Hz Muhammed hakkındaki iddialar

[Misafir 4mevsim]

Çeçenleri desteklemiyorum.

 

buradaki tartışmalarımız dini konular üzerinden...ancak bir kimsenin ait olduğu millet üzerine direkt bir tavır gerçekten yaralayıcıdır...

 

bu neyi değiştirir bilemem ama ben çeçenleri destekliyorum....yıllar evvel afgan direnişini sonra bosna işgalini her hatırladığımda ve bu gün filistinde ırakta olanları izlediğimde nasıl içim acıyorsa çeçen kelimesini duyduğumda da aynı duyguyu yaşıyorum....

[Misafir CYRANO]

sayın muki'nin yazısı

sayın demirefe'nin yazısı

 

Fazla bilimsel kaçtı diye okumadın heralde. Bu kez okumayı dene.

 

 

 

Muki bir yazıyı alıntılamış alıntıladığı sitenin görüşü diye. Ama onunda sitenin editörünün "bu yazıdaki iddialar sadece varsayımdır, biz bu iddialara katılmıyoruz" mahiyetindeki "editör notu" nu alıntılamamış. Ve alıntıladığı sitenin sahibi olan Tıp Derneği'nin açık olarak ne dediğinide eklemişim.

 

Demirefe epilepsi genellikle genetiktir iddiasını geri çekli baya oldu.

 

[

Akraba evliliklerinde de, bir çocuğun genetik olarak riskli doğma şansı % 4-6 arasındadır. Ama bütün tıp çevreleri, akraba evliliğinin çocuklarda genetik bozukluğa yolaçabileceği konusunda herkesi uyarırlar nedense!]

 

Epilepsinin genetik olma oranı %2 dir. Senin iddian ise epilepsinin genellikle genetik olduğudur.

 

%2 lik bir orana genellikle demenin bilimsellikle zerre bağdaşmayacağınıda herkes bilir. İddialarını kurtarmak için bu kadar inatçı olmaz.

 

Biraz mantık. Ama iş iddia olsun olunca %2 de genellikle olur dimi.

 

 

Sen hakikaten yazılanları değil, hayali yazılar okuyorsun.,

Ben tarihi incelerken nelere dikkat etmek gerektiğini, tarihi nasıl okumak gerektiğini söylüyorum ve sen neden bahsediyorsun.

 

Alıntıladığın yerde tek satır yok islamla ilgili. Ben tarih okuyuuculuğpunda sana ezber dışında nelere dikkat etmen gerektiğini söylüyoprum.

 

Ben islam'la ilgili yazılar yazarken, islam kaynaklarını kullanmaya özen gösteririm. Zira senin gibi adamlar, islam dışı kaynakları buraya yazdığımız zaman, herkesi misyonerlikle suçluyorlar. Bu nedenle islamla ilgili yazılarımda islam kaynakları dışına çıkmamaya özen gösteririm.

 

Tarih kitapları çanakkale zaferini, senin anlattığın gibi yazmaz. Sen ya tarih kitabı nedir onu bilmiyorsun. Yada tarih kitabından anlatığın ilkokul tarih kitapları.

 

Kalkmışsın bana ilkokul tarih kitapları üzerinden tarih nasıl okunur dersi veriyorsun. Yok ayıklanması gerekirmiş.

 

Tarihsel kaynakların işine gelmeyen yanlarını "bu kaynak güvenilmez zaten" diyerek reddedip. Kendi iddiaların içinde aynı kaynağı referans göstermek "ben ayıklıyorum öyle okuyorum" gibi son derece komik bir mazeretin arkasına saklanamaz.

 

Ama sen zaten işine gelmeyince "Tarih zaten güvenilir bir şey değildir" de diyebildiğin için bu manevra girişimlerini anlıyabiliyorum

 

 

Elinde kala kala bu asilzadeler mi kaldı?

Hani Muhammed ve ailsei mekke'nin acaip tanınan, önde gelen kişileriydi?

 

 

Gerçekten ilginç ya. Hz Muhammed çobandır, çobanın arkadaşı anca çoban olur, onun asil arkadaşı yoktur vs vs" diyeceksin. Ondan sonra bu iddianı hemen geri çekip başka faraziyelere girişeceksin.

 

Şimdi Ebubekir, Hudayfa, Osman bunlar çoban mı? Hani Hz Muhammed çoban dı ve onun arkadaşlarıda anca çoban olabilirdi. Bir "fakir çoban" nasıl oluyorda, Mekke'nin asilleriyle arkadaşlık ediyor. Ne oldu o kadar iddia ediyordun.

 

Ebubekir ve Osman, Muhammed'den

Zira, inzivaya çekilme işinin, "delilik" yaftasını beslediğini bildikleri için, adamlar "gel vazgeç bu inziva işinden" demişler.

Verdiğin bilgi benim tezimi haklı çıkarıyor, teşekkürler.

 

Biraz şöyle iddialarının arkasında durabilsen. Yerine yeni faraziye üretmek yerine. Demin sadece çobanlarla arkadaş olabileceğini iddia ettiğin kişinin şimdi asil arkadaşları üzerinden yorum yapıyorsun

 

Mekke de yüzlerce yıllık bir gelenek olan inzivayı yapan birisine "delilik" yaftası vurulacak bu yüzden öyle mi. Sen gelenek nedir onudamı bilmiyorsun. Gelenek olan bir eylemi yapana delilik yaftası vurulsaydı o toplumda. O eylem zaten gelenek olmazdı.

 

İnzivaya çekilmek, toplumdan kopmak, tecrit olmak normalmış arkadaşa göre. Öyle bir gelenek olması ayrı birşey, bu davranışın normal olup olmaması ayrı bişey.

 

İçinde yaşınılan bir toplum tarafından (hemde o çağda) normal karşılanmayan şeyler gelenek olmaz zaten. Marjinal olur. Normal olup olmaması , o toplumda yaşayan insanların yargısıdır. 2007 yılında senin yaptığın yargı değil.

 

 

 

[

CYRANOBütün köleci toplumlarda bugün özgür olan adam yarın köle olabilir. Bugün köle olan adamda yarın özgür olabilir....

Savaşta esir düşen adam. Azatlık bedelini ödeyecek paraya sahip değilse isterse kral olsun, isterse imparator olsun köle olur. Bütün köleci toplumlarda da bu böyledir.

 

BraisSlapper: İnsanlar özgür bırakılabiliyorsa, özgürlükleri satın alınabiliyorsa, köleler ve özgürler arasında geçiş varsa, bugün özgür olan bir adam, yarın köle pazarında satılabiliyorsa, soyluluğun babadan oğula geçen bir statü olduğunu iddia edemezsin..

 

Bu kölecilik ve özgürlük anlayışında soylu ve pleb mantığı yoktur. "Soyluluk" süreklilik gerektirir. Kölelik ve özgürlük arasında geçişin kolay olduğu, bugünden yarına köle ve özgür statüsü değişebilen bir yerde, soyluluktan bahsedilemez. Asilzadelikten bahsedilemez.

 

Gerçekten niye tarih hakkında bilgi sahibi olmadan sadece mantık yürüterek bu kadar iddiacısın. Soyluluk hanedan için süreklilik getirir. Ve hanedanlarda soyluluklarını kaybedebilirlerdi.

 

"Brain :İnsanlar özgür bırakılabiliyorsa, özgürlükleri satın alınabiliyorsa, köleler ve özgürler arasında geçiş varsa, bugün özgür olan bir adam, yarın köle pazarında satılabiliyorsa, soyluluğun babadan oğula geçen bir statü olduğunu iddia edemezsin.."

 

Cyrano : Bütün dünyadaki köleci sistemlerde tamda anlattığın gibidir. Aynen böyle olmaktadır. Ve sana göre dünyada soyluluk babadan oğula geçmemiştir öyle mi ?

 

Germenlerin en asil adamı kralı bir köle olarak ölmüştür. Brain'e göre tamam. Germenlerde soyluluk babadan oğula geçmemektedir. Roma'da Soylu olarak doğup köle olarak ölen binlerce insan yaşamıştır. Köleci toplumlarda aşağıdan yukarıya geçiş imkansız gibidir. Ancak yukarıdan aşağıya geçiş vardır.

 

Asillik, tanrıların koruduğu ve kolladığı hanedanlara özgüdür dinsel bir kavramdır. Bu ünvanları tanrılar tarafından korundukları, bir veya birden fazla tanrının onların arkasında olduğu savına dayanır.

 

Mesela, Julius hanedanı Venüs tarafından korunmaktadır. Julius hanedanından gelenler "Venüs'ün oğlu" ünvanını kullanırlar. (Feodal çağda hristiyan toplumlardada azizlerin koruduğu ve kolladığı hanedanlar asalet ünvanına sahiptir)

 

hanedan'ın bir üyesi asillik ünvanını tabiki kaybedebilir. Eğer Tanrıların artık onun arkasında olmadığı veya onu desteklemeği söylenerek asillik üvanını kaldırılır (aslı o asilin gücünü kaybetmesidir) Hanedanlarda asalet ünvanlarını kaybedebilir. Buna "Tanrılar onları terketti" denir (aslı hanedanın gücünü kaybetmesidir)

 

Hz Muhammed peygamberliğini ilan ettiğinde Mekke'lilerin ona ilk söylediklerinden birisi "Tanrılar bizi terkeder" dir.

 

Bütün köleci toplumlarda köleler iki kaynaktan sağlanır. Birisi savaşta ele geçirilen asker veya sivil esirler. İkincisi köle anne babadan köle olarak doğan çocuklar. Kölelerin çocuk doğurması veya doğan çocuğun yaşaması çok az bir ihtimal olduğu için (köle sahipleri, çocuğun para etmesi için en az 10-12 yıl beslemektense öldürmeyi tercih ederdi) Ana kaynak savaşlarda ele geçirilen sivil ve asker esirlerdir.

 

Savaşta esir düşen herkes eğer "azatlık" denilen paraya sahip değilse yani özgürlüğünü satın alabilecek gücü yoksa köle olurdu. Bir asilde savaşta esir düşerse, eğer ailesi onun için belirlenen fiyatı ödemezse köle olurdu.

 

Bu bütün köleci toplumlar için geçerlidir. Ve kölelik dediğimiz kavram hayatları bağışlanıp özgürlüğü elinden alınan insanları tarif eder.

 

Ama Brain'e göre dünyada soyluluk diye bir kavram yok o zaman. Eğer bugün özgür olan yarın köle olmasaydı. Kölelik yüzlerce yıllık bir kurum olamazdı.

 

 

 

Evet ben Muhammed o işleri Tanrı'dan vahy almadan yapmış diyorum. Sen bu işler Tanrı'dan vahy almadan yapılamaz mı diyorsun?

 

"Muhammed, vahy almadan, o işleri yapmış olamaz" mantığı ile "Mikail 'yağ' demeden yağmur yağamaz" mantığı arasında bir fark var mı?

Sebebini açıklayamadıkları herşeyi ilahlara bağlayan insanlar da senin gibi yapmamışlar mı?

Muhammed'in nasıl lider olduğunu açıklayamıyorum. Eee? İlahlar yardım etmiş olmalı!

 

Ben senin iddialarının nasıl kendi mantığıyla çeliştiğini gösteriyorum sana.

 

Sen Hz Muhammed'in peygamber olmadığını dolayısıyla arkasında ilahi bir güç olmadığını iddia ediyorsun.

 

Böyle bir güç olmadan tüm bunları yapabilen bir adamın. Son derece saygın, zeki, entellektüel, güçlü bir ailenin üyesi, ve toplum tarafından sevilen birisi olması gerekir.

 

Senin saydığın özelliklere sahip birisinin, nasıl tüm bunları ilahi bir güç olmadan yapabildiğini savunabiliyorsun onu gösteriyorum sana.

 

Kısacası sana mantığı öneriyorum. Kemal Sunal Filmerini örnek vererek geçiştirmek yerine.

[Misafir maraba]

Ya görüldüğü gibi gerçekten çok zayıf kaldığın bir konuda çok inatçısın. Ve şu iddia ettiklerine daha katılan kimseyi görmedim.

 

Tartışmanın arasına girmiyorsakta bu S. Brain Slapper'a katılmıyoruz anlamına gelmiyor S. CYRANO. Zira tartışma çok iyi gidiyor. Konu başlığındaki S. 4mevsim'in yazılarındaki kırmızı yazıları okuduğumda benimde Muhammed'in epilepsi hastalığında birisi olduğu fikri oluştu. Zira bu hastalığı geçiren bir arkadaşımızın askerde sorumlusu bendim. Çok gözlemledim.

 

Asillik, tanrıların koruduğu ve kolladığı hanedanlara özgüdür dinsel bir kavramdır. Bu ünvanları tanrılar tarafından korundukları, bir veya birden fazla tanrının onların arkasında olduğu savına dayanır.

 

Mesela, Julius hanedanı Venüs tarafından korunmaktadır. Julius hanedanından gelenler "Venüs'ün oğlu" ünvanını kullanırlar. (Feodal çağda hristiyan toplumlardada azizlerin koruduğu ve kolladığı hanedanlar asalet ünvanına sahiptir)

 

Yok arkadaşım o mızrak o çuvala girmez. Bir insan için hem "deli, a sosyal, fakir, hasta, toplum tarafından dışlanmış" diyeceksin hemde, o kişinin bir dini kurmak, bir ülkenin başına geçmek, krallarla ittifaklar kurmak, devletleri yıkmak, şehir devletlerini birleştirip birleşik devlet kurmak gibi işleri tanrıdan vahiy almadan kendi başına yaptığını iddia edeceksin.

 

Ben senin iddialarının nasıl kendi mantığıyla çeliştiğini gösteriyorum sana.

 

Sen Hz Muhammed'in peygamber olmadığını dolayısıyla arkasında ilahi bir güç olmadığını iddia ediyorsun.

 

Böyle bir güç olmadan tüm bunları yapabilen bir adamın. Son derece saygın, zeki, entellektüel, güçlü bir ailenin üyesi, ve toplum tarafından sevilen birisi olması gerekir.

 

Senin saydığın özelliklere sahip birisinin, nasıl tüm bunları ilahi bir güç olmadan yapabildiğini savunabiliyorsun onu gösteriyorum sana.

 

Kısacası sana mantığı öneriyorum. Kemal Sunal Filmerini örnek vererek geçiştirmek yerine.

 

Yukardaki mantığınlada S. Brain Slapper'i haklı çıkarıyorsun. Zira imtiyazlar ilahi bir güç var"mış" gibi kazanılıyor. Tarihte bu hep böyle olagelmiştir. Ben hep söylerim; dinler sınıfça üstün olanların savunu kalkanıdır. Ezilenler içinde uyutucu afyon.

[Misafir CYRANO]

Yaptığın alıntıların neresinden bu sonuca vardın onu anlamadım.

 

Anlattığım çok basit aslında.

 

Bir insan "fakir, hasta, deli, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, toplumun farkında olmadığı" birisi olacak. Yani hem bunu iddia edeceksin

 

Hemde, aynı kişinin ilahi bir gücü olmadan, bir dini kurduğunu, milyonlarca insanın peşinden gelmesini sağladığını, devletler yıkıp, devlet kurduğunu, bir yarım adayı tek devlet altında birleştirdiğini, krallarla, imparatorlarla anlaşmalar , ittifaklar yaptığını iddia edeceksin.

 

Birincisini iddia edenin ikincisini iddia etmesi imkansızdır. Buna dayanak olarak Kemal Sunal filmlerini örnek vermek bambaşkadır.

 

Bu mantıksız söyleme doğrudur diyen varsa çekinmesin

 

Bu arada Maraba, "Ben hep söylerim; dinler sınıfça üstün olanların savunu kalkanıdır. Ezilenler içinde uyutucu afyon. "

 

Bu söz bana bir yerden tanıdık geliyor ama

[Misafir maraba]

Yaptığın alıntıların neresinden bu sonuca vardın onu anlamadım.

 

Anlattığım çok basit aslında.

 

Bir insan "fakir, hasta, deli, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, toplumun farkında olmadığı" birisi olacak. Yani hem bunu iddia edeceksin

 

Hemde, aynı kişinin ilahi bir gücü olmadan, bir dini kurduğunu, milyonlarca insanın peşinden gelmesini sağladığını, devletler yıkıp, devlet kurduğunu, bir yarım adayı tek devlet altında birleştirdiğini, krallarla, imparatorlarla anlaşmalar , ittifaklar yaptığını iddia edeceksin.

 

Birincisini iddia edenin ikincisini iddia etmesi imkansızdır. Buna dayanak olarak Kemal Sunal filmlerini örnek vermek bambaşkadır.

 

Bu mantıksız söyleme doğrudur diyen varsa çekinmesin

 

Bu arada Maraba, "Ben hep söylerim; dinler sınıfça üstün olanların savunu kalkanıdır. Ezilenler içinde uyutucu afyon. "

 

Bu söz bana bir yerden tanıdık geliyor ama

 

Sayın CYRANO uyuşmazlığı şuradan çıkardım yanlışmı acaba?

 

Hem diyorsunki "muhammed bu özellikleri ilahi bir yardım olmadan kazanamaz" (yazından o anlaşılıyor). Hem de tarihten sahte din dayanaklı imtiyazcıları örnek gösteriyorsun. Bizlerde (S.Brain Slapper de) zaten bunların sahte olduklarını savunuyoruz.

 

İşte S. Brain Slapper'in de anlayışı:

Evet ben Muhammed o işleri Tanrı'dan vahy almadan yapmış diyorum. Sen bu işler Tanrı'dan vahy almadan yapılamaz mı diyorsun?

 

"Muhammed, vahy almadan, o işleri yapmış olamaz" mantığı ile "Mikail 'yağ' demeden yağmur yağamaz" mantığı arasında bir fark var mı?

 

Diğer deyimime gelince: Ben sosyalist bir insan olmaya çalışıyorum. O deyimin sosyalistlere ait bir deyim olduğunu sende biliyorsun. "Dinler sınıfça üstün olanların savunu kalkanıdır. Ezilenler içinde uyutucu afyon".

[Misafir CYRANO]

üfff

 

arkadaşım daha açık nasıl yazabilirim.

 

Ben diyorumki Brain'in Hz Muhammed hakkındaki iddiaları kendi görüşüyle çelişmektedir herşeyden önce.

 

Brain'in ana görüşü nedir. Hz Muhammed Allah'ın peygamberi değildir. Hiçbir ilahi gücü yada misyonu yoktur. Yaptığı ve söylediği herşey kendi ürünüdür. Ok mi ?

 

Peki sonra nediyor. Hz Muhammed için "Hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, toplumun farkında olmadığı birisi"

 

Ben bunların ikisinede katılmıyorum. Bu iki fikirde bana ait değil. Ben büyük çelişkisine işaret ediyorum.

 

Bir toplumun, dinini değiştirmek, siyasal düzenini değiştirmek, küçük devletleri büyük bir devlet çatısı altında toplamak, sosyal yaşamı değiştirmek. Bunlar bir "hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, deli gözüyle bakılan, toplumun farkında olmadığı" insanın yapabileceği şeyler midir ?

 

Hem bunları bu insan kendisi yaptı kendi ürünü diyorsun. Hem bu insana isnat ettiğin özellikler kendisinin yaptığını iddia ettiğin şeyleri yapmasını imkansız kılıyor.

 

Sosyalist olmaya uğraşıyorum diyorsun. Bir "devrim" i Brain'in saydığı özelliklere sahip bir adam yapabilir mi ?

 

Biraz mantık. Yok evet yapabiliri iddia ediyorsanız bunuda açık açık belirtin.

 

Not: o laf Karl Marx'ın lafıdır

[Misafir CYRANO]

Yalnız şu Çeçenistan konusunda bir şey söyleyeceğim: Ruslar yayılmacı ve işgalci bir politika izlemişlerdir. Macaristan'ı zorla Varşova paktına katmışlardır, Afganistan'ı zorla işgal etmişlerdir, Azerbaycan'a tankları göndererek müdahale etmişlerdir, bizden de Kars ve Ardahan'ı istemişlerdir... Bu işgalci politikaya karşı çıkışlar olmuştur, karşı çıkamayanlar, boyun eğenler olmuştur. Çeçen toplumunun geleceği ne olur bilemem. Bir gün bağımsızlık kazanırlar mı bilemem. Okul basarak filan bir yere varabilirler mi bilemem. Ama Rusların yayılmacı ve işgalci bir politika izlemiş oldukları ve Çeçenlerin tarih boyunca buna direndikleri bir gerçek.

 

 

 

bu neyi değiştirir bilemem ama ben çeçenleri destekliyorum....yıllar evvel afgan direnişini sonra bosna işgalini her hatırladığımda ve bu gün filistinde ırakta olanları izlediğimde nasıl içim acıyorsa çeçen kelimesini duyduğumda da aynı duyguyu yaşıyorum....

 

 

Ne Çeçenistan tarih boyunca Rusya toprağı olmuştur. Nede Çeçenler Rus Çarının Tebassı. Rusya'nın Çeçenistan üstünde hiçbir hakkı yoktur. Silah zoruyla işgal etmiş. Çeçenistan sınırlarını kendi çizdiği haritalarla belirlemeye kalkmış. Çeçenistan'ı Rusya'ya bağlı özerk bir devlet olmaya zorlamıştır.

 

Bir arkadaşımız "Ruslar ne güzel Özerklik teklif etti, Çeçenler kabul etmedi" demektedir. Acaba o arkadaşımız bir ülke Türkiye'yi silah zoruyla işgal edip kendisine bağlı özerk bir devlet olmasını teklif edince böyle mi düşünürdü. Ki Sevr Antlaşması tam olarak budur.

 

Kimse desteklemek zorunda değildir. Ama kendi topraklarında, işgalci bir güce karşı savaşan insanları terörist. İşgalcileri ise haklı göstermeye çalışmak başka bir şeydir.

 

Çeçenlerin istedikleri dünyadaki tüm milletlerin istediğiyle aynıdır. Kendi ülkesini kendilerinin idare etmesi. Ülkesini işgal edenlerin gitmesi.

 

Her direniş içinde yanlış şeyler yapan gruplar çıkar.Herkes savaşa ve işgale aynı derecede sağlıklı tepki veremez, vermezde. Bugün Irak'ta kafa kesen kimi gruplar. Irak direnişinin haksız olduğu Amerika'nın haklı olduğunu vermez. Ege'de Kimi Kuvay-ı Milliye çetelerinin başıbozuklaşıp eşkiyalar gibi köy basmaları ne genel olarak Kuvay-ı Milliye'nin kahramanlığına zeval getirir. Nede Milli Mücadele'nin haklılığına.

[Misafir maraba]

Sayın CYRANO hoşgörülü tartışmalar üfff çekerek tartışılmaz. Daha insancıl olmayı öneriyorum.

 

üfff

 

arkadaşım daha açık nasıl yazabilirim.

 

Ben diyorumki Brain'in Hz Muhammed hakkındaki iddiaları kendi görüşüyle çelişmektedir herşeyden önce.

 

Brain'in ana görüşü nedir. Hz Muhammed Allah'ın peygamberi değildir. Hiçbir ilahi gücü yada misyonu yoktur. Yaptığı ve söylediği herşey kendi ürünüdür. Ok mi ?

 

Peki sonra nediyor. Hz Muhammed için "Hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, toplumun farkında olmadığı birisi"

 

Ben bunların ikisinede katılmıyorum. Bu iki fikirde bana ait değil. Ben büyük çelişkisine işaret ediyorum.

 

Bir toplumun, dinini değiştirmek, siyasal düzenini değiştirmek, küçük devletleri büyük bir devlet çatısı altında toplamak, sosyal yaşamı değiştirmek. Bunlar bir "hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, deli gözüyle bakılan, toplumun farkında olmadığı" insanın yapabileceği şeyler midir ?

ve devamına ilave ediyorsun: "tanrıdan vahiy almadan kendi başına yaptığını iddia edeceksin."

 

Arkadaşlarla aynı şeyi anlıyoruz. İşte S.Brain Slapper:

 

Evet ben Muhammed o işleri Tanrı'dan vahy almadan yapmış diyorum. Sen bu işler Tanrı'dan vahy almadan yapılamaz mı diyorsun?

 

Hem bunları bu insan kendisi yaptı kendi ürünü diyorsun. Hem bu insana isnat ettiğin özellikler kendisinin yaptığını iddia ettiğin şeyleri yapmasını imkansız kılıyor.

 

İşte S. Muki:

 

Sayın Cyrano, ittifaklar kurmayı, devletleri yıkmayı, şehir devletlerini birleştirip devlet kurma işlerini Muhammed Tanrı'dan vahiy alıpta mı yaptı? O zaman Muhammed ile Bush'un arasındaki fark ne?

 

Tanrı bana 'George, git Afganistan'daki teröristlerle savaş' dedi, gittim. 'George, Irak'taki despotluğu bitir' dedi, bitirdim.

 

Sosyalist olmaya uğraşıyorum diyorsun. Bir "devrim" i Brain'in saydığı özelliklere sahip bir adam yapabilir mi?

 

Biraz mantık. Yok evet yapabiliri iddia ediyorsanız bunuda açık açık belirtin.

 

Not: o laf Karl Marx'ın lafıdır.

 

Cahiliyet devri diyoruz; İnsanları yakmakla yıkmakla tehditle, bir takım toplulukları bir inançla bir araya toplamayı "devrim" olarak niteliyoruz. Devrimin anlamının, o toplumun sosyal ve siyasal düzene bağımlı sınıf yapısının değişimi olarak bilmek gerekiyor.

 

Bir sosyalistin diğer bir sosyalistin deyişini, "ben hep bunu söylerim" diyerek tekrarlamasını ayıpmı, yoksa yine "misyonercemi" yorumlayacaksın sayın CYRANO..

 

Etik tartışmıyorsun...

[Misafir CYRANO]

üfff

 

arkadaşım daha açık nasıl yazabilirim.

 

Ben diyorumki Brain'in Hz Muhammed hakkındaki iddiaları kendi görüşüyle çelişmektedir herşeyden önce.

 

Brain'in ana görüşü nedir. Hz Muhammed Allah'ın peygamberi değildir. Hiçbir ilahi gücü yada misyonu yoktur. Yaptığı ve söylediği herşey kendi ürünüdür. Ok mi ?

 

Peki sonra nediyor. Hz Muhammed için "Hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, toplumun farkında olmadığı birisi"

 

Ben bunların ikisinede katılmıyorum. Bu iki fikirde bana ait değil. Ben büyük çelişkisine işaret ediyorum.

 

Bir toplumun, dinini değiştirmek, siyasal düzenini değiştirmek, küçük devletleri büyük bir devlet çatısı altında toplamak, sosyal yaşamı değiştirmek. Bunlar bir "hasta, deli, fakir, a sosyal, cahil, toplum tarafından dışlanmış, deli gözüyle bakılan, toplumun farkında olmadığı" insanın yapabileceği şeyler midir ?

 

Hem bunları bu insan kendisi yaptı kendi ürünü diyorsun. Hem bu insana isnat ettiğin özellikler kendisinin yaptığını iddia ettiğin şeyleri yapmasını imkansız kılıyor.

 

Sosyalist olmaya uğraşıyorum diyorsun. Bir "devrim" i Brain'in saydığı özelliklere sahip bir adam yapabilir mi ?

 

Biraz mantık. Yok evet yapabiliri iddia ediyorsanız bunuda açık açık belirtin.

 

Şu yazımın son derece açık ve net olduğuna eminim. Son derece. Bu soruya cevap vermek işine gelmiyorsa kişinin cevap vermesin. Ama gereksiz manipülasyonlara hiç gerek yok.

 

Buna ister devrim de ister başka bir şey. Senin devrimden ne anladığında değil konumuz. Buna "devrim" de ben demiyorum yine bir ateist forumdaşımız diyor.

 

Ben yukarıda yazdığım önermelerden hiçbirine katılmadığımı zaten belirtiyorum. Bunlar tartıştığım kişinin fikirleri. Bunların arasındaki çelişkiyi gösteriyorum.

 

Dolayısıyla bana bu fikirler ve iddialarla ilgili soru sormak anlamsız. Çünkü benim iddiam ve fikirlerim değil.

[Φ BrainSlapper]

Tarih kitapları çanakkale zaferini, senin anlattığın gibi yazmaz. Sen ya tarih kitabı nedir onu bilmiyorsun. Yada tarih kitabından anlatığın ilkokul tarih kitapları.

 

Kalkmışsın bana ilkokul tarih kitapları üzerinden tarih nasıl okunur dersi veriyorsun. Yok ayıklanması gerekirmiş.

 

Tarihsel kaynakların işine gelmeyen yanlarını "bu kaynak güvenilmez zaten" diyerek reddedip. Kendi iddiaların içinde aynı kaynağı referans göstermek "ben ayıklıyorum öyle okuyorum" gibi son derece komik bir mazeretin arkasına saklanamaz.

 

Ama sen zaten işine gelmeyince "Tarih zaten güvenilir bir şey değildir" de diyebildiğin için bu manevra girişimlerini anlıyabiliyorum

 

Ben sana tarih nasıl okunur, yöntemini söylüyorum.

 

Ben sana, bir polis elindeki birbiriyle uyumsuz birsürü ifadeden yola çıkarak, herhangi bir olayı nasıl gerçeğe yakın şekilde rekonstrüktsiyona tabi tutar onu anlatıyorum.

 

Bir olaya müdahil olan insan, olayları nasıl kendi işini geldiği şekilde deforme eder, onu gösteriyorum.

 

Sana Cümeyriye-Muhammed evliliğini örnek verdim, tarih kayıtlarına yorum nasıl katılıyor diye, tek bir ses çıkmadı senden.

 

Sen bana hala masal okuyorsun. Ego yarıştırma çabasındasın.

 

Gerçekten ilginç ya. Hz Muhammed çobandır, çobanın arkadaşı anca çoban olur, onun asil arkadaşı yoktur vs vs" diyeceksin. Ondan sonra bu iddianı hemen geri çekip başka faraziyelere girişeceksin.

 

Şimdi Ebubekir, Hudayfa, Osman bunlar çoban mı? Hani Hz Muhammed çoban dı ve onun arkadaşlarıda anca çoban olabilirdi. Bir "fakir çoban" nasıl oluyorda, Mekke'nin asilleriyle arkadaşlık ediyor. Ne oldu o kadar iddia ediyordun.

 

Biraz şöyle iddialarının arkasında durabilsen. Yerine yeni faraziye üretmek yerine. Demin sadece çobanlarla arkadaş olabileceğini iddia ettiğin kişinin şimdi asil arkadaşları üzerinden yorum yapıyorsun

...

Ben senin iddialarının nasıl kendi mantığıyla çeliştiğini gösteriyorum sana.

 

Sana bir de mantık dersi mi vereceğim?

Tartışma nasıl yapılır dersi mi vereceğim?

Hayatında tarih ezberlemek dışında başka şeylerle de uğraştın mı?

 

Ben diyorum ki, Muhammed sıradan bir ailenin çocuğudur, hatta fakir bir ailenin çocuğudur, yetim-öksüz olduğu için ilgiye ve sevgiye aç büyümüştür,

epilepsidir, çevresinde epilepsiyi "hastalık" olarak tanımlayan ve bunu erdemlice kabul edip tıbbi tedavi uygulayacak insan bulunması zordur, "hastalık, "cinlerin musallat olması" şeklinde algılanmaktadır, sahipsiz olduğu için çobanlık yaptırılmıştır, zamanının çoğunu dağda geçirmiştir, bu nedenle asosyalleşmiştir, evlenme yaşının küçük olduğu öne sürülen birtoplumda "rahatsızlığından, sahipsizliğinden ve asosyalliğinden dolayı" 25 yaşına kadar evlenememiştir, onu isteyen bir kız veya aile çıkmamıştır, arkadaşları asilzadeler değildir, olsa olsa çobanlardır, ticarete meraklı, işini gördürebileceği genç ve söz-dinleyen, yönetilebilir bir adama iht,iyacı olan bir dul kadın ile evlenmiştir, evlendikten sonra 35 yaşına kadar o kadının/karısının ticaretini yürütmüştür, 35 yaşından 40 yaşına kadar evi barkı terketmiştir.

 

Sen ne diyorsun?

 

Muhammed asilzadedir, epilepsi değildir, sıradan bir insan değildir, fakir değildir, zekidir, arkadaşları elit insanlardır.

 

Benim iddiam içerisinde birbiriyle çelişen bir husu göremezsin.

 

Tartışma tekniği içinde, SENİN İDDİANIN DOĞRU KABUL EDİP, SANA YENİ SORULAR SORARIM.

Bunu, ifademi değiştirmek, yeni fazaziye üretmek olarak adlandıramazsın. Bu tartışma tekniğidir, sorgulama metodudur.

Bir ifade içindeki yanlışları, yalanları, tutarsızlıkları ortaya çıkarmak için sorulan varsayımsal sorulardır.

 

Bu şöyle bişeydir:

 

Şüpheli: Adamı ben öldürmedim, zira ben dün cinayetin işlendiği saat olan 20.00'de İstanbul'da değil., Ankara'da idim.

Polis: Tamam, o saatte Ankara'da idin. Peki Saat 21.00'da Kadıköy, falanca restorantta yemek yemişsin. Ankada'dan ışınlanarak mı geldin?

 

Şüpheli: "Tamam, o saatte Ankara'da idin." diyorsun, hem de bana Kadıköy'e ışınlanarak mı geldin, bu nasıl çelişki böyle, sözlerinin arkasında dur, diyemez.

 

Aynı şekilde, Sen bana "Muhammed asilzade idi" dersen, HMM.. TAMAM. MADEM MUHAMMED ASİLZADE İMİŞ, asilzadelerle arkadaş olan insana neden çobanlık yaptırılır, neden okuma-yazma öğretilmez?

 

Bunu sana yeni bir tez olarak sunmuyorum. Sadece iddia ettiğin şeyin resmin diğer parçaları ile uyuşmadığını göstermek için, sana VARSAYALIM Kİ SENİN İDDİAN DOĞRU diyerek, yeni sorular soruyorum.

 

Bana, "Muhammed süper zekiydi, inzivaya çekilmek de delilik olarak görülmüyordu", ben bu kez, yine senin iddialarından bir olan "MUHAMMED ASİLZADELERLE ARKADAŞLIK EDİYORDU" iddianı DOĞRU VARSAYAR ve sana yeni bir soruyla gelirim: HMM.. TAMAM. MADEM İNZİVAYA ÇEKİLMEK NORMAL KARŞILANIYORMUŞ, ve MADEM MUHAMMED ASİLZADELERLE ARKADAŞLIK EDİYORMUŞ, peki Muhammed'in asilzade arkadaşları, neden Muhammed'den inziva işini bırakmasını istediler, diye yeni sorular sorarım.

 

Bunu sana yeni bir tez olarak sunmuyorum. Sadece iddia ettiğin şeyin resmin diğer parçaları ile uyuşmadığını göstermek için, sana VARSAYALIM Kİ SENİN İDDİAN DOĞRU diyerek, yeni sorular soruyoruım.

 

Sana bu saatten sonra, mantık dnedir, tartışma nasıl yapılır, sorgulama nasıl yapılır dersi de vermek zorunda değilim.

 

saygılar.

[Φ Tengeriin boşig]

Sevgili Arkadaşlarım...

Özür dilerim ama sanıyorum ki tartışma bir kısır döngü halini aldı...

Aslında içeriği zevkli ama konuşulanlar ve nitelemeler aynılaştı...

 

Bence temel bir hareket noktası belirleyelim ve sorunları teker teker hallederek ilerleyelim...

Hem tartışmaya ucundan bucağından bizlerde katılırız, hem bir düelloya dönmemiş olur tartışma...

 

Saygılarımla...

[Φ BrainSlapper]

Sen Hz Muhammed'in peygamber olmadığını dolayısıyla arkasında ilahi bir güç olmadığını iddia ediyorsun.

 

Böyle bir güç olmadan tüm bunları yapabilen bir adamın. Son derece saygın, zeki, entellektüel, güçlü bir ailenin üyesi, ve toplum tarafından sevilen birisi olması gerekir.

 

Senin saydığın özelliklere sahip birisinin, nasıl tüm bunları ilahi bir güç olmadan yapabildiğini savunabiliyorsun onu gösteriyorum sana.

 

Kısacası sana mantığı öneriyorum. Kemal Sunal Filmerini örnek vererek geçiştirmek yerine.

 

Bak arkadaşım,

 

Nedensellik bağı kurmayı başaramadığın her olayı, ilahlara, metafizik güçlere havale etmeyi bırak.

İnsanlar depremin ne olduğunu bilmeselerdi, Kocaeli depremini ilahların gazabı olarak göreceklerdi.

(Nihayet bu işi ilahların gazabı olduğunu iddia eden meczuplar çııktı. Şimdi ben sana o meczupların deprem olgusundan haberleri yok desem, "BrainSlapper 20. yüzyılda depremin bilinmediğiniiddia etti" de dersin!)

Sen de Muhammed'in bunu nasıl başardığını anlayamadığın için, işi ilahlara havale ediyorsun.

 

Muhammed peygamber değildir. Arkasında ilahlar yoktur. İlahlardan vahy almamıştır.

 

Peki saralı, fakir, asosyal, halüsinasyon gören, çobanlardan başka arkadaşı olmayan bir insan bu işleri başarabilir mi?

Birsürü nedensellik örgüsü sonucu başarabilir.

 

Yıldırım Akbulut, Turgut Özal'dan sonra bu ülkenin başına geçebilecek en iyi uyugun adam mıydı?

Hayır, ama şartlar onu oraya taşıdı. Arkasında ilahi güçler yoktu.

 

Spartaküs Zeus'tan vahiy ve destek almışsa ve bu şekilde bir köle, bir isyanın liderliğine yükselmeyi başarabilmişse, Muhammed de, aynı şekilde yapmıştır tabi!

 

Bilimsellikten bahseden bir insan, nedenlerini çözemediği şeyleri ilahlara bağlamaz.

 

Saygılar.

[Φ muki]

Asillik, tanrıların koruduğu ve kolladığı hanedanlara özgüdür dinsel bir kavramdır. Bu ünvanları tanrılar tarafından korundukları, bir veya birden fazla tanrının onların arkasında olduğu savına dayanır.

 

Mesela, Julius hanedanı Venüs tarafından korunmaktadır. Julius hanedanından gelenler "Venüs'ün oğlu" ünvanını kullanırlar. (Feodal çağda hristiyan toplumlardada azizlerin koruduğu ve kolladığı hanedanlar asalet ünvanına sahiptir)

Bu satırlardan benim anladığım: Kim olursa olsun, kendisine 'ben kralım, dolayısıyla ben Tanrı'yım, ben peygamberim, ben Tanrı'nın oğluyum' vs. diyen biri, ilahi güçleri de arkalarına alıp yapmadıklarını bırakmıyorlar. (Bkz. Bush)

[Φ pcked]

Sara hastalığının bilindiğine, teşhis edildiğine ve hastanın hasta olduğunun, hastanın yakınları tarafından kabul edildiğine dair bir bilgi var mı?

 

21. yüzyılda bile geri toplumlar, "deli damgası" yiyecek diye, hastalığı reddetme eğilimi içindeyken, 7. yüzyıldaki insanların çok erdemli düşündüklerini mi sanıyorsun?

 

 

 

En sıradan aileler bile bir kabileye aittiler o dönemde. Muhammed'in Haşimoğlullarından olması, kabilesinin çok tanınan, önde gelen bir aile olduğunu göstermez. Sen daha iyi bilirsin retrospektif/rekonstruktif tarih yazıcılığını.

.

.

.

 

 

Eğer bu tez size yanlış geliyorsa, Muhammed'e inanan ve inanmayanların neden kabile çizgisi boyunca ayrıldıklarını, neden Haşimoğulları ve diğerleri olarak ayrıldıklarını açıklayamazsınız.

 

Olay, Haşimoğullarının "Akıllıysa da, deliyse de, bizimdir" diye Muhammed'e sahip çıkmalarıyla açıklanabilir.

 

Bu nedenle benim tezimde mantıksız bir taraf yok.

 

Mantıksız olan, bir taraftan bilimsel takıldığını iddia edip, öbür tarftan Muhammed konusundaki inançlar hakkında tek bir soru soramaman, irdeleyememendir.

 

 

 

Yapmışlar zaten, Muhammed'in cinlenmiş olduğunu söylemişler.

 

Saygılar.

 

 

kardeşim konu öyle gelişmiyorki neden bütün bir konunun içinden cımbızla laf söz çekip alıyorsunuz.kendinizi haklı duruma getirmek için yanlış saptamalar yapıyorsunuz.ayıptır günahtır. TAŞI YERLEŞTİRMEDE KARARSIZ KALDIKLARI ZAMAN NEREDEYSE BİRBİRİNİ BOĞAZLAYACAKLAR VE DİYORLARKİ KAPIDAN İLK GİREN KİŞİ KİMİ SEÇERSE ONUN DEDİĞİ OLSUN.KAPIDANDA HZ.MUHAMMED (SAV) İÇERİ GİRİYOR.VE DİYOLARKİ MUHAMMED DOĞRU ADAMDIR SÖZÜ NE GÜVENİLİR DÜRÜST BİRİRDİR NE DERSE KABULÜMÜZDÜR MUHAMMED DE ELLERİNİ TAŞIN ÜZERİNE HEP BERABER KOYMAK KOŞULUYLA KİMSENİN KALBİNİ KIRMADAN BU İŞİ HALLEDİYOR.ASLINDA BUNU DÜŞÜNEMEYEN ************

[Φ xprensesx]

En sıradan aileler bile bir kabileye aittiler o dönemde. Muhammed'in Haşimoğlullarından olması, kabilesinin çok tanınan, önde gelen bir aile olduğunu göstermez. Sen daha iyi bilirsin retrospektif/rekonstruktif tarih yazıcılığını.

.

 

sayın brain. isterseniz biraz tarih okuyun ..

nolursunuz...

haşimoğullar o dönemin önde gelen kabilesiydi.

hatta amcasi ebu talip sırf o kabilenin başı (veya benzeri bişey şu an hatırlayamıyorum) olduğu için müslüman olup olmadığı belli değildir.

 

saygılar

[Φ muki]

En sıradan aileler bile bir kabileye aittiler o dönemde. Muhammed'in Haşimoğlullarından olması, kabilesinin çok tanınan, önde gelen bir aile olduğunu göstermez. Sen daha iyi bilirsin retrospektif/rekonstruktif tarih yazıcılığını.

.

 

sayın brain. isterseniz biraz tarih okuyun ..

nolursunuz...

haşimoğullar o dönemin önde gelen kabilesiydi.

hatta amcasi ebu talip sırf o kabilenin başı (veya benzeri bişey şu an hatırlayamıyorum) olduğu için müslüman olup olmadığı belli değildir.

 

saygılar

Siz de biraz açıp din kitapları okuyun, okuyun ki 'şu an hatırlayamıyorum' demeyin. Kendinizden emin değil iseniz, bir şey yazmaktansa, yazmayın daha iyi olur.

[Φ xprensesx]

muki..

eağer siz benim o parantesde yazdığımı anlamadıysanız söyleyin.

bakıp geleyim.

ama anladığınızı düşünüyorum.

sizce?

 

saygılar

[Φ muki]

muki..

eağer siz benim o parantesde yazdığımı anlamadıysanız söyleyin.

bakıp geleyim.

ama anladığınızı düşünüyorum.

sizce?

 

saygılar

Yok siz bir gidip bakıverin, size zahmet olacak ama...

[Misafir CYRANO]

Nedensellik bağı kurmayı başaramadığın her olayı, ilahlara, metafizik güçlere havale etmeyi bırak.

İnsanlar depremin ne olduğunu bilmeselerdi, Kocaeli depremini ilahların gazabı olarak göreceklerdi.

(Nihayet bu işi ilahların gazabı olduğunu iddia eden meczuplar çııktı. Şimdi ben sana o meczupların deprem olgusundan haberleri yok desem, "BrainSlapper 20. yüzyılda depremin bilinmediğiniiddia etti" de dersin!)

Sen de Muhammed'in bunu nasıl başardığını anlayamadığın için, işi ilahlara havale ediyorsun.

 

Nedensellik bağı kurmak için mantık gerekir. Mantıkta bakışa yansır.

 

Sorduğum soruya hala saçma sapan örneklerle cevap alıyorum. Alakasız örneklerle. Arap Yarım adasının dinini, siyasal yapısını, devlet sistemini değiştiren. Milyonlarca insanı etkileyen bir insan "hasta, deli, a sosyal, fakir, cahil, toplumun varlığından haber olmadığı, toplum tarafından dışlanmış" bir adam yapabilir mi ?

 

Herşeyden önce bilimsel bakış tarihsel kişileri değerlendirirken onların yaptıklarına bakar. Onların yaptıkları başardıkları üzerinden o tarihsel kişileri değerlendirir. Nedensellik bağını ben kuruyorum zaten benim bunda bir sorunum yok. Bu saydığın özelliklere neden sahip olamıyacağını söylüyorum son derece bilimsel bir yaklaşımla. Milyonlarca insanın lideri olmak, o yarım adanın siyasal yapısından sosyolojik yapısına kadar büyük değişikliklere imza atmak, kendisinden sonra yüzlerce yıl yaşayacak bir devleti kurmak. Senin saydığın özelliklere sahip bir insanın yapabileceği şeyler değildir.

 

Peki saralı, fakir, asosyal, halüsinasyon gören, çobanlardan başka arkadaşı olmayan bir insan bu işleri başarabilir mi??

Birsürü nedensellik örgüsü sonucu başarabilir.

 

Başaramaz. gerek psikoloji, gerek tarih, gerek siyaset bilimi, bu işleri başarabilecek bir insanın hangi özelliklere sahip olması gerektiğini belirtir.

 

Butür büyük dönüşümlerin mimarı olan insanların hepsinin ortak özellikleri vardır. Liderlik yetisi, karizma, saygınlık, zeki olmak, bilgili olmak, sosyal analiz yeteneğine sahip olmak gibi bir dizi özellik tüm büyük liderlerin ortak özellikleridir.

 

Ben buna benzer işleri başaran yüzlerce lider sayarım hepsininde ortak özellikleri aynıdır. Ve hiçbiri senin saydığın özelliklere sahip değildir. Aksine sen bana bir tane saydığın özelliklere sahip lider daha gösteremezsin.

 

 

 

Yıldırım Akbulut, Turgut Özal'dan sonra bu ülkenin başına geçebilecek en iyi uyugun adam mıydı?

Hayır, ama şartlar onu oraya taşıdı. Arkasında ilahi güçler yoktu.?

 

Niye durumu kurtarmak için çarpıtma taktiği ?

 

Arkasında ilahi güçler olmadığı senin iddian. Diyorumki tamam arkasında ilahi güçlerin olmadığını iddia ediyorsun. Arkasında ilahi güçler yoksa Hz Muhammed'in yaptıklarını yapacak bir insan senin saydığın özelliklere sahip olamaz.

 

Verdiğin örneklere bak. Hangisi senin saydığın özelliklere sahip. Ki bu örnekler ne alaka. Kaldı ki Onlar'ı şartlar oraya taşımadı. Onlar şartları çok iyi analiz ettiler ve o şartların en uygun adayı haline geldiler. 12 eylül sonrası dönemin ihtiyaçlarını, ihtilalcilerin beklentilerini çok iyi analiz ettiler ve kozlarını doğru oynadılar. Bunu yapmakta belli özellikler gerektirir.

 

"Deli, hasta, cahil, fakir, a sosyal, toplumun farkında olmadığı, çoban" da değildiler. Öyle olsalardı hiçbir şart onları oraya taşıyamazdı.

 

Spartaküs Zeus'tan vahiy ve destek almışsa ve bu şekilde bir köle, bir isyanın liderliğine yükselmeyi başarabilmişse, Muhammed de, aynı şekilde yapmıştır tabi!

 

Birincisi, yine alakasız örneklere kaçıyorsun. Spartaküs bir köledir, sadece köleler kendisini desteklemiştir, özellikleri iyi bir lider ve iyi bir savaşçı olmasıdır. İsyanı başlarda ciddiye almayan Pompeus'ın gönderdiği küçük taburlar karşısında büyük sayı üstünlüğüyle galibiyet sağlamış. Ancak üstüne gönderilen ilk düzenli ordu karşısında yenilmiş, bir süre sonra kendisiyle birlikte isyan eden tüm kölelerle birlikte çarmıha gerilmiştir.

 

Ki şu küçük spartaküs örneği bile sana tarihsel bakış hakkında bir fikir vermeli. Spartaküs bir yazar değildir, onun yazdığı hiçbir şey yoktur bu güne kalan, yada spartaküs kişisel özellikleri hakkında herhangi bir bilgide yoktur. Ama onun yaptıkları, başardıkları, başaramadıkları, ne kadar ilerleyebildiği üzerinden tarihçiler onun analizini yapabilirler.

 

Yazılı kişisel bilgi hakkında şundan ibarettir; Trakyalı bir köledir, iyi bir gladyatördür. Onun kişisel yetenekler, zekası, çevresi üzerindeki etkisi gibi özelliklerini onun yaptıklarını inceleyerek belirler tarih.

 

Örn:

 

Spartaküs karizmatik bir kişiliktir. Çünkü yüzbinlerce köleyi, başarısızlık halinde mutlak ölüm getirecek bir eyleme ikna etmiştir.

 

Spartaküs askeri konularda zeki bir kişidir. Pompeus'un küçük taburlarına usta manevralarla doğru yerlerde saldırmıştır.

 

Spartaküs, informelde olsa psikoloji bilgisine sahiptir. Çünkü emir almaktan bıktıkları için isyan eden yüzbinlerce adamı, emir komuta zinciri içinde bir arada tutmayı başarmıştır.

 

Spartaküs'ün mantığı zayıftır. Çünkü, Roma'nın zırhlı askerlerle donatılmış düzenli bir ordu göndereceğini bildiği halde İtalya'dan çıkmak yerine İtalya içlerine doğru ilerlemiştir.

 

Spartaküs'ün siyaset konusunda hiçbir yeteneği ve bilgisi yoktur. Yüzbinlerle ifade edilen adamı olduğu halde, Roma'lıların düşmanı Galyalılarla ittifak yapmayı akıl edememiştir.

 

gibi.

 

Tarih nasıl okunur dersi böyle verilir.

 

 

Gördüğün gibi kendi verdiğin örneklerde Hz Muhammed'in başardığı işlerin yanında oldukça küçük kalan işleri başaran adamların bile ortak özelliklerine bak. Ve milyonlarca insanın dinini değiştirmekten, tarih boyunca hiç ortak bir devlet altında yaşamayan klanları tek bir devlet altında toplamaktan, kendisinden sonra yüzlerce yıl yaşayacak bir merkezi otorite kurmaya kadar büyük işler başarmış bir insan hakkında yaptığın tanımlara bak.

 

Versene bana bir örnek, Hz Muhammed için isnat ettiğin özelliklere sahip olsun ve Hz Muhammed'in başardıklarının onda birini başarabilmiş olsun. Sadece bir tane örnek ver. Yeter kabul edicem.

 

Bilimsellikten bahseden bir insan, nedenlerini çözemediği şeyleri ilahlara bağlamaz.[/b]

 

Öyle bir tarzım olmadığı gibi, burada savunduklarımın hepsinin bilimsel altyapısı sağlamdır. Hepsinin kaynakları Kemal Sunal filmlerinin üstündedir. Hepsi diyalektik bir mantık bütünlüğü arzeder.

 

Bilimsellik iddiasında olan bir insanın tarih, siyaset bilimi, sosyoloji, psikoloji gibi bilim dallarıyla bu kadar çelişmesi gariptir asıl.

[Misafir CYRANO]

Ben sana tarih nasıl okunur, yöntemini söylüyorum.

 

Ben sana, bir polis elindeki birbiriyle uyumsuz birsürü ifadeden yola çıkarak, herhangi bir olayı nasıl gerçeğe yakın şekilde rekonstrüktsiyona tabi tutar onu anlatıyorum.

 

Tarihin nasıl okunduğunu sen bana anlatamazsın Bende sana tarihi okuma yönteminin böyle olmadığını açık bir şekilde anlatıyorum.

 

Tarih okurken kısmen güvenilir kaynak diye bir şey yoktur. Tarih okurken bir kaynak ya tarafsız bir kaynaktır yada taraflı bir kaynaktır. Ya muteber bir kaynaktır, yada değildir. Taraflı ya da muteber olmayan bir kaynaktan alınan bilgiler, tarafsız bir kaynak tarafından doğrulanıyorsa kullanılır.

 

Yani senin örneğinle propaganda maksatlı bir tarih kitabında (ki bu tarih kitabı değildir) "kahraman türkler, evliyaların yardımıyla Çanakkale'de düşman askerlerini, şöyle şöyle olağan üstü şeylerle yendiler" yazıyorsa. Burada ya o kaynağın iddia ettiği herşey geçerlidir. Ya da bu kaynak geçersizdir. Bu kaynağın içinde "Çanakkale savaşını Türkler kazandı" ifadesi tarafsız kaynaklarcada doğrulanan bir bilgidir. Bu bilgi içinde o kaynak kullanılmaz. Yani ben "Çanakkale savaşını Türkler kazandı" bilgisi için bu kaynağı kullanırım gerisini elerim demek olmaz. Bu bilgi için o kaynak dayanak olarak gösterilmez. Çünkü bu bilgi için o kaynağı referans gösterirsen diğer iddialarıda kabul ediyorsun demektir. Bunun yerine muteber olmayan bu kaynaktaki geçerli olan bilgi için onu doğrulayan asıl kaynağı referans gösterirsin.

 

Yani Çanakkale savaşını Türkler'in kazandığı bilgisi için tek kaynağın buysa, bu bilgide senin eledim, ayıkladım dediklerin kadar geçerli olabilir.

 

Yada Truva savaşı için sadece İlyada Destanı'nı referans almak. Bu kaynağı referans alarak "Achilles, Hector'u öldürmüştür" diyemezsin. İlyada Destanı'ında "Hecot Achilles'i Truva surları etrafında kovalarken, savaş Tanrısı Hares gelip klıcını çekmiş, kılıcın parıltısı Hector'un gözünü almış Achilles durup silahlarını çıkaracak fırsatı bulmuştur" der.

 

Eğer kaynağın bu olursa "Hımm ben şimdi eliyorum. Savaş Tanrısı Hares'in gelip kılıcını çekmiş olması mantıksız Achilles, Hector'u öldürmüştür bu doğru ama Hares olayı yanlış" diyemezsin. Çünkü peki ala Hector Achilles'i öldürmüş olabilir. İkisinide başkası öldürmüş olabilir. İkiside sağ salim savaştan çıkmış olabilir. Çünkü Hares'in geldiğini iddia edende, Achilles'in Hector'u öldürdüğünü iddia edende, savaşı yunanlıların kazandığını iddia edende aynı kişidir.

 

Ama başka bir kaynak varsa Herodot gibi. Yazıtlar, antlaşmalar, savaş sonuç bildirgeleri gibi kaynaklarla Achilles'in Hector'u öldürdüğünü iddia ediyorsa. Kaynak Herodot'tur o zaman. Truva savaşı için referans olarak İlyada Destanı'nı değil. Herodot'u gösterirsin.

 

 

 

Tarih nasıl okunur dersi böyledir

 

Sana bir de mantık dersi mi vereceğim?

Tartışma nasıl yapılır dersi mi vereceğim?

Hayatında tarih ezberlemek dışında başka şeylerle de uğraştın mı?

 

Önce mantık dersi almalısın. Tarih ezberlenmez. Tarih ancak diyalektik mantıkla okunursa, en alakasız tarihsel vakaları bile incelerken benzer vakalardaki sebep ve sonuç ilişkileri irdelenirse öğrenilir.

 

Ben diyorum ki, Muhammed sıradan bir ailenin çocuğudur, hatta fakir bir ailenin çocuğudur, yetim-öksüz olduğu için ilgiye ve sevgiye aç büyümüştür,

epilepsidir, çevresinde epilepsiyi "hastalık" olarak tanımlayan ve bunu erdemlice kabul edip tıbbi tedavi uygulayacak insan bulunması zordur, "hastalık, "cinlerin musallat olması" şeklinde algılanmaktadır, ]

 

Sen o çağın mekkesi, inançları değerleri hakkında hiçbir şey bilmiyorsun arkadaşım. "Anadoluda eskiden cinlerin musallat olması olarak gören insanlar vardı bu hastalığı. O halde Mekke'dede böyledir" Senin yaptığın bu. daha öncede söylediğim gibi bugün üzerinden geçmiş hakkında mantık yürütmeye çalışıyorsun. Bunun en güzel örneğide bu.

 

Arap Mitolojisinde cinler yarı tanrılardı. Mekkeliler cinlere tapardı. Mekke'de cinlenmiş denilen kişilere kutsal kişi gözüyle bakılırdı. Mekke yöneticileri, cinlenmiş denilen kişilere akıl danışırdı. Cinlerin onlara gelecekten haberler verdiğini, doğru yolu gösterdiğine inanırlardı.

 

Yani mekkelilerin cin inancıyla, Anadoludaki cin inancı aynı şey değildir. Mekkeliler için cinler kötülüğün sembolu olmadığı gibi birer yarı tanrılardır.

 

Hangi mantıkla, Hz Muhammed'e cinlenmiş gözüyle baktıklarını söylüyorsun. Eğer böyle baksalardı onun kutsak bir kişi olduğuna inanırlardı. Yani Mekke'de bir insanı kötülemek için Cinlenmiş demek mümkün değil.

 

sahipsiz olduğu için çobanlık yaptırılmıştır,

 

Sahipsiz mi? Haşimilerin lideri Ebu Talib'in yeğeni. Ve onun himayesi altında olan birisi mi sahipsiz? Zubeyr'in yanına hayvancılığı öğrenmesi için verilmesini çarpıtma biçimine bak. Nerede öğreteceklerdi ona hayvancılığı olmayan Mekke hayvancılık üniversitesinde mi ?

 

Ebu Talip öldükten sonra haşimilerin başına geçen kişi. Yani Haşimilere bak. Kimi geçirmişler başlarına tuta tuta.

 

zamanının çoğunu dağda geçirmiştir, bu nedenle asosyalleşmiştir, ,

 

evet sondakini başa almak. Tarihi böylemi okuyorsun sen? 35 yaşında sonra inzivaya çekilmeye başlamıştır. Ayrıca Mekke'lilerin neredeyse tamamı ticaretle uğraşan insanlardır. Ömürlerinin büyük çoğunluğu çöllerde geçmektedir kervanlarda. Bütün Mekke'nin a sosyal olması lazım o zaman.

 

evlenme yaşının küçük olduğu öne sürülen birtoplumda "rahatsızlığından, sahipsizliğinden ve asosyalliğinden dolayı" 25 yaşına kadar evlenememiştir, onu isteyen bir kız veya aile çıkmamıştır, arkadaşları asilzadeler değildir, olsa olsa çobanlardır, ticarete meraklı, işini gördürebileceği genç ve söz-dinleyen, yönetilebilir bir adama iht,iyacı olan bir dul kadın ile evlenmiştir,

 

Hz Muhammed'in Ebubekir'le çocukluğundan beri olan arkadaşlığı hangi kaynak taranırsa taransın bilinen bir tarihsel gerçektir. Hudayfa ve Osman la olan arkadaşlığı ha keza. Bu insanlar ne çobandır, nede sıradan. Üçüde Mekke'nin soylu ailelerinin zengin üyeleridir.

 

Hiçkimse evlenmek istememiş. Sonunda Mekke'nin en zengin ve soylu adamlarından birisinin kızıyla evlenmiş. Ve bu soylu ve zengin kadın "işine yarayacak" "hasta, deli, fakir, cahil, toplumdan dışlanmış" adamdan başkasını bulamamış.

 

 

 

Muhammed asilzadedir, epilepsi değildir, sıradan bir insan değildir, fakir değildir, zekidir, arkadaşları elit insanlardır.

Benim iddiam içerisinde birbiriyle çelişen bir husu göremezsin.

 

Senin iddian temelden çelişiyor zaten. Defalarca belirttiğim gibi

 

Tartışma tekniği içinde, SENİN İDDİANIN DOĞRU KABUL EDİP, SANA YENİ SORULAR SORARIM.

Bunu, ifademi değiştirmek, yeni fazaziye üretmek olarak adlandıramazsın. Bu tartışma tekniğidir, sorgulama metodudur.

Bir ifade içindeki yanlışları, yalanları, tutarsızlıkları ortaya çıkarmak için sorulan varsayımsal sorulardır.

 

Bu dediğinin geçerli olabilmesi için önce iddiayı çürütmelisin. Ancak çürüttüğün iddialar için "öyle olsa bile" diyebilirsin.

 

"- Hz Muhammed sıradan bir çobandır, arkadaşlarıda ancak onun gibi çoban olabilir

 

-Hz Ebubekir, Hudayfa, Osman gibi soylu ve zengin kişiler arkadaşlarıdır.

 

-O zaman onlarda inzivaya çekilme demiş demekki ben haklıyım"

 

Bunun senin anlattığınla alakası yok. Bu birinci iddiadan vazgeçip yeni bir faraziye üretmektir.

 

Ki elbette arkadaşları Hz Muhammed'in putperestliğe olan muhalifliğinin Mekke yöneticileri arasında yarattığı hoşnutsuzları bilmekte. Birde üstüne hanefilerin zikir eylemlerinden birisi olan inzivaya çekilmeye başlayınca Mekke yöneticilerinin kendisine zarar vereceği endişesi taşımaktadırlar.

 

Senin o "kimsenin farkında olmadığı," dediğin kişinin daha peygamberliğini ilan etmeden önce putperestliğe muhalif davranışları bir çok krize sebep olmuştur.

 

 

Bunu sana yeni bir tez olarak sunmuyorum. Sadece iddia ettiğin şeyin resmin diğer parçaları ile uyuşmadığını göstermek için, sana VARSAYALIM Kİ SENİN İDDİAN DOĞRU diyerek, yeni sorular soruyorum.

 

Bana, "Muhammed süper zekiydi, inzivaya çekilmek de delilik olarak görülmüyordu", ben bu kez, yine senin iddialarından bir olan "MUHAMMED ASİLZADELERLE ARKADAŞLIK EDİYORDU" iddianı DOĞRU VARSAYAR ve sana yeni bir soruyla gelirim: HMM.. TAMAM. MADEM İNZİVAYA ÇEKİLMEK NORMAL KARŞILANIYORMUŞ, ve MADEM MUHAMMED ASİLZADELERLE ARKADAŞLIK EDİYORMUŞ, peki Muhammed'in asilzade arkadaşları, neden Muhammed'den inziva işini bırakmasını istediler, diye yeni sorular sorarım.

 

Bunu sana yeni bir tez olarak sunmuyorum. Sadece iddia ettiğin şeyin resmin diğer parçaları ile uyuşmadığını göstermek için, sana VARSAYALIM Kİ SENİN İDDİAN DOĞRU diyerek, yeni sorular soruyoruım.]

 

Bu mu tartışma uslubu. "var sayalım o doğru, o zaman şu niye şöyledir, arkasından bir daha bir daha"

 

Doğrusu şudur, şu şu kaynakta görüldüğü gibi Ebubekir Hz Muhammed'in arkadaşı falan değildir.

 

Ki eğer "Hz Muhammed'in asilzade arkadaşları neden inzivaya çekilmesini istemiyorlarmuş" diye soruyorsan bunu "varsayalım"la yapamazsın. Çünkü arkadaş olduklarını kabul ediyorsun demektir bu soruyu soruyorsan. Çünkü bu soru arkadaş oldukları iddiası üzerinden sorulur.

 

Buda senin bu sorunla bir önceki iddianın örtüşmediğini gösterir. Arkadaşları olarak onu böyle uyarıyorlarsa buna "varsayalım arkadaşları" denmez.

[Φ BrainSlapper]

Nedensellik bağı kurmak için mantık gerekir. Mantıkta bakışa yansır.

 

Sorduğum soruya hala saçma sapan örneklerle cevap alıyorum. Alakasız örneklerle. Arap Yarım adasının dinini, siyasal yapısını, devlet sistemini değiştiren. Milyonlarca insanı etkileyen bir insan "hasta, deli, a sosyal, fakir, cahil, toplumun varlığından haber olmadığı, toplum tarafından dışlanmış" bir adam yapabilir mi ?

...

Arkasında ilahi güçler olmadığı senin iddian. Diyorumki tamam arkasında ilahi güçlerin olmadığını iddia ediyorsun. Arkasında ilahi güçler yoksa Hz Muhammed'in yaptıklarını yapacak bir insan senin saydığın özelliklere sahip olamaz.

 

Doğru, ben "Muhammed'in arkasında ilahi güçler yoktur" diyorum ve şartlar Muhammed'i o noktaya getirmiştir diyorum. Adamın başarısını, rasyonelize etmek için, asilzade idi, zengindi, eğitimli idi, ayrıca Allah'tan destek/vahy aldı falan filan gibi fantastik faraziyeler uydurmuyorum.

 

Öyle bir adamın şartlar uygun olursa başarılı olabileceğini de söylüyorum. Çarpıttığımı iddia edeceğine, Yıldırım Akbulut örneğine cevap ver.

 

Eğer senin iddia ettiğin gibi, bütün liderler süper özelliklere sahip oldukları için lider olmuş olsalardı, dünya güllük gülistanlık olurdu.

Lider özellikleri olmayan binlerce lider vardır. Şartlar onları liderlik pozisyonuna taşımıştır.

 

Yani Şeyh uçmamıştır. Mürit Şeyhi uçurmuştur.

 

 

Öyle bir tarzım olmadığı gibi, burada savunduklarımın hepsinin bilimsel altyapısı sağlamdır. Hepsinin kaynakları Kemal Sunal filmlerinin üstündedir. Hepsi diyalektik bir mantık bütünlüğü arzeder.

 

Benim senin inancına, saplantılarına, fantazilerine, halüsinasyonlarına diyebileceğim bişey yok. Kendi tercihindir. Ama bu fantazileri, inançlari, halüsinasyonlari "bilim"i , "diyalektik mantığı" alet edip, fantazilerini bilimsellik adı altında pazarlamayazsın.

 

Sana, iki soru soracağım, daha önce sorduğum ve cevaplamadığın iki soru:

Bu sorulara cevap bekliyorum, senin ego yarışına daha fazla alet olmak istemiyorum.

Bütün tartıştığımız konunun özeti bu sorular zaten...

 

1. Diyalektik mantık, "vahy alınabilir mi" diyor? Vahy var mı diyor? Bu bağlamda, Muhammed vahy almış mıdır, almamış mıdır?

 

2. Buhranlı anlar geçiren, vücudu titreyen, soğuk günlerde bile terleyen, nefes alırken horultuya benzer sesler çıkaran, yüzü kızaran/moraran, vücudu kasılan, diliyle garip hareketler yapıyor, çan sesine benzeyen sesler duyan, çıngırak sesine benzeyen sesler duyan bir adamın bu durumunu nasıl açıklıyorsun? Bu durumun gerekçesi vahy alması mı yoksa, nedenleri bilimsel olarak belirlenebilecek fiziksel/zihinsel bir rahatsızlık mı?

 

Her iki soruyu da, bilimsel olarak, nedenssellik bağlarıyla birlikte açıklamanı bekliyorum.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

Bu mu tartışma uslubu. "var sayalım o doğru, o zaman şu niye şöyledir, arkasından bir daha bir daha"

 

Doğrusu şudur, şu şu kaynakta görüldüğü gibi Ebubekir Hz Muhammed'in arkadaşı falan değildir.

 

Ki eğer "Hz Muhammed'in asilzade arkadaşları neden inzivaya çekilmesini istemiyorlarmuş" diye soruyorsan bunu "varsayalım"la yapamazsın. Çünkü arkadaş olduklarını kabul ediyorsun demektir bu soruyu soruyorsan. Çünkü bu soru arkadaş oldukları iddiası üzerinden sorulur.

 

Buda senin bu sorunla bir önceki iddianın örtüşmediğini gösterir. Arkadaşları olarak onu böyle uyarıyorlarsa buna "varsayalım arkadaşları" denmez.

 

Ki eğer "Hz Muhammed'in asilzade arkadaşları neden inzivaya çekilmesini istemiyorlarmuş" diye soruyorsan bunu "varsayalım"la yapamazsın. Çünkü arkadaş olduklarını kabul ediyorsun demektir bu soruyu soruyorsan. Çünkü bu soru arkadaş oldukları iddiası üzerinden sorulur.

 

Buda senin bu sorunla bir önceki iddianın örtüşmediğini gösterir. Arkadaşları olarak onu böyle uyarıyorlarsa buna "varsayalım arkadaşları" denmez.

 

************

 

Sen boşver, analizi, irdelemeyi, sorgulamayı denemeyi. Tarihi sana nasıl pazarlanıyorsa o şekilde ezberle.

 

A şahsı "şu şöyle oldu" derse, sen anlatılanlarda hiç nedensellik bağı ve tutarlılık arama.

B şahsı aynı olay için "bu böyle oldu" derse, sen anlatılanlarda hiç nedensellik bağı ve tutarlılık arama.

Tuttuğun takıma göre, A'nın dediği doğru, veya B'nin dediği doğru de. A kaynağı muteber, B kaynağı muteber değil de.

ÜÇÜNCÜ bir olasılık var mı diye hiç düşünme. Zaten o işler yorucu işler. Kafa çalıştırmayı gerektirir. Ezberlemeye benzemez. Rahatını bozma.

 

Mavi renkle işaretlediğim yerdeki mantığınla (!) şu sorunu hallet:

 

Şüpheli Cemşit: Adamı ben öldürmedim, zira ben dün cinayetin işlendiği saat olan 20.00'de İstanbul'da değil, Ankara'da idim.

Polis: Tamam, o saatte Ankara'da idin. Peki Saat 21.00'da Kadıköy, falanca restorantta yemek yemişsin. Ankada'dan Kadıköy'e bir saat içinde nasıl gelmeyi başardın?

 

Şüpheli Cemşit: "Tamam, o saatte Ankara'da idin." deyip, Ankara'da olduğumu kabul ediyorsun, hem de "bir saatte Ankara'dan Kadıköy'e nasıl geldin" diye soramazsın bana. Bu nasıl çelişki böyle, sözlerinin arkasında dur!

 

CYRANO'nun süper yaklaşımı: "Madem Saat 20.00'de Ankara'da idin, Saat 21.00'da adıköy'deki restoranda nasıl yemek yemeyi başardın?" diye soruyorsan bunu "Cemşit'in Ankara'da olduğu varsayalımı ile yapamazsın. Çünkü Cemşit'in Ankara'da olduğunu kabul ediyorsun demektir bu soruyu soruyorsan

 

..." Tarih okurken kısmen güvenilir kaynak diye bir şey yoktur. Tarih okurken bir kaynak ya tarafsız bir kaynaktır yada taraflı bir kaynaktır. Ya muteber bir kaynaktır, yada değildir. Taraflı ya da muteber olmayan bir kaynaktan alınan bilgiler, tarafsız bir kaynak tarafından doğrulanıyorsa kullanılır.

 

Bunu ssen söyledikten sonra, benim diyebileceğim bişey yok.

Muteber kaynakmış, muteber olmayan kaynakmış?

Muteberliğine kim karar veriyor?

Muteberlik konusu da bizzat tartışma konusu değilmidir?

 

"Bir bozacı bul, yanına da bir sıracı bul bozacıyı destekleyen, olsun sana muteber kaynak" demektir senin dediğin şey.

Böyle tarihçilik olmaz!

 

Kısmen güvenilir kaynak olamazmış?

Polis'in aldığı ifadeler arasında kısmen doğru bilgiler olamaz sana göre?

Tarih de bir olay anlatımıdır, naklidir. İçinde doğrular kadar, yanlışları da barındırır.

Bu nedenle, Tarihçinin aktardığı olaylar arasında kısmen doğru bilgiler olabilir.

 

Senin mantığını ve bilimselliğini sevsinller.

 

Fantastik inançlarını rasyonelize etmek için diyalektiği, bilimi, mantığı bari alet etme.

 

Saygılar.

[Misafir CYRANO]

Doğru, ben "Muhammed'in arkasında ilahi güçler yoktur" diyorum ve şartlar Muhammed'i o noktaya getirmiştir diyorum.

 

 

Dünyada hiçbir şart, bir "deli, a sosyal, fakir, *****, toplumdan dışlanmış" insanı o noktaya getiremez. Bunun tarihte hiçbir örneği yoktur. Senin iddia ettiğin özelliklere sahip bir insanın. Nasıl tüm bunları başarabileceğini "ee şartlar o noktaya getirmiştir" gibi geçiştirmerle cevap veremezsin. Dediğim gibi hiçbir şart o özelliklere sahip birisine bu işleri yaptırmaz. Akıl ve mantık var.

 

Öyle bir adamın şartlar uygun olursa başarılı olabileceğini de söylüyorum. Çarpıttığımı iddia edeceğine, Yıldırım Akbulut örneğine cevap ver.

 

Ya şu yaptığın kıyasa bak ya

 

Biz toplumları coğrafyaları değiştiren, devlet kuran, devletler yıkan milyonlarca insanı ve yüzlerce nesli fikirleriyle etkileyen liderlerden bahsediyoruz. Kalkmışsın bana kıyas olarak Yıldırım Akbulut'u veriyorsun

 

Parti lideri Cumhurbaşkanı olunca. Parti üstünde etkinliğini kaybetmemek için yerine atadığı bir milletvekili, eski bakan. 2 yıl sonra koltuğu kaptıran bir adam.

 

Ki o bile başarılı bir meslek hayatından sonra. yıllarca Milletvekiliği bakanlık yapmış bir insandır. Hiçbir zaman toplumsal bir Lider olmamıştır. Sadece Anavatan partisinin "Genel Başkanı"dır "Lideri"de değildir.

 

Türk tarihinde vereceğin en yakın kıyas ve örnek Atatürk'tür. Bir devleti yıkıp, yerine bir devlet kuran. Milyonlarca insanı ve nesilleri fikirleriyle etkileyen en yakın lider Türk tarihinde Atatürk'tür. O'nun içinde 20. yy'ın dehalarından birisi denir.

 

 

Eğer senin iddia ettiğin gibi, bütün liderler süper özelliklere sahip oldukları için lider olmuş olsalardı, dünya güllük gülistanlık olurdu.

Lider özellikleri olmayan binlerce lider vardır. Şartlar onları liderlik pozisyonuna taşımıştır.

 

Böyle iddiada bulunursan anca örnek "Lider" olarak Yıldırım Akbulut'u verirsin . Bizim konumuz olan Liderlere örnek en yakın Atatürk'tür bu topraklarda. Bir partinin kongresinde kendisine seçtiği Lider değil. Dünyada iz bırakacak değişikliklere imza atan. Kişisel fikirleri ile milyonları, nesilleri etkileyen. Köklü ve geridönüşümü zor değişimlere devrimlere imza atan Liderler.

 

Lider özellikleri olmayan hiçkimse Lider olamaz. Bu kadar basit. Şartlar dediğin şey kimseyi liderlik pozisyonuna taşımaz. Lider yetenekleriyle şartları değerlendirmesini bilir. Şartlara göre en doğru yöntemi kullanma becerisi vardır. Herşeyden önce Liderlik yetisi vardır.

 

Bir liderin yetenekleri, özellikleri, zekası, başka bir şeydir, yaptıkları başka bir şeydir.

 

Hitler "Liderlik" açısından mükemmel bir liderdir. Alman toplumunun içinde olduğu şartları çok iyi değerlendirmiş. Ve kişisel fikirleri ile neredeyse tüm Alman milletinin tam desteğini almış. Ne isterse Almanlara onu yaptırmıştır. Ve Alman tarihinin gördüğü en güçlü lider olmuştur. Aynı zamanda dünyaya kan kusturmuş bir katildir.

 

Stalin, büyük bir liderdir. Dünyada o güne kadar bir araya getirilmiş en büyük Orduyu bozguna uğratıp ülkesine savaşı kazandırmıştır. Gerçek bir gaddardır, milyonlarca insanı katletmiştir.

 

Gandhi Büyük bir liderdir. İngilizlerin elini kolunu bağlayacak, tüm dünyanın gözünde küçük düşürecek pasif direniş yöntemini icat etmiş. güç ve savaş çağrıları yapmadan halkının lider olmuş. Hindistan'a bağımsızlığını kazandırmıştır.

 

Atatürk büyük bir liderdir. savaşın yoksulluğun mahvettiği Anadoluda büyük bir direniş örgütlemiş. Ülkeyi işgalcilerden temizlemiş. Yeni bir rejim kurmuştur.

 

Liderliğin ölçüsü, O liderin iyi şeylermi, kötü şeylermi yaptığı değildir.

 

Benim senin inancına, saplantılarına, fantazilerine, halüsinasyonlarına diyebileceğim bişey yok. Kendi tercihindir. Ama bu fantazileri, inançlari, halüsinasyonlari "bilim"i , "diyalektik mantığı" alet edip, fantazilerini bilimsellik adı altında pazarlamayazsın.

 

Sana, iki soru soracağım, daha önce sorduğum ve cevaplamadığın iki soru:

Bu sorulara cevap bekliyorum, senin ego yarışına daha fazla alet olmak istemiyorum.

Bütün tartıştığımız konunun özeti bu sorular zaten...

 

1. Diyalektik mantık, "vahy alınabilir mi" diyor? Vahy var mı diyor? Bu bağlamda, Muhammed vahy almış mıdır, almamış mıdır?

 

2. Buhranlı anlar geçiren, vücudu titreyen, soğuk günlerde bile terleyen, nefes alırken horultuya benzer sesler çıkaran, yüzü kızaran/moraran, vücudu kasılan, diliyle garip hareketler yapıyor, çan sesine benzeyen sesler duyan, çıngırak sesine benzeyen sesler duyan bir adamın bu durumunu nasıl açıklıyorsun? Bu durumun gerekçesi vahy alması mı yoksa, nedenleri bilimsel olarak belirlenebilecek fiziksel/zihinsel bir rahatsızlık mı?

 

Her iki soruyu da, bilimsel olarak, nedenssellik bağlarıyla birlikte açıklamanı bekliyorum.

 

Saygılar.

 

Hz Muhammed'le ilgili iddia ettiklerinin hiçbir dinsel boyutu yoktur.

 

Bu tarihsel bir tartışmadır. Ve anladığım kadarıyla "diyalektik" in ne anlama geldiğinide bilmiyorsun.

 

2. Buhranlı anlar geçiren, vücudu titreyen, soğuk günlerde bile terleyen, nefes alırken horultuya benzer sesler çıkaran, yüzü kızaran/moraran, vücudu kasılan, diliyle garip hareketler yapıyor çan sesine benzeyen sesler duyan, çıngırak sesine benzeyen sesler duyan bir adamın bu durumunu nasıl açıklıyorsun? Bu durumun gerekçesi vahy alması mı yoksa, nedenleri bilimsel olarak belirlenebilecek fiziksel/zihinsel bir rahatsızlık mı?

 

Tamam bilimsel bakalım. Öncelikle o diliyle garip hareketler yapmayı ilk defa duyuyorum o nereden çıktı ?

 

Peki, korku ve heyecan olamazmı sebebi ?

 

bir ikincisi, arkadaşım böyle bilimsel olunmaz. Bir insan epilepsinin bir kaç türüne birden sahip olmaz. Sen kalkmışsın epilepsinin tüm türlerinin kendi içlerindeki onlarca semptomundan birer tane ikişer tane alıp kolaj yapmışsın Sadece çocuklarda görülen nöbet tiplerinin semptomlarınıda kolajlamışsın.

 

Basit sorucam bunların hepsinin yaşandığı bir epilepsi türü var mı ? Desekki bir türün farklı nöbetleri ne sahip hasta ama yok farklı epilepsi türlerinin, semptomlarını kolajlamışsın.

 

bak arkadaşım :

Buna şahit olanlar aynı zamanda arkadaşları ve onu tanıyan insanlar olduğu için. 40 yaşına kadar elbette aynı semptomların olduğu nöbetlerine şahit olurlardı. Dolayısla bunu vahy anına özgü olarak düşünmezlerdi. Bir insandada durup durup 40 yaşından sonra nöbetler başlamaz. Eğer bu halleri onda ilk defa gördükleri değilde. Gençliğinden çocukluğundan beri şahit oldukları nöbetler olsaydı niye Vahye bağlasınlar. Hz Muhammed yine nöbet, kriz geçiriyor yada yine rahatsızlandı derlerdi.

 

şu saydıklarından dördü, her sağlıklı insanında yaşadığı şeylerdir. Nefes alırken horultulu sesler çıkarmak, soğuk günlerde bile terlemek, yüzün rengi değişmesi (ki morardığını nereden çıkardın, beti benzi atmış olamazmı?) titremek, heyecan ve adrenalin ve korku anlarında ortaya çıkan şeylerdir. Anlatanlarda bir seferinde şöyle oldu, bir seferinde böyle oldu demektedir.

 

Bu ancak o anda duyduğu, heyecan , korku, ve adrenaline bağlı reaksiyonlar olabilir. İster vahy alsın ister aldığını düşünsün. Başka bir açıklaması yok.

 

Sara dediğim gibi, hem sadece çocuklarda görülen semptomlarda var o kolajda, farklı sara türlerinin nöbet tiplerinden alınan semptomlarda. Ki 40 yaşına kadar o nöbetlere kimsenin şahit olmaması mümkün değil. Şahit olanların ise bunu ilk defa olmuş gibi vahy e yormaları mümkün değil.

 

Unutmaki bu anıları aktaran sahabelerde, ne kadar heyecanlı olduğunu anlatıyorlar ve bu reaksiyonları o heyecana bağlıyorlardı.

 

Verilen tepkiler ve yorumlar gösteriyorki. Bunları Hz Muhammed'e ilk defa gördüler.

 

Diyalektik bakış böyle olur.

[Φ politika]

Dini inkar edenler inkarciliklarini sürdürebilmek icn bilimide kendi görüslerine göre degerlendirirler.Kurandaki ayetlerin bilimsel yönü kabul edilmis oldugu halde inkarciliklarini sürdürenler (sürdürmeleri kendi bilecekleri bir seýdir muhakkakki)dini inkar eden bilim adamlari ile inkarciliklarini savunmaktadirlar.Aslinda inkarciliklari kendi arastirmalarindan degil,din karsiti odaklardan edindikleri bilgilere dayanir.Din karsiti olanlarin Kuran ayetlerinin bilimsel gercekciligini kabul etmeleri haliyle beklenemez,

Hz.Muhammed en son peygamber olarak gelmistir.Onun epilepsi hastaligi varmis galiba demek akli basinda bir insanin düsüncesi olamaz.Hz.Muhammed'in gelecegi Incilde müjdelenmistir.Okuma yazmasini bilenler,kelimelerin menseine inebilenler alirlar kitaplari okur ve ögrenirler,inkar etmek hüner degildir.hüner arastirmak ve isigi bulabilmektir.

Kuran ayetlerini herkes kendi anladigi gibi aciklarsa iste sonunda ortaya böyle ilginc iddialar cikar.Kuran yozlastirilir,insanlar dinden sogutulur.Dinler insanlarin iyiligi icindir kötülügü icin degil.Cehennemde ates yoktur herkes atesini kendisi götürür.

 

 

 

saygilarla

[Misafir 4mevsim]

Sana, iki soru soracağım, daha önce sorduğum ve cevaplamadığın iki soru:

1. Diyalektik mantık, "vahy alınabilir mi" diyor? Vahy var mı diyor? Bu bağlamda, Muhammed vahy almış mıdır, almamış mıdır?

 

2. Buhranlı anlar geçiren, vücudu titreyen, soğuk günlerde bile terleyen, nefes alırken horultuya benzer sesler çıkaran, yüzü kızaran/moraran, vücudu kasılan, diliyle garip hareketler yapıyor, çan sesine benzeyen sesler duyan, çıngırak sesine benzeyen sesler duyan bir adamın bu durumunu nasıl açıklıyorsun? Bu durumun gerekçesi vahy alması mı yoksa, nedenleri bilimsel olarak belirlenebilecek fiziksel/zihinsel bir rahatsızlık mı?

 

Her iki soruyu da, bilimsel olarak, nedenssellik bağlarıyla birlikte açıklamanı bekliyorum.[/b]

 

Saygılar.

 

 

sayın brainslapper

 

daha önce siz söylemiştiniz..yorumları , tarihi değerlendirmelere katmamak gerek diye....buhranlı anlar geçiren diyerek bunu siz yapmış oldunuz...rivayetlerde buhran geçirdiğine dair bir ifade yoktur....titrediği terlediğ hırıltılı bir ses çıkardığı doğrudur...

 

yüzü kızardığı söylenir ama morarma ifadesi yoktur...siz ekliyorsunuz tezinizi inanılır kılmak için....vücudunun kasıldığına dair bir ifade de yoktur...yine sizin eklemeniz...

 

diliyle gerip hareketler yapan diyerek ekleme (uydurma demek istemiyorum ) işine devam ediyorsunuz....ağzından köpükler geliyor iddianızı çekmişsiniz.. farkındayım ve takdir ediyorum....

 

çan sesine, çıngırak sesine benzer sesleri hz muhammed duymuyor....dikkatli incelerseniz rivayetleri yanındakiler duyuyor....arada çok çok büyük fark vardır takdir edersiniz ki....

 

hangi epilepsi krizinde hastanın yanında bulunan insanlar benzer sesler duyarlar.....böyle komik şey olabilemez...

 

bir daha düşünün lütfen....inatlaşarak haklı olunabilinemez...

selamlar...