Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Φ pinokio]

Ahlak icinde bulunulan Kültürden edinilir, yani bilinclenir.

 

Ahlak, söylede tanimlanabilir: Iyi ve kötünün ayirt edilmesi, dogru ve yanlisin belirlenmesi, insanin yapmasi gereken yada insanlardan yapilmasi beklenen davranis ve eylemlerin tespit edilmesi.

Ahlak özetle, ahlak kurallarini ele alan bir disiplindir.

 

Ahlak kurallari, belirli bir kisi, grup yada toplum icin gecerli olan deger yargilardir. Ahlaki kurallar genel gecerlilige sahip degillerdir. Bir baska ifadeyle, neyin dogru, neyin yanlis, neyin iyi yada kötü oldugu kisiden kisiye, kültürden kültüre ve nihayet toplumdan topluma degisebilir.

Örnegin; bir kisi icin dogru olan, digeri icin dogru olmayabilir. Veya bir kültürde dogru olan diger kültür icin günah sayilabilir: icki icmek, Domuz eti yemek, cok eslilik, kücük yaslarda kizlarla evlilik, kültürden kültüre, kisiden kisiye degisen deger yargilarini ifade eder. Bazen biri icin benimsenen bu ahlak görüsü digeri icin ahlaksizlikta olabiliyor.

 

Ahlak kurallari, belirli bir yerde gecerli olan deger yargilardir. Herkes icin gecerlilige sahip ahlaki kurallar olmadigi gibi her yerde genel gecerlilige sahip ahlaki kurallarda yoktur. Mesela sokakta ayri, evde ayri olarakta gecerlidir bu. Bununla birlikte, bazi davranis ve eylemlerin (yalan söyleme, hirsizlik yapma vs.) herkes tarafindan ve her yerde kabul edildigini söylemek mümkündür. Burada ifade edilmek istenen tüm ahlak kurallarinin her yerde gecerli olmadigidir.

 

Ahlak kurallari, belirli bir zamanda gecerli olan deger yargilardir. Bugün gecerliligi olan bir ahlak kurali, önemini zamanla kaybedebilir, hatta degersiz olabilir. Nasil ki müslümanlarin bazilari cok esliligi kabul etmiyorsa.

 

Ahlak, insanlar arasi iliskilerde nasil davranilmasi, yada nasil davranilmamasi gerektigini gösteren kendiliginden olumus degisken ve hazir bir deger yargilari sistemidir. Ahlak kurallari bulunulan ortamin kültüründen alinarak, bilinclenerek kendiliginden olusur, ancak daha sonra „hukuk kurali“ haline dönüsebilir.

 

Tamamini su sekilde tanimlamamiz mümkündür: Ahlak, toplumsal yasamda, belirli kisi, kültür yada toplum icin belirli zamanda ve belirli bir yerde gecerli olan, yada gecerli olmasi beklenen deger yargilarinin örf, adet ve kurallarin olusturdugu bir sistem bütünüdür. Ahlak, „iyi“ ve „kötü“yü arastiran alandir, yerinde kullanilirsa.. Toplum kurallarinin tümüdür.

 

Peki ahlak dinlerin tekelinde midir? Insanlarin ahlakli olmasi icin dinmi gereklidir? Insanin ahlakli , saygili olmasi icin neye ihtiyaci vardir? Bence sadece insan olmak ve dogaya, tüm canlilara saygilli olmak yeterlidir.

 

Peki din ahlaki nedir? Müslümanlarin ahlaktan dem vurmalari ne kadar dogru?

 

Eger biraz kitaplarinin sayfalarini acip karistirirsak, aslinda islamin din ahlaki denen kavramdan cok uzakta oldugunu görürüz. Bu sonuca neredenmi variyorum?

 

Bir yaraticinin var oldugunu düsünün kendisine inanilmadigi icin öfke sacan, kendisine inanmayanlara hakaretleri basip giden. Tabikide sadece bunlarla sinirli kalmiyor o kitapin yazari.

Gözüne kestirdigi kisiler hic elinden kacabilirmi saniyorsunuz?

Sizce bir din kitabinin icersinde, peygamberin esleri ile arasinda gecen dialog ne kadar yer almali? Veya peygamberin kac tane es alacagi, tüm istedigi kadinlar ile birlikte olabilecegi yer almalimidir?

Islam ahlaki bu mudur?

 

ahzab 50 Ey peygamber! Biz bilhassa sana şunları helâl kıldık: Mehirlerini vermiş olduğun eşlerini, Allah'ın sana ganimet olarak ihsan buyurduklarından sahip olduğun cariyeleri, amcalarının kızlarından, halalarının kızlarından, dayılarının kızlarından, teyzelerinin kızlarından seninle beraber hicret etmiş olanları, bir de mümin bir kadın kendini peygambere hibe ederse, peygamber nikâh etmek istediği takdirde, onu başka müminlere değil de sadece sana mahsus olmak üzere helâl kıldık. Onlara eşleri ve cariyeleri hakkında neyi farz kıldığımızı biliyoruz. Bunlar sana hiçbir darlık olmaması içindir. Allah, çok bağışlayıcıdır, çok merhamet edicidir.

 

ahzab 51 Onlardan dilediğini geri bırakır, dilediğini yanına alırsın. Sırasını geri bıraktığın kadınlardan dilediğini yanına almanda da sana bir günah yoktur. Onların gözleri aydın olup üzülmemelerine ve kendilerine verdiğin ile hepsinin hoşnut olmalarına en elverişli olan budur. Allah kalblerinizdekini bilir. Allah her şeyi bilir ve yumuşak davranır.

 

Ahzab 52 Bundan başka kadınlar sana helâl olmaz. Bunları başka eşlerle değiştirmek de olmaz. İsterse güzellikleri hoşuna gitsin. Ancak sahip olduğun cariyen başka. Allah her şeye gözcü bulunuyor.

 

Bu dini savunanlarin, ve mensup olanlar ahlaktan ahkam kesebilirlermi?

Kitaplarinda zerre kadar ahlaksal yönden ayet vs. Barindirmayan bir kitaba inanlar ya ahlaktan bihaberlerdir, yada kitabin iceriginden.

 

**************

 

Bu durumda ahlak kavraminin din ile hic bir baglantisini olmadigini kuranin kendisini okuduktan sonra anlayabilirsiniz.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

........

.

.

.

Peki din ahlaki nedir? Müslümanlarin ahlaktan dem vurmalari ne kadar dogru?

.

.

.

....

 

Sevgili forumdaşım,ahlak ile ilgili çok çok yerinde tespitler yapmışsınız.Ahlak bir disiplinler bütünüdür,ahlak genel geçer yasalara sahip değildir vs.

 

Büyük bir keyifle okudum.

 

Yalnız,yazınızın sonunda önce "din ahlakı nedir?" diye başlayan,sonrasında acımasızca bir eleştiriye dönüşen İslam ahlakına bakışınız tüm yazdıklarınızı çok farklı bir yere götürmeye yetti.

 

Öncelikle ahlak bir disiplindir.Peki ya din..?Din de bir disiplin değil mi dostum,ahlakı da kendi içinde barındıran.

 

Siz verdiğiniz ayetler ile bir dini ahlak sınırları dışına itmişsiniz.

 

Ama ahlakı da açıklarken,zaman demişsiniz,toplum demişsiniz,yer demişsiniz....en önemlisi genel geçer olan yasalardan,genel geçer olmayan bakışlara uzanmışsınız.

 

Din evrenselim desem de;zaman,yeri ve içinde barındırdığı toplumu yansıtmaz mı?

 

Ve değerli forumdaşım,

 

Sadece zina diyeyim;sadece bu bile İslam'ın kendi ahkını göstermeye yeter!

[Misafir demirefe]

önce "din ahlakı nedir?" diye başlayan,sonrasında acımasızca bir eleştiriye dönüşen İslam ahlakına bakışınız tüm yazdıklarınızı çok farklı bir yere götürmeye yetti.

Ben tam tersi bir izlenim aldım. Önce pinokio arkadaşın yanlış bir şeyi savunacağını sandım ama, baktım doğru bir şeyi savunuyor.

 

Ahzab 50'de peygambere özel bir uygulama getirmesi, "üsvetül hasene" yani en güzel örnek iddiası ile taban tabana bir çelişkidir. Kendi açtığın yola kendin mayın döşemek gibi kabul edilemez bir ilkesel çelişkidir...

[Misafir bilimselci]

Sadece zina diyeyim;sadece bu bile İslam'ın kendi ahkını göstermeye yeter!

 

Ahlak kurallari, belirli bir kisi, grup yada toplum icin gecerli olan deger yargilardir.

 

Arkadaşımız bunu yazarken ezen ve ezilen gurupların ahlakının da farklı biçimlendiğini söylemek istemiş. Üretim ilişkileri çalışanlar ve çalıştıranlar arasında, onlara ait farklı ahlaklar oluşturur.

 

Dinler genelde ezenin, sömürenin ahlakına sahip çıkmıştır. Senin söylediğin zina konusu ise dinde şöyle yorumlanmış: "İstediğiniz kadar cariye kullanabilirsiniz." İşte sana dinin zina anlayışı veya ahlakı.

[Φ NARTKAN]

Ahlak, söylede tanimlanabilir: Iyi ve kötünün ayirt edilmesi, dogru ve yanlisin belirlenmesi, insanin yapmasi gereken yada insanlardan yapilmasi beklenen davranis ve eylemlerin tespit edilmesi.

Ahlak özetle, ahlak kurallarini ele alan bir disiplindir.

 

 

 

Selamlar.

arkadaşlar şu kafanızdaki dini bırakın artık.o dinin menşeinde anlatılan şey esastır.

din tek başına yaşanılan,tek başına kişiye çıkar sağlayan bişey değildir.

dinden öncede ahlak vardı gibi bir cümle bana göre komiktir.din zaten budur.şu yukarıdaki cümledir.

Kuranda bunu anlatmaktadır zaten.hemde çok daha derli toplu anlatmaktadır.

 

İnsan aklını kullanmayı öğrendi ve dünyayı yönetmeye başladı ( ruh verilmesi-halife olması )

sonra kitap verildi ( insanın gözlemleri neticesinde evrenin-doğanın kaidelerini anlaması )

sonra hikmet ( insanların bu kaidelere göre hüküm vermesi )

sonra furkan ( bu hükümle 1 doğruya varması ve doğru ile yanlışı artık ayırabilmesi )

sonra zikir ( artık işlerini bu ayırım üzerine bina etmesi )

 

 

işte size yukarıdaki tanımın açılımı.zaten din bu işte.

dinden önce ahlak vardı ne demekse ben hiç anlamış değilim.çünkü ben sizin kafanızdaki dini öyle anlayamıyorum.

 

bu saydıklarım Musaya kadar olan verilenlerdir.

sonra tevrat ( yasa )

sonra zebur ( içtehat )

sonra incil ( zenginlik-mülk )

sonra Kuran ( aklını işleten,doğayı gözleyen,hükmünü evrenin yasa-ayetlerine göre koyan,doğrularla iş tutan,işini bu sisteme oturtan,doğru yasalar üreten,bu yasalarla yaşayan,zengin ve tertemiz bir toplum )

 

sana anlatılan bu.

Adem

İbrahim

Musa

İsa

Muhammedde bu sürecin karakter tiplemeleri.

 

yani Adem olursan aleme üstün olursun.

ama kitap-hikmet-furkan-zikir olmazsa İbrahim olamazsın.( İbrahim yoksada kitap-hikmet-furkan-zikir olmaz )

tevrat yoksa Musa olamazsın ( musa yoksa tevrat olmaz )

zebur yoksa Davut olamazsın ( davut yoksa zebur olmaz )

incil yoksa İsa olamazsın ( isa yoksa incil olmaz )

 

bunlardan sadece bir tanesi yoksa Muhammed olamazsın.(Muhammed yoksa Kuran olmaz )

Muhammed insanlığın elbette en güzel temsilidir.

çünkü o sürecin sonundaki portredir.

[Misafir bilimselci]

..............

yani Adem olursan aleme üstün olursun.

ama kitap-hikmet-furkan-zikir olmazsa İbrahim olamazsın.( İbrahim yoksada kitap-hikmet-furkan-zikir olmaz )

tevrat yoksa Musa olamazsın ( musa yoksa tevrat olmaz )

zebur yoksa Davut olamazsın ( davut yoksa zebur olmaz )

incil yoksa İsa olamazsın ( isa yoksa incil olmaz )

 

bunlardan sadece bir tanesi yoksa Muhammed olamazsın.(Muhammed yoksa Kuran olmaz )

Muhammed insanlığın elbette en güzel temsilidir.

çünkü o sürecin sonundaki portredir.

 

O bahsettiğin kişileri ve kitaplarını biz de okuyoruz. Görüyoruzki, o zamanın sosyal yaşantısı ve kuralları. Evrensel hiç bir yönü yok. Hatta çoğu, evrensel kurallar tarafından yasaklanan kurallar.

[Φ NARTKAN]

sevgili dostum.

evet okuyoruz ama doğru okumuyoruz.yaşam besmelesiz okunmaz.

besmele şu amerikan filmlerinde söylenen meşhur söz gibidir.

mahkemede ellerini incile koyup yemin ederler ya !

gerçeği ve yalnız gerçeği söyleyeceğine yemin.....

 

işte besmele bunun gibidir.

gerçekle ve yalnız gerçekle iş tutmaktır.bizlere yüklenmiş olan bilgiyi mutlaka kendi aklımızla test etmektir.

hurafelerden ve tabansız bilgilerden kendimizi çok hızlı arındırmamızdır.

 

işte siz Kurana bu şekilde yaklaşmıyorsunuz.öfke ile olmaz.bu bir disiplin işidir.

bir teknik işidir.objektif düşünülmelidir.

 

örneğin o bahsettiğin kişilerin kitaplarını bizde okuyoruz diyorsun.

ama hata ediyorsun.bu kitaplar iki kapak arasındaki kitaplar değil ki okuyasın.

Kuranda bir kitap değil ki açıp gözlerinle okuyasın.onlar dize dize yazılı kitaplar değil ki okuyasın.

onlar besmelesiz okunamazlar.onlar yaşamdan okunurlar.

 

Musaf ile Kuran farklı şeylerdir.sen Kuranı Musaftan okuyabilirsin ama Kuran yaşamdanda okunur.

işte o Musafta yaşamdan okunanı,yani Kuranı nasıl okuyacağını sana verir.

 

Musaftaki,kitap ifadesini klasik düşünemezsin.onun kendi iç dinamiklerine göre bahsettiği kitap ne ise onu ancak referans alabilirsin.

 

Musafta kitap kelimesinin geçtiği ayetleri hiç düşündün mü ?

eminim ki düşünmedin ve araştırmadın.

sevgili kardeşim.bir araştır.göreceksin ki haklıyım.

 

örneğin

İsa için der ki.

ona kitabı,hikmeti,tevratı ve incili öğreteceğiz.

 

bak dikkat edersen kitap ap ayrı bişey olarak anılıyor.

çünkü o kitap senin anladığın anlamda kitap değil.lütfen bir incele bunları.

kitap kelimesini sonuna kadar takip et.bak sonra nasıl değişecek okuman.

 

kitap Ademe kadar uzanır.ama Ademe verildiği söylenmez.çünkü Adem diye 1 ( bir ) kişi yok.o bir şahıs değil zaten.bir tanım ve çoğul bir hikayesi var.

insanlar önceleri tek bir ümmetti der.sonra şu oldu bu oldu ayrıldılar.

içlerinden kitap verilenler........ der.

 

ne kitabı ?

hangi kitap ?

 

insanlar cennetten ne zaman bir kısmı bir kısmına düşman olarak indi ?

tek ümmet ne zaman bozuldu.işte o Adem kıssasında bozuldu.onlar topluca indiler ve tek ümmeti bozdular.

işte bu kitap verilenler o zamana gider.

 

o zamanı sen klasik bilginle düşünürsen.bir tek Adem ve havva çıkar.

Ademe kitap verildide havvadan mı sakladı ? ( musafta havva diye bi isim bile yok zaten )

hadi sakladı diyelim.o halde neden kitap verilenler diye çoğul konuşuluyor ?

Adem ve havvaya verildiyse ve onlar çoğul anıldıysa,o halde kitap verilmeyenler kim ?

görüyormusun klasik hikayeye asla varılamıyor.çünkü öyle bir hikayesi yok Musafın.

o bir hurafe ondan arınmalıyız.besmele ile düşünmeliyiz.

 

bu kitap ne sen iyice bir incele.hadi kimi bana kafana göre yorumluyorsun diyor.

beni dikkate alma.sen kendin şu kitap ayetlerini bir bulda bak.

bak neler göreceksin.bak okuman algın nasıl değişecek.

 

bunlar kağıtlara yazılmış şeyler değil.bunlar yetenek.bunlar sıra ile verilen şeyler.

bunlar insanlığın kademelerini veren şeyler.

kitap

hikmet

furkan

zikir

tevrat

zebur

incil

 

işte Kuran bunlarla okunur.bunlarla ulaşılır.Kuran arapça ile okunmaz.

Kuran yaşamın kendisidir.okunandır.Kuranı sana cibril verir.o zahir eder.sana gösterir.o sana okutur.

iblise değil cibrile bakarsan,ona düşman olmazsan okursun.

 

o yüzden ben bunu yorumlamayım artık.maden bazıları kafana göre okuyorsun diyor.

o halde ben değil lütfen bizzat sen bunu bir araştır.

 

İsaya verilen kitaptan çık yola.

o tevrattan ve incilden ayrı olarak verilmiş.

git ve kendi gözlerine gör o kitabı.göreceksin ki karşına

dize dize yazılan iki kapak arasına sığan bir kitap çıkmayacak.

ne incil

ne tevrat

nede Kuran

nede hiçbiri öyle değil zaten.

 

ama bunu ben değil sen kendin bul.

çünkü ben sana anlatsamda benden kabul etmezsin.

ama lütfen besmele ile bunu oku.

yani sana anlatılanları unut.sen kendin bizzat menşeinden bunu bul ve düşün.

[Φ NARTKAN]

bak sana okunmuş bir Kuran ayeti göstereyim.

Atatürkün meşhur bir sözü var

 

adalet / mülkün temelidir.

tevrat-zebur / incilin temelidir.

namaz / zekatın temelidir.

 

inan bana bu söz Kurandır.çünkü simetrik olarak aynı cümledir.

işte Kuran yaşamdan böyle okunur.aynen bu sıra ile ve aynen bu yöntemler ile.

mülk edinmek istiyorsan incil ne bilmelisin.

mülk edinmek istiyorsan tevratı ve zeburu bilmelisin.

 

işte Kuran bu yüzden yaşamdan okunur diyorum.

kolayına kaçıp pratik öğrenmek istiyorsan Musaf sana bunu veriyor.

sana o programları yüklüyor.

[Φ NARTKAN]

işte daha önceki kitabı tastik eden bu demek.

 

insanlar kaideleri öğrenip iş yaptıkça daha önce aynı kaidelerle iş yapanlar tastik etmektedir.

[Misafir bilimselci]

evet okuyoruz ama doğru okumuyoruz.yaşam besmelesiz okunmaz.

 

işte siz Kurana bu şekilde yaklaşmıyorsunuz.öfke ile olmaz.bu bir disiplin işidir.

bir teknik işidir.objektif düşünülmelidir.

 

Şunu açık söylesene, teslimiyetçi okuyucu olacaksın diye.

 

Teknik ve objektif olmak...

 

Birdefa şu kelimeyi kullanan insan objektifliğin ne olduğunu bilmiyordur...

 

"Okuyorsunuz ama doğru okumuyorsunuz" Bu bir öznel fikirdir.

 

Öznel fikirlerle ölçüm yapan insan bağnazdır. Objektif olmayı bilemez. (kızmaca yok, bu genel görüş)

 

Kaldıki, objektif olmak kesin kabulcü ol-MA-mak demektir.

[Misafir CYRANO]

Karmaşık sosyolojik sorulara basit ve kaba cevaplar vermek kolay bir yöntem olsa da pek geçerli değildir.

 

Şimdi herşeyden önce "Din olmadan önce de ahlak vardı" gibi bir cümleye, "nereden biliyoruz" denilebilir. Din kurumunun tarihi insanlığın bilinen tarihi kadar eski.

 

Yani neredeyse bilinebilen bütün insan topluluklarında din kurumunun toplumsal ahlakın en önemli bileşenlerinden birisi olduğu gerçeği var.

 

Bir ikincisi ahlaklı olmak ve ahlaksız olmak gibi kavramlar ile burada tartışılan "ahlak" kavramının alakası yoktur. Zira "iyi ahlak kötü ahlak" bir alt başlık ve "ahlak" kavramının mecazi kullanımıdır.

 

Çünkü birey toplum içinde yetişirken toplumsal ahlakı tercihen edinir veya edinmez değil. Bir toplum içinde yetişen her birey o toplumun ahlakını mutlaka edinir. Bu her birey toplumun ahlak kurallarına mutlaka bağlı kalır demek değildir tabii ki. Kuralları çiğner, aksine davranır, fakat farklı bir ahlak edinmediyse daha sonra, yaptığının "yanlış" olduğunun bilincedir.

 

Şöyle bir örnek vereyim, genç kızların evlenmeden cinsel ilişkiye girmesini ahlaksızlık olarak gören bir toplumda yetişen bir genç, kendi kız arkadaşıyla evlenmeden cinsel ilişkiye girebilir. Ama yaptığının "yanlış" olduğunu düşünmektedir hala. Zira kendisi kız arkadaşlıyla evlenmeden cinsel ilişkiye girdiği halde, kız kardeşiyle başkasının evlilik dışı cinsel ilişkiye girmesine şiddetle karşı çıkar. Çünkü bu genç "ahlaksız" değildir. Ahlak sahibidir, yani toplumsal ahlakın değer yargılarına sahiptir. Ahlak kurallarına aykırı davranması illa o kuralları reddettiği, kabul etmediği anlamına gelmez her zaman.

 

Din ve Ahlak konusu birbirinden basitçe ayrılabilecek bir konu değildir. En derin sosyolojik ve antropolojik konulardan birisidir.

 

İnsanlık, mağaralarda klanlar halinde yaşamaktan bugün ki haline geldi. Din hep vardı. Ahlak da hep vardı.

 

Din kurumunun rolü üzerine genel geçer tespitler hep yapılır ancak ne kadar mantıklıdır ? Din ve Ahlak konusu ayet tartışmakla magazin boyutunda bir tartışma olur.

 

Dünya da ki gelmiş geçmiş tüm toplumsal ahlaklar da dinin etkisi vardır. Dünya da gelmiş geçmiş bütün siyasal ideolojilerde de dinin etkisi vardır. Yapılmış bütün hukuk kurallarında dinin etkisi vardır.

 

Herhangi bir dini inancı olmayan insanlar da farkında olmadan bir dinle birlikte ortaya çıkan ve zamanla toplumsal ahlak kuralı haline gelen unsurlara sıkı sıkıya bağlıdır.

 

Bir köşede din öbür köşede ahlak diye bir tablo mu var önümüz de ?

 

şöyle bir soru bilimsel nitelik taşır. Din ahlak için temel kaynak mıdır ? Yoksa din ahlakın bir ürünü müdür ? Din ve ahlak sürekli karşılıklı etkileşim içinde olan kurumlar mıdır ? Çeşitli inançtan, çeşitli yaklaşımdan, çeşitli görüşten insanlar bu konuda farklı görüşlere ve bakış açılarına sahip olabilir. Ama tartışmaları sağlam bir temelde olur.

 

Ancak insanlık tarihinin en eski iki kurumunu (devletten çok daha eski, bütün siyasal yapılardan çok daha eski,) birbirinden bağımsız, birbirine önceliği ve sonralığı bulunan bir şekilde tanımlayamazsınız. Din kurumu olmasaydı şöyle bir seyir izlerdi insanlığın gelişimi diyemeyeceğiniz için.

 

Biz burada bugün insanlığın sahip olduğu evrensel değerler ve birikimle tartışıyoruz, değerlendiriyoruz, yargılıyoruz. Ve insanlığın bugün sahip olduğu değerler, yargı kriterleri, ve yaklaşımlara vardığı yolculukta, gelişimde din kurumu hep vardı. Onun bir parçası, önemli belirleyenlerinden birisi olduğu sürecin sonunda vardığımız değer yargılarıyla onun rolünü yargılamamız biraz tuhaf değil mi ?

 

Bu kadar güçlü bir kurum olmuşken hep, bu kadar olumsuz bir rolü olsaydı. Sizce bugün bu noktada olabilir miydik ?

[Φ NARTKAN]

Şunu açık söylesene, teslimiyetçi okuyucu olacaksın diye.

 

Teknik ve objektif olmak...

 

Birdefa şu kelimeyi kullanan insan objektifliğin ne olduğunu bilmiyordur...

 

"Okuyorsunuz ama doğru okumuyorsunuz" Bu bir öznel fikirdir.

 

Öznel fikirlerle ölçüm yapan insan bağnazdır. Objektif olmayı bilemez. (kızmaca yok, bu genel görüş)

 

Kaldıki, objektif olmak kesin kabulcü ol-MA-mak demektir.

 

 

bende sana bunu söylüyorum işte.

kızmıyor ve alınmıyorum.kesin kabulcü olmamak gerekiyor tabiki.

işin özü bu.ama söz konusu kitabı okurkende böyle olmak gerekiyor.

kendi içsel dinamiklerine göre onu okumalı.bu okumayı yaptıktan sonra

kabul veya reddetmeli.benim söylediğim bu.önce onu kendi dinamiklerine göre okuyun.

onun kelimelere yüklediği anlamlara göre okuyun.

sonra bir karar verin.sonra isterseniz yakın.ama siz bu şekilde okumuyorsunuz.

1400 yılın hurafeleri ile okuyorsunuz.benim sıyrılın dediğim şey onlar.

Kuranı kabul edin demiyorum.ama o hurafeleri kenara bırakıp öyle bir okuyun.

o zaman evrensel bir dili olduğunu görebilirsiniz.

bende deli olduğum için inanıyor değilim.ama bu şekilde okuyunca farklı bir kitapla karşılaşıyor insan.

ve ben onunla karşılaştım.

insanlar size inkarcı diyebilir.ama şimdi bana şeytan diyorlar !

çünkü bende sizin reddettiklerinizi reddediyorum.ama bu reddi yapan zaten Kuran diyince adım şeytana çıkıyor.

o redleri sizden önce yapan kitap zaten Kuran.

mesele ve sorun bu işte.

onu doğru okuyunca geleneksel din kavramı yıkılıyor.evrensel bir model ortaya çıkıyor.

siz onu önce okuyun.sonra dilerseniz yakın.ama onu okuyun.

 

bakın bir çoğu Atatürkün karşısına dini koyup laik ve laik olmayan diye bölünüyor.

kimi ona dinsiz diyor kimi ulu

 

oda bir timsaldir.ben onu Musaya benzetiyorum.oda mescidi haramlara korkmadan yürüdü.

oda firavun düzenini bozdu.o bu ülkeye kanunu getirdi.işte o bunu yaparak bundan öncekileri tastik etti.

Kuran zaten yaşamın ta kendisi.yaşamın sistematiği.yaşamın özeti.yaşamın analizi.yaşamın tasnifi.

kimse onu reddedemez bana göre.ama doğru okumazsa o zaman düşmanı olur.

hayır o doğruyu söylüyor.gerçekle iş tutturuyor.insanı gerçeğe yöneltiyor.

ve malesef besmelesiz okunmuyor.

alimin ulemanın onun için ne söylediğini boşverin.siz kendiniz okuyun.

bakın kitap kitap diyorlar.ama Musafın anlattığı kitap ne onu bilmiyorlar.

hadi benden almıyorsunuz.gidin kendiniz o kitap ifadelerini bir okuyun ve düşünün.

nasıl bir kitaptan bahsediyor kendiniz teşhis edin.göreceksiniz ki doğrusunu söylüyorum.

ama o hurafe gözlüğü ile bakıp ardınızı dönerseniz göremezsiniz.ve sonra yaşam sizi yorar.

okuyamazsınız.

[Φ NARTKAN]

Selamlar,

ben yazmaktan sıkıldım.

bu foruma kısa bir hacc yaptım ve gidiyorum.

artık ne okuyacağım nede yazacağım.

ta ki sıkılana kadar...

 

hepinize selamlar...

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Ben tam tersi bir izlenim aldım. Önce pinokio arkadaşın yanlış bir şeyi savunacağını sandım ama, baktım doğru bir şeyi savunuyor.

 

Ahzab 50'de peygambere özel bir uygulama getirmesi, "üsvetül hasene" yani en güzel örnek iddiası ile taban tabana bir çelişkidir. Kendi açtığın yola kendin mayın döşemek gibi kabul edilemez bir ilkesel çelişkidir...

 

Demirefe,

 

Forumdaşımız ahlakı çok güzel açıklamış.Yalnız söz konusu din olunca yada dini ahlak ile açıklamaya çalışınca,yazılanlar mantık sınırlarını zorlamış.

 

Çünkü ahlak dediğimiz kavram,genel geçer yasalarını da görecelik ile açıklar.Zaman,mekan ve haşır neşir olduğu toplum...

 

Din de budur.Bakınız evrensel kurallar desek de dini öğretilere(tüm dinler olmasa da genel anlamda dinler kendisini evrensel olarak ifade eder),zaman,mekan ve toplum onu kendisine dönüştürür.

 

Ahlak diyelim yine;bakınız mesela benim doğduğum toplum kıyafeti bir gereklilik olarak algılar,çıplaklığı ahlaksız olarak ifade eder.

 

Başka bir toplum için durum çok farklı olabiliyor.Yıllar önce Atlas dergisiydi galiba,yerliler ile ilgili çok ilginç bir makale vermişti.Orada çıplaklık sadece gündelik.

 

Bunun yanında verdiğiniz ayetlerin ben daha ahlak ile olan ilgisini anlamış değilim.Bir taraftan deniliyor ki;ahlak yasaları genel geçer yasalar değil,diğer taraftan dini değerlerin kendi gerçeği unutuluyor.

 

Verilen ayetlerde doğru veya yanlışı konuşabiliriz de,bu ayetleri ahlaki olarak nasıl sorgulayacağız ki?

 

Sonuçta dinde kendine göre doğru ve yanlışlar belirler.

 

Ahlak başlı başına bir değerdir,disiplindir;din ise değeri de disiplini de kendi içinde barındıran vazgeçilmez insan gerçeğidir.

 

Ayetlere gelince...

 

Onları ahlaki sınırlar içinde değerlendirmek bana pek doğru gelmiyor....saygılar.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Arkadaşımız bunu yazarken ezen ve ezilen gurupların ahlakının da farklı biçimlendiğini söylemek istemiş. Üretim ilişkileri çalışanlar ve çalıştıranlar arasında, onlara ait farklı ahlaklar oluşturur.

 

Dinler genelde ezenin, sömürenin ahlakına sahip çıkmıştır. Senin söylediğin zina konusu ise dinde şöyle yorumlanmış: "İstediğiniz kadar cariye kullanabilirsiniz." İşte sana dinin zina anlayışı veya ahlakı.

 

Dine sizin bakışınızla ayrıca dönmek benim için oldukça keyifli olacak.Dine dönmeden önce "ezen ve ezilen grupların ahlakı" derken ne demek istediğinizi açmanızı rica etsem.

 

İnanın ki bunu gerçekten merak ettim.Çok farklı bir yaklaşım.Bekleyeceğim...saygılar sevgili forumdaşım...

[Misafir bilimselci]

Dine sizin bakışınızla ayrıca dönmek benim için oldukça keyifli olacak.Dine dönmeden önce "ezen ve ezilen grupların ahlakı" derken ne demek istediğinizi açmanızı rica etsem.

 

İnanın ki bunu gerçekten merak ettim.Çok farklı bir yaklaşım.Bekleyeceğim...saygılar sevgili forumdaşım...

 

Konuyu başka yöne çekme sevgili mavi.

"İşte islamın zina ahlakı" dedin, cevap verdim. O konudaki düşünceni alamadım.

 

Ezen ve ezilen gurupların ahlakları diyince. Efendi- köle, patron- işçi ahlakını kastetmiştim. Sanki ilk defa duymuş gibisin. Halbuki açıklamıştım da...

 

Üretim ilişkileri çalışanlar ve çalıştıranlar arasında, onlara ait farklı ahlaklar oluşturur.

 

[Φ Dayı]

 

Zina..

 

Sosyetede olursa AŞK..paparazi hesabı.. varoşlarda oldumu..Zina..alın içeri..

 

Böyle bir şeymi değişken ahlak..

[Misafir bilimselci]

Karmaşık sosyolojik sorulara basit ve kaba cevaplar vermek kolay bir yöntem olsa da pek geçerli değildir.

Cyrano dostum, sana göre karmaşık olan konular bir başkası için netlik taşıyabilir. Sana göre "basit, kaba" gözüken cevaplarda bir başkası için "kısa ve öz" değerlendirilebilir. Bu kanaatlar sana aittir. "Geçerli olmak"ta keza öyle.

Ben ise, senin yazıların hakkındaki değerlendirme hakkımı kullanmayıp saklı tutacağım.

Şimdi herşeyden önce "Din olmadan önce de ahlak vardı" gibi bir cümleye, "nereden biliyoruz" denilebilir. Din kurumunun tarihi insanlığın bilinen tarihi kadar eski.

Bir inançlıya göre elbetteki din ahlakı Ademle, bir peygamberle başlar. Ama bana göre öyle değil. Bana göre ahlak, insanların düşünme yetisi, paylaşma gereksinimi oluştuğundan beri vardır. Üretim ve paylaşım ilişkileri ahlaka kaynaktır.

...........

şöyle bir soru bilimsel nitelik taşır. Din ahlak için temel kaynak mıdır ? Yoksa din ahlakın bir ürünü müdür ? Din ve ahlak sürekli karşılıklı etkileşim içinde olan kurumlar mıdır ? Çeşitli inançtan, çeşitli yaklaşımdan, çeşitli görüşten insanlar bu konuda farklı görüşlere ve bakış açılarına sahip olabilir. Ama tartışmaları sağlam bir temelde olur.

O halde, farklı bakışlarımızı sağlam temele oturtalım. Benim görüşüme göre, ahlakın asıl kaynağı üretim ilişkileridir. Zamanla üretim araçlarını elinde tutan kesim, onları koruma amaçlı bir takım kurumlar oluşturmuştur. Buraya kadar bana göre din gerekmiyordu. Bundan sonrası için din kurumu doğmuş olabilir. Zira özel mülkiyeti koruma ve daha da güçlendirme adına, egemen kesim, ilahi(!) ve insani hukuk oluşturma zorunluluğu duymuş olması gerekir. Aksi takdirde özel mülkiyetin savunusu zayıf kalacaktı.

Ancak insanlık tarihinin en eski iki kurumunu (devletten çok daha eski, bütün siyasal yapılardan çok daha eski,) birbirinden bağımsız, birbirine önceliği ve sonralığı bulunan bir şekilde tanımlayamazsınız. Din kurumu olmasaydı şöyle bir seyir izlerdi insanlığın gelişimi diyemeyeceğiniz için.

Yukarda bahsettiğim, özel mülkiyeti koruyan, ilkel de olsalar, insani ve ilahi hukukun tarihi, ilk üretim ilşkilerine kadar eskiye dayanabilir. Ancak, yine amaçlı olarak doğan her ikisi de ahlaka içkindir.

Biz burada bugün insanlığın sahip olduğu evrensel değerler ve birikimle tartışıyoruz, değerlendiriyoruz, yargılıyoruz. Ve insanlığın bugün sahip olduğu değerler, yargı kriterleri, ve yaklaşımlara vardığı yolculukta, gelişimde din kurumu hep vardı. Onun bir parçası, önemli belirleyenlerinden birisi olduğu sürecin sonunda vardığımız değer yargılarıyla onun rolünü yargılamamız biraz tuhaf değil mi ?

Bu kadar güçlü bir kurum olmuşken hep, bu kadar olumsuz bir rolü olsaydı. Sizce bugün bu noktada olabilir miydik ?

Bu noktada olmamız zaten tarihsel zorunluluk. Kurallar olumlu ve olumsuz halleriyle eleştirel olarak, tarihin çarklarında ayıklanarak devam ediyor.

Ahlaka içkin kurumlar( devlet, din, hukuk, töreler) her nekadar kutsal gözükse de, toplumun tüm kesimlerinin mutluluğu söz konusu olduğunda, tartışılmaları da kaçınılmaz olmakta. Bu durumda, ahlakın da, kurumsal hükümlerin de, genele hitap etmesi için, yine genel geçer evrensel ölçü arama ihtiyacı doğuyor. Bu yüzden de farklı görüşler oluşuyor.

[Misafir bilimselci]

Zina..

Sosyetede olursa AŞK..paparazi hesabı.. varoşlarda oldumu..Zina..alın içeri..

Böyle bir şeymi değişken ahlak..

 

İşte cevap...

 

Ayrıca geçmişe bakalım:

 

Efendiler yapınca harem yada koruma amaçlı. İşçisi, köylüsü, çalışanı, kölesi yapınca, namussuzca zina. Yüz deynek, ölüm odaları veya recm.

 

Ye kürküm ye...

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Konuyu başka yöne çekme sevgili mavi.

"İşte islamın zina ahlakı" dedin, cevap verdim. O konudaki düşünceni alamadım.

 

Ezen ve ezilen gurupların ahlakları diyince. Efendi- köle, patron- işçi ahlakını kastetmiştim. Sanki ilk defa duymuş gibisin. Halbuki açıklamıştım da...

 

 

 

 

Sevgili forumdaşım,

 

Zina bildiğim kadarıyla evlilik dışı yaşanan ilişki.Bu da İslam'da kesin şekilde yasak edilmiş.Yani dinde kendi displinini işlemiş.

 

Zinanın ahlakı dediniz,bakınız benim demek istediğim de bu.Doğru yada yanlışlığını tartışsak da dinlerin,ahlaki boyutunu tartışamayız.İnsanlık tarihi kadar eski olan din,ahlakı da içine alır,kendi kurallarını ahlaka da işler.

 

Konu başlığında verilmek istenen mesaj bunun için bana yanlış geldi.Din de yada özel anlamda İslam'da ahlak yok gibi bir yaklaşım çok da mantıklı değil.İyi veya kötü ahlakın sınırları içinde anlatılmak istenen vurgulanmış olsaydı,çok daha tutarlı olacaktı.

 

Gelelim zinaya...

 

Verilen ayetlerde daha çok ayrıcalık tanınan ve kadına işleyen bir zina anlayışını gördüm.Bakın,bunu görmedim değil.Ama sadece bu ayetlere bakarak da İslam'ın zina anlayışunda ki ahlakı tartışamam.Bu daha çok benim bu konuda ki eksikliğim...

 

Dediğim gibi,ben sadece din ve ahlak ilişkisini sorguladım,dinin doğru yada yanlışlarını değil.

 

Ezen ve ezilenin ahlakı şeklinde ki başlayan cümlelerinizi okuduğum zaman,bu cümleyi kendime göre tabi ki yorumladım.Ama demek istediğinizi sizin cümlelerinizde görmek istedim.Bu kullandığınız cümleler,düşüncelere tanıdık olsa da pek kullanılmıyor.En azından ben kendi çevremde bunu çok sık duymadım.

 

Gerçekten beynime işlediğim bir cümle,dünden beri aklıma takılan bir yaklaşımdı.

 

İşte cevap...

 

.........

 

Efendiler yapınca harem yada koruma amaçlı. İşçisi, köylüsü, çalışanı, kölesi yapınca, namussuzca zina. Yüz deynek, ölüm odaları veya recm.

 

Ye kürküm ye...

 

Bu konuda haklısınız...acaba yasalar mı öncelik tanır seçkinlere yoksa seçkinler mi öyle bir anlayışı empoze edet bize;bu da ayrıca düşünülmesi gerekenler.

 

saygılar.

[Φ Dayı]

 

Yasaları Hakim Güçler yazarlar..diğerleri uygularlar Sn.Mavi.. yani maalesef bu hep böyle olmuş ve olacağa benziyor..

[Φ pcked]

örneğin o bahsettiğin kişilerin kitaplarını bizde okuyoruz diyorsun.

ama hata ediyorsun.bu kitaplar iki kapak arasındaki kitaplar değil ki okuyasın.

Kuranda bir kitap değil ki açıp gözlerinle okuyasın.onlar dize dize yazılı kitaplar değil ki okuyasın.

onlar besmelesiz okunamazlar.onlar yaşamdan okunurlar.

.

.

.

 

biraz somut açık olamazmısın. sen bu söylediğin ve karşılarına gelen soru işaretlerden ne anladın.onları netleştirsen belki düşüncelerinle okuyanların düşünceleri örtüşüyordur bellimi olur.tecrübe etmişsin madem neler yaşadığını ,düşüncede bulduğun sırları anlat.

 

1400 yılın hurafeleri ile okuyorsunuz.benim sıyrılın dediğim şey onlar.

Kuranı kabul edin demiyorum.ama o hurafeleri kenara bırakıp öyle bir okuyun.

o zaman evrensel bir dili olduğunu görebilirsiniz.

 

örnek ne gibi hurafaler _?. kitap ı okurken hengi ayet,sure konusuna gelipte akıllara bahsettiğin hurafeler geliyor, örneklendirirsen okuyanların konulara bakış açısı değişebilir.

[Misafir CYRANO]

Cyrano dostum, sana göre karmaşık olan konular bir başkası için netlik taşıyabilir. Sana göre "basit, kaba" gözüken cevaplarda bir başkası için "kısa ve öz" değerlendirilebilir. Bu kanaatlar sana aittir. "Geçerli olmak"ta keza öyle.

Ben ise, senin yazıların hakkındaki değerlendirme hakkımı kullanmayıp saklı tutacağım.

 

Benim yazımda geçen kanaatlarin benim kanaatim olması kadar doğal birşey var mı ? Ancak bu tartışmanın manşetine bakışakendi kanaatimle değil yöntem açısından baktım ;

 

**************

 

Bu durumda ahlak kavraminin din ile hic bir baglantisini olmadigini kuranin kendisini okuduktan sonra anlayabilirsiniz.

 

Bu bakışa kaba bakış derken, nezaketsizliği kastetmediğimin anlaşıldığından da eminim.

 

Şimdi tam anlıyamadım, senin de vardığın sonuç bu "kısa ve öz" değerlendirme de ki gibi mi ? Ahlak ile dinin hiçbir bağlantısı olmadığını mı düşünüyorsun ?

 

Arkadaşımızın izlediği yöntem şu; "Bakın Kuran ahlaksız bir kitaptır, o halde din ve ahlak arasında hiçbir ilişki yoktur"

 

Bunu "kısa ve öz" ya da "net" bir anlatım olarak mı alıyorsun ?

 

 

Kendi "kanaatimi" tekrar yazayım, kaba-üstünkörü ve geçersiz bir bakış. Neden öyle olduğunu uzun uzun yazabilirim.

 

Benim yazılarım hakkında ki değerlendirme hakkını kullanmanda beni üzmez memnun eder. Zira ben brikimli ve tartışmasını bilen insanların eleştirilerini nimet sayarım.

 

 

Bir inançlıya göre elbetteki din ahlakı Ademle, bir peygamberle başlar. Ama bana göre öyle değil. Bana göre ahlak, insanların düşünme yetisi, paylaşma gereksinimi oluştuğundan beri vardır. Üretim ve paylaşım ilişkileri ahlaka kaynaktır.

 

Öncelikle ben bu tartışmayı ve dini konularda ki tartışmaların tamamının inançlı-inaçsız kişilerin bu temel üzerine tartışması olarak görmüyorum, ve katıldığım tartışmalar da da tartışmanın bu temelde olmaması için uğraşıyorum.

 

Netice de ahlakın ne olduğu, ahlakın dinle, üst ve alyapı kurumlarıyla ilişkisi, benim inançlı, senin inançsız olmana göre değişmez.

...........

O halde, farklı bakışlarımızı sağlam temele oturtalım. Benim görüşüme göre, ahlakın asıl kaynağı üretim ilişkileridir. Zamanla üretim araçlarını elinde tutan kesim, onları koruma amaçlı bir takım kurumlar oluşturmuştur. Buraya kadar bana göre din gerekmiyordu. Bundan sonrası için din kurumu doğmuş olabilir. Zira özel mülkiyeti koruma ve daha da güçlendirme adına, egemen kesim, ilahi(!) ve insani hukuk oluşturma zorunluluğu duymuş olması gerekir. Aksi takdirde özel mülkiyetin savunusu zayıf kalacaktı.

 

Evet, marksizmin "üst yapı kurumlarını şekillendiren, alt yapı kurumlarıdır" tezini savunuyorsun anladığım kadarıyla.

 

Ancak biz iki üst yapı kurumunun arasında ki bağ ve ilişkiyi tartışıyoruz.

 

Dinin ortaya çıkışıyla ilgili tezine gelirsek. Marks'tan sonra ortaya çıkarılan yani Marks'ın haberinin olmadığı bazı bilgileri gözönüne alalım, ve marksın kendi tanımlarıyla değerlendirelim.

 

Marks toplumları belli kategorilere ayırmıştır. İlkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum diye

 

İlkel komünal toplumlar : Marks'a göre artık değer ve sınıfların ortaya çıkmadığı. Verdiği isimden de anlaşılacağı gibi, komünal yaşam süren toplumlar. Marks sömürünün, sınıfların, artık değerin olmadığı toplumları tanımlamak için kullanmıştır bu adı. Üretim araçları üzerinde hiçkimsenin mülkiyetinin söz konusu olmadığı, mülkiyete konu olacak üretim araçlarının olmadığı göçebe avcı toplumlar. kısaca özel mülkiyetin olmadığı toplumlar.

 

İşte bugün varolan bilgi, bu toplumlarda din vardı. İlk dinlerin ne zaman ortaya çıktığı bilinmemektedir. Ancak, bu toplumların dine sahip olduğu artık bilinmektedir.

 

Avrupa ve mezopotamya'da yerleşik yaşama henüz geçmemiş, avcı toplumlara ait tapınaklar ortaya çıkarılmıştır. En ilkel üretim araçlarını bırakalım, çanak çömlek dahi kullanmayan toplumlara ait tapınaklar ortaya çıkarılmıştır.

 

Önümüzde canlı örnek niteliğinde bulunan toplumlara bakalım bir de ;

 

Kızılderililer, İspanyol sömürgecilerle tanışana kadar, özel mülkiyet diye bir kavramın varlığından dahi haberdar değillerdi. Ama dinleri vardı.

 

Aborjinler içinde aynı şey geçerli. Ne artı değer, ne sınıflar, ne üretim araçları ne de özel mülkiyeti biliyorlardı. Ama dinleri vardı.

 

Ve benzerleri olan binlerce afrika kabilesi.

 

Kızılderililer, aborjinler gibi, bu kavramlarla , sömürgeci batı ülkeleri topraklarına geldikten sonra tanışan, o güne kadar ilkel komünal toplumlar olarak yaşayan kabileler. Dinleri vardı değil mi ?

 

Peki, özel mülkiyetin olmadığı bu topluluklarda, dinde var, ilkel bir hukukta var, ilkel bir devlet organizasyonu da var. Ama özel mülkiyet yok. Yani "özel mülkiyeti korumak" için ortaya çıktığını iddia ettiğin kurumların hepsi, bu kurumların dünyanın geri kalanında ortaya çıktığı halleriyle var bu toplumlarda.

 

Kabile şefleri, kabile yaşlılarından oluşan konsey tarzı yapılar. Hiyerarşi, kabile yasaları, cezalar, dini inançlar, dini ayinler. din adamları, totemler, putlar, dini semboller.

 

Kimisi 16, yy da, kimisi 18. yy da Avrupalılar tarafından toprakları istila edilene kadar "özel mülkiyet" diye bir kavramın varlığından dahi haberi olmayan toplumlar oysa.

 

Nasıl ortaya çıktı bu toplumlarda din, devlet, yasalar? "Özel mülkiyeti koruma ve güçlendirme" amacıyla olmadığı ortada. Zira özel mülkiyet yok.

 

?

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

 

Yasaları Hakim Güçler yazarlar..diğerleri uygularlar Sn.Mavi.. yani maalesef bu hep böyle olmuş ve olacağa benziyor..

 

Hakim güçlerin yazdığı yasalarda varsa adaletsizlik ne yapacağız Sevgili Dayı?

 

Hele ki bu tüm öğretileri kabullendiğimiz din olursa...

 

diyerek yemeğe gidip,düşüneyim...herkese afiyet olsun.

[Φ Dayı]

 

 

 

Hakim güç olur yasa yaparsın..yada yasalara uyarsın.. tercihini yemekten sonra kahve içerken yaparsın dayım..