmektedir, sadece ve sadece statiklik ve dinamiklik sorunu ordu için yeterli bir sorundur. Özele gelince bahsettiğiniz örneklerin hepsinde haklılık payı olsa da bizim içinde bulunduğumuz şartlarla bağdaşmamaktadırlar. Şöyle ki, işgal ordusu ve işgal edilen yöre halkıyla yüzyıllar boyu birlikte yaşamış ve her iki tarafın tepesindekiler ne derlerse desinler birbirlerini en azından 2000'lerin başlarına kadar ayrı görmeyen halkların arasındaki durumu bir tutamazsınız. Askeri olarak ne fark vardır ? Nasıl askeri olarak "şartlarla bağdaşmamaktadır?". Yani işgal edilen bir ülkede olması ile kendi sınırları içerisinde olması "gerilla harbi" niteliğini mi değiştirir? Değiştirmediği gibi, dünya gerçeklerinde ordu için dezavantajdır. Kendi sınırları içerisinde gerilla harbi yöntemini kullanan dış destekli bir silahlı örgüte karşı savaşan ordu, askeri olarak bir işgal ordusundan daha dezavantajlı durumdadır. İşgal ordularının yaptıklarını yapamaz. Hepimiz gerilla gruplarına karşı savaşan işgal ordularının nasıl savaştığını biliyoruz tarih boyunca. Bir bölgede gerillalar saklanıyor ve onlara destek mi veriliyor ? Havadan uçaklar, karadan toplar, o bölgeyi köy, kasaba, mezra, sivil, çoluk, çocuk demedem haftalarca bombalar, zira kendi vatandaşları yoktur orada. Kendi topraklarında değildir. Bunlar bildiğimiz dünya gerçekleridir. Yani burada bir düşman-düşman durumundan söz etmiyoruz, burada birbirlerini başlangıçta aynı görme eğiliminde olan iki toplumun arasındaki sorundan bahsediyoruz. Burada bizim ordumuzun elinde sınırsız denebilecek yetkiler vardı, ormanların yakıldığı da doğrudur, köylerin tamamen keyfi uygulamalarla boşaltığı da, halka karşı devlet terörü uygulandığı da doğrudur, burada anmak istemediğim daha bir sürü şey de doğrudur, yani askeriyenin eli kolu hiçbir zaman bağlı olmamıştır bu ülkede. Askeriyenin eli kolu bağlıdır, yetkisi yoktur diyen mi oldu ? Ne diyorum? Dünyada gerilla harbi veren silahlı, dış destekli bir örgüte karşın imha derecesinde başarı kazanan kaç tane ordu biliyorsun ? Bu konu dünya modern ordularının ortak zayıf noktasıdır. Dünyanın en güçlü orduları da dahil olmak üzere, bu konuda TSK'yı yargıladığın gibi bir başarı kazanan ordu yoktur. TSK'nın PKK karşısında kazandığı başarı kadar, başarı kazanan bir ordu da yoktur. Türk Ordusu'nun 90'lar boyunca PKK'ya karşı verdiği mücadelede kullantığı teknikler ve taktikler Irak'ta, Afganistan'da savaşan müttefik askerlerine ders olarak okutulmaktadır. Yok kenarına mayın döşeme, şehir merkezlerine bomba yerleştirmek bunlar toplamda 50 tane militanı olan bir örgütün bile yapabileceği eylemlerdir. 2000'lerin başından beri teröre verdiğimiz kurbanların, şehitlerin neredeyse tamamı bu tarz eylemler sonucu hayatını kaybetmiştir. 90'larda köy, kasaba, şehir basan PKK'yı, ordu azami 12 kişilik gruplar halinde yurda giren, %99 bir yere mayın döşemek, bir yere bomba kurmak gibi eylemler yapıp kaçan bir örgüte dönüştürmüştür. Aslında meseleyi en iyi açıklayan cümle bu örgütün sempatizanı diyebileceğim bir kişinin sözleridir. Şöyle demişti, biz kürt kimliğini üst kimlik olarak halkımıza dayatmak için ne kadar çalıştıksa da başarılı olamadık uzun süre. Askeriyenin belli bir süre yaptığı uygulamalar bizim senelerce uğraşarak kazanamadığımız başarının kat kat fazlasını kazanmamızı sağladı. (kelime kelime bu değil, ama kabaca anlamı budur) Dostum sen sanırım, eskiden PKK bölgede güçsüzdü, askeriyenin şöyle şöyle uygulamalarıyla taraftar kazandı falan sanıyorsun. 90'ların başında doğuda hava kararınca bırakalım köyleri, şehir merkezlerinde silahlı pkklı teröristler dolaşıyordu. Kasabalara inip alışveriş yapıyorlardı. Gündüz gözüyle nizamiyelere saldırıyorlardı. Peki 90'ların sonundan itibaren ? Ancak,yola tuzaklama mayın döşeme, şehir merkezlerine bomba koyma gibi eylemler yapabilen bir örgüte dönüştü. Yazımın belli bir bölümünde değindim, 2000'lerin başına kadar öyle pek de birbirini ayrı görmeyen bu iki toplum şu anda birbirini gerçekten de yabancı görmeye başlamış durumdadır ve bunun tek sorumlusu dünyayı siyah beyaz görme eğiliminde olan insanların bu sorunu kendi bildikleri usulde çözme konusundaki ısrarlarıdır. Sen Türkiye yakın tarihini baya karıştırmışsın dostum. O dediğin uygulamalar doğuda 2000'lerin başına kadardı. 90'lar boyunca yaşandı orman yakmalar, köy boşaltmalar, faili meçhuller vs... 2000'lerden sonra bunlar artık münferit olaylara dönüştü. Senin dediğine bakarsak, bu uygulamalar varken birbirini ayrı görmeyen iki toplum, bu uygulamalar sona erdikten sonra birbirini ayrı görmeye başlamış. Tuhaf değil mi ? Bizim dünyayı siyah beyaz görme eğiliminde olan insanlara gerçekten ihtiyacımız var ve ordunun imajı her ne olursa olsun korunmalıdır, bunda bir şüphe yok, ama siyah beyaz görme eğilimli insanlar kendi içlerinde farklı renkleri gören insanları bir şekilde barındırabilmeyi öğrenmeli ve onların bu tür mücadeleleri yönetmesine izin vermelidirler. Ben hala, bu topiğin başlarında orduya isnat edilen büyük başarısızlık neymiş onu merak ediyorum? Ordu neyi başaramadı ? PKK'ya NATO üyesi ülkelerden gelen desteği mi kesemedi? Ülke içinde PKK'nın yasal uzantılarının faaliyetlerini mi engelleyemedi ? PKK'nın Avrupa ülkelerindeki yapılanmasını mı engelleyemedi ? PKK'nın şehirlerdeki örgütlenmesini mi engelleyemedi ? Bölgedeki çarpık ekonomik yapıyı, gelir dağılımındaki görece uçurumu mu düzeltemedi ? Bölgedeki feodal yapıyı mı kıramadı ? PKK'nın uyuşturucu, silah ticareti ile sağladığı kazancı mı engelleyemedi ? Pardon bunlar, bir ülkede ordunun yetkisi ve sorumluluğunda olmayan konulardı değil mi ? Dostum sen en iyisi, 90'lar başından itibaren PKK'nın bölgedeki durumunu ve şimdiki durumunu en azından orada yaşayan birilerine sor ortada askeri olarak başarı mı başarısızlık mı var yeniden değerlendir. Bir ülkede o ulusu bir aradan tutan ilkeleri, değerleri hedefine koyan bir iktidar olursa, o ulusu 80 yıl boyunca bir arada tutan değerler ve ilkeler bizzat iktidar eliyle zayıflatılırsa elbette o ilkeler ve değerler eski işlevini görmezler. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Askeri olarak ne fark vardır ? Nasıl askeri olarak "şartlarla bağdaşmamaktadır?". Yani işgal edilen bir ülkede olması ile kendi sınırları içerisinde olması "gerilla harbi" niteliğini mi değiştirir? Değiştirmediği gibi, dünya gerçeklerinde ordu için dezavantajdır. . . . Bir ülkede o ulusu bir aradan tutan ilkeleri, değerleri hedefine koyan bir iktidar olursa, o ulusu 80 yıl boyunca bir arada tutan değerler ve ilkeler bizzat iktidar eliyle zayıflatılırsa elbette o ilkeler ve değerler eski işlevini görmezler. Nihai bir başarı elbette kazanılamaz, nihai bir başarı felsefi bir tartışmada bile kazanılamaz, binlerce yıl sürer gider her sorun, ama yumuşatılır, zararlar azaltılır ve ayrılığın keskinleşmesi, derinleşmesi engellenir, başarı budur. Böyle bir politikan yoksa ki olmayabilir, ben başarı olarak karşı tarafın şiddet kullanılarak tamamen sindirilmesini, eylem yapamayacak hale getirilmesini beklerim. Dediğiniz gibi yine bitmez, ama siz bu arada doğru politikalar izlemek için zaman kazanmış olursunuz. İlle de halk desteği alabilen terör örgütleri incelemesi yapmak istiyorsanız ETA ve IRA karşılaştırması yapın. Bildiğim kadarıyla bu iki örgüt PKK'nın iki katına yakın bir süredir faaliyet göstermiştir ve hala da yaşamaktadırlar. ETA İspanya sürecinde toplam kaç insan ölmüştür, buna bir bakın, IRA İngiltere sürecinde toplam kaç insan ölmüştür, buna bakın, bir de bizde bunların yarısı zamanda kaç insan ölmüştür, buna bir bakın. Aslında uzatmayı istemiyorum, ama son olarak şunları söyleyeyim size, ikimiz farklı ülkelerde yaşıyor gibiyiz. Ben orada bu tür olayların yaşandığı iki üç ilde bulundum, askerliğimi de o bölgede 2000 öncesi dönemde yaptım. Hayatım boyunca da bir mesele hakkında karar vermeden, görüş oluşturmaya çalışmadan önce mümkün olan en üst seviyedeki veriyi biriktirmeye çalıştım. O bölgeden olan pekçok insanla konuştum, hala da konuşurum. Bir olay olduğunda basının yazdıklarını, resmi açıklamaları okumaya çalışırım, ardından o bölgelerde yaşayan ve birbirlerini tanımayan birkaç tanıdığım insana sorarım nedir diye ve benim edindiğim izlenimlerle sizin anlattıklarınız ne yazık ki örtüşmüyor ve burada dile getirmeyi istemediğim bir kısmını gördüğüm, bir kısmını dinlediğim pek çok olay bilirim, münferit kelimesi bunları açıklamaya yetmez. Sizin söyleminiz tamamen resmi söylem ve içinde karşı tarafın bir tek kelimesi dahi yoktur. Bu doğrudur, doğruya bu şekilde ulaşılabilir diyorsanız siz bilirsiniz. Neticede kimse kimseyi ikna etmek zorunda değildir. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ dominik Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Yazar Paylaş Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Bir ülkenin resmi müttefikleri (Nato Üyesi Ülkeler) o terör örgütünü destekliyorsa. Terör örgütü o ülkenin resmi müttefikinin kontrolünde olan topraklarda üsleniyorsa. ülke içerisinde ve dışarısında o terör örgütüne personel kaynağı varsa, başarısızlık o ülkeyi yönetenlerindir. Bunun disindaki en büyük etken bence bölgede yasananlarin bölge halki tarafindan destek görmesidir. Yani Kürt halki bu mücadeleye destek vermektedir. Politikacilarimizda basiretsizliklerinde dolayi halkin kalbini kazanamadaiklari icin olay günümüze dek gelmistir. Sadece dis güclerin destegiyle yapilacak bir is degil PKK olayi. Gercekler acida olsa görmemiz gerekli. Dis gücleri suclamak isin kolayina kacmaktir ve gerceklere sirt cevirmektir. Yasanan olaylarda siysi destegi Küert halki vermektedir. Bosuna JITEM sayesinde 17 binden fazla Kürt vatandasimiz faili mechule gitmemistir. hakltan destek gören hic bir mücadele kolay kolay yok edilemez. Cözüm noktasi halktan gelmektedir. Halkin sesine kulak vermeyenlerin basi beladan asla kurtulamaz. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ ZEROxZERO Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 11 Nisan , 2010 Bir bakıp çıkmakta fayda var öncelikle belirtmek lazım pansuman yapılacak yaraya ameliyat gerekmez. "asker saldırmıyo kanka, yoksa alayına gider" muhabbeti yapanada CYRANO'nun şu iletisini okumasını salık veririm "Gerilla Harbi" modern orduların en büyük sıkıntısıdır. Ordular, ordularla savaşmak üzere kurulmuş, şekillenmiş, örgütlenmiş, silahlanmış organizasyonlardır. Bir ordunun en son isteyeceği şey, "gerilla harbi"ne girmektir. eyvallah dedik aldık, şimdi şöyle bir sormakda fayda var hanginiz evinizde duvardaki sineği çekiçle öldürmeye çalışırsınız ? savurdunuz çekiçi isabet etmedi sinek kaçtı kırdığınız duvara mı üzülüceksiniz, harcadığınız güce mi, kaçan sineğe mi ? hadi diyelim ki isabet etti, yine aynı güç kullanıldı yine duvar pert ve sineğin arkası kesilmiyor ne yapacağız? yukarıda söylenmiş düzenli ordunun savaşmak istemediği gerilla ise gerillanın savaşmak istediği de düzenli ordudur. korakor savaş alanında gerillanın şansı elbette yok, peki düzenli ordunun dağdaki şansı ne ? kaç yıldır baya bir zorladılar o şansı da ne fayda. yapılması gerekeni söyledik, elbetteki pansuman öncelikle pkk nın varoluş amacını yok etmeli "biz kürt halkının haklarının korumak için savaşıyoruz" mu ? ver o halde o hakları pkk mevcudiyetinin sebebi kalmasın "yok aga biz bu sınırda uyuşturucu ticareti falan yolumuzu iyi buluyoruz" mu ? işte o zaman ameliyat tabi adam gibi ameliyat sineğe çekiç değil, sinek öldürücü, düzenli ordu değil, tam techizatlı(teknolojik) özel kuvvet. aksi takdirde değirmende su öğütmeye devam. ayrıca altını çizmiş olduğumuz cümle konusunda "türk halkı olarak kabul etmiyoruz" diyen varsa kendi adına konuşsun ve defolsun gitsin mevzide kendisi savaşsın (geberip gitmek serbesttir). milletin çocukları bu ülkeye artık kanla değil akılla hizmet etmeli. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 12 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 12 Nisan , 2010 İlle de halk desteği alabilen terör örgütleri incelemesi yapmak istiyorsanız ETA ve IRA karşılaştırması yapın. Bildiğim kadarıyla bu iki örgüt PKK'nın iki katına yakın bir süredir faaliyet göstermiştir ve hala da yaşamaktadırlar. ETA İspanya sürecinde toplam kaç insan ölmüştür, buna bir bakın, IRA İngiltere sürecinde toplam kaç insan ölmüştür, buna bakın, bir de bizde bunların yarısı zamanda kaç insan ölmüştür, buna bir bakın. PKK ile, ETA ve IRA'yı mı karşılaştıracaksın TSK'nın "başarısızlığı"na dayanak olarak ? IRA (İrlanda'nın bağımsızlığını kazanan örgüt değil Kuzey İrlanda'da faaliyet gösteren İRA) ve ETA gerilla harbi yöntemiyle mi faaliyet gösteriyor ? Kıyaslaman son derece alakasız olmuş. Bu örgütler PKK gibi gerilla harbi yöntemiyle faaliyet gösteren örgütler değildir. Ben sana mantıklı kıyaslamalar yapayım. Hem dış destek, hem de kısmi halk desteğine sahip gerilla savaşı denilen yöntemle faaliyet gösteren kimi örgütleri yazayım, böylece TSK'nın benzer mücadeleyi yürütmüş ve yürüten ordulara kıyasla nasıl bir başarı gösterdiğini anlayabilirsin; Kolombiya: FARC Nepal: Nepal Komünist Partisi Kamboçya: Kızıl Kmerler Lübnan: Hizbullah Afganistan: Taliban Cezayir: FİS Hindistan: Maocu Gerillalar Angola: Flec Peru: Aydınlık Yol Gibi. Kıyas yapma ihtiyacı dahi duymuyorum. PKK ile benzer şekilde faaliyet gösteren (burada teknik benzerlikten bahsedilmektedir) örnek örgütlerin adı geçen ülkelerde yarattığı tablo ve neticeyi yaşamadığımız için ordumuza sonsuz teşekkür etmeliyiz. Aslında uzatmayı istemiyorum, ama son olarak şunları söyleyeyim size, ikimiz farklı ülkelerde yaşıyor gibiyiz. Ben orada bu tür olayların yaşandığı iki üç ilde bulundum, askerliğimi de o bölgede 2000 öncesi dönemde yaptım. Hayatım boyunca da bir mesele hakkında karar vermeden, görüş oluşturmaya çalışmadan önce mümkün olan en üst seviyedeki veriyi biriktirmeye çalıştım. O bölgeden olan pekçok insanla konuştum, hala da konuşurum. Bir olay olduğunda basının yazdıklarını, resmi açıklamaları okumaya çalışırım, ardından o bölgelerde yaşayan ve birbirlerini tanımayan birkaç tanıdığım insana sorarım nedir diye ve benim edindiğim izlenimlerle sizin anlattıklarınız ne yazık ki örtüşmüyor ve burada dile getirmeyi istemediğim bir kısmını gördüğüm, bir kısmını dinlediğim pek çok olay bilirim, münferit kelimesi bunları açıklamaya yetmez. Sizin söyleminiz tamamen resmi söylem ve içinde karşı tarafın bir tek kelimesi dahi yoktur. Bu doğrudur, doğruya bu şekilde ulaşılabilir diyorsanız siz bilirsiniz. Neticede kimse kimseyi ikna etmek zorunda değildir. Dediğim gibi dostum, hem 90'lı yıllarda o bölgede yaşanan şeylerin bugünki tablonun sebebi olduğunu söylüyorsun. Hem de 2000'e kadar oranın halkı böyle düşünmüyordu diyorsun. 1990'lı yıllarda o bölgede korkunç şeyler yaşandı. Terör kontrol edilemez derecede tırmanmıştı. Terörle mücadele amacıyla kurulan kimi organizasyonlar da kontrolden çıkmıştı. Ancak 1999 yılında hem bu organizasyonlar bölgeden temizlendi (Özel tim dahi geri çekildi) hem de PKK 3 yıl sesi dahi çıkmayacak bir hale getirildi. 1999 ile 2003 yılları arasında biz PKK'yı unutmuştuk neredeyse. Artık haberlerde bile adı ayda bir geçiyordu, taaki Irak savaşına kadar. "Resmi Söylem" argümanına ben alışığım. Genelde ortaya somut bilgiler koyduğumda kullanılır bu argüman Fakat keşke bu argüman yerine somut bilgiler koysan ortaya. Ben ne yazık ki yazdıklarında somut bilgi göremiyorum. Oysa farkındaysan ben böyle tartışıyorum. Köy boşaltmalar, faili meçhuller, hizbullah eylemleri, gözaltında kayıplar, yargısız infazlar, adam kaçırmalar, işkence 90'lı yıllarda bölgede sistematik olarak yaşanmıştı. Anlaşılan sen "karşı taraf"ın yazdıklarını ve iddia ettiklerini de pek okumamışsın. Zira onların iddiaları da bu döneme ilişkindir, 2000 sonrasına değil; Türk devletinin 90`lı yıllarda sistematik olarak uyguladığı faili meçhul cinayetler ve gözaltında kayıplar politikasını yeniden uygulamak istediğine dair ipuçları vermektedir. savaskarsitlari 1990'lı yıllarda bölgede halk hareketliliği gittikçe büyürken, savaş döneminde bile devreye konulması uluslararası sözleşmelere aykırı olan tüm yöntemler kullanıldı. Bu dönemde devreye giren JİTEM ve diğer kontrgerilla tarzı örgütlenmelerin bölgede adeta sivil halk üzerinde katliam boyutuna varan cinayetlerde ismi geçti. Bir taraftan sınır içi ve sınır ötesinde askeri operasyonlar yapılırken, diğer taraftan da ülke içinde kontrgerilla tarzı örgütlenmeler de sivil halka yönelik eylemler gerçekleştirdi. Çok sayıda Kürt siyasetçi, gazeteci, sivil toplum kuruluşu temsilcisinin katledildiği 90'lı dönemlerde, başta HEP Diyarbakır İl Başkanı Vedat Aydın, DEP Milletvekilli Mehmet Sincar ile Kürt bilgesi Musa Anter (Apê Musa) gibi halk tarafından seçilen ve sevilen kişilerin de arasında bulunduğu on binlerce kişi katledildi dozaciwanan 90’lı yıllarda JİTEM'in infaz timleri arasında yeralarak bu suç örgütünün birçok kirli eylemlerine tanıklık eden itirafçılardan Abdülkadir Aygan’ın son yıllarda basına yansıyan itirafları adeta insanın kanını dondurur nitelikteydi. Sistemin infaz timlerinin 90'lı yıllarda kesin rakamı tahmin bile edilemeyen çok sayıda mazlum Kürd’ü içine atarak erittiği belirtilen Kürdistan`daki ölüm ve asit kuyularının varlığının yeni yeni deşifre olması ise kirli savaşın belki de en yürek burkan sahnesi olarak insanlığın hafızasına kazındı. mizgin Bunlardan vahşette sınır tanımayan bir teşkilat da JİTEM`di. 1990 li yıllarda binlerce insanı yasadışı yöntemlerle kaçırarak işkence eden, sonra da öldürüp cesedini dahi kaybeden bu teşkilat da yukarıdan gelen emirle kılıf değiştirdi ve bir süreliğine bu faaliyetlerine ara verdi nasname 90`lı yıllarda boşaltılan köylerine 2000`li yılların başında geri dönen ve evleri yıkıldığı için bugün satılığa çıkartılan 276 köy okulunu ve lojmanları kendi imkânlarıyla onararak buralarda yaşamaya başlayan köylülerde karara tepkili Evrensel Görüldüğü gibi "karşı taraf"ın iddiaları da 90'lı yıllara ilişkin. "Bizim bir arkadaş söyledi" tarzı dayanaklara ben pek itibar etmiyorum. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ y.yılmaz Gönderi tarihi: 12 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 12 Nisan , 2010 Bunun disindaki en büyük etken bence bölgede yasananlarin bölge halki tarafindan destek görmesidir. Yani Kürt halki bu mücadeleye destek vermektedir. Politikacilarimizda basiretsizliklerinde dolayi halkin kalbini kazanamadaiklari icin olay günümüze dek gelmistir. Sadece dis güclerin destegiyle yapilacak bir is degil PKK olayi. Gercekler acida olsa görmemiz gerekli. Dis gücleri suclamak isin kolayina kacmaktir ve gerceklere sirt cevirmektir. Yasanan olaylarda siysi destegi Küert halki vermektedir. Bosuna JITEM sayesinde 17 binden fazla Kürt vatandasimiz faili mechule gitmemistir. hakltan destek gören hic bir mücadele kolay kolay yok edilemez. Cözüm noktasi halktan gelmektedir. Halkin sesine kulak vermeyenlerin basi beladan asla kurtulamaz. Sadece dış güçlerle açıklanamaz diyorsunuz fakat bu güçler zaten halk hareketini destekliyor onları teşvik ediyor. Bayan Roth un Diyarbakır da ne işi var? Bu bile pkk nın dışarıdan destekli olduğunu kanıtlamıyor mu? Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ hangisi kullanılmıyo Gönderi tarihi: 17 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 17 Nisan , 2010 PKK ile, ETA ve IRA'yı mı karşılaştıracaksın TSK'nın "başarısızlığı"na dayanak olarak ? IRA (İrlanda'nın bağımsızlığını kazanan örgüt değil Kuzey İrlanda'da faaliyet gösteren İRA) ve ETA gerilla harbi yöntemiyle mi faaliyet gösteriyor ? Kıyaslaman son derece alakasız olmuş. Bu örgütler PKK gibi gerilla harbi yöntemiyle faaliyet gösteren örgütler değildir. Ben sana mantıklı kıyaslamalar yapayım. Hem dış destek, hem de kısmi halk desteğine sahip gerilla savaşı denilen yöntemle faaliyet gösteren kimi örgütleri yazayım, böylece TSK'nın benzer mücadeleyi yürütmüş ve yürüten ordulara kıyasla nasıl bir başarı gösterdiğini anlayabilirsin; Kolombiya: FARC Nepal: Nepal Komünist Partisi Kamboçya: Kızıl Kmerler Lübnan: Hizbullah Afganistan: Taliban Cezayir: FİS Hindistan: Maocu Gerillalar Angola: Flec Peru: Aydınlık Yol Gibi. Kıyas yapma ihtiyacı dahi duymuyorum. PKK ile benzer şekilde faaliyet gösteren (burada teknik benzerlikten bahsedilmektedir) örnek örgütlerin adı geçen ülkelerde yarattığı tablo ve neticeyi yaşamadığımız için ordumuza sonsuz teşekkür etmeliyiz. Kıyas metodunuz şu, bir yerde silahlı bir terör örgütü ve onunla mücadele eden bir devlet varsa burada kıyaslama yapmak için diğer ülkeler ve terör örgütlerinin mücadele şekilleri örnek alınır ve benzeyen mücadele şekilleri, yani teknik özellikler üzerinden kıyaslama yapılır. Bir başka konu altında bir başka arkadaşıma belirtmiştim, size de belirteyim, insanlar sayılardan ibaret olsaydı dediğiniz doğru olabilirdi, ama insanlar sayı, toplumlar sayılardan ibaret değildirler. Yani kıyaslama usulünüz başlangıç anında insana ve topluma yabancı olmakla maluldür. Şimdi gelelim benim mantığıma, öncelikle TSK’nın başarısızlığına dayanak olarak bir kıyaslama yapmıyoruz ilk planda, öyle bir düşünme modeli, öyle bir inceleme metodu yoktur. Doğru düşünme, doğru analiz metodu şudur, ilk planda sorunlu bölge, sorun, bölgenin yapısı, tarihi, sorunun kaynağı, gelişim süreci ve benzerleri gibi öğeler açısından benzerlikler arıyoruz ve usul de elbette ki bu olmalıdır. Kaldı ki bunların dışında bir de toplumların karekteristikleri konusu vardır, yani birbirlerine birebir benzeyen durumlarda bile toplum karekteristiği denilen şey aynı eylemlerin bambaşka sonuçlara yol açmasını sağlamaya tek başına yeter. Yani özetle her türden toplumsal eylemlilikler için kıyasta çok fazla seçeneği göz önünde bulundurmak ve yine de benzeme ihtimali olmayacağından hareketle en yakın gibi duran toplum ve eylemleri seçmek gibi bir usul kullanmak. Şimdi bakalım, ETA ve IRA’yı kabul etmeyen arkadaşımız neleri örnek olarak göstermiş, bir kere gösterdiğiniz örnekleri bir başlık altında ele almayı nasıl uygun gördünüz, bunu anlamak gerçekten de imkansız. İlk planda Kolombiya, Nepal, Kamboçya, Anpola, Peru. Bir kere bu bahsettiğiniz ülkelerin tarihi nedir, devlet gelenekleri, geçmişleri nedir, bu ülkelerdeki ayrılıkların kökeni nedir ve nasıl bu sorunla bağlantılandırabilmeyi başardınız gerçekten anlamıyorum. Bunların hepsi hakkında okuduklarım Kamboçya’yı hariç tutarsam basın haberleri diyebileceğimiz haberlerden ibarettir, belki en fazla birkaç kitapta bunlarla ilgili bölümlere rastlamışımdır, ama devlete karşı mücadele veren bir örgüt olmaktan başka nasıl bir ortak noktaları vardır, gerçekten merak ediyorum, bir de hepsi PKK da dahil olmak üzere çıkışta sol tandanslıdır, ama solculukları da farklıdır bildiğim kadarıyla. Yani düşünürken en azından geride bir 600 yıllık Osmanlı var, yaklaşık 90 yıllık bir Türkiye Cumhuriyeti var ve bu süreçte bir arada yaşamış iki ayrı toplum var, hiç olmazsa bunları dikkate alalım. Daha sonra artık trajikomik diyebileceğim bir örnek, Cezayir ve FİS, Cezayir ve FİS örneğiyle Türkiye ve PKK sorununu kıyaslanabilir kılmak nasıl bir zihnin ürünüdür bilemiyorum, ama ilgili örnek üzerine biraz daha araştırma yapmanızı önereceğim size. Bahsettiğiniz FİS tarihte yanılıyor olabilirim, ama galiba Cezayir’in bağımsızlığını sözde kazanmasından sonra yapılan ilk seçimde, yani 1991 seçimlerinde Fransız ve Batı kaynaklarının kerhen kabul ettikleri rakamlara göre yüzde 50’lerde, kendi kaynaklarına göre yüzde 80-90 arasında bir oy almıştır. Yani burada bir düşman-düşman durumu yoktur, bir tarafta Fransız sömürgesini fiili olarak sürdüren işbirlikçi hükümet ve yandaşları, diğer yanda halk, yani FİS vardır. Burada ilgili tarihte en çok bilinmesi gereken husus şudur, FİS ve halk birdir, yapısal herhangi bir ayrılıkları yoktur. PKK en basit tanımıyla kuruluşundan 90’lara kadar Marksist-Leninist bir çizgide diretmiştir ve ancak 90’lardan sonra söylemlerini yumuşatma, feodal yapıyı kabul değilse de muhatap alma, dine karşı hafiften bir hoşgörü gösterme gibi bir siyaset izlemeye başlamış ve yine aynı dönemlerde artık ayrı bir Kürdistan söyleminden vazgeçip bugünlere kadar gelen farklı bir söyleme yönelmiştir. Yani FİS ve Cezayir halkı arasındaki 1991’de olan ve daha sonra nispeten de olsa dağılan ilişkinin aslında tam tersi bir ilişki türü vardır burada. 1990’lara gelene kadar halktan kopuk, halka ulaşmayı büyük oranda başaramayan bir PKK vardır ve söylem değiştirmeler büyük oranda bu kopukluğun sonucudur. Benzerlikler vardır ve o da ancak feodal yapı üzerinden kurulabilecek bir benzerliktir. Ben size yalnızca şu kadarını söyleyeyim, PKK’ya dair tek sorun çıkışında ve 90’lara kadarki süreçteki haliyle Marksist-Leninist söylemi olsaydı bugün PKK sağda solda yılda bir eylem yapan, kendilerince solculuk oynayan üç beş çapulcuya dönerdi, ama PKK’nın bu halinin hiçbir tartışmada dile getirilmiyor olması bile bunun çıkıştaki halinin hiçbir öneminin olmadığının, çok daha büyük başka bir sorundan beslendiğinin delilidir ve sorunu çözülememe noktasına getiren de bu temel sorundur, örgütün kuruluşuna temel olan sözde ideolojik yaklaşımlar değil. Dediğim gibi dostum, hem 90'lı yıllarda o bölgede yaşanan şeylerin bugünki tablonun sebebi olduğunu söylüyorsun. Hem de 2000'e kadar oranın halkı böyle düşünmüyordu diyorsun. 1990'lı yıllarda o bölgede korkunç şeyler yaşandı. Terör kontrol edilemez derecede tırmanmıştı. Terörle mücadele amacıyla kurulan kimi organizasyonlar da kontrolden çıkmıştı. Ancak 1999 yılında hem bu organizasyonlar bölgeden temizlendi (Özel tim dahi geri çekildi) hem de PKK 3 yıl sesi dahi çıkmayacak bir hale getirildi. 1999 ile 2003 yılları arasında biz PKK'yı unutmuştuk neredeyse. Artık haberlerde bile adı ayda bir geçiyordu, taaki Irak savaşına kadar. "Resmi Söylem" argümanına ben alışığım. Genelde ortaya somut bilgiler koyduğumda kullanılır bu argüman Fakat keşke bu argüman yerine somut bilgiler koysan ortaya. Ben ne yazık ki yazdıklarında somut bilgi göremiyorum. Oysa farkındaysan ben böyle tartışıyorum. Köy boşaltmalar, faili meçhuller, hizbullah eylemleri, gözaltında kayıplar, yargısız infazlar, adam kaçırmalar, işkence 90'lı yıllarda bölgede sistematik olarak yaşanmıştı. Anlaşılan sen "karşı taraf"ın yazdıklarını ve iddia ettiklerini de pek okumamışsın. Zira onların iddiaları da bu döneme ilişkindir, 2000 sonrasına değil; Türk devletinin 90`lı yıllarda sistematik olarak uyguladığı faili meçhul cinayetler ve gözaltında kayıplar politikasını yeniden uygulamak istediğine dair ipuçları vermektedir. savaskarsitlari 1990'lı yıllarda bölgede halk hareketliliği gittikçe büyürken, savaş döneminde bile devreye konulması uluslararası sözleşmelere aykırı olan tüm yöntemler kullanıldı. Bu dönemde devreye giren JİTEM ve diğer kontrgerilla tarzı örgütlenmelerin bölgede adeta sivil halk üzerinde katliam boyutuna varan cinayetlerde ismi geçti. Bir taraftan sınır içi ve sınır ötesinde askeri operasyonlar yapılırken, diğer taraftan da ülke içinde kontrgerilla tarzı örgütlenmeler de sivil halka yönelik eylemler gerçekleştirdi. Çok sayıda Kürt siyasetçi, gazeteci, sivil toplum kuruluşu temsilcisinin katledildiği 90'lı dönemlerde, başta HEP Diyarbakır İl Başkanı Vedat Aydın, DEP Milletvekilli Mehmet Sincar ile Kürt bilgesi Musa Anter (Apê Musa) gibi halk tarafından seçilen ve sevilen kişilerin de arasında bulunduğu on binlerce kişi katledildi dozaciwanan 90’lı yıllarda JİTEM'in infaz timleri arasında yeralarak bu suç örgütünün birçok kirli eylemlerine tanıklık eden itirafçılardan Abdülkadir Aygan’ın son yıllarda basına yansıyan itirafları adeta insanın kanını dondurur nitelikteydi. Sistemin infaz timlerinin 90'lı yıllarda kesin rakamı tahmin bile edilemeyen çok sayıda mazlum Kürd’ü içine atarak erittiği belirtilen Kürdistan`daki ölüm ve asit kuyularının varlığının yeni yeni deşifre olması ise kirli savaşın belki de en yürek burkan sahnesi olarak insanlığın hafızasına kazındı. mizgin Bunlardan vahşette sınır tanımayan bir teşkilat da JİTEM`di. 1990 li yıllarda binlerce insanı yasadışı yöntemlerle kaçırarak işkence eden, sonra da öldürüp cesedini dahi kaybeden bu teşkilat da yukarıdan gelen emirle kılıf değiştirdi ve bir süreliğine bu faaliyetlerine ara verdi nasname 90`lı yıllarda boşaltılan köylerine 2000`li yılların başında geri dönen ve evleri yıkıldığı için bugün satılığa çıkartılan 276 köy okulunu ve lojmanları kendi imkânlarıyla onararak buralarda yaşamaya başlayan köylülerde karara tepkili Evrensel Görüldüğü gibi "karşı taraf"ın iddiaları da 90'lı yıllara ilişkin. "Bizim bir arkadaş söyledi" tarzı dayanaklara ben pek itibar etmiyorum Oldukça somut bilgiler sunuyorsunuz bizlere, organizasyonların kontrolden çıkması gibi mesela. Yani burada size kolaylık getireyim, söyleminizin gizlediği gerçeği ben dile getireyim, tepeden bir yönlendirmeyle olmadı bunlar, süreç içinde gerçekleşen ve birçoğu münferit olan olaylardır. Ne diyeyim, sizinle kavramlar konusunda anlaşmakta güçlük çekiyoruz, somutun ne olduğu konusunda da anlaşmakta güçlük çekeceğiz sanırım. Dediğim gibi dostum, hem 90'lı yıllarda o bölgede yaşanan şeylerin bugünki tablonun sebebi olduğunu söylüyorsun. Hem de 2000'e kadar oranın halkı böyle düşünmüyordu diyorsun demişsiniz. Evet, aynen böyle diyorum ve hatta oranın halkıyla yetinmiyorum, ülkemizin Batı bölgelerinde yaşayanları da katıyorum ve anlamanız için daha net söylüyorum bir kez daha, PKK’nın tüm çabasına rağmen 90’lara gelene kadar hiçbir zaman o toplum kendisini bu ülke halkından genel olarak ayrı görmedi, 2000’lerden sonra da hala ayrı görmeyenler vardır ve sayıları hiç de az değildir, ama ayrı görenlerin sayısı anormal denecek kadar artmıştır ve bunun temelinde 1990-2000 arası uygulanan sizin meşhur “kontrolden çıkmış organizasyonların” şiddeti vardır. 90’lı yılların özelliğini açıklamıştım ve 1990-2000 arası sürecin tek amacı ilgili hareketi halka yaymaktır ve başarı varsa dediğiniz gibi tam olarak budur, hiçbir zaman halk desteğini tam olarak almayı başaramamış bir örgüt, hatta akılcı bir politikayla halk düşmanı olarak o halka kabul ettirilebilecek bir örgüt ordunun sizin de bahsettiğiniz türden eylemleriyle halk kahramanı yapılmış, halk kendini artık bu örgütle neredeyse özdeş görmeye başlamıştır. Ve sonuç olarak size şunu da aktarayım somut veri olarak İlginçtir sizin 2000’lerden sonra siyasilerin hataları sonucu bu hale gelmiştire getirmeye çalıştığınız şeye ilişkin birkaç SOMUT veri vereyim size, belki bakmak istersiniz. AKP bilindiği gibi Amerika ve İsrail desteğiyle bugünlere geldi. AKP’nin bu oranda halk oyu almasını sağlayan ana sebeplerden birisi 28 Şubat denilen süreçtir, Erbakan tasfiye edildi, birtakım eylemlerle mazlum icat edildi bu süreçle birlikte, halk da doğasının gereğini yaptı ve mazluma meyletti, AKP böyle doğdu. Yine benzer bir mazlumlaştırma 367 kararında da vardır ve yine ne gariptir ki orada da AKP oy patlaması yapmıştır. Ne tuhaftır ki bu ülkenin aklı eren isimleri AKP’nin böyle bir kararla oylarını çok arttıracağını biliyorlardı, ama o krizi çıkaranlar, o kararın alınmasını sağlayanlar bilmiyorlardı ve AKP’yi tek hakim yaptılar, tabii ki bilmeden yapmışlardır bunu, bu konuda somut bir şey söyleyemeyiz öyle değil mi? Şimdi elimizde bir de AKP ve avanesine karşı olduğu bilinen ya da öyle görülmesi istenilen ve 28 Şubatın mimarlarından biri olarak görülen Çevik Bir Paşamız var. Aynı Paşamız sizin o başarı sağlandı, PKK eylem yapamaz hale getirildi dediğiniz dönemin de paşasıdır, bir yıllık Somali macerasını saymazsak Çevik Bir Paşamız 1990-2000 yılları arasındaki o meşhur sürecin Genelkurmay Harekat Başkanıdır her ne hikmetse, yani sizin kontrolden çıkmış birimleriniz Çevik Bir’e bağlıydı. Bakalım Çevik Bir Paşamız emekliliğinden sonra neyle iştigal etmektedir, aşağıda Meral Akşener’in açıklamaları yer almaktadır. Meral Akşener açıklamaları, Bugün de sayın Bir ne işle meşguldür ? İktidarla olan ilişki biçimi nedir ? Türkiye´de kimler ABD´de bir Yahudi kuruluşundan cesaret madalyası almıştır ? Baktığınız zaman çok ilginç bir resim ortaya çıkar. Sayın Çevik Bir´le beraber sayın Erdoğan bu cesaret madalyasını alan iki kişi. Buradan baktığımızda AK Partili bir milletvekili çıkıyor diyor ki ´Bir emekli paşa gitti, İsrail silah fabrikasında danışmanlık yapıyor. Bu adam vatan hainidir. Bu İsrail projesidir.´ Büyük Ortadoğu Projesi bu da büyük yanlışlıktır. Eş başkanı Başbakan. Ben de katılıyorum bu milletvekiline. Evet bir İsrail projesidir. Dediği doğrudur. Şimdi bakın ´tavşana kaç, tazıya tut´ politikası. Bir diğer konu şu: Diyor ki "Hem bunlar hem İsrail danışmanlık yapanlar hem de AKP´ye karşı olanlar kanı bozuktur´ diyor. ´Bunların tahlile götürülmesi lazım.´ Şimdi bu arada bakıyorsunuz İsrail ve ABD´ye danışmanlık ötesinde yakınlıkları olan emekli askerlerin bir kısmı senin söylediğin arkadaş da (Çevik Bir) olmak üzere AK Parti çeşitli alanlarda yardım ve danışmanlık hizmeti veriyorlar. Bu nasıl iştir? Madem açık fikir beyanı isteniliyor, şöyle ifade edeyim. Ak Parti bir projedir ve bu proje bahsettiğiniz 1990-2000’ler arasındaki süreçten bağımsız bir proje değildir ya da 1990-2000 süreci Ak Parti’den bağımsız bir süreç değildir. 1990 ve 2000 arasındaki o vahşeti sergileyenlerle AKP aynı merkezin güdümündedir ve aslında birdirler ve tabii ki aynı yere hizmet etmektedirler. Hatta ve hatta daha ileri giderim, nasıl olsa somut sizin, afakilik benim tekelimde, bugün Ergenekon adı altında yürütülen tasfiye hareketi Çevik Bir’i tasfiye eden sürecin rövanşıdır da diyebiliriz, ben derim, nasıl olsa somutluk gibi bir kaygım yok benim öyle değil mi? Görüldüğü gibi "karşı taraf"ın iddiaları da 90'lı yıllara ilişkin. "Bizim bir arkadaş söyledi" tarzı dayanaklara ben pek itibar etmiyorum. Tartışmanın istediğiniz türden devamı için ne tarz dayanaklara itibar ettiğinize dair bir liste sunarsanız biz de o listenin sınırlarının dışına çıkmamaya özen gösteririz efendim. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ kaplan-200 Gönderi tarihi: 17 Nisan , 2010 Paylaş Gönderi tarihi: 17 Nisan , 2010 Söylenelerin yanında .. katil öcalan yakalandığında basına yansıyan ifadesinde Türk devletleri haricinde neredeyse dünya devlerinin bir çoğundan destek aldığını söylemişti. Bunun yanında Ordnun,Emniyetin,Siyasetin ve sanatçılarında içerisindeki satılmışlardan da söz etmişti. O nedenle Ordunun,Emniyetin ve siyasetin içerisindeki hainlerin yaptıkları devlet ile örtüştürülemez,neredeyse dünya devlerinin bir çoğundan destek alan bir örgütün kolay kolay biteceğinide kimse düşünemez. Sevgili dominik diyorki Silah ve para desteği ile nasıl bitmiyor bu terör. Bitmez sevgili dominik,Bunun adı para ....!terörde her yol mübahtır bilirsiniz hele birde para olunca !!Pkk terörü ilk kurulduğunda ıraklı ve suriyeli teröristleri babalarının hayrınamı kullandılar ?yada ırklı ,suriyeli teröristler Bablarının hayrınamı yoksa Türkiyedeki kürtleri düşündüğündenmi gelipte Türk askeri ile çatışıp öldürülümü göze aldı ! İşte paranın gücü bu ! 2. Bir Atatürk gerek.Başka çare yok. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.