Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 "Bu emir değildir" diyerek "emir" olduğunu düşünerek yaşayanlara baskı uygulamak mıdır çağdaşlık, demokrasi, laiklik??? Mesele bu kavramlar değil, defalarca söyledik işte onca şey yazdık hala aynı laflarla devam ediyormuş tartışma buralarda: Toplumsal hayatta İslam istenmiyor, birilerine göre devrim süreci hala devam ediyor ve demokrasinin kral mevzuatı yürürlüğe girse yine onlara göre "devrim kanunu" daha üsttür... Çünkü bir zamanlar baskı uygulayanlar sosyolojinin dediği gibi şimdi de tersinden korkuyorlar; bu paranoyadır, başka bir şey değil adamlar çevreyi kabullenememiş çevre de onları şimdi hangi akla hizmet intihar eder gibi çevreye açsınlar o merkezdeki koltukları??? Yüreği yeten kendisi olarak çıkar meydana her yana bükülür laflarla insanları engelleyene kadar, madem bunlar baskı altında bırak okusunlar özgürleşsinler senin özgürleştirici eğitiminle, madem laiksin bırak seni mi ilgilendiriyor adamın inancında böyle bir emir olup olmaması; eğer siz batıcılık adı altında kendinize batı millete doğudan da doğu sunuyorsanız birileri de "yeter be, insanım ben; ben de geleceğim oraya" der tabii olarak... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Her şeye hoşgörü ile bakarak hasır altı etmeye alıştık. Umursamadık, önünümüzü göremez hale geldik.Muğlak gösterip insanları uyutmaya çalışıyoruz. Bu konuyu açıklığa kavuşturalım savsaklayıp üstünü örtmeyelim. Söz veriyorum diğer çelişkilerini de bütün çıplaklığıyla sıralayacağım. Bu tartışmayla ya ben anlamayı öğreneceğim, ya da seni çelişkilerden kurtarmaya çalışacağım. Kelime cımbızcılığı anlam ifade etmeyen cümleleri almakla olur. Benim alıntı yaptığım cümle şu. Tek başına anlamlı ve görüş odağı: Tam da türban için hak ve hukukun aydınlanacağı bir odak cümle. Cımbızcılığı yukarda "olsada" kelimesini kaldırıp "olmasa"yı koyarak sen yapmışsın, ama devam edelim. Şimdi net cevaplar ver bana: 1- Türbanın hak hukuk olması için, yazındaki gibi "emir" olması seni ilgilendirmiyorsa? Bu soruma "evet ilgilendirmiyor diyorsun" ama, ilgilendirmiyor diyen inançlı ilk defa görüyorum. Demekki inanıyorsun ve inançların seni ilgilendirmiyor. O halde bu denklem senin inançsızlığını ortaya koyuyor. 2- Eğer "emir" ilgilendirmiyorsa, sen veya türbancılar, bu "hak" taleplerinizi neye dayandırararak yapıyorsunuz? Bu çelişkini kabul edersen okuyanları sıkmamış olur, diğerlerine geçeriz. Ben iyi niyetliyim. Benim yaşamımdaki en büyük değerim. Çelişkileri, çelişkileriMİ su yüzüne çıkartıp yok etmek. Sayın Bilimselci, Nickiniz bilim ile ilgili.Bilim olay ve olguları değerlendirirken önce önyargılardan başlar işe.Önyargının olduğu yerde sizde tarafsınızdır.Sonra bu olay ve olguları,her yönüyle ele almayı gerektirir.Neden mi bunları yazdım? -bilmelisiniz ki ben iletilerinizde bilim adına hiçbirşeyi yakalamadım.Nitekim belirli cümlelerle beni çelişkili göstermeye çalışıyorsunuz.Yapmanız gereken beni suçlamak değil,bana kendi bilgilerinizi aktarmak ve haklılığınızı ispat etmektir. -bana beni okumadınız diyorsunuz,iletilere dönün;bakalım sizi ne kadar okumuşum. -biz burada hak ve özgürlüğü tartışıyorsak ve ölçüt olarak devleti alıyorsak,buyrun anlatın bana devlet anlayışınızı,Laiklik ve vicdan arasındaki ilişkiğinizi ve gerçek anlamda Laikliği . -hoşgörü konusunda sorunum yok,kelime cımbızlığı da yapmadım(olsa da mevsuzunu da yeni farkettim) -tabi gün ışığına çıkmalı gerçekler,tartışarak ve paylaşarak,yoksa suçlayarak değil(birvarmışhiçyokmuş arkadaşım seni galiba şimdi anladım) ve şunu belirterek başlayalım sorularınızın cevabına;amacım kimseyi suçlamak değil,çelişkilerini ortaya çıkarmak hiç değil! ben inanan biriyim,inanmak için de birşeyler okumaya gerek yok.doğa benim için sadece bir örnek.gelelim inanıp inanmama kısmına...bakın ben bunu yazdım,siz çelişki dediniz asıl çelişki ise bunu anlamamak;ben örtünün emir olduğuna inanıyorum ama bunun emir olup olmaması da benim için önemli değil,önemli olan burada kişi ve vicdanına müdahaleyi haklılaştırma meşru görmemem.Bakın kelimeleri açarak yazayım size...diyorum ki ben inanıyorum,siz inanmazsınız saygı duyarım ve yine diyorum ki hak ve özgürlük bahis oldu mu bunun emir olup olmaması değil,hak olup olmaması beni ilgilendirir.Burada emri tartışmıyoruz.Değil mi?Öyleyse ben farklı yazayım. ben bu hak talebini Laikliğe dayanarak yapıyorum.(ayrıca iletilerimi okumadığınızı düşünmeye başladım,hiçbir soruma cevap alamadım) söz konusu hak ve özgürlük oldu mu bu hakkı insan olmaya dayanarak yapıyorum... ben çelişmedim...çelişiyorsam gösterin! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ politika Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Keske herzaman dediginiz gibi sayin hakanaytac sahip cikilsa, gerci baslik ile ilgisi yok tabi ki fakat dediginiz gibi malesef herzaman da olmadigini size göstermek istedim.. Hangi gazeteden di bilemiyorum fakat 24.04.2008 tarihinden elimde bulunan bu yaziya isterseniz bi göz atalim.. Saygilar Allah yolunda ölmedıklerı ıcın onları bugün türban ıcın özgürlük savası verenler sehıt saymıyorlar.Daha dogrusu Canakkale veya Mıllı mücadele onlar ıcın Osmanlıyı yıkma savaslarıdır bu nedenle o savaslarda ölenler sehıt olamazlar,sehıt olamayanlar ıcın masraf yapmaya ne gerek var zıhnıyetı hakım onlarda. Onların en büyük seflerı Kürt SAIT namı dıger SAIDI bıle kıtabında Türklerle carpısıp ölen Ermenı askerlerı ıcın SEHIT demektedır.Mürıdlerıne savasa gıtmemelerını emretmıstır,cünkü onun ıcın mıllı mücadele Osmanlıya karsı bır savastı. Türbanı özgürlük sımgesı olarak empoze etmeye kalkanların en büyük emelı,Laık Cumhurıyetı zaafa ugratmaktır.Bakın onların ınanclarına veya müslümanlıklarınakı begenmedıklerı Hrıstıyanlardan türban ıcın medet ummaktadırlar,kıme karsı?BÖLMEYE CALISTILARI DEVLETE KARSI. saygılarla Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 26 Ağustos , 2008 Hah! Neymiş? "bilim yuvası"ymış değilmi? Kaşla, gözle, dışla değil; içindeki bilgiyle, akılla yol alınması gereken bir yermiş değilmi? O halde bana izah edin; türbanlı türbansız, sağcı solcu, şucu bucu, gibi ayrımlar neden yapılır? ******** Sayın SimalyildiziNet, ben de bunu anlatmak istemiştim zaten. ama bu farklılıkları ölçüt alarak değil di bilim yuvası kastım...tamamen siyasete bürünmüş öğreticilerimizle ve iktidarlarımızla değişen keyfi uygulamalar!Saygılar. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 27 Ağustos , 2008 Sayın Bilimselci, Nickiniz bilim ile ilgili.Bilim olay ve olguları değerlendirirken önce önyargılardan başlar işe.Önyargının olduğu yerde sizde tarafsınızdır.Sonra bu olay ve olguları,her yönüyle ele almayı gerektirir.Neden mi bunları yazdım? -bilmelisiniz ki ben iletilerinizde bilim adına hiçbirşeyi yakalamadım.Nitekim belirli cümlelerle beni çelişkili göstermeye çalışıyorsunuz.Yapmanız gereken beni suçlamak değil,bana kendi bilgilerinizi aktarmak ve haklılığınızı ispat etmektir. Sürekli çelişkidesin. Aksine iletilerimde bilim dışına çıkmamaya çalışıyorum. İletilerimin özünde bilim dışılık gösteremezsin. Mesela senin buradaki bilim anlayışının doğrusu şudur: Bilim ön yargı ile asla başlamaz. Bilim kuşku ile başlar. İkisinin arasındaki fark ise: Önyargı saplantı, kuşku ise anti tez anlamındadır. Önyargılı insan objektif olamaz ama kuşkucu insan tezlere eşit mesafededir. İlk işi onu deneylemek, sosyal bir olgu ise bilimin tümdengelim ilkesiyle ölçümlemek olacaktır. Ön yargı: peşin yargı, peşin hüküm, peşin fikir.(TDK) -biz burada hak ve özgürlüğü tartışıyorsak ve ölçüt olarak devleti alıyorsak,buyrun anlatın bana devlet anlayışınızı,Laiklik ve vicdan arasındaki ilişkiğinizi ve gerçek anlamda Laikliği Laiklik konusunda da çelişkilerin var: Demokratik cumhuriyet rejimleri yasa, hüküm ve kurallarını asla ve hiç bir zaman dinlerden, dogmalardan almazlar. Yasa, hüküm ve kuralları bilimseldir, demokratiktir. ve şunu belirterek başlayalım sorularınızın cevabına;amacım kimseyi suçlamak değil,çelişkilerini ortaya çıkarmak hiç değil! Aynı çelişkin yine burada da var. Suçlamak ön yargı ile olursa art niyet olur. İnsanların yaşamlarında her karşılaştığı olgu ve olayda çelişkiler vardır. Çelişkilerin üstesinden gelmek bilimdir, yaşam gereğidir, yaşamın olmazsa olmazıdır. Yaşamında çelişkilerin üstesinden gelmeyen insan yaşamıyordur, ölüdür. ben inanan biriyim,inanmak için de birşeyler okumaya gerek yok.doğa benim için sadece bir örnek. Bu siz inananların zaten en baş özelliğiniz. Çelişkilerinizin çok fazla oluşu buradan, okumamaktan kaynaklı. ben bu hak talebini Laikliğe dayanarak yapıyorum.(ayrıca iletilerimi okumadığınızı düşünmeye başladım,hiçbir soruma cevap alamadım) Şunu bilmelisin: Hak sandığın,özgürce tercihim sandığın talebini yine bir dayatmadan emirden alıyorsun. Seninde burada yaptığın devletin laik yapısına mahalle dayatması oluyor. Laisizm:Devlet ile din işlerinin ayrılığı, devletin, din ve vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi bakımından yansız olması(TDK) söz konusu hak ve özgürlük oldu mu bu hakkı insan olmaya dayanarak yapıyorum...ben çelişmedim...çelişiyorsam gösterin! Senin özgürlükten anlayışın, akıl ve mantığın özgürlüğünden değil, dogmaların gerektirdiklerinin kişiye,topluma, devlete dayatılması sanıyorsun. Demokraside özgür davranış istediğini yapmak değildir. Demokrasiyi daha iyi kavramalısın. Laisizm demokrasi kavramıdır. Geçmiş yazılarındaki bir kaç çelişkiyi vurgulayayım: din eğer evrensel bir olgu ise onun toplumsal yaşama da üretime de söz sahipliği yapmasındandır. Din evrensel olgu değildir. Evrenselliği daha iyi kavramalısın. Türban dinin emridir diyorum,ve bu gereği olan ise yapılması gerekendir.Doğmatik değil bu dediklerim;bence olması gereken.Siz de eminim yaşamanın gereği oksijen tenessüf etmek gerekmekse o oksijen tenessif edilmeli gerçeğini yadsımazsınız. İşte senin bilim anlayışındaki çelişki. Bilimi karıştırmana çok güzel bir örnek. Fizik ve metafiziği daha iyi kavramalısın. Gerçi okumama yanlısısın. özgürlük bana yaşama hakkını da sunmalıdır ve bu hak istediğimi giyme hakkını da içine alır! Özgürlük sana yaşam hakkını sunuyor zaten. Ama istediğini giyinmek özgürlük değildir. Toplumsal kurallar sana istediğini giynip diğer insanlara rahatsızlık hakkı vermez. Mesela iç çamaşırla istediğin yerde bulunamazsın. Kamusal alanda tabi ki de kimse kafasından geçtiği gibi giyinemez.“ Başörtüsü yasağı, en temel insan hakkının gaspıdır.” Laiklik devletin kurallarında,yapısında dini değil,yasaları,geçerli normları vs ölçüt almasıdır ve devlet dini zaten ölçüt alıyorsa Laiktir Buradaki çelişkilerin zaten yorum gerektirmiyor. Sen düzelt. Ben dini konuda yeterli değilim. Bilmediğin konularda hiç konuşmamak gerek insanları yanlış yönlendirirsin. Ayrıca inanç zaten pozitif (somut) bilgi değildir. Ama bunun emir olup olmaması da beni ilgilendirmez söz konusu hak olunca. İlgilendirmeyen konuya ilgin neden? Bu bir takkiyyedir, demagojidir. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 27 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 27 Ağustos , 2008 Mesela senin buradaki bilim anlayışının doğrusu şudur: Bilim ön yargı ile asla başlamaz. Bilim kuşku ile başlar. İkisinin arasındaki fark ise: Önyargı saplantı, kuşku ise anti tez anlamındadır. Önyargılı insan objektif olamaz ama kuşkucu insan tezlere eşit mesafededir. İlk işi onu deneylemek, sosyal bir olgu ise bilimin tümdengelim ilkesiyle ölçümlemek olacaktır. diyorsunuz. evet önyargı ile bilimi yanyana getiremezsiniz.Kuşku ile önyargı da aynı değildir.Hatta dediğiniz gibi önyargı saplantı ise kuşku onun olduğu yerde asla kendisine yer bulamaz.Önyargının olduğu yerde doğru bilgi yoktur. bilimden başladık,o zaman bakın kendi adıma tüm önyargılarımı bir tarafa bırakıp çeliştiğimi iddia ettiğiniz noktalara ikimizin gözüyle de bakmaya çalışayım. bilim iki şeyi gözden kaçırmamalıdır;ele aldığı olay ve olgunun her yönüyle açıklamayı ve doğru olan bilgiye ulaşmaya çalışırken o bilgi yığınların geçerliliğini ait olduğu döneme(tarih biliminde asli olan budur)ve sonraki dönemlerde(örn tıp) ki gelişim ile sınamayı. gelelim türban yasağını bilim ile açıklamaya...bakın kendi önyargılarımı bir tarafa bırakıp bilimsel olmaya çalışıyorum ve diyorum ki; -türban yasağı nedir?(bir sorunun tanımını yapmadan,onu anlamadan,çözüm bulunamaz) Türban yasağı,bireyin din ve vicdan özgürlüğünü kıstlamaktır. Türban yasağı, Laik olan devletin bireyin vicdanına yaptığı müdahaledir. Türban yasağı ,bireyin yok sayıldığı ve tüm gerekçeleri ile söz konusu birey oldu mu kendi kendini imha eden yasaklar yığınıdır. -sorunun içerisinde ki kavramları tanımlama(kavram kargaşasına yenik düşen kavramlara bakmak olayı daha anlaşılır kılma açısından oldukça önemlidir) Türban,inanlar tarafından Allah'ın emri olarak nitelendirilendir(adını koyma da farklı bakış açıları olsada en basit tanımı budur)yine; 1. İnce kumaştan yapılmış, başı sıkıca kavrayan bir tür baş örtüsü. 2.Kadınların saçlarını örtmek için kullandıkları örtü, başörtü, eşarp.(baş örtü-TDK) Birey, 1 .Kendine özgü nitelikleri yitirmeden bölünemeyen tek varlık, fert. 2 .Doğa bilgisinde türü oluşturan tek varlıklardan her biri. 3 .mantık Bir türün kapsamı içine giren somut varlık. 4 .ruh bilimi İnsan topluluklarını oluşturan, insanların benzer yanlarını kendinde taşımakla birlikte, kendine özgü ayırıcı özellikleri de bulunan tek can, fert. 5 .toplum bilimi Toplumları oluşturan ve düşünsel, duygusal, iradeyle ilgili nitelikleri toplum içinde belirlenen insanların her biri, fert.(TDK) Din; 1 .Tanrı'ya, doğaüstü güçlere, çeşitli kutsal varlıklara inanmayı ve tapınmayı sistemleştiren toplumsal bir kurum, diyanetın. 2 .din b. (***) Bu nitelikteki inançları kurallar, kurumlar, töreler ve semboller biçiminde toplayan, sağlayan düzen: 3 .mecaz İnanılıp çok bağlanılan düşünce, inanç veya ülkü, kült. (TDK) Vicdan; Kişiyi kendi davranışları hakkında bir yargıda bulunmaya iten, kişinin kendi ahlak değerleri üzerine dolaysız ve kendiliğinden yargılama yapmasını sağlayan güç(TDK) VE GELELİM ASLİ KAVRAMLARA... Özgürlük; 1 .Herhangi bir kısıtlamaya, zorlamaya bağlı olmaksızın düşünme veya davranma, herhangi bir şarta bağlı olmama durumu, serbestî 2 .Her türlü dış etkiden bağımsız olarak insanın kendi iradesine, kendi düşüncesine dayanarak karar vermesi durumu, hürriyet(TDK) Devlet; 1 .Toprak bütünlüğüne bağlı olarak siyasal bakımdan örgütlenmiş millet veya milletler topluluğunun oluşturduğu tüzel varlık 2.Bu tüzel varlığın yönetim organları: 3 .mecaz Büyüklük, mevki. 4 .mecaz Mutluluk: 5 .mecaz Talih. (TDK) ve LAİKLİK... 1 .Laik olma durumu, laisizm. 2 .Hukuk Devlet ile din işlerinin ayrılığı, devletin, din ve vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi bakımından yansız olması(TDK) VE BEN TÜM BU KAVRAMLARI,KENDİ TANIMLARI İÇERİSİNDE DEĞERLENDİRME KOŞULUYLA DİYORUM Kİ;TÜRBAN YASAĞI NE LAİKLİK NE DE BAŞKA BİR GEREKÇE İLE MEŞRULAŞTIRALANAMAZ.Çünkü; Laik olan devlet,din ve devlet işlerinin ayrıldığı devlettir.Türban bireyin tercihidir bu noktada,devletin değil, Din ve vicdan hürriyeti bireyin en temel hakkıdır ve devlet siyasal örgütlenmesi ile bunu koruyan ve geliştirendir. Özgürlük bireyi en özel kılandır ve bu özeli hiçbir şekilde yok sayılamaz. Din birey için vazgeçilmez olnsa(inananlar için)bu ve gerekenleri noktasında bireyi ve seçimleri hoşgörü ile karşılanmalıdır. Laiklik tüm inanç ve bireyleri hukuk alanında buluşturandır,devletin dini olmaz ama bireyin olur.Bunu da gözden kaçırmamak gerek. Demokratik cumhuriyet rejimleri yasa, hüküm ve kurallarını asla ve hiç bir zaman dinlerden, dogmalardan almazlar. Yasa, hüküm ve kuralları bilimseldir, demokratiktir. diyorsunuz,katılıyorum.ve ekliyorum...doğmalardan almayan devlet,doğmalarla besleniyorsa da brey onu ve inançlarını hüküm ve kanunlarla koruyandır. Aynı çelişkin yine burada da var. Suçlamak ön yargı ile olursa art niyet olur. İnsanların yaşamlarında her karşılaştığı olgu ve olayda çelişkiler vardır. Çelişkilerin üstesinden gelmek bilimdir, yaşam gereğidir, yaşamın olmazsa olmazıdır. Yaşamında çelişkilerin üstesinden gelmeyen insan yaşamıyordur, ölüdür. diyorsunuz.Ççelişkilerinizi ortaya çıkarmak gibi bir iddiam yoksa bu da sizi suçlamamam anlamına geliyor.Değerli arkadaşım;insanlar farklı düşünür,yanlış yada doğruluğu tartışılır,çelişkileri değil.Kuşku ve çelişki bilimsel olarak aynı değildir.Bireyi çelişkileri ile değerlendiremezsiniz.Kendi içinde var olan kavramların çelişkileri çok farklı,bireysel olansa daha farklı olandır ve ben bu yazdığımda çelişki görmedim. Şunu bilmelisin: Hak sandığın,özgürce tercihim sandığın talebini yine bir dayatmadan emirden alıyorsun. Seninde burada yaptığın devletin laik yapısına mahalle dayatması oluyor. ve Senin özgürlükten anlayışın, akıl ve mantığın özgürlüğünden değil, dogmaların gerektirdiklerinin kişiye,topluma, devlete dayatılması sanıyorsun.Demokraside özgür davranış istediğini yapmak değildir. Demokrasiyi daha iyi kavramalısın. Laisizm demokrasi kavramıdır. ve Özgürlük sana yaşam hakkını sunuyor zaten. Ama istediğini giyinmek özgürlük değildir. Toplumsal kurallar sana istediğini giynip diğer insanlara rahatsızlık hakkı vermez. Mesela iç çamaşırla istediğin yerde bulunamazsın. bakın özgürlük kavramı içerisinde yer alan iletileriniz...ve ben de diyorum ki; -Özgür olan birey kendi yaşama alanına doğma dediğiniz değerleri bile alıyorsa,bunu seçtiği için özgürdür. -Ben devlete dayatılan bir özgürlüğü değil,bireyin hakkı olan özgürlükten bahsediyorum. -Demokrasi de halkın iktidarı vardır;demokrasi ile özgürlük farklı kavramlar olmakla beraber halkın iktidarını sağlayan güç yine özgürlüktür.Demokrasi benim için özeldir.Demokrasi için bu forumda yazdığım iletilere dönerseniz benim ne demek istediğimi daha iyi anlarsınız(Politika bilimi,demokrasi ile ilgili başlıklar) Demokrasi sınırsız özgürlük değildir tabi hele de karşınızda devlet varsa;ama ben daha iç çamaşırı ile türban arasında kurulan bağlantıyı daha doğrusu kıyaslamayı anlamadım.Türban dinin emridir,giyinmenin gereği değil. ve yine ben; din eğer evrensel bir olgu ise onun toplumsal yaşama da üretime de söz sahipliği yapmasındandır. şeklinde bir ifade kullanmışım siz buna mukabil, Din evrensel olgu değildir. Evrenselliği daha iyi kavramalısın. diye evrensel olmadığını belirtmişsiniz.Ben din evrensel diyorum çünkü dinlerde ki bu mezhepler bile bu evrenselliğin kanıtıdır.Evrensel olan farklı coğrafyada yaşayandır. ve yine; Laiklik devletin kurallarında,yapısında dini değil,yasaları,geçerli normları vs ölçüt almasıdır ve devlet dini zaten ölçüt alıyorsa Laiktir şeklinde ki iletimi çelişki olarak görmüşsünüz,ben burada düzeltme yapmalıyım(yazdıktan sonra yazdığımı okumadığım için yazım yanlışları gözden kaçıyor) Laiklik devletin kurallarında,yapısında dini değil,yasaları,geçerli normları vs ölçüt almasıdır ve devlet dini zaten ölçüt alıyorsa Laiktir(değildir) ve gelelim inanıp inanmama noktasında...kitap okumadığım şeklinde ki düşünceleriniz,kitap okumanın ölçütü nedir,bence biraz erken varılmış bir düşünce,kitap hastasıyımdır. dini anlamda okumaya gelince,dürüst olayım;ben Kuran'ı Kerim'i birkez olsun okumadım,sadece İncil'e baktım.Bu benim eksikliğimdir.Şimdi diyeceksiniz ki okumadan,anlamadan neden inandınız?Ben inandım,inanıyorum...inanmamak için çok çabaladım ama yine de inandım;ve inandığım varlığın olduğunu biliyorum...doğa dediğimde siz bunu inananların yanılgısı olarak gördünüz...sonuna kadar saygılıyım...ama ben doğa derken az da olsa diğer bildiklerimi es geçmem. ve bunu baştan beri yazıyorum...çelişki dediiniz sürekli...Sayın ali0_1(nicki yanlış yazdıysam özür dilerim) arkadaşımız da bu konuda ki iletilerinde bunu vurgulamıştı.Ben inanıyorum,ama söz konusu hak ve özgürlük oldu mu benim inanıp inanmamam önemli değil,asli olan özgürlük ve haklılıktır.Ben Alevi değilim mesela...Alevi kardeşlerimin yaşadığı mağduriyetin farkındayım...onların yanında olmam için Alevi olmaya gerek var mı ki?Saygılar! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Mavi, Şu söylediklerim önemli lütfen dikkatinden kaçmasın. Tartışmak çelişkileri ortaya çıkarıp üstesinden gelmek güzel şeydir. Ancak tartışmayı da sadece tartışmak amacıyla alışkanlık haline getirmemek gerek. Ben senin tartışmalarında daha çok kendini ispat hissi sezinliyorum. Güzel ama, kendini ispatı emin olduğun konularda kullanmalısın. Emin olmadığın konularda konu hem kendinde kalıcı(kronik) hale gelir (dinlergibi), hem de çevreni yanlış yönlendirdiğin için dilinden düşürmediğin "vicdan"ının azabını çekersin. Tabiiki bununda farkına varabilirsen. Türban yasağı,bireyin din ve vicdan özgürlüğünü kıstlamaktır. Türban yasağı, Laik olan devletin bireyin vicdanına yaptığı müdahaledir. Aşağıdaki görüşler senin de, bir başkasının da olsa doğru değil zira; Laik devlet, kişisel vicdana veya onun getirdiği davranışlara asla müdahale etmez. Etmemeli.(diğer bireylere zararı yoksa) Laik demokratik devletin yaotığı, dini simgeleri, görüş ve kuralları kendi bünyesine sokmuyor. Bunu anlamalısın, tekkrarlayıp durmanın anlamı kalmıyor. Dini simgelere, görüş ve kurallara bir ucundan taraf olmaya başlayan devletin laiklik sıfatı kalmayacağı gibi, sonunu da alamaz. Laik cumhuriyet olmaktan çıkar ve din devleti olma durumuna düşer. Belki senin amacın bu değil ama dinci bireylerin amacı budur. Demokratik cumhuriyetin yerine din devleti oluşturmak. Türban yasağı ,bireyin yok sayıldığı ve tüm gerekçeleri ile söz konusu birey oldu mu kendi kendini imha eden yasaklar yığınıdır. Aksine demokratik laik devlet bireyin haklarını ve özgürlüğünü teokratik (din devleti) düzenlere karşı savunan bir sistemdir. Zira kişi veya kişilere gelecek her türlü ahlaki, töresel ve dini dayatmalara karşı olan bir sistemdir. Laik demokratik devletin özü budur. Bu olmalıdır. Türban,inanlar tarafından Allah'ın emri olarak nitelendirilendir(adını koyma da farklı bakış açıları olsada en basit tanımı budur)yine;1. İnce kumaştan yapılmış, başı sıkıca kavrayan bir tür baş örtüsü. 2.Kadınların saçlarını örtmek için kullandıkları örtü, başörtü, eşarp.(baş örtü-TDK) ................ LAİKLİK... 1 .Laik olma durumu, laisizm. 2 .Hukuk Devlet ile din işlerinin ayrılığı, devletin, din ve vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi bakımından yansız olması(TDK) TDK, kavramları bilimsel fakat ne olduğunu birbirinden bağımsız açıklayan bir dil kurumu. Kavramların birdiğer kavramla ilgisini sosyal bilimler kurar. Yukarda sana zaten TDK en doğru tanımı yapmış. Ne diyor; vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi için (dilinden düşmeyen söz) yansızlık tarafsızlık olmalı diyor. Bu yansızlık ve tarafsızlık hukuk için de din için de gerekli diyor. Düşün şimdi, her hangi bir dinin her hangi bir hükmünü veya simgesini, devlet veya hukukun içine sokabilirmiyiz? Ve sanki değişik bir şey söylüyormuşçasına laik anlayışın söylediğini söylüyorsun. Amacın sadece tartışmakmı? İşte söylediklerin: Laik olan devlet,din ve devlet işlerinin ayrıldığı devlettir.Türban bireyin tercihidir bu noktada,devletin değil,Laiklik tüm inanç ve bireyleri hukuk alanında buluşturandır,devletin dini olmaz ama bireyin olur. Din ve vicdan hürriyeti bireyin en temel hakkıdır ve devlet siyasal örgütlenmesi ile bunu koruyan ve geliştirendir. Ama burada fazladan olan kelimen, "geliştiren" kelimesi. Devlet, davranışların hukuka uygunluğu süresince vicdanın koruyucusudur. Dini hüküm veya simgeleri "geliştirme" gibi bir görevi yoktur. Nereden çıkartıyorsun? Şahsi bilgilerini bilimsel bilgilerle ölçümlemeden konuşman seni vahim yanılgılara götürüyor. diyorsunuz,katılıyorum.ve ekliyorum...doğmalardan almayan devlet,doğmalarla besleniyorsa da brey onu ve inançlarını hüküm ve kanunlarla koruyandır. Almayan, beslenen ne demek? Yanlış olduğu için de zaten toparlayamamışsın ve ne dediğinde anlaşılmıyor. Kendin bir daha irdele. Bireyi çelişkileri ile değerlendiremezsiniz.Kendi içinde var olan kavramların çelişkileri çok farklı,bireysel olansa daha farklı olandır ve ben bu yazdığımda çelişki görmedim. Hayır, çelişkiler bireyler için önemlidir. Kişiliğini yansıtır. Çelişkilerini halleden bireyler kararlı duruşlar ile halledemeyenler ise kararsızlıkla tanınırlar. Yazdıklarımda çelişki göremedim demeyen insan zaten çok nadir çıkar. Çıksa da öz eleştiri dahi yapmadan kabullenir. Bunu engelleyen, objektif olmanın eksikliğidir. Demokrasi sınırsız özgürlük değildir tabi hele de karşınızda devlet varsa;ama ben daha iç çamaşırı ile türban arasında kurulan bağlantıyı daha doğrusu kıyaslamayı anlamadım.Türban dinin emridir,giyinmenin gereği değil. Bağlantısı şu; kişiler özgürlüğüm sandığı her hareketiyle her simgesiyle toplum içinde bulunamazlar. Hukuku, devleti ve kurum yönergelerini zorlayamazlar. Bunu yaparsa laik devlet ve hukuku karşısında bulur. Bunu zaten sen de "hele de karşınızda devlet varsa" diyerek belirtmişsin. Neden farklı düşünüyormuş görünümde olmayı tercih ediyorsun? Kararlı ve bilinçli arkadaşlarla tartışmak evet zevkli olur ama, (demir efe arkadaşımızla tartışmanı izledim) amaç ortak payda bulmak, sonuç çıkartmak olmalı. diye evrensel olmadığını belirtmişsiniz.Ben din evrensel diyorum çünkü dinlerde ki bu mezhepler bile bu evrenselliğin kanıtıdır.Evrensel olan farklı coğrafyada yaşayandır. "Evrensel"in anlamını yanlış biliyorsun. Anlamı: Bütün insanlığı ilgilendiren, âlemşümul, cihanşümul, üniversal:Dünya ölçüsünde, dünya çapında. (TDK) Her hangi bir dinin kendisi ve hükümleri evrensel olmadığı gibi hükümleri de evrensel değidir. Sadece belli bir coğrafi bölgede geçerlidir. ve gelelim inanıp inanmama noktasında...kitap okumadığım şeklinde ki düşünceleriniz,kitap okumanın ölçütü nedir,bence biraz erken varılmış bir düşünce,kitap hastasıyımdır.dini anlamda okumaya gelince,dürüst olayım;ben Kuran'ı Kerim'i birkez olsun okumadım,sadece İncil'e baktım.Bu benim eksikliğimdir.Şimdi diyeceksiniz ki okumadan,anlamadan neden inandınız?Ben inandım,inanıyorum...inanmamak için çok çabaladım ama yine de inandım;ve inandığım varlığın olduğunu biliyorum. Zaten inanmanın en önemli özelliği bilmeden, okumadan, anlamadan, kavramadan inanmaktır. İnanmayan insanların hemen hepsi okuyarak inanmaz olmuşlardır. İnananlar okumayanlar, inanmayanlar okuyanlardır. Tabiki kavramak ve tümden gelen ilkesi ile ölçümlamak te gerekmektedir. ve bunu baştan beri yazıyorum...çelişki dediiniz sürekli...Sayın ali0_1(nicki yanlış yazdıysam özür dilerim) arkadaşımız da bu konuda ki iletilerinde bunu vurgulamıştı.Ben inanıyorum,ama söz konusu hak ve özgürlük oldu mu benim inanıp inanmamam önemli değil,asli olan özgürlük ve haklılıktır.Ben Alevi değilim mesela...Alevi kardeşlerimin yaşadığı mağduriyetin farkındayım...onların yanında olmam için Alevi olmaya gerek var mı ki? Gerçek şu: kimse senin özgür inancına bir şey demiyor, söylemiyor, yasaklamıyor. Yeterki hukukun ve devletin kurallarını kendi inançlarınla zorlama. Tartışma tekrarları oluşturduğu, söylenenler söylenildiği için devamında yarar görmüyorum. Bize, geriye kalan, söylenilenleri dikkatlice irdelemek olmalı. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Değerli arkadaşım, Kendimi ispat amacıyla bunları yazmadım.İspatlamak zorunda kalınan bilimsel verilerdir,düşünceler değil.Bakın devlet dedim,siyaset felsefesinin en çok tartıştığı kavramlardan biridir.Ama hiçbir filozof,hiçbir toplum bilimci kalkıp da belirli bir ölçüt ile devlet şudur dememiş ve hiçkimse o devlet kavramını değişmeyen noktasında oturtamamıştır. Sizinle daha yeni yeni bazı şeyleri tartışıyoruz,bakın ben bu forumda yazdığım günden beri kimseye saygısızlık yapmadım,kimsenin düşüncesini yok saymadım,yanlışlarım yazıldığında açık açık özür diledim,beni şu veya bu şekilde suçlayanlar,verdiğim cevap ile beni seviye konusunda tartarken bile yine ben özür diledim.Çünkü ben biliyorum ki, tartışmak demek paylaşmak demektir,dinlemek demektir ve kimse kimseye benzemeyeceği için ve herkes herşeyi bilmeyeceği için burada yazılan herşey benim için oldukça önemli.Örneğin alırsınız elinize bir kitap;diyelim ki Çağdaş kavramlar ile ilgilidir,okursunuz yalnız farkında olmanız gereken şudur;o kitap bilginin subjektifliğidir(kaynağına ulaşmak çok daha farklıdır)kendisi değil.Ne yaparsınız bu sefer;biraz da olsun objektifliği yakalamak için başkalarını da dinlersiniz. Çelişki,oldukça önemlidir insan hayatında,çünkü insan yaşamı çelişkiler üzerine kuruludur.Yalnız sizin bana çelişki olarak sunduklarınız bana sanki sen ne düşündüğünü bilmiyorsun suçalaması gibi geldi.Ben dini konularda pek bilgili değilim,dini konularda açtığım başlıklarda inanan arkadaşlarımın bile ''sen hangi amaçla bu başlıkları açıyorsun?'' şeklinde ki iletilerini de aldım.Ben dinlemek,öğrenmek ve kendi çeliikilerimde kurtulmak için tüm bunları yazmıştım.Ama bu çelişkim insana ait olandı,düşünceye ait olandı;kişiye değil. Ben hala ısrarlıyım çelişkili olmadığım konusunda.yani bu konuda yazdığım iletiler hakkında.Bakın bana diyorsunuz ki bilmediğiniz konularda yazmayın,birşeyler kanıtlamaya çalışmayın.Bende diyorum ki zaten yazmam.Yazmak için yazmıyorum,paylaşmak için yazıyorum.Mesela ben inanıyorum dedim,baş örtüsü emir dedim;ama ben bu konuda yeterli değilim diye de her fırsatta belirttim.Ve yine ekledim;zaten bizim burada tartıştığımız Türban değil,türban yasağı...Bakın ben inanmayan biri de olsaydım bu yasağa hayır derdim;neden mi?Çünkü ben önceki iletilerimde dedim ki bakın devlet budur,Laiklik budur,vicdan budur,özgürlük budur;bu kavramlardan yola çıkarak dedim ki madem Laik olan devlet,din ve vicdan hürriyetini sağlayandır ve madem devlet toplumüstü siyasi yapılanmadır o zaman bireyin en temel hakkı olan örtüyüde kabullenmeli. Bakın ben endişelerinizi anlıyorum.Dediğinizin doğruluğu da yadsınacak gibi değil.Hangi doğru mu?Tabi ki bireyin dini algılayış ve onu yaşayış anlayışı.Kimileri bunu siyaset için kullanmış olabilir,vardır da mutlaka.Peki sizce bu yasak birileri ideoloji ve dini kendi çııkarı için kullanılarak meşrulaşır mı?Cevabınızı bekliyorum. Ve hak ve özgürlük konusuna gelelim,bence hak ve özgürlükler bireysel anlamda da toplumsal anlamda da insani olandır ve vazgeçilmezdir.Şimdi geldik bu haklar karşısında devlet ve onun üstlendiği role...Burada devlet koruyandır,bu değerleri geliştirendir.Dikakt edelim;bireyin hak ve özgürlüğünü geliştiren diyorum,aksi halde şimdiki devlet anlayışımız gibi değişime inat koşan bir devlet anlayışı karşımıza çıkar ve yine soruyorum;sizce devlet mi birey için vardır yoksa birey mi devlet için...?Devlet mi bireyden doğmuştur yoksa birey mi devletten...? Bilimselci,burada yazdıklarıma son vermeliyim...eleştiri getirdiğiniz diğer noktalara da açıklık getireceğim.Şu an işteyim ve iş arkadaşım ısrarla konuya müdahale etmek istiyor.Ve dediğim gibi ispat ve suçlama değil;paylaşma ve gerçek anlamda tartışma...saygılar! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ ÇarpışıkTümceler Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Ben Bilimselci olsa idim; Sayın Mavi Olmayan Gökyüzüne şöyle cevap verirdim muhtemelen... Ama hiçbir filozof,hiçbir toplum bilimci kalkıp da belirli bir ölçüt ile devlet şudur dememiş ve hiçkimse o devlet kavramını değişmeyen noktasında oturtamamıştır. Bir "devlet" vardır. Bir de "yönetim biçimi" vardır. Çelişki,oldukça önemlidir insan hayatında,çünkü insan yaşamı çelişkiler üzerine kuruludur. Bu tanım tıpkı şunun gibi olmuş: Bu iş yapılmalıdır. Yapılmalıdır çünkü bu bir iştir. Bu iyi bir iştir. Ama bu ne iştir? ( Bir şey anlatılamaz, kıvır kıvır olunur ya.. O anlardan biri işte ) Ama bu çelişkim insana ait olandı,düşünceye ait olandı;kişiye değil. Kişi ve insan. Bunlar ayrı ayrı mıdır? Bakın bana diyorsunuz ki bilmediğiniz konularda yazmayın,birşeyler kanıtlamaya çalışmayın.Bende diyorum ki zaten yazmam.Yazmak için yazmıyorum,paylaşmak için yazıyorum. Yazıyor musunuz, yoksa yazmıyor musunuz? Hani bir söz vardır. Biliyorsan konuş alim sansınlar, bilmiyorsan sus adam sansınlar.. ( kötü niyetli değildir ) Ve yine ekledim;zaten bizim burada tartıştığımız Türban değil,türban yasağı...Bakın ben inanmayan biri de olsaydım bu yasağa hayır derdim;neden mi?Çünkü ben önceki iletilerimde dedim ki bakın devlet budur,Laiklik budur,vicdan budur,özgürlük budur;bu kavramlardan yola çıkarak dedim ki madem Laik olan devlet,din ve vicdan hürriyetini sağlayandır ve madem devlet toplumüstü siyasi yapılanmadır o zaman bireyin en temel hakkı olan örtüyüde kabullenmeli. Daha bireylerin sahip olamadıkları ne "en temel" haklar var biliyor musunuz siz? Ve hak ve özgürlük konusuna gelelim,bence hak ve özgürlükler bireysel anlamda da toplumsal anlamda da insani olandır ve vazgeçilmezdir.Şimdi geldik bu haklar karşısında devlet ve onun üstlendiği role...Burada devlet koruyandır,bu değerleri geliştirendir.Dikakt edelim;bireyin hak ve özgürlüğünü geliştiren diyorum,aksi halde şimdiki devlet anlayışımız gibi değişime inat koşan bir devlet anlayışı karşımıza çıkar ve yine soruyorum;sizce devlet mi birey için vardır yoksa birey mi devlet için...?Devlet mi bireyden doğmuştur yoksa birey mi devletten...? Yumurta mı tavuktan çıkmıştır yoksa tavuk mu yumurtadan diye sormuşlar horoza... Ben işime bakarım gerisine karışmam demiş o da.. Tabii.. Ben Bilimselci değilim. .) Saygılar.. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ YARASA Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Ben Bilimselci olsa idim; Sayın Mavi Olmayan Gökyüzüne şöyle cevap verirdim muhtemelen... Ben muhtemelen cevap vermezdim. Çünkü; .İspatlamak zorunda kalınan bilimsel verilerdir,düşünceler değil. İspatlanamayacak düşüncenin ve hatta o düşünceyi söylemenin ne anlamı vardır? Tartışmanın anlamı mı kalır? Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Arkadaşım keşke beni suçlama yerine kendi düşündüklerini yazsaydın...ben bunların da cevabını veririm...Bilimselci'ye değil,Çarpışık Tümcelere...görüşmek üzere alim arkadaş! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Arkadaşım keşke beni suçlama yerine kendi düşündüklerini yazsaydın...ben bunların da cevabını veririm...Bilimselci'ye değil,Çarpışık Tümcelere...görüşmek üzere alim arkadaş! Bizim mavide cevap çoooook. Herkese cevap verir mutlaka. Ama cevap verirken keşke biraz da düşünse, yanılıyormuyum acaba, çelişkidemiyim diye. Gençlikten, heyecandan sanırım. Bizim Mavi'ye tavsiyem, söylediklerinin tutarlı, çelişmez olması için bir evrensel ölçü bulsun kendine. Şimdilik, geçici olarak, şablon olarak kullansın onu. Taaki birbiri ile çelişmeyen ifadeleri olana kadar. Tabiiki bu evrensel olan ölçü; "bilim" olmalı. Bilimsel verilerden sıkılanlar hiç olmazsa ansiklopedik bilgileri kullanmalı. Örnek olarak net'te "vikipedi" var. Güzel bir kaynak. Bu arada Çarpışık Tümcelere teşekkür ederim. Doğru mantıkla ifade edilen her deyiş "bilimselci"nindir. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ FUZULİ Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Türkiye'de demokrasi tam anlamıyla içselleştirilmediği,demokrasi kültürü oluşmadığı için rejim kendini hala halkı tarafından tehdit ediliyor olarak gördüğü için -haklılık payı var kendini düşmanlaştırıyor çünkü- içtimai yönetim sorunlarımızı tartışırken sorunları hukuk,demokrasi zemininde tartışıyor çözümü o zeminde arıyor gibi gözüküyoruz.Halbuki hukuğu,demokrasiyi kendi kafamızdaki ideolojik zeminin içine oturtup hukuğu da demokrasiyi de birçok değeri de ideolojimiz doğrultusunda şekillendiriyoruz.Türban sorunu salt bir örtü sorunu değil malumunuz üzere.Türban, bu ülkede hala çözemediğimiz irtica-laiklik düzen çatışmasının paravanını oluşturuyor.Bu ülkede Müslümanlar mevcut rejime karşı potansiyel düşman olarak görünmekten sıyrılabilirlerse, mevcut rejimin kendilerini koruyucusu olarak atfeden kişilerde artık din bu ülkede rejime düşman değildir bu tehlike yoktur kanısına varırsa ve her kesim gerçekten iyi niyetliyse o zaman hukuk,demokrasi,insan hakları zemininde bu sorun ve diğer sorunlar o kadar kolay çözülür.Bugün geldiğimiz noktada daha doğrusu kaldığımız yerdeyiz hala bu sorunun çözümü mümkün gözükmüyor.Ama Türkiye'de güçdengeleri anlayış değişikliği bakımından büyük değişimler göze çarpıyor.CHP irticaya karşı savaştığını rejimi koruduğunu söylerken bunun mücadelesini verirken demokrasi,hukuğu kendine uydurduğunun hatta rafa kaldırdığının rafa gerekirse kaldırılması gerektiğinin savunucusu durumunda ve ilginç tarafı bunun farkında değil.Demokrasi,hukuk savunuculuğu yaparken hala halkı kendi zihniyeti doğrultusunda değiştirmek kendisi gibi düşündürmek için diktatörce tavırlar içinde,halka hiçbir şekilde güvenmemekte.Bu millet CHP'nin bu tavrından dolayıdır ki rejimi kendine düşmanca tavırlar içinde görüyor ve her seferinde dini hassasiyetleri olan iktidarlardan yana oyunu kullanıyor.CHP hem dışlıyor hem destek görmeyince evet düşündüğümüz gibi bu millet bu anlayışı destekliyor diyor.Bilmiyorum ki CHP ne zaman aynaya bakıp da kendini görecek ve akabinde parti isminin de içinde yer alan ''Halk'' kelimesinin idrakine varacak.Bu ülkede seçimler de normal yapılmıyor bir yazar böyle diyordu.Millet icraatlardan çok tepki duygusuyla hareket ediyor.Önce mağdur ediyorlar sonra da bak mağdur edebiyatı yapıyor diyorlar.İnsan buna gülmesin dene yapsın kardeşim.Sen de anlat sen de mağdur edebiyatı yap yaptığın siyaset zor mu?Neyse bu ülkede irtica tehlikesi var mı bilmem ama büyük bir değişim tehlikesi var onu biliyorum.Birileri bu değişim geriye diyor birileri ileriye diyor.Pozitif ilim değil ki ölçesin biçesin tartıya vurasın da cevap veresin.Hukuk da bilim ama aynıv cürümlerden bir başka parti bir zamanlar kapatılırken bir başka zaman yani bugün hem suçlu bulunup hem de kapatılmayabiliyor parmak çoğunluğu da sağlanmadığı için.Değişiyor bir şeyler sizin baktığınız yerden ne görünüyorsa o yönde değişiyoruz yorum çok... MUHABBETLE... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Kimseyle burda polemiğe girmeyeceğim...ben çok mşey bildiğimden cevabım var demedim;siz sürekli benim yazdıklarımla bana çelişki olarak yaklaştığınız için buna cevabım var diyorum... siz ısrarla beni suçlayın...ben ısrarla yazacağım...sizin kadar bilgili değilsem de.Şimdi size çelişkiler konusunda hangi çelişki diye cevap vermek isterdim...maalesef şu an müsait değilim...bu arada gerçekten neler yazdığıma bir daha bakın,beni anlamak için bakın;suçlamak için değil...bilgi bunu gerektirir. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ ÇarpışıkTümceler Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Arkadaşım keşke beni suçlama yerine kendi düşündüklerini yazsaydın...ben bunların da cevabını veririm...Bilimselci'ye değil,Çarpışık Tümcelere...görüşmek üzere alim arkadaş! Tam olarak idelerimin boyutu Bilimsel'cininkilerden uzak olmadığından ötürü bu şekilde bir yorum yaptım. Forumun ilk sayfalarında gayet güzelce Türbana karşı olan fikirler anlatılmış. Ve asıl nedeninin bir şekilde vicdan hürriyetinin elden alınması değil kurulmuş bir sistemin yani doğru şekilde işlendiği sürece herkesin adil bir düzlemde yaşayacağı bir biçimin gerekliliğidir. Fakat insanoğlu en azından şu zamandaki insanoğlu başörtü kavramını öyle bir yerlere getirdiki bunu kabul ettirmekten ziyade bununla birlikte bir çok şeyin kabul edileceğini sanar oldu. Artık bu bir açık/kapalı - türbanlı/türbansız muharebesi değil, bunların arkasına sığınarak yok edilmeye çalışılan "doğru dürüst düzene" el atmaktır. Sanıyorum burada sizin karşıtınız yorum yapan herkeste türbanın bunu siyasete ve siyasi görüşlere bir "bayrak" gibi göstermesidir. Başlığın bilmem kaçıncı sayfasında Lostsoul isimli arkadaşımız bir kaç paragrafta bu durumu gayet aleni bir şekilde hülâsa olarak geçmiş. Üniversitelere sokulmak isteniyor çünkü insanlar başını açarak okumak istemiyor. Bu nedir yahu? Bir hak mıdır, hukuk mudur? Ya laiklik bir din veya doğrudan yönetim şekli değil bana göre. Safsata mı? ( Bunları yazıyorum, yazıyorum ki son mesajınızın içerisinde bunun örneklemeleri var. ) Sayın Mavi Olmayan Gökyüzüne; Aşağıdağı belirteceğim alıntıların altında cevaplarınız var fakat anlatılanlarla pek ilgisi yok. Genelde "işe gelen" kısımlar cevaplandırılmış. Bir defa adını doğru koyalım.. Türban değil.. Çünkü türban başka bir şey ve yüz yıllardır var.. Nedir türban?.. Bir Hint dini inanışı Sih (Sikh) erkeklerinin baş bağlama şekli.. Dikkat buyurun erkeklerinin. Kadınlarının değil. Sih kadınları, bizim sıkmabaşı andıran çift örtü ile kaparlar başlarını.. İçte saçlarını saran sıkı örtü, dışta, bizim Anadolu usulü bağlanmış ikinci örtü. Boyna dolanmış, sıkılmış değil, boyunda gevşek düğümlenmiş.. . . . Meclis'e girmenin de hatta.. AKP'de en önemli tercih sebebi, kimse inkâr etmesin. Abdullah Gül, Cumhurbaşkanlığı'nı eşinin sıkmabaşına borçlu.. Köksal Toptan Meclis Başkanı olunca, "Artık Köşk'e de sıkmabaşlı çıksın" denmedi mi?.. Söyleyin denmedi mi?.. Peki ama "Sıkmabaş bir siyasal simgedir. Gamalı haç gibidir. Sorun örtünmekse bin yıllık Anadolu kadını gibi baş örtüsü kullansana" kıyametlerine rağmen, Emine ve Hayrünnisa hanımlardan da işte bu teenagerlara kadar niye ısrarla Hermes markalı sıkmabaşta direniliyor?. İşte en önemli noktaya geldik.. Çünkü klasik baş örtüsü, köylü kadınların, kenar mahallelilerin, eve ve işe gelen hizmetçi sınıfının başlığı kabul ediliyor... Onlardan ayrılmak, farklı olmak gerek ki, gören karıştırmasın.. Hele de markalı sıkmabaş, kentli, üst sosyal sınıf, sosyetik kadın başlığı.. Farkı hemen ortaya koyuyor ve "Ben kent soylu, okumuş ve ekonomik üst sınıftanım. Beni köylüler, kenar mahalleliler ve domestiklerle karıştırmayın" anlamına geliyor. Yani sıkmabaş, baş örtülülerle sınıf farkının simgesi aslında, Siyasal İslamın sembolü olmanın da ötesinde.. Anlatabildim mi?.. diyor sayın HINCAL ULAŞ..... 12 Eylül 1980 askeri darbesini izleyen yıllarda dinci yazar ve düşünür kardeşlerimiz, açık oturumlarda, panellerde, köşe yazılarında hep bir gerçeği dile getiriyorlardı: "Biz iktidara gelince kadınların başlarını örtmesi için yasa çıkartmayacağız, halkın baskısı kadınların başlarını örttürecek." . . . Sıkmabaşı, türbanı siyasal bir simge olarak kullanan, inançları siyaseten istismar eden görüş, laikliğin korunması için sıkmabaşın kamu alanında yasaklanması gündeme gelince, dışarıda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi 'ne, içeride Danıştay 'a, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan 'ın ağzından "Efendi bu senin işin değil, konuyu ulemaya (din bilginlerine) sor" diye eleştiri yöneltiyor. *** Türbanı, sıkmabaşı bir siyasal simge olarak kullanan, inançları siyasal alanda istismar eden bu siyasal görüşün lideri olan Recep Tayyip Erdoğan 'ın veya işaret edeceği bir kişinin Çankaya'ya çıkması, Türkiye Cumhuriyeti'nin demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti olma niteliğini zedeleyecektir. *** Çankaya'ya böyle bir kişinin çıkması, anayasa açısından bir sivil darbe değil de nedir? Birde böyle baksak soruna.. Örneğin tesettürü demokratik hak diye savunmayı ele alalım. Bilimin şimdiki düzeyine göre, vücudu tamamen Güneşten saklamak, biyokimyamızda belirli eksilmelere neden olarak sağlığımıza zarar verir. Kaldı ki, vücudumuzun bazı yerlerinin de havalanması gerekir. Üstelik tesettür dişiyi saklanması gereken bir mal düzeyine indirgeyerek, bireyin ötesinde toplum yaşamına zarar verir. Özetle, tesettür, insana ve topluma zararı faydasından fazla olan birşeydir. Nasıl kolunuza gamalı haç pazubendi takarak dolaşmanız pek çok uygar ülkede haklı olarak yasaklanmışsa, tesettür de aynı nedenlerde gene bazı uygar ülkelerin belirli yer ve kurumlarında verdiği muhtelif zararlardan ötürü yasaktır. Bu yasağa ancak tesettürün insan vücuduna ve topluma olan faydalarının zararlarından fazla olduğunu bilimsel olarak savunabildiğiniz takdirde karşı çıkabilirsiniz, "Atatürk'ün anası da, karısı da türbanlıydı" türünden non sequitura (1) yol açacak yalancı önermelerle değil. İsidor bizlere Müslümanlıkta kullanılan peçenin çok daha öncelerden Arabistan ve Mezopotamya'da kadınlar tarafından «theristerum» adı altında ve sıcağa (Güneş'e?) karşı bir korunma olarak kullanıldığını bildiriyor. Şimdi gel de bunu İstanbul'un kışında, kurşun renkli bir gökyüzü altında yüzünü gözünü dinin gereği diye kapatan Müslüman bir kadına anlat. İşte bu yüzden bilimsel bir tarih bilgisi, bilimsel herşeyin bilgisinde olduğu için önemlidir. Ve bu yüzden halkını bilimsel bilgiye ve (en son Darwin'e yapmaya yeltendiği gibi) bilginlere karşı kışkırtan Bay Hüseyin Çelik gibi Millî Eğitim Bakanları bir ulusun bekâsı için en büyük tehlikedir. Kendi fikirlerim ve bunları toparlayınca size yeterli bir izah olmuş olur. Bu arada asla kötü yanlı "polemik" taraftarı değilim. Sizi de suçlamıyor neyin ne olduğunu "tam olarak bilmiyorum" dediğiniz için bunları yazmayı gerekli kılıyorum kendime. Anlayışınız için şimdiden teşekkürler. Saygılar.. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Bu millet CHP'nin bu tavrından dolayıdır ki rejimi kendine düşmanca tavırlar içinde görüyor ve her seferinde dini hassasiyetleri olan iktidarlardan yana oyunu kullanıyor Doğrusun bu memleketin başına her ne musubet geliyorsa CHP den geliyor. Türban sorununu da CHP açtı bu ülkenin başına. Her nevi anti demokratik uygulamaların musebibi de bu CHP. Bence bu CHP hemen kıvırıp bu yeni oluşturulacak AKP+MHP anyasasına destek vermeli değilmi? Ancak böylece demokrasi yanlısı olduğunu gösterecek, halka şirin gözükecek galiba. Fuzuli sen güncel konuları yorumlamak içinmi giriyorsun foruma, yoksa CHP ye vurmakmı tek amacın. Ne demişti dini bütün cumhurbaşkanımız zamanında; "bana sağ kesim hatalıdır dedirtemezsiniz." Müslümanlar mevcut rejime karşı potansiyel düşman olarak görünmekten sıyrılabilirlerse, mevcut rejimin kendilerini koruyucusu olarak atfeden kişilerde artık din bu ülkede rejime düşman değildir bu tehlike yoktur kanısına varırsa ve her kesim gerçekten iyi niyetliyse o zaman hukuk,demokrasi,insan hakları zemininde bu sorun ve diğer sorunlar o kadar kolay çözülür Bence doğru teşhisi yazının başında koymuşsun. Burayı biraz daha aç istersen. Müslümanlar neler yapmalı? Daha ayrıntı lutfen. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Ben muhtemelen cevap vermezdim. Çünkü; İspatlanamayacak düşüncenin ve hatta o düşünceyi söylemenin ne anlamı vardır? Tartışmanın anlamı mı kalır? Sayın Yarasa, yağmurun oluşumu ile demokrasi anlayışını kıyaslar mısınız ispatlama açısından? Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Bilimselci, her ne kadar beni gençliğin verdiği heyecanla yazdıklarının çeliştiğinin görmek istemeyen biri olarak görseniz de,ben yazmaya devam edeyim...Galiba yaş olarak benden büyüksünüz(vardığınız sonuçtan bunu çıkardım) o zaman derim gelin anlatın da bu kardeşinize o da sizi anlasın. inanan bir insanla inanmayan bir insan arasında benim için hiçbir fark yoktur.İşin beni bağlayan kısmı;o bireyin bana ve yaşadıklarıma olan tutumudur.Yani insani olan nokta.Siz ben inanmıyorum demişsiniz,çünkü okudum,araştırdım ve bu sonuca vardım diye devam etmişsiniz.İnanıp inanmama da özgürsünüz,kimse sizi yargılayamaz.İnanan da aynı temellerle inancını açıklar.Zaten bahsimiz bu değil;yalnız olay ve olgulara inanıp,inandıklarımızla değil;bakmamız gereken yerden bakalım. ve gelelim eleştirilerinize... Aşağıdaki görüşler senin de, bir başkasının da olsa doğru değil zira; Laik devlet, kişisel vicdana veya onun getirdiği davranışlara asla müdahale etmez. Etmemeli.(diğer bireylere zararı yoksa) Laik demokratik devletin yaotığı, dini simgeleri, görüş ve kuralları kendi bünyesine sokmuyor. Bunu anlamalısın, tekkrarlayıp durmanın anlamı kalmıyor. Dini simgelere, görüş ve kurallara bir ucundan taraf olmaya başlayan devletin laiklik sıfatı kalmayacağı gibi, sonunu da alamaz. Laik cumhuriyet olmaktan çıkar ve din devleti olma durumuna düşer. Belki senin amacın bu değil ama dinci bireylerin amacı budur. Demokratik cumhuriyetin yerine din devleti oluşturmak. diyorsunuz tüm yazdıklarıma; evet bunlar benim görüşlerim ve diyorum ki; tabi ki Laik olan devlet dini kendi bünyesi içinde barındırmamalı,yalnız şuna bir açıklık getirelim.Devletin kaynağı eğer yasa ve hukuka dayanıyorssa,Laik olması bu yasa ve hukukta dinin olmamasıdır;yoksa devletin içerisinde yer alan bireyle ilgili değildir bu;katılmıyorsanız gerekçenizi yazın. Aksine demokratik laik devlet bireyin haklarını ve özgürlüğünü teokratik (din devleti) düzenlere karşı savunan bir sistemdir. Zira kişi veya kişilere gelecek her türlü ahlaki, töresel ve dini dayatmalara karşı olan bir sistemdir. Laik demokratik devletin özü budur. Bu olmalıdır. ben türban yasağı demişim,siz bunu yazmışsınız...Hangi açıdan bunu değerlendirirmem gerektiğini yazarsanız sevinirim... Laik olan devlet,din ve devlet işlerinin ayrıldığı devlettir.Türban bireyin tercihidir bu noktada,devletin değil,Laiklik tüm inanç ve bireyleri hukuk alanında buluşturandır,devletin dini olmaz ama bireyin olur. Din ve vicdan hürriyeti bireyin en temel hakkıdır ve devlet siyasal örgütlenmesi ile bunu koruyan ve geliştirendir işte ben bunları yazdım,siz değişik birşeyi yazar gibi ahkam kesildiğimi ifade etmişsiziniz;düşüncenize yine de saygı duyuyorum...yalnız nedeni de açıklarsanız çok daha iyi olacak. doğmalardan almayan devlet,doğmalarla besleniyorsa da brey onu ve inançlarını hüküm ve kanunlarla koruyandır. dedim,gayet açık bir cümle...siz dediniz ki doğmalarla beslenemez devlet,ben de dedim ki evet beslenmez,ama birey beslenebilir,devlet burada bireyi ve onun vicdani değerlerini hak ve hukukla koruyan ve geliştirendir.Geliştirendir;çünkü devlet devlet birey için vardır ve bireye ait değerleri,hak ve hukuk ekseninde geliştiren ve dönüştürendir. Çelişki hakkında yazdıklarımı tekrarlamayacağım,çeliştiğimi hala düşünmüyorum. Din evrensel bir olgudur dedim,çünkü ;rengi ve kimliği yoktur. Zaten inanmanın en önemli özelliği bilmeden, okumadan, anlamadan, kavramadan inanmaktır. İnanmayan insanların hemen hepsi okuyarak inanmaz olmuşlardır. İnananlar okumayanlar, inanmayanlar okuyanlardır. Tabiki kavramak ve tümden gelen ilkesi ile ölçümlamak te gerekmektedir. diyorsunuz,ben bu genellemeyi yanlış buluyorum.Olayı bu kadar basite indirgemek pek doğru olmasa gerek.Ben şundan bunu çıkartırım; demek ki siz sizin gibi düşünmeyen herkesi cehaletle suçluyorsunuz.Bilmelisiniz ki birey farklı düşünür,düşündüğünce yaşar...yani herkesin inanmaması ya da inanması ve herkesin değerleri ile genellemeler yapması...kesinlikle doğru değil. Bilimselci ben size soruyorum; -Devlet nedir?Laik olan devletin kaynağı nedir? -Birey mi devlet için vardır yoksa devlet...? -Din ve vicdan hürriyeti sizce nedir? bunları daha önce de sormuştum...istiyorsanız cevap vermezsiniz...ama ben bu konuda yazılanları göz önüne de alarak,yanlış düşünebilirim,eksik düşünebilirim diyerek cevaplarınızı bekliyorum. Bu arada benim yaşım 23.Dediğiniz gibi deneyim konusunda veya bilgi konusunda eksik olabilirim.Kim tamdır ki?Kimse herşeyi bilemez.Bilgili değilim,alim değilim...bazı insanlar vardır,yazarlar,anlatırlar;onlardan da değilim...olduğuma dair sadece bu konuda değil,forum genelinde tek bir iletimi gösterin bana;ben bu forumda bir daha yazmam.Düşündüklerim yaşadıklarım,tanık olduklarım ve öğrendiklerimdir,bana ait olan ve benim için özel olan...benim için evrensel olan ölçüt İNSAN!iNSANI YOK SAYAN NE OLURSA OLSUN BEN DE ONU YOK SAYARIM. Saygılar! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Sayın Çarpışık Tümceler; verilmesi gereken cevaplara bakalım... Bir "devlet" vardır. Bir de "yönetim biçimi" vardır. evet,ben yönetim biçimini kast etmiyorum,yönetim biçimi kelimesini dahi kullanmadım ve ilgiyi de kuramadım;devlet benim konum.Ve soruyorum devlet nedir ve Laiklik devletin neresinde yer alır? Bu tanım tıpkı şunun gibi olmuş: Bu iş yapılmalıdır. Yapılmalıdır çünkü bu bir iştir. Bu iyi bir iştir. Ama bu ne iştir? ( Bir şey anlatılamaz, kıvır kıvır olunur ya.. O anlardan biri işte ) diyorsunuz yine.Kurduğum cümle ise şuydu; Çelişki,oldukça önemlidir insan hayatında,çünkü insan yaşamı çelişkiler üzerine kuruludur. önce açıklama sonra gerekçe sunmuşum...neresi kıvırma? Kişi ve insan. Bunlar ayrı ayrı mıdır? ben insan demedim,insana ait olan dedim...insana ait olan değerlerle insanın kendisi aynı değildir,değil mi? Yazıyor musunuz, yoksa yazmıyor musunuz?Hani bir söz vardır. Biliyorsan konuş alim sansınlar, bilmiyorsan sus adam sansınlar.. ( kötü niyetli değildir ) lütfen cümleleri doğru okuyalım,ben bilmediğim konularda yazmam dedim,yazdıklarımı da illah tartışmak için değil,paylaşmak ve anlamak için yazarım. Daha bireylerin sahip olamadıkları ne "en temel" haklar var biliyor musunuz siz? bilmez miyim,başta da yaşama hakkı! peki sizce bu bir hak olsaydı;diğer hakların gasp edilmesi bu hakkı da görmemezlikten gelmemiz için bir gerekçe olabilir mi? Yumurta mı tavuktan çıkmıştır yoksa tavuk mu yumurtadan diye sormuşlar horoza...Ben işime bakarım gerisine karışmam demiş o da.. söz konusu devlet,tavuk değil;ki bu soru siyaset felsefesinin en tartışmalı konularından biridir, ben yine soruyorum;Bilimselciye değil,size... devlet mi birey için vardır yoksa birey mi...?Bu sorunun cevabını gerçekten merak ediyorum...ayrıca sonra ki iletinizi de okudum...tam olarak bilmediğim sadece dinin emri ile ilgili kısım...yoksa ben diğer kavramları çok iyi bilmesem de en azından söylenecek sözüm var...Saygılar! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Türkiye'de demokrasi tam anlamıyla içselleştirilmediği,demokrasi kültürü oluşmadığı için rejim kendini hala halkı tarafından tehdit ediliyor olarak gördüğü için -haklılık payı var kendini düşmanlaştırıyor çünkü- içtimai yönetim sorunlarımızı tartışırken sorunları hukuk,demokrasi zemininde tartışıyor çözümü o zeminde arıyor gibi gözüküyoruz.Halbuki hukuğu,demokrasiyi kendi kafamızdaki ideolojik zeminin içine oturtup hukuğu da demokrasiyi de birçok değeri de ideolojimiz doğrultusunda şekillendiriyoruz.Türban sorunu salt bir örtü sorunu değil malumunuz üzere.Türban, bu ülkede hala çözemediğimiz irtica-laiklik düzen çatışmasının paravanını oluşturuyor.Bu ülkede Müslümanlar mevcut rejime karşı potansiyel düşman olarak görünmekten sıyrılabilirlerse, mevcut rejimin kendilerini koruyucusu olarak atfeden kişilerde artık din bu ülkede rejime düşman değildir bu tehlike yoktur kanısına varırsa ve her kesim gerçekten iyi niyetliyse o zaman hukuk,demokrasi,insan hakları zemininde bu sorun ve diğer sorunlar o kadar kolay çözülür.Bugün geldiğimiz noktada daha doğrusu kaldığımız yerdeyiz hala bu sorunun çözümü mümkün gözükmüyor.Ama Türkiye'de güçdengeleri anlayış değişikliği bakımından büyük değişimler göze çarpıyor.CHP irticaya karşı savaştığını rejimi koruduğunu söylerken bunun mücadelesini verirken demokrasi,hukuğu kendine uydurduğunun hatta rafa kaldırdığının rafa gerekirse kaldırılması gerektiğinin savunucusu durumunda ve ilginç tarafı bunun farkında değil.Demokrasi,hukuk savunuculuğu yaparken hala halkı kendi zihniyeti doğrultusunda değiştirmek kendisi gibi düşündürmek için diktatörce tavırlar içinde,halka hiçbir şekilde güvenmemekte.Bu millet CHP'nin bu tavrından dolayıdır ki rejimi kendine düşmanca tavırlar içinde görüyor ve her seferinde dini hassasiyetleri olan iktidarlardan yana oyunu kullanıyor.CHP hem dışlıyor hem destek görmeyince evet düşündüğümüz gibi bu millet bu anlayışı destekliyor diyor.Bilmiyorum ki CHP ne zaman aynaya bakıp da kendini görecek ve akabinde parti isminin de içinde yer alan ''Halk'' kelimesinin idrakine varacak.Bu ülkede seçimler de normal yapılmıyor bir yazar böyle diyordu.Millet icraatlardan çok tepki duygusuyla hareket ediyor.Önce mağdur ediyorlar sonra da bak mağdur edebiyatı yapıyor diyorlar.İnsan buna gülmesin dene yapsın kardeşim.Sen de anlat sen de mağdur edebiyatı yap yaptığın siyaset zor mu?Neyse bu ülkede irtica tehlikesi var mı bilmem ama büyük bir değişim tehlikesi var onu biliyorum.Birileri bu değişim geriye diyor birileri ileriye diyor.Pozitif ilim değil ki ölçesin biçesin tartıya vurasın da cevap veresin.Hukuk da bilim ama aynıv cürümlerden bir başka parti bir zamanlar kapatılırken bir başka zaman yani bugün hem suçlu bulunup hem de kapatılmayabiliyor parmak çoğunluğu da sağlanmadığı için.Değişiyor bir şeyler sizin baktığınız yerden ne görünüyorsa o yönde değişiyoruz yorum çok... MUHABBETLE... Bakın işte tartılması gereken düşünceler... Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ ÇarpışıkTümceler Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 evet,ben yönetim biçimini kast etmiyorum,yönetim biçimi kelimesini dahi kullanmadım ve ilgiyi de kuramadım;devlet benim konum.Ve soruyorum devlet nedir ve Laiklik devletin neresinde yer alır? Devlet, yönetimdir. Laiklik ise; "yönetim şekillerin biridir". Çelişki,oldukça önemlidir insan hayatında,çünkü insan yaşamı çelişkiler üzerine kuruludur. önce açıklama sonra gerekçe sunmuşum...neresi kıvırma? Bir insan hayatını sürekli sorgulayarak ve cevap arayarak geçirir. Fakat ben hayatımın hangi noktasını "çelişkili" yaşadım diye soruyorum kendime.. Şayet buna bir cevap alamıyorum. O halde yaptığınız bu genelleme kime hitap ediyor? ben insan demedim,insana ait olan dedim...insana ait olan değerlerle insanın kendisi aynı değildir,değil mi? Peki.. İnsana ait olan demek ile Kişiye ait olan demek arasında ki fark nedir Sayın Mavi Olmayan Gökyüzü? lütfen cümleleri doğru okuyalım,ben bilmediğim konularda yazmam dedim,yazdıklarımı da illah tartışmak için değil,paylaşmak ve anlamak için yazarım. Pekala.. Umarım anlayabilmişsinizdir. bilmez miyim,başta da yaşama hakkı!peki sizce bu bir hak olsaydı;diğer hakların gasp edilmesi bu hakkı da görmemezlikten gelmemiz için bir gerekçe olabilir mi? Kimsenin hakkını kimseden alıp kimseye vermişliğimiz yok ki bizim. Sadece gereksinimler ve olması gerekenler yapılıyor diye hak mı "gasp" ediliyor? söz konusu devlet,tavuk değil;ki bu soru siyaset felsefesinin en tartışmalı konularından biridir, ben yine soruyorum;Bilimselciye değil,size... devlet mi birey için vardır yoksa birey mi...?Bu sorunun cevabını gerçekten merak ediyorum...ayrıca sonra ki iletinizi de okudum...tam olarak bilmediğim sadece dinin emri ile ilgili kısım...yoksa ben diğer kavramları çok iyi bilmesem de en azından söylenecek sözüm var...Saygılar! Devleti oluşturan bireylerdir. Bireyleri yöneten ise yine bireylerin başında olduğu devlettir. Bunun diğer mealinide kendiniz bulabilirsiniz. Saygılar.. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ SimalyildiziNet Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 28 Ağustos , 2008 Türkiye'de demokrasi tam anlamıyla içselleştirilmediği,demokrasi kültürü oluşmadığı için rejim kendini hala halkı tarafından tehdit ediliyor olarak gördüğü için -haklılık payı var kendini düşmanlaştırıyor çünkü- içtimai yönetim sorunlarımızı tartışırken sorunları hukuk,demokrasi zemininde tartışıyor çözümü o zeminde arıyor gibi gözüküyoruz.Halbuki hukuğu,demokrasiyi kendi kafamızdaki ideolojik zeminin içine oturtup hukuğu da demokrasiyi de birçok değeri de ideolojimiz doğrultusunda şekillendiriyoruz.Türban sorunu salt bir örtü sorunu değil malumunuz üzere.Türban, bu ülkede hala çözemediğimiz irtica-laiklik düzen çatışmasının paravanını oluşturuyor.Bu ülkede Müslümanlar mevcut rejime karşı potansiyel düşman olarak görünmekten sıyrılabilirlerse, mevcut rejimin kendilerini koruyucusu olarak atfeden kişilerde artık din bu ülkede rejime düşman değildir bu tehlike yoktur kanısına varırsa ve her kesim gerçekten iyi niyetliyse o zaman hukuk,demokrasi,insan hakları zemininde bu sorun ve diğer sorunlar o kadar kolay çözülür.Bugün geldiğimiz noktada daha doğrusu kaldığımız yerdeyiz hala bu sorunun çözümü mümkün gözükmüyor.Ama Türkiye'de güçdengeleri anlayış değişikliği bakımından büyük değişimler göze çarpıyor.CHP irticaya karşı savaştığını rejimi koruduğunu söylerken bunun mücadelesini verirken demokrasi,hukuğu kendine uydurduğunun hatta rafa kaldırdığının rafa gerekirse kaldırılması gerektiğinin savunucusu durumunda ve ilginç tarafı bunun farkında değil.Demokrasi,hukuk savunuculuğu yaparken hala halkı kendi zihniyeti doğrultusunda değiştirmek kendisi gibi düşündürmek için diktatörce tavırlar içinde,halka hiçbir şekilde güvenmemekte.Bu millet CHP'nin bu tavrından dolayıdır ki rejimi kendine düşmanca tavırlar içinde görüyor ve her seferinde dini hassasiyetleri olan iktidarlardan yana oyunu kullanıyor.CHP hem dışlıyor hem destek görmeyince evet düşündüğümüz gibi bu millet bu anlayışı destekliyor diyor.Bilmiyorum ki CHP ne zaman aynaya bakıp da kendini görecek ve akabinde parti isminin de içinde yer alan ''Halk'' kelimesinin idrakine varacak.Bu ülkede seçimler de normal yapılmıyor bir yazar böyle diyordu.Millet icraatlardan çok tepki duygusuyla hareket ediyor.Önce mağdur ediyorlar sonra da bak mağdur edebiyatı yapıyor diyorlar.İnsan buna gülmesin dene yapsın kardeşim.Sen de anlat sen de mağdur edebiyatı yap yaptığın siyaset zor mu?Neyse bu ülkede irtica tehlikesi var mı bilmem ama büyük bir değişim tehlikesi var onu biliyorum.Birileri bu değişim geriye diyor birileri ileriye diyor.Pozitif ilim değil ki ölçesin biçesin tartıya vurasın da cevap veresin.Hukuk da bilim ama aynıv cürümlerden bir başka parti bir zamanlar kapatılırken bir başka zaman yani bugün hem suçlu bulunup hem de kapatılmayabiliyor parmak çoğunluğu da sağlanmadığı için.Değişiyor bir şeyler sizin baktığınız yerden ne görünüyorsa o yönde değişiyoruz yorum çok... MUHABBETLE... Güzel başlamışsınız, bu açıdan tebrikler ama konuyu ileriki noktaya taşırken müslüman-laik çatışması noktasına götürmüşsünüz... Burada hatanız var! En baştan sorduğum soruma hala cevap alamadım. Aldığım cevap "bu konu din konusudur biz burada başörtüsü tartışıyoruz" oldu. Ve sizin satırlarınızda aslında dini konu içinde başörtüsü değilmi? Diyorum ki arkadaşlar, türban yada peçe veya her ne yeni isimler bulunduysa bu konu islamda yoktur! Üstüne basa basa söylüyorum. Sizler burada ayet mealleri verirken, aynı ayetin farklı mealleri olduğunu, yada farklı yorumlandığını unutmayınız. Benim emin olduğum olmadığıdır. Öncelikle bu konuda anlaşalım. Türban islamda olmadığına göre İslam-laik çatışması olamaz. Eğer CHP (ki zerre hoşlanmam) böyle bir çetışma içinde olsaydı, en temelden beri Türkiye de bunca caminin yapımına onay vermezdi. İnsanların ibadetini engelleyen bir tavrımı vardır CHP nin veya devletin veya rejimin? Kim kalkıp ibadet yada inançta baskı uygulamıştır? Bazı aklı evveller askerleri hemen ortaya atacaklardır. Ancak, tüm kışlalarda cami olduğunu, oruç tutanlara özel davranış içinde olduklarını, hiç kimseyi namaz kılıyor diye aşağılamadıklarını bilmeden konuşurlar. Ordudan atılanlar, din kisvesi altında, ordunun yapısına ve sistemine karşı gelenlerdir. Tıpkı güya deömokrasi ve insan hakları kısvesi altında türban gibi saçma bir olguyu dayatan ama aslında tüm çabanın rejimi ortadan kaldırmak isteyenler gibi.... Size bir yazı okutmak istiyorum. Biraz uzun! Sabırla okursanız olmayanın nasıl oldurulduğunu görmüş olursunuz! Bu arada Osmanlı da peçe 1870 den sonra kullanılmaya başlanmıştır. Neden neredeyse 1000 yıl sonra böyle adet(!) ortaya atılmıştır? Hadiseleri ele alırken 200 yıl geriye gitmeden bir sonuca varamazsınız. Bireysel özgürlükmü? O halde neden Ümraniye de başı açık gezen insanlara saldırılar başlamıştır! Ha, demekki iş özgürlük demokrasi falan filan değil, değiştirlecek olan rejimin tartaklanmasının ilk adımlarıymış değilmi? Lütfen okuyun... Saygılarımla Bir Riya Örneği: Graham Fuller- Ilımlı İslam Türk akademisyen, ülkesinin 85 yıldır laiklik gibi yanlış bir siyasi rejimde yönetildiğinden hareketle gelecek rejim tasavvurlarına karanlık bir adamla işbirliği yaparak yabancı ülkelere teslim etmekte bir sakınca görmemiştir. CIA'nın muteber ajanı, uzun yıllar Türkiye Masası Şefliği'ni yapan, 20 yıl önce emekli olduğu halde uğursuz ellerini hâlâ üzerimizden çekmeyen ve bu şeytani görevini geçim kaynağı haline getiren, maalesef başta Sabancı, Boğaziçi, Bilgi gibi malum üniversiteler olmak üzere akademik ve tabii AKP ve yörüngesindeki medya çevrelerinde birçok oydaşı bulunan bu casus eskisinin, sürekli bu neviden kitapları yayımlamaya odaklanmış TİMAŞ'ta bir kitabı yayımlandı: Yükselen Bölgesel Aktör, Yeni Türkiye Cumhuriyeti. Kitabın orijinal adı "The New Turkish Republic - Turkey As A Pivotale State in The Muslim World" yani, Yeni Türkiye Cumhuriyeti - İslam Dünyasında Eksen Ülke. Başlığın Türkçeye çevrilişindeki değişiklik kolaylıkla fark edilmektedir: Türkiye'ye biçtiği "eksenlik" görevi burada çok sırıttığı için olmalı ki çeviride bu "Yükselen Aktör"e dönüşmüş. Fuller, İngilizce başlığın sorumluluğundan kaçmak için önsözde (s.17) bunun ABD'deki yayıncı tarafından seçildiğini (!) öne sürmektedir. Suret-ı haktan görünmek Türkiye'ye yapılabilecek kötülüklerin en hainini para karşılığı yerine getirirken "suret-i haktan" görünmeyi de ihmal etmemektedir: Güya 1957′de henüz üniversite öğrencisi ve CIA'nın adını bile bilmezken, büyülendiği ve dilini öğrendiği Türkiye'ye, halen aynı temiz duygularla ilgi duyuyormuş (!). Okuyuculardan küçük de bir ricası varmış: 1960′larda Türkiye'de istihbarat görevlisi olarak hizmet verdiğini ve CIA'da çalıştığını unutmalılarmış; zamanla her şey değişmiş; onun da görüşleri değişmişmiş; lütfen kitabı arkasında özel amaç güdüyormuş gibi okumamalılarmış; gizli kanaldan ABD politikasına yardım etmek için yazmıyormuş; tersine ABD'li politikacıların çoğu kitaptan hoşlanmayacaklarmış vs.. Yalanın bini bir para: Barış gönüllülerinin 1950′lerde Türkiye'ye yarı istihbarat amaçlı geldiklerini; Türkçe öğrenmenin ajanlığın zorunlu bir koşulu olduğunu, peşinden hemen CIA'da görev almasının bunu kanıtladığını itiraf ederek, "değiştim" demekle, Türkiye'ye karşı geçmişte nasıl haince çalıştığını ağzından kaçırmaktadır. Teşekkür ettikleri Diğer bir itirafı da "Teşekkür" bölümünde kolaylıkla fark edilmektedir: Burada Birleşik Devletler Barış Enstitüsü (USIP) ve Earhart Vakfı'ndan destek gördüğünü söylemektedir. Bunlardan ilki USIP, üyeleri ve başkanı ABD Başkanı tarafından atanan "istihbarat kuruluşlarının sınıflandırılmış (teyit edilmiş) belgelerinin dağıtımını gerçekleştirmekte ve dış ülkelerde -bu arada Türkiye'de- para karşılığı araştırmalar yaptırmaktadır" şeklinde tanımlanan, yasa ile kurulmuş bir devlet örgütüdür. (Mustafa Yıldırım, Project Democracy, SİVİL ÖRÜMCEĞİN AĞINDA, Ulus Dağı Yayınları, 2008 s. 346) Bu kuruluş hakkında bir fikir edinebilmek için Türkiye'de destekledikleri bazı projeleri anımsamak yeterlidir: 1) Boğaziçi Üniversitesi, KEMAL KİRİŞÇİ, Türkiye'nin Kürt Politikası, fon parası: 24.500 dolar 2) George Washington Üniversitesi, SABRİ SAYARI, -halen Sabancı Üniversitesi'nde görevli, Fuller'ın can dostu- yine Türkiye'nin Kürt Politikası, fon parası: 27.500 dolar 3) Türkiye dışında yapılmakla birlikte Türkiye ile ilgili 8 projeye, bir tanesi de Fuller tarafından olmak üzere, 366.000 dolar ödenmiştir. Ayrıca USIP'in 1984′te ABD Kongresi'nce kurulduğunu, 1985′te ABD Savunma Yetki Yasası ile kurumsallaştırıldığını, bütçesinin 10-15 milyon dolar arasında değiştiğini, Yıldırım'ın bu yetkin araştırmasından öğreniyoruz. (a.g.e. s. 384) Fuller ise kitabında, kendisinin ABD'nin dış politikasına karşı çıktığını dolayısıyla bu devlete bağlı örgütlerle ilgilendirilmemesi gerektiğini öne sürüyor ve hararetle Türkiye'ye de aynı yolu öğütlüyor. Finansörler ve bağımsızlık Kitabını finanse eden bu kuruluşların yapısı ile Fuller'in bağımsızlık savının pek bağdaşmadığını okurlarımız elbette kolaylıkla fark edeceklerdir. Gelelim Fuller'in Türkiye hakkındaki müthiş gözlem ve önerilerinin birkaçına: 1) ABD, 11 Eylül 2001 saldırılarının da etkisiyle Bush yönetimi altında tek yanlı ve hegemonik bir politika izliyormuş. Bush tüm İslam devletlerini toptan suçluyor (!). Bu politika Türkiye'nin aleyhine imiş. Kişilik sahibi, ılımlı İslamcı demokrat AKP de buna karşı çıkıyormuş (!) ve AKP'nin bu bağımsız politikası İslam dünyasınca takdir ediliyormuş (!). 2) Batı dünyası AKP'ye kadar (2002) kendisine sadık kalan Türkiye'nin bu politikasının evrilmesinden hoşnutmuş; bu zenginlik yaratıyormuş (!). 3) Zira 1950′den sonra Türk tarihi, Kemalist aşırılıkları törpüleyen ve milletin cumhuriyet öncesi geçmişiyle daha rahat ve normal ilişkiye geçmesi sürecine girmişmiş; bu da Türkiye'nin Müslüman dünyadaki yerinin daha iyi anlaşılmasına yarayan sağlıklı bir evrimleme imiş (!). 4) Artık Türklerin Araplarla konuşması gerekiyormuş. Onlar esasen sadık Osmanlı tebaası imiş; Türkleri arkadan vurmamışlar ve Lawrence popüler bir söylem imiş; Atatürk hilafeti kaldırmakla büyük hata işlemiş, İslam âlemi başsız kalmış (!) vs… Bu makaleye sığmayacak daha yüzlerce model ve öneri.. Ilımlı İslam, Fethullah, Nurcular ve AKP'ye müthiş övgüler (Fethullah'a tam 20 sayfa). Osmanlı ve Türk tarihinden zerre kadar nasip almamış bu casus emeklisi, parasını aldığı ABD hükümetine (USIP) sözde karşı çıkıyor izlenimi yaratarak AKP'ye de aynı politikayı izlemesini öğütlüyor ve izlediği için de takdir ediyor (!). Teşekkür ettiği ikinci kuruluş Earhart Vakfı, Türkiye'deki Nurculuk araştırmalarını RAND (yine yarı askeri bir kuruluş olmakla birlikte dışarıya karşı şirket ve think-thank "düşünce topluluğu" gibi gösterilen kuruluş) üzerinden finanse ederken Fuller'e 2 milyon dolar veren sabıkalı kuruluş. Fuller bu parayla meğer tek tek projelere yılda 100 bin dolar ödemekte imiş. Bu profesörlerin çoğu ekonomi, felsefe ve siyaset bölümlerinde görevli imişler. (Yıldırım a.g.e.s. 379 dipnot 596, "Endowing The Right-wing Academic Agenda" - Sara Diamond CAQ, s. 46-47) Gülen için çırpınan medya güllerinin, anlı şanlı malum hocalarının bu işlerini (Abant Toplantıları vs.) Allah rızası için yapmadıkları böylece yabancı kaynaklarca da doğrulanıyor. CIA'nın muteber adamı Son olarak genelde ABD hükümetlerinin özelde Fuller'in Türkiye üzerindeki hedefleri konusunda çok deneyimli bir kaynaktan söz edeceğiz. Gazeteci Yılmaz Polat, 26 yıldır Washington'da görevli olarak edindiği gözlemlerini "CIA'nin Muteber Adamı" (Ulus Dağı Yayınları, 2008) isimli kitabında aktarmaktadır: "Türkiye deneyi başarıya ulaşır ve İslamcılar siyasi iktidarı kuvvet kullanarak ele geçirmeyi hedeflemek yerine demokratik hükümet şeklinin bir parçası olursa, o zaman Türkiye, bölgede İran örneğine alternatif bir model olarak ortaya çıkar. Bunun başarısızlığa uğraması, ılımlı İslamcı güçleri parlamento ve seçimler yoluyla siyasete katmaya çalışan Mısır gibi diğer bölge ülkelerinin çabalarını da olumsuz etkileyecektir." (Sayfa 1) Bu görüşleri içeren 80 sayfalık bir raporu Fuller, "The Prospect for Islamic Fundamentalism in Turkey" (Türkiye'de İslam Köktenciliğinin Geleceği) adıyla ve o tarihlerde ABD'de bulunan Prof. Sabri Sayarı'nın katkısıyla hazırlayıp 1989 sonlarında Pentagon'a sunar. BOP'un mimarları İşte bugünlere Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) adıyla gelen tezgâhın mimari bu adam ve Sayarı'dır. Bu Türk akademisyen, ülkesinin 85 yıldır laiklik gibi yanlış bir siyasi rejimde yönetildiğinden hareketle gelecek rejim tasavvurlarına karanlık bir adamla işbirliği yaparak yabancı ülkelere teslim etmekte bir sakınca görmemiştir. Halen Sabancı Üniversitesi'nde odak kuran meslektaşlarıyla ülkülerini Rand Corporation ve USIP gibi hayırsever ABD kuruluşlarının mali katkılarıyla ve sabırla canlı tutmaktadırlar. Son yılların yıldız partisi AKP ve tüm ülke kendilerine sonsuz borçludurlar. Şevket ÇİZMELİ Ankara Barosu Avukatlarından **** Yukaridaki guzel aydinlatici yaziya ek olarak Graham Fuller hakkinda asagidaki ingilizce metni arastirmacilar icin sunuyorum. N.Kpt Graham E. Fuller From SourceWatch (Redirected from Graham Fuller) Jump to: navigation, search Graham E. Fuller "is currently a resident senior political consultant at RAND Corporation in Washington, DC, and is a former Vice-Chairman of the National Intelligence Council at CIA. "Mr. Fuller received his BA and MA at Harvard University in Russian and Middle Eastern studies. He served 20 years in the Foreign Service, mostly the Muslim World, working in Germany, Turkey, Lebanon, Saudi Arabia, North Yemen, Afghanistan, and Hong Kong, for nearly 17 years of overseas experience. In 1982 he was appointed the National Intelligence Officer for Near East and South Asia at CIA, and in 1986 Vice-Chairman of the National Intelligence Council at CIA, with overall responsibility for all national level strategic forecasting. "In 1988 Mr. Fuller left government and joined the RAND Corporation where his primary work has been on the Middle East, Central Asia, South and Southeast Asia, and ethnic problems of the former Soviet Union. His studies for RAND include a provocative 1991 study on the geopolitical implications of the Palestinian "Intifada"; a series of studies on Islamic fundamentalism in Turkey, Sudan, Afghanistan, Pakistan and Algeria; the survivability of Iraq; the "New Geopolitics of Central Asia" after the fall of the USSR; and problems of democratization and Islam. He is author of the following books: The Center of the Universe: the Geopolitics of Iran, Westview, 1991; The Democracy Trap: Perils of the Post-Cold War World, Dutton, 1992; The New Foreign Policy of Turkey: From the Balkans to Western China, (with Ian Lesser), Westview, 1993; A Sense of Siege: The Geopolitics of Islam and the West, (with Ian Lesser), Westview, 1994; Turkey’s Kurdish Question (with Henri Barkey), Rowman and Littlefield, 1997; The Arab Shi’a: the Forgotten Muslims (with Rend Francke), St. Martin’s, 1999; and is finishing a book The Future of Political Islam. "The Fate of the Kurds," spring 1993; and "Persian Gulf Myths,” May 1997, all for Foreign Affairs. Also, "The Breaking of Nations," The National Interest, Winter 1991/92; "The Next Ideology," Foreign Policy, 1994; "Redrawing the World’s Borders," World Policy Journal, Spring 1997; and other articles for Orbis, Current History, Middle East Insight, The Middle East Journal, Mediterranean Quarterly. "Mr. Fuller is a regular op-ed contributor to The New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, and Christian Science Monitor. He has appeared frequently on ABC’s "Nightline," ABC Evening News, CNN, PBS Newshour with Jim Lehrer, and Fox Television News; and comments regularly for BBC radio, Voice of America and other news stations. He has an extensive knowledge of foreign languages including Russian, Turkish, Arabic, and Chinese, and is the author of the popular book How to Learn a Foreign Language.“ [1] Editorial Advisory Committee, Middle East Policy Council Advisory Board, Conflicts Forum http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Graham_Fuller Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Devlet, yönetimdir. Laiklik ise; "yönetim şekillerin biridir". Bir insan hayatını sürekli sorgulayarak ve cevap arayarak geçirir. Fakat ben hayatımın hangi noktasını "çelişkili" yaşadım diye soruyorum kendime.. Şayet buna bir cevap alamıyorum. O halde yaptığınız bu genelleme kime hitap ediyor? Peki.. İnsana ait olan demek ile Kişiye ait olan demek arasında ki fark nedir Sayın Mavi Olmayan Gökyüzü? Pekala.. Umarım anlayabilmişsinizdir. Kimsenin hakkını kimseden alıp kimseye vermişliğimiz yok ki bizim. Sadece gereksinimler ve olması gerekenler yapılıyor diye hak mı "gasp" ediliyor? Devleti oluşturan bireylerdir. Bireyleri yöneten ise yine bireylerin başında olduğu devlettir. Bunun diğer mealinide kendiniz bulabilirsiniz. Saygılar.. O zaman şöyle diyeyim...bireye ait olan yada insana ait olanla bireyi ya da kişinin kendisi aynı değildir...Mesela Sayın Çarpışık Tümceler ve düşündükleri... Bunu söylediniz,şunu söyledim kısmını geçelim;devlet tanımınız oldukça güzel...peki devlet bireyi yok sayabilir mi ve Laiklik devletin neresinde yer alır?İnsani hak olarak neden örtüyü kabul etmiyorsunuz?Saygılar! Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Φ ÇarpışıkTümceler Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Bunu söylediniz,şunu söyledim kısmını geçelim;devlet tanımınız oldukça güzel...peki devlet bireyi yok sayabilir mi ve Laiklik devletin neresinde yer alır?İnsani hak olarak neden örtüyü kabul etmiyorsunuz?Saygılar! Neden mi kabul edilmiyor? Şöyle açıklıyayım o halde; Bir ülkenin belirli başlı kuralları içerisinde yaşayan her insan yapmak istediği her şeyi yapacak diye bir kaide yoktur. Aksine belirli başlı kaideler vardır bunlar için. Bunlardan biride "Türban ile örtünme" durumunu kısıtlamaktadır. Her şeyi kendi pencerenizden bakmak yerine; "acaba ben bunun böyle olmasını istiyorum, ya diğer tarafta (yani sizin söylemlerinize göre bu diğer taraf bizler oluyoruz) bunun aksinde olan şeylerin olmasını isterse (DAHADA açılmak ve saire.) bu ülke Anayasa ve kuruluşundan bu yana koymuş olduğu kaideleri değiştirmek zorunda kalmaz mı?" diye hiç soruyor musunuz kendinize? Her insan özgür ve demokratik haklara sahip olabilir. Fakat bu demek değildir ki her hak her "yerde" uygulanacak. Bu ülkede yaşıyor iseniz bu ülkenin kuruluşundan bu yana olan tüm kurallarına uymak zorundasınız. Sizin idelerinize yakın bir iktidarın bir yerlere gelmiş olması demek bütün düşüncelerinizi ve yapmak istediklerinizi yapabileceğiniz anlamına gelmez. Demokratik seçimlerlede gelmiş olsa, halkın %65465435465 oyunuda almış olsa geriye kalan kısımda bu ülkede yaşıyor demektir. Size bir örnek vereceğim; Ben bir gayim, bir gay arkadaşımla Türkiye'de evlenmek istiyorum. Fakat "devlet ve Anayasa kurallarımız" buna müsaade etmiyor. Ne yapmalıyım sizce? Seçeneklerim hatta tek seçeneceğim; Bu tür evliliklere izin verilen bir ülkeye git orada ne yapıyorsan yap! Velhasıl-ı kelâm.. Ben bir "türbanlıyım" ve "türbanla" kamu kuruluşlarına girmek istiyorum. Fakat "devlet ve Anayasa kurallarımız" buna müsaade etmiyor. Ne yapmalıyım sizce? Size göre seçenekleriniz; 1-) Ülkenin tüm Anayasal düzenin karman çorman ederek kendimize hak çıkartmalıyız, 2-) Bu konuyu her yerde irdeleyerek "aman lanet olsun alın türbanınız sizin olsun" zihniyetini oluşturuna dek bu konunun çılkını çıkartmak, 3-) "Kendini bastırılmış sessizliğin sesi" sananlardan medet ummak, ve en son olarak; 4-) BU TÜR HAKLARA İZİN VERİLEN BİR ÜLKEYE GİTMEK VE ORADA NE İSTİYORSAK ONU YAPMAK! Saygılar.. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Paylaş Gönderi tarihi: 29 Ağustos , 2008 Bilimselci, her ne kadar beni gençliğin verdiği heyecanla yazdıklarının çeliştiğinin görmek istemeyen biri olarak görseniz de,ben yazmaya devam edeyim.. Yazmaya devam et tabi. Et ama kendi doğrularını en doğru sanarak değil. Geçmiş iletimde söylediğim gibi fikirlerin oturana kadar bir referans şablon kullan. Sosyal bilimleri ve ilkelerini referans olarak kullanabilirsin. Evrenseldirler. Tartışmalarda görülen, çelişilen kısımları yakalayıp uzlaşıya varmak yerine, konuyu dağıtıp başka konulara kaydırmak, tartışma etiğine uygun değil. Bu konuda dikkatli olmak gerekiyor. Mesela şu alt kısımdaki gizli olan “insan kişiliği, özü” konusunda uzlaşmaya varırsak adım adım ortak paydalarda buluşmuş oluruz. Aksi takdirde yaptığımız lafazanlıktan öte gitmez. Galiba yaş olarak benden büyüksünüz(vardığınız sonuçtan bunu çıkardım) o zaman derim gelin anlatın da bu kardeşinize o da sizi anlasın.inanan bir insanla inanmayan bir insan arasında benim için hiçbir fark yoktur.İşin beni bağlayan kısmı;o bireyin bana ve yaşadıklarıma olan tutumudur.Yani insani olan nokta.Siz ben inanmıyorum demişsiniz,çünkü okudum,araştırdım ve bu sonuca vardım diye devam etmişsiniz.İnanıp inanmama da özgürsünüz,kimse sizi yargılayamaz.İnanan da aynı temellerle inancını açıklar.Zaten bahsimiz bu değil;yalnız olay ve olgulara inanıp,inandıklarımızla değil;bakmamız gereken yerden bakalım. İnanan ve inanmayan insanların düşünce yapıları farklıdır. Birisi düşünce kaynağını evrensel bulgu ve yasalardan, diğerisi yerel ahlak ve törelerden alır. Bu farklı teorik bilgiler insanda pratiğe (eyleme) dönüşür. Böyle olmaması mümkün değildir. Zira “insanın fikri ne ise zikri odur” kafiyeli deyiş bilimseldir, evrenseldir. (zikir: icraat, eylem anlamında). Sonuçta bu insanlar yaşamlarında eş, dost, çevre olarak kendilerine benzeyen ortaklar bulma çabasına gireceklerdir. Toplumsal inanç ve töresel yaptırımlar bu şekilde oluşmuşlardır. evet bunlar benim görüşlerim ve diyorum ki; tabi ki Laik olan devlet dini kendi bünyesi içinde barındırmamalı,yalnız şuna bir açıklık getirelim.Devletin kaynağı eğer yasa ve hukuka dayanıyorssa,Laik olması bu yasa ve hukukta dinin olmamasıdır;yoksa devletin içerisinde yer alan bireyle ilgili değildir bu;katılmıyorsanız gerekçenizi yazın. Göremediğin ya da görmek istemediğin şu; yine bu özde uzlaşmamız gerekli. Devlet içerisinde inançlı insan olabilir kısıtlama yok. Ama devlet içerisinde kendi inanç hükümlerince hareket edemez yada kurumsal yasaları zorlayamaz. Bunu, tartışmanın başından itibaren birkaç arkadaşımız ve ben söylüyoruz. Artık anlaman gerekiyor. ben türban yasağı demişim,siz bunu yazmışsınız...Hangi açıdan bunu değerlendirirmem gerektiğini yazarsanız sevinirim... Anlaşılmaması imkansız olacak kadar basit. Türban bir dini simgeir. Devlet kurumlarında devlet tarafından temsili yada korunması yasalaşması laik devlet olma yapısına terstir. Ahkam kesiyorsun dememişimdir muhtemelen ama sen hatırlattın “devlet siyasal örgütlenmesi ile bunu koruyan ve geliştirendir” bu cümlede israrlı isen ahkam kesmişsin. Zira laik devlet hiçbir şekilde türbanı koruyan ve geliştiren yapıda olmaz. Hep aynı şeyleri tekrarlattırıyorsun. Zararı yok, yararlı olacaksa tekrarlayayım ama olmuyor gibi gözüküyor. Artık sıkıcı olmaya başladı. gayet açık bir cümle...siz dediniz ki doğmalarla beslenemez devlet,ben de dedim ki evet beslenmez,ama birey beslenebilir,devlet burada bireyi ve onun vicdani değerlerini hak ve hukukla koruyan ve geliştirendir. Hiç öyle şey olurmu? Çelişkidesin diyorum ama görmek istemezsen ne yapabilirim? Laik devlet kişinin dini inancını hukuku ile neden korusun? Devlet kişilerin yaşam ve üretim/paylaşım hakkını korur sadece. Hele de "geliştiren" demişsin ki bununla devlete inançları geliştirip besleme görevini yüklüyorsun. Buradaki çelişkini anlaman çokmu zor? "Zaten inanmanın en önemli özelliği bilmeden, okumadan, anlamadan, kavramadan inanmaktır. İnanmayan insanların hemen hepsi okuyarak inanmaz olmuşlardır. İnananlar okumayanlar, inanmayanlar okuyanlardır. Tabiki kavramak ve tümden gelen ilkesi ile ölçümlemek te gerekmektedir." diyorsunuz,ben bu genellemeyi yanlış buluyorum.Olayı bu kadar basite indirgemek pek doğru olmasa gerek.Ben şundan bunu çıkartırım; demek ki siz sizin gibi düşünmeyen herkesi cehaletle suçluyorsunuz.Bilmelisiniz ki birey farklı düşünür,düşündüğünce yaşar...yani herkesin inanmaması ya da inanması ve herkesin değerleri ile genellemeler yapması...kesinlikle doğru değil. Bu konunun üzerinde fazla konuşmaya gerek bile yok. Cehalet diye bir olgu vardır. Okumayan insan bilgisiz. Okumadan bilmeden ahkam kesen insan bilgisiz. Sözüm kimseye değil. Sadece okumadan bilmeden ahkam kesenedir. Üzerine alınan alınır. Bilimselci ben size soruyorum; -Devlet nedir?Laik olan devletin kaynağı nedir? -Birey mi devlet için vardır yoksa devlet...? -Din ve vicdan hürriyeti sizce nedir? bunları daha önce de sormuştum...istiyorsanız cevap vermezsiniz...ama ben bu konuda yazılanları göz önüne de alarak,yanlış düşünebilirim,eksik düşünebilirim diyerek cevaplarınızı bekliyorum. Konumuz türban, konuyu dağıtmama amacı ile sorduğun sorularla, tamamlanması gereken kaçınılmazı vurgularsan o konulardaki bilgimi açıklarım. Aksi ise konuyu dağıtmak olurki başlığın anlamı kalmaz. Kaldıki sordukların dolaylı olarak benim ve arkadaşların anlatımlarında açıkça belirtildi. Bu arada benim yaşım 23.Dediğiniz gibi deneyim konusunda veya bilgi konusunda eksik olabilirim.Kim tamdır ki?Kimse herşeyi bilemez.Bilgili değilim,alim değilim...bazı insanlar vardır,yazarlar,anlatırlar;onlardan da değilim...olduğuma dair sadece bu konuda değil,forum genelinde tek bir iletimi gösterin bana;ben bu forumda bir daha yazmam.Düşündüklerim yaşadıklarım,tanık olduklarım ve öğrendiklerimdir,bana ait olan ve benim için özel olan...benim için evrensel olan ölçüt İNSAN!iNSANI YOK SAYAN NE OLURSA OLSUN BEN DE ONU YOK SAYARIM. Madem öyle diyorsun yapacağımız tek şey, temel konularda uzlaşıya varmak olmalı. Kendimizi ifade yarışına girmeyelim. Bu çok önemli. Selam. Alıntı Yoruma sekme Diğer sitelerde paylaş Daha Fazla Paylaşım Siteleri
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.