İslamda kölelik ve cariyelik

[Misafir demirefe]

Tanrı hangi konularda eşit davranabildi ki

Baba erenler ramazan günü evinin önünde oturmuş, çilingir sofrasını kurmuş. Geçenler:

 

-"Senin evine ramazan uğramaz mı be utanmaz?" diye kızmışlar. Baba erenler hiç istifini bozmadan elini uzatıp:

 

-"Şu yalılar, köşkler saraylar dururken benim fakirhaneye niye uğrasın ki ramazan?" demiş.

[Misafir demirefe]

Çünkü açık yanıt vermek eski deyimle zülfü yare dokunuyor,

Bir kere yarin zülfüne dokunmayayım, üzülmesin süzülmesin, yazıktır, günahtır diye karar verdiysen, her gerçeğe akıl almaz taklalar attırabilirsin. Bu kölelik nasıl bir kitapta hukuk olarak sunuluyor? Ebedi geçerliliği olduğunu iddia eden, herkesi kendine inanmakla yükümlü tutan, inanmazsa sonsuza kadar azaplar içinde kalmakla tehdit eden bir kitapta...

 

Yani ben daha ne diyeyim? Yok Cenevre sözleşmesiymiş, yok mahkumların çalıştırılması, yok çocuk işçiler...

 

"Hür ile köle hiç eşit olur mu?" yazan bir yasa göstereceksiniz emsal gösterecekseniz! Bunu yazan kitap tarihsel konjonktür içinde yazmış demekle sorun hallolmuyor. O tarihsel konjonktür içinde yazılmış dediğiniz kitabın yazarının ezeli ebedi, her şeyin yaratıcısı olduğu ve herkese, her zamanda hitap ettiği iddia ediliyor. SORUN BU!

[Φ muki]

Bir kere yarin zülfüne dokunmayayım, üzülmesin süzülmesin, yazıktır, günahtır diye karar verdiysen, her gerçeğe akıl almaz taklalar attırabilirsin. Bu kölelik nasıl bir kitapta hukuk olarak sunuluyor? Ebedi geçerliliği olduğunu iddia eden, herkesi kendine inanmakla yükümlü tutan, inanmazsa sonsuza kadar azaplar içinde kalmakla tehdit eden bir kitapta...

 

Yani ben daha ne diyeyim? Yok Cenevre sözleşmesiymiş, yok mahkumların çalıştırılması, yok çocuk işçiler...

 

"Hür ile köle hiç eşit olur mu?" yazan bir yasa göstereceksiniz emsal gösterecekseniz! Bunu yazan kitap tarihsel konjonktür içinde yazmış demekle sorun hallolmuyor. O tarihsel konjonktür içinde yazılmış dediğiniz kitabın yazarının ezeli ebedi, her şeyin yaratıcısı olduğu ve herkese, her zamanda hitap ettiği iddia ediliyor. SORUN BU!

 

Sevgili demirefe, siz ne kadar 'SORUN BU!' deseniz de, bu soruna hep bir yol bulacaklar.

[Φ bekir]

1. Sorun: Ayete karşı hadis getirmekle bizi itham edenlere aittir. Bu ithamı yapanlar (bu forumda) bilindiği üzere ateisttirler. Ateistlerin gözünde ayetin de hadisin de peygamberin sözü olduğu kesin olduğuna göre Ayetle hadis bir olmaz demeleri onlar açısından trajiktir.

Söyledikleri bir inanan açısından ise doğrudur. Ayetle hadis asla ve kat’a bir olmaz. Hadis ayete aykırı olmaz ama ayetle beraber insanlara yol gösterir.

 

2. Konu dağılıyor toparlayalım deyip tekrar baştan aynı soruları soranlar verilecek cevap baştaki cevabı aynen eklemekten başka bir şey değildir. Lakin bu etik de değildir.

3. Gelelim sorulara…

1- İslam'ın tanrısı bizzat kölelerle hür insanların bir olamayacağını söyleyerek zaten köleliğe bakışını sergilemiştir. Köleliğin kaldırılmasını arzulayan bir tanrı asla ve asla bu sözü söylemez.

 

2- İslam köle edinimini yasaklamamıştır. Çeşitli suçlar için köle azad edilmesinin istenmesi, köleliğin kaldırılmak istendiğini göstermez. Pekala da köle azad edildikten sonra yerine yeni köleler edinilebilir.

 

3- Zaten köle azad edilmesi uygulamasını İslam getirmemiştir. İslam'dan önce de bu durum mevcuttu. İslam köleliğe yeni bir statü de getirmemiştir.

 

4- İslam peygamberinin de bizzat çok sayıda kölesi/cariyesi olmuştur. "Yok" diyeni Allah çarpar…

1. Sorunun cevabı: Tanrının hangi sözü söyleyeceğine karar verebilecek yetiye ulaşanlara şapkamızı çıkardık. Kölelerle hür insanlar bir olamaz. Buna mesnet ayet hangisiydi, biz bu konuda en ince ayrıntısına kadar açıklama yapmadık mı da tekrar aynı soruyu soruyorsunuz.

2. Köleliğin kaldırılmak istendiğini mesela ne gösterir. Köle azat edildikten sonra yerine yenisi alınabilir denilmiş. Siz bir ayakkabıyı bıraktıktan sonra yenisini alırken ne kadar garip olur. Diyelim ki çok beğenerek yeni bir ayakkabı aldınız 5 dakika sonra ayakkabıyı azat edip yenisini alıyorsunuz. Ne kadar zekice. Ne kadar kolay. Köleyi azat et, yenisini al, yeniden azat et. Hayırdır sizin kuyudan su değil altın çıkıyor galiba…

3. İslam köleliğe bir statü getirmiş midir? İslamdan önce de azat vardı. İslamdan önce hangi uygarlıklarda vardı bilmiyorum ama bir suça karşılık hem fidye hem köle azadı roma hukukunda yoktu. Hristiyanlıkta veya Yahudilikte var mıydı bilmiyorum. Romayla hristiyanlık baş başa kalmıştır bazen o da ayrı olsun. Yine hangi devlet başkanı çıkıp da köleye yediğinden yedirip, giydiğinden giydirmesi gerektiği konusunda tebaaya çağrıda bulunmuştur Hz. Muhammed’den başka bilmiyorum. Yine hangi devlet başkanı çıkıp da bir köleyi evlat edinmiştir ondan başka bilmiyorum.

 

Köle azadının bir ibadet olmasına dair bir ayeti daha önce eklemiştim. Dikkat etmeyenler için tekrar belirtelim. Köle azadı bir ibadettir. Allah’ın hoşuna giden bir davranıştır. Zira kişi elindeki mal varlığını bir kişiyi hürriyetine kavuşturmak için kullanıp; mala tamah etmediğini, Allah’an sevgisine ulaşmak için elindekileri verebileceğini göstermektedir. Bu haliyle köle azat eden kişilerin takva sahibi oldukları bilinir.

 

Bugünkü uygulama ise; mala tamah edenlerin kendi çıkarları peşinde koşup, islamı da kendi çıkarlarına alet etmesi sonucu gördüklerimizdir. Vakti zamanında tüm uygarlıkların çok ötesinde hakları kölelere tanıyıp, onları insan yerine koyup, onları evlat olarak kabul eden bir dinin (ve temsilcisinin) yolundan gitmeyin hedefleyenler; ileri vadede kendi şahsi çıkarlarının peşine düşerek diğer uygarlıkların da islamın bu anlıyışını yakalayıp geçmesiyle geri kalmıştır. Halbu ki; ayetlerin ve Peygamberin uygulamasıyla dönem içerisinde köleliğin tamamen ortadan İslam Devletinde kalkması gerekiyordu. Hz. Ömer dahi buna engel olamamış ve şehadete yürümüştür.

 

Benzer birçok konuda İslamın benzer ayetler ve peygamber uygulamasıyla nasıl kötü ve yanlışı ortadan kaldırdığı İhsan Eliaçık’ın makalesinde belirtilirken; köleliğin niye yok olmadığı ayetler ve hadislerin ışığında yok olması gerekirken, teferruatıyla ortaya konulmuştur. Bu Allah’ın veya İslam’ın eksiği, hatası olmayıp ona müntesip olup da rant peşinde olanların gafletidir.

 

Allah, size kendinizden bir misâl verdi: Hiç size rızık olarak verdiğimiz şeylerde elleriniz altındaki kölelerinizden ortaklarınız bulunur da onlarla siz eşit olur, aranızda birbirinizi saydığınız gibi, onları da sayar mısınız? İşte biz, düşünecek bir kavim için âyetleri böyle açıklıyoruz.

 

 

Buna benzer başka bir ayet daha var. 4 eşlilikle ilgili. Aralarında hakkaniyete riayet edebileceğini düşünenlerin 4 eş almasına dair. Sonunda da ne yaparsanız yapın hakkaniyete riayet edemeyeceklerini söylüyor. Yukardaki ayette; bir durum belirtiliyor. Hz. Peygamber defaatle kölelerin, efendileri gibi doyurulup giydirilmesini istemiş. Kendisi bir köleyi oğul olarak kabul etmiş. Bütün bunlara rağmen onlar hala köle. Yine bahse konu ayette; bir efendinin, kendisini köle ile eşit görmeyeceğini işaret ediyor. Bu örnek insanların anlaması için verilmiş bir örnek. Aslık üstlük veya zorunluluk ayeti değil. Anlaşılma ayeti. Allah’a, onun yarattıklarını eş görenler için yine Allah tarafından bir anlatım. Siz, benim size verdiğim mallar ve eliniz altındaki köleleri kendinizle eşit görmezken Allah’a nasıl eş bir şey izafe edilebilir. Yani ki; siz, hemcinsiniz olan, sizin gibi olan, (bu da köleyi insan görmeyen anlayışın dışına çıkan ve İslam’ın getirdiği bir anlayış/anlatımdır.Köleyi , efendisiniz parçalara ayırma hakkına sahip olduğu bir anlayışı tasavvur ettiğimizde ne demek istenildiği anlaşılır) sizden biri olan ama sadece özgürlük statüsünü kaybetmiş bulunan hemcinsinizi bizzat kendiniz gibi görüp, birbiriniz gibi saymazken Allah’a nasıl ortak koşulabilir.

 

İnsanlara, onların anlayacakları bir dille kendileri içinden bir örnektir bahse konu ayet. Siz, köle ile kendinizi eş görmezken diyor. Siz, köle ile eşit değilsiniz demiyor. Olamazsınız demiyor. Başka bir şey daha diyor İslam. Üstünlük ancak takva iledir diyor.

 

Küçük iki alıntıyla devam edeyim.

"Ey insanlar! Doğrusu biz sizi bir erkekle bir dişiden yarattık ve birbirinizle tanışmanız için sizi milletlere ve kabilelere ayırdık. Muhakkak ki Allah yanında en değerli ve en üstün olanınız, takva bakımından en üstün olanınız (Allah'tan en çok korkanınız)dır. Şüphesiz Allah bilendir, her şeyden haberi olandır." (el-Hucurât, 49/13)

 

Hz. Muhammed (s.a.v) de veda hutbesinde aynı durumu şöyle izah etmiştir: "Ey insanlar! Rabbiniz birdir. Babanız birdir. Hepiniz Âdemdensiniz ve Âdem de topraktandır. Allah'ın yanında en üstün olanınız takvası en fazla olanınızdır. Araplarla Arap olmayanların birbirine karşı üstünlüğü ancak takva iledir." (Ahmed Zeki Safve, Cemheretu Hutebi'l-Arab, Mısır 1962, I, 157

 

Köle ile sahibinin eşit Allah katında eşit olduğunu bu ayet ve veda hutbesi ispat eder mi? Demek ki neymiş. Allah; kişileri takva ile farklı olarak görürmüş. Demek ki neymiş. Allah; indinde kişiler köleler ve hürler diye değer bulmuyormuş, demek ki neymiş, Allah indinde bunların bir önemi yokmuş. Demek ki neymiş; Allah, insanlara kendilerinden bir örnek veriyormuş. Ve insanlara en önemli örneği veriyormuş. Sizler; kendiniz gibi olana (benim indimde hiçbir farkınız olmamasına rağmen) dahi eşit davranmazken Allah’a nasıl ortak koşarsınız. Evvela bunu anlamak lazım. Arkasından, bu ayeti Peygamberin uygulamasına (evlat edinmeyle ilgili) götürüp düşünmek lazım.

 

Allah, kişilerin köle yapılması istemiyor. Zira; kendisi açısından insanlar eşit. Üstünlük sadece takvada. Kölelerin de mümin olabileceği bilinirse iş iyice aydınlanır. Köle almak isteyenler insanlar. Allah, kendisi için güzel davranışlardan bir tanesinin köle azat edilmesi olduğunu belirtiyor lakin insanların bu konudaki tutumunu da açıkça sarp bir yokuşa benzetiyor. Yani sizin köle azat etmeniz sizin için sarp bir yokuşa tırmanmak kadar nefsinize zor gelir diyor. Böyle yapanın amel defteri sağ tarafından verilecektir diyor ve en sonunda böyle yapmayanlara ne diyor biliyor musunuz?

90:19 - Â yetlerimizi tanımayanlar ise, onlardır işte amel defterleri sollarından verilenler.

 

90:20 - Onların üzerlerine bir ateş bastırılıp kapıları kapanacaktır.

İşte biz (bu arada ben kendimden biz diye söz etmeyi severim zira daha ürkünç oluyor) büyük bir açıklıkla Allah’ın, köleliği serbest bırakmadığını, ortadan kaldırmak için gerekli çağrıyı yaptığını söylüyoruz. Köleliği kaldırmayanın ise kendi çıkarları peşine düşenler olduğunu söylüyoruz…

 

 

Pekiyi ben size bir şey sorayım. Köleliğin inanılmaz yaygın olduğu bir zaman ve coğrafyada küçük küçük suçlara köle azadını şart koşan bir din, yine köleye bir sürü haklar tanıyan bir din dönem içerisinde ne yapmayı amaçlıyordu. Peygamber niye bir köleyi evlat edindi. Bu durum o zaman içerisinde inanılmaz değil mi? Acaba neyin işareti bunlar. Mevcutun sistemin bu kadar dışına çıkan bu uygulama ne olaki...Evvela bunların ayırdına varmak gerek

 

İnsanlar anlamadıklarında “laf kalabalığı” gibi komik yaklaşımlara umarım düşmezler…Bu kadar söz anlayana da, anlamak istemeyene de yeter.

[Φ yam_yam]

1. Sorun: Ayete karşı hadis getirmekle bizi itham edenlere aittir. Bu ithamı yapanlar (bu forumda) bilindiği üzere ateisttirler. Ateistlerin gözünde ayetin de hadisin de peygamberin sözü olduğu kesin olduğuna göre Ayetle hadis bir olmaz demeleri onlar açısından trajiktir.

Söyledikleri bir inanan açısından ise doğrudur. Ayetle hadis asla ve kat’a bir olmaz. Hadis ayete aykırı olmaz ama ayetle beraber insanlara yol gösterir.

 

Yukarıdaki sözlerinizin neye karşı ve hangi amaçla olduğunu anlayabilmiş değilim. Sanıyorum "Ben de size Muhammed'in köleleri insan yerine koymadığı hadisleri getirebilirim" sözüm üzerine söylenmiş. Bana pek bir şey ifade etmiyor bu sözler..

 

2. Konu dağılıyor toparlayalım deyip tekrar baştan aynı soruları soranlar verilecek cevap baştaki cevabı aynen eklemekten başka bir şey değildir. Lakin bu etik de değildir.

 

Ortaya koyduğumuz karşıt argümanlara sağlıklı bir yanıt alamadığımızdan olmasın?

 

3. Gelelim sorulara…

1. Sorunun cevabı: Tanrının hangi sözü söyleyeceğine karar verebilecek yetiye ulaşanlara şapkamızı çıkardık. Kölelerle hür insanlar bir olamaz. Buna mesnet ayet hangisiydi, biz bu konuda en ince ayrıntısına kadar açıklama yapmadık mı da tekrar aynı soruyu soruyorsunuz.

 

Belki açıklama yapmışsınızdır, hatırlamıyorum.. Link verirseniz ilgilenirim..

 

2. Köleliğin kaldırılmak istendiğini mesela ne gösterir. Köle azat edildikten sonra yerine yenisi alınabilir denilmiş. Siz bir ayakkabıyı bıraktıktan sonra yenisini alırken ne kadar garip olur. Diyelim ki çok beğenerek yeni bir ayakkabı aldınız 5 dakika sonra ayakkabıyı azat edip yenisini alıyorsunuz. Ne kadar zekice. Ne kadar kolay. Köleyi azat et, yenisini al, yeniden azat et. Hayırdır sizin kuyudan su değil altın çıkıyor galiba…

 

Gerçekten de anlayışınız bu kadar sığ mı, yoksa elinizden başka bir şey gelmiyor mu? Bir toplum içinde kaç kişi sehven cinayet işleyecek de köle azad edecek? Ya da kaç kişi verdiği sözden dönecek de köle azad edecek? 5 dk.lik köle sahipliğini neye dayanarak iddia ediyorsunuz? Hangi durumda 5 dk.lik köle sahipliği olunacak? Yapmayın lütfen.. Çocuk da değiliz, oyun da oynamıyoruz...

 

3. İslam köleliğe bir statü getirmiş midir? İslamdan önce de azat vardı. İslamdan önce hangi uygarlıklarda vardı bilmiyorum ama bir suça karşılık hem fidye hem köle azadı roma hukukunda yoktu. Hristiyanlıkta veya Yahudilikte var mıydı bilmiyorum. Romayla hristiyanlık baş başa kalmıştır bazen o da ayrı olsun. Yine hangi devlet başkanı çıkıp da köleye yediğinden yedirip, giydiğinden giydirmesi gerektiği konusunda tebaaya çağrıda bulunmuştur Hz. Muhammed’den başka bilmiyorum. Yine hangi devlet başkanı çıkıp da bir köleyi evlat edinmiştir ondan başka bilmiyorum.

 

Muhammed Zeyd'i evlat edindiğinde devlet başkanı mıydı? Bırakın devlet başkanlığını, Muhammed Zeyd'i evlat edindiğinde peygamber bile değildi. "Bizi saf mı sanıyorsunuz" derken bunu kastediyorum işte.. Şimdi siz ya bunu bilmiyorsunuz, ya da "bunlar zaten çok saf, ne koysam yerler" anlayışı içerisindesiniz. Muhammed Zeyd'i evlat edinirken topluma örnek olayım anlayışı içerisinde değildi; ama aynı Muhammed topluma örnek olayım diye evlatlığının karısına göz koyabilmiştir.

 

Köle azadının bir ibadet olmasına dair bir ayeti daha önce eklemiştim. Dikkat etmeyenler için tekrar belirtelim. Köle azadı bir ibadettir. Allah’ın hoşuna giden bir davranıştır. Zira kişi elindeki mal varlığını bir kişiyi hürriyetine kavuşturmak için kullanıp; mala tamah etmediğini, Allah’an sevgisine ulaşmak için elindekileri verebileceğini göstermektedir. Bu haliyle köle azat eden kişilerin takva sahibi oldukları bilinir.

 

Evet zekat vermek de ibadettir. Şimdi aynı anlayışla Allah insanların mal mülk sahibi olmamalarını mı amaçlamıştır, yoksa "malınızın mülkünüzün bir kısmından Allah için feragat edin" mi demek istemiştir?

 

Bugünkü uygulama ise; mala tamah edenlerin kendi çıkarları peşinde koşup, islamı da kendi çıkarlarına alet etmesi sonucu gördüklerimizdir. Vakti zamanında tüm uygarlıkların çok ötesinde hakları kölelere tanıyıp, onları insan yerine koyup, onları evlat olarak kabul eden bir dinin (ve temsilcisinin) yolundan gitmeyin hedefleyenler; ileri vadede kendi şahsi çıkarlarının peşine düşerek diğer uygarlıkların da islamın bu anlıyışını yakalayıp geçmesiyle geri kalmıştır. Halbu ki; ayetlerin ve Peygamberin uygulamasıyla dönem içerisinde köleliğin tamamen ortadan İslam Devletinde kalkması gerekiyordu. Hz. Ömer dahi buna engel olamamış ve şehadete yürümüştür.

 

Tekrar ediyorum, Muhammed Zeyd'i evlat edindiğinde peygamber bile değildi. Sizin "cahiliye" diye tabir ettiğiniz dönemde evlat edinme sık rastlanan bir durumdu ve evlatlıklar öz oğul gibi görülürdü. Bırakın karısını evlatlığından boşatmayı, evlatlığın dul kalmış eşiyle bile evlenilmezdi. İslam geldi mertlik bozuldu...

 

Benzer birçok konuda İslamın benzer ayetler ve peygamber uygulamasıyla nasıl kötü ve yanlışı ortadan kaldırdığı İhsan Eliaçık’ın makalesinde belirtilirken; köleliğin niye yok olmadığı ayetler ve hadislerin ışığında yok olması gerekirken, teferruatıyla ortaya konulmuştur. Bu Allah’ın veya İslam’ın eksiği, hatası olmayıp ona müntesip olup da rant peşinde olanların gafletidir.

 

Saz heyetinden 14. fasıl...

 

Köleliğin yok olmamasının nedeni İslam'ın asla böyle bir anlayış içerisinde olmamasından kaynaklanır. Muhammed uygulamada topluma örnek olarak evlatlığının eşiyle evlenilmesini göstereceğine, elindeki köleleri bağışlasaymış önce...

 

İnsanlara, onların anlayacakları bir dille kendileri içinden bir örnektir bahse konu ayet. Siz, köle ile kendinizi eş görmezken diyor. Siz, köle ile eşit değilsiniz demiyor. Olamazsınız demiyor. Başka bir şey daha diyor İslam. Üstünlük ancak takva iledir diyor.

 

"Allah, hiçbir şeye gücü yetmeyen, başkasının malı olmuş bir köle ile, kendisine güzel bir rızık verilen ve o rızıkdan gizli ve açık olarak harcayan hür bir insanı misal verdi. Hiç bunlar eşit olur mu?"

 

Tabii canııımmmm.. Zaten bu ayet de zen budizmi öğretisinden.. Haşa hiç Allah öyle şey der mi?

[Φ deniz_kizi]

Bir kere yarin zülfüne dokunmayayım, üzülm esin süzülmesin, yazıktır, günahtır diye karar verdiysen, her gerçeğe akıl almaz taklalar attırabilirsin. Bu kölelik nasıl bir kitapta hukuk olarak sunuluyor? Ebedi geçerliliği olduğunu iddia eden, herkesi kendine inanmakla yükümlü tutan, inanmazsa sonsuza kadar azaplar içinde kalmakla tehdit eden bir kitapta...

 

Yani ben daha ne diyeyim? Yok Cenevre sözleşmesiymiş, yok mahkumların çalıştırılması, yok çocuk işçiler...

 

"Hür ile köle hiç eşit olur mu?" yazan bir yasa göstereceksiniz emsal gösterecekseniz! Bunu yazan kitap tarihsel konjonktür içinde yazmış demekle sorun hallolmuyor. O tarihsel konjonktür içinde yazılmış dediğiniz kitabın yazarının ezeli ebedi, her şeyin yaratıcısı olduğu ve herkese, her zamanda hitap ettiği iddia ediliyor. SORUN BU!

 

 

Herşeyin yaratıcı, her zamana hitap edebilen ama nedense bir eşitliği yok.

O zaman içinde bile değerlendirsek hür ve köle olarak ayrılmış durumda insanlar...

Nerde bu tanrının büyüklüğü adaleti...

[Misafir demirefe]

1. Sorun: Ayete karşı hadis getirmekle bizi itham edenlere aittir.

Biz onu içine yuvarlandığınız çelişkinin farkına varın diye söylüyoruz. Yoksa, farketmez, bütün sözleri eşdeğer olduğunda da, bu kez de bir dediği bir dediğini tutmayan, bir yerde ak dediğine başka yerde kara diyen biri olmuş olur, farketmez.

 

Bu çok belli yanıtı vermeye bile gerek yok aslında, daha sorunu söylerken bile böyle yanıt geleceğini bilmeniz gerekir de, işte çaresizlik... Asıl yanıtı veremeyince, nerden bir çelişki yakalayabilirim arayışı... Dogmaları savunmak böyle zordur işte.

 

"Köle azat etmek nefsinize zor gelir" demenin köleliği kaldırmak demek olduğuna sadece gülünür. Bu ciddiye alınır bir iddia olamaz. "Fakirlere yardım etmek nefsinize zor gelir" demenin, paranızın sıfırı tüketmesini istemek anlamına geldiği iddiası kadar gülünç ve asılsızdır. Böyle bir uydurmaya nasıl sığınılabilir, dogmaları savunmak adına.

[Φ deniz_kizi]

Biz onu içine yuvarlandığınız çelişkinin farkına varın diye söylüyoruz. Yoksa, farketmez, bütün sözleri eşdeğer olduğunda da, bu kez de bir dediği bir dediğini tutmayan, bir yerde ak dediğine başka yerde kara diyen biri olmuş olur, farketmez.

 

Bu çok belli yanıtı vermeye bile gerek yok aslında, daha sorunu söylerken bile böyle yanıt geleceğini bilmeniz gerekir de, işte çaresizlik... Asıl yanıtı veremeyince, nerden bir çelişki yakalayabilirim arayışı... Dogmaları savunmak böyle zordur işte.

 

"Köle azat etmek nefsinize zor gelir" demenin köleliği kaldırmak demek olduğuna sadece gülünür. Bu ciddiye alınır bir iddia olamaz. "Fakirlere yardım etmek nefsinize zor gelir" demenin, paranızın sıfırı tüketmesini istemek anlamına geldiği iddiası kadar gülünç ve asılsızdır. Böyle bir uydurmaya nasıl sığınılabilir, dogmaları savunmak adına.

Sevgili Demirefe, tabi doğmaları araştırsalar inandıkları birçok düşünce kendileriyle çelişecek. İnanmak zor gelecek.

Doğmalara sorgulamadan inanmak,eskiden süregelen bilinen doğmaların söylediği getirilenleri yapmak en basiti.

Demirefe

[Φ Efendi Türkler]

Anladım dostum. Sonuçta kültürel fark burada önemli bir etken. Düşüncelerine ekleyebileceğim şudur ki ya da şunu tekrar vurgulamak gerekir ki, bu çözüm, onun her dönemde geçerli olabileceğinin kanıtı gibi sunulmamalı o ülkelerde yaşayan insanlara. Yani, bunun bilincinde olabilecek Almanlar gibi insanlar yok oralarda. Artı, senin bu söylediklerin de Taliban türü rejimlere destek anlamında anlaşılmamalı kesinlikle.

[Misafir CYRANO]

Dostum arastirip arastirmadigi mi nerden biliyorsunuz bu konularda fikir sahibi olup olmadigi mi nerden biliyorsun.. demek ki bazilarinin fikirleri belli yerlere kadar dayanma gücü var ki onun ötesini asamiyor. Artik o saatden sonra Google hazretleride yardimci olamiyor sizin deyiminizle, bu kadar pasif suclamalara kadar dayandirma gücünü kendinde bulabiliyor.. hani nerde kaldi saygi, illahin bizde mi kopyalardan bol bol yararlanip icine bir kac tane gül atip servis yapalim.. istenen bu mu her daim forumda paylasim bu sekilde mi oluyor birilerinin kafasinda.

 

Nereden bildiğimi göstericem. Kopyalardan bol bol yararlanmayı da anlamadım. Bunla mı eleştiriyorsun beni ? Valla dostum benim okuduğum sana ait iletilerin sanırım %90'ı copy-paste den oluşuyordu. Bu başlıkta herhangi bir kaynaktan copy-paste yapığımıda hatırlamıyorum. neyse.

 

Heinrich Böll'ün savaş sonrası Almanya'nın durumunu anlattığı romanlarına okumaya devam edin. Biz gercegin icinde yasamaya devam ediyoruz yikilan o dönem Almanya´nin baskenti Berlindir..

 

Evet, senin 1945 yılında Almanya'da yaşadığını sanmıyorum. Nasıl bir gerçeğin içinde yaşadığınıda bilmiyorum ama, bu içinde yaşadığın "gerçek" Almanya tarihinin gerçekliğiyle uyuşmuyor . Bu içinde yaşadığın gerçek, müttefiklerin 1944-1945 yıllarında yaptığı bombardımanlarla hangi şehirlerin yerle bir edildiğini, müttefiklerin askeri gerekleri aşan "intikam" bombardımanlarında bu şehirlerin insan yaşayamaz derecede yıkıldığını, salt Dresden'de, 28.000 binadan 25.000 inin iki günlük bombardımanda yok edildiğini barındırmıyor sanırım.

 

Anlasilan Afganistan´da Irak´da tecavüz yoktur acliktan teslimiyet vardir kölelik vardir.. köleligi savunmanin yeni metodlari..

 

Aynı akıbetle milyonlarca Irak'lı kadınında yüzyüze kaldığı, sokakların kadın dilencilerle dolduğu, kimsesiz kalan kadınların insan tacirleri eliyle başta zengin arap ülkeleri olmak üzere çeşitli ülkelerde seks işçisi olarak çalıştırılmak üzere satıldığı gerçeğinin farkı yoktur.

 

Köleliği savunmak mı ? Bu ithamı ne kafama takarım. Ne de ciddiye alıp cevap veririm.

[Φ Efendi Türkler]

Nereden bildiğimi göstericem. Kopyalardan bol bol yararlanmayı da anlamadım. Bunla mı eleştiriyorsun beni ? Valla dostum benim okuduğum sana ait iletilerin sanırım %90'ı copy-paste den oluşuyordu. Bu başlıkta herhangi bir kaynaktan copy-paste yapığımıda hatırlamıyorum. neyse.

 

 

 

Evet, senin 1945 yılında Almanya'da yaşadığını sanmıyorum. Nasıl bir gerçeğin içinde yaşadığınıda bilmiyorum ama, bu içinde yaşadığın "gerçek" Almanya tarihinin gerçekliğiyle uyuşmuyor . Bu içinde yaşadığın gerçek, müttefiklerin 1944-1945 yıllarında yaptığı bombardımanlarla hangi şehirlerin yerle bir edildiğini, müttefiklerin askeri gerekleri aşan "intikam" bombardımanlarında bu şehirlerin insan yaşayamaz derecede yıkıldığını, salt Dresden'de, 28.000 binadan 25.000 inin iki günlük bombardımanda yok edildiğini barındırmıyor sanırım.

 

 

 

Aynı akıbetle milyonlarca Irak'lı kadınında yüzyüze kaldığı, sokakların kadın dilencilerle dolduğu, kimsesiz kalan kadınların insan tacirleri eliyle başta zengin arap ülkeleri olmak üzere çeşitli ülkelerde seks işçisi olarak çalıştırılmak üzere satıldığı gerçeğinin farkı yoktur.

 

Köleliği savunmak mı ? Bu ithamı ne kafama takarım. Ne de ciddiye alıp cevap veririm.

Sayin CYRANO

 

Ne demek istedigini anlamakda zorluk cekiyorum...90'ı copy- demissin olabilir kopya diyorsan kopyadir..

 

Bu senin icin kopya olabilir.. benim icin yüzde doksan kendi fikirlerimdir buda burda emek veren arkadaslara onlarin düsüncelerine yorumla katilirim buda onlara onlarin paylasimlarina bir özellik kattigi inancindayim..

 

Almanya yi evet cok iyi taniyorum bugün Almanyanin berlin haric hangi sehrine hangi kasabasina giderseniz gidin savas yillarinda kalan binalar savas öncesinden ve savas sonrasinda da ayni binalar yerli yerinde durmakdadir bu dresden icinde gecerlidir.. bugün dresden e giden gercegi kendi gözlerinle görür..

 

Yok öyle birsey Almanya´yi savas yutmus..

[Φ Efendi Türkler]

Mercedes firmasının Almanya'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücretle, Hindistan'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücret arasındaki uçurum derecesindeki fark, batı proleteryasını için muteber bir sus payıdır. Bu durum devam ettiği sürece batı proletaryasının sosyalizme yakınlaşması imkan dışıdır.

 

Marks çok iyi bir ekonomisttir. Çok iyi bir felsefecidir. Ama Marks'ın siyasi öngörülerinin neredeyse hiçbirisi doğru çıkmamıştır. Mesela Marks'ın sosyalist devrimin başlayacağını öngördüğü ülkeden faşizm çıkmıştır.

Mercedes firmasının Almanya'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücretle, Hindistan'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücret arasındaki uçurum derecesindeki fark, batı proleteryasını için muteber bir sus payıdır.

Mercedes firması Almanya'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücretin aynisini.. Hindistan'daki fabrikasında çalışan işçilere verse sosyal adalet mi olacak?

 

Simdi sorarlar adama.. Hindistan'daki bir isciyle Almanya da calisan bir iscinin giderler aynimidir..

 

SAKIN KOPYALADIGI MI DÜSÜNME BUYRUN

[Misafir CYRANO]

Almanya yi evet cok iyi taniyorum bugün Almanyanin berlin haric hangi sehrine hangi kasabasina giderseniz gidin savas yillarinda kalan binalar savas öncesinden ve savas sonrasinda da ayni binalar yerli yerinde durmakdadir bu dresden icinde gecerlidir.. bugün dresden e giden gercegi kendi gözlerinle görür..

 

Yok öyle birsey Almanya´yi savas yutmus..

8

 

Tabi arkadaşımız o binaların üstünde hangi yıl tekrar yapıldığını gösteren tabelelar olduğunu görürdü gitmiş olsaydı. "kendi gözleriyle"

 

 

 

 

 

Bu resimler Dresden'de iki gün süren müttefik bombardımanın ardından çekilmiştir. Dresden şehrinde varolan 28000 binadan 25000 i bu bombardımanda yok edilmiştir. Bu bombardıman dünya tarihinde görülen en ağır hava bombardımanıdır.

 

Köln, Bremen, Hamburg, Dresden, berlin dışında yerlebir edilen diğer alman şehirleridir.

[Misafir CYRANO]

Mercedes firması Almanya'daki fabrikasında çalışan işçilere verdiği ücretin aynisini.. Hindistan'daki fabrikasında çalışan işçilere verse sosyal adalet mi olacak?

 

Simdi sorarlar adama.. Hindistan'daki bir isciyle Almanya da calisan bir iscinin giderler aynimidir..

 

SAKIN KOPYALADIGI MI DÜSÜNME BUYRUN

 

"Sorarlar" demek yanlış olur. Zira ülkeler arası ücret farkları kıyaslanırken nominal ücretin değil reel ücretin baz alındığından herkes bi haber değildir. Hindistan'daki bir işçiyle Almanya'da çalışan bir işçinin aynı ücreti alması, nominal olarak aynı tutarda maaş verilmesi demek değildir.

 

Aynı firmanın iki ülkedeki işçilerinin maaşları arasındaki uçurum, aldıkları ücretin nominal ifadesi değildir. Aldıkları ücretin satın alma gücü, sağladığı yaşam standartı, karşıladığı yaşamsal ihtiyaçların baz alındığı reel ücrettir. Uçurum buradadır.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Dini konularda çok fazla bilgi sahibi olmadığımdan yorum yapamıyorum,sadece takip edebiliyorum.

 

İlginç olan şu,bazı arkadaşlarımız ısrarla Ortadoğu'da yaşanan herşeyi İslam ile açıklama yoluna gidiyor,İslam'ı çok acımasızca eleştiriyorlar.Beni üzen ise özellikle bazı gerçelerin farkında olunmasına rağmen(emperyalizmi,Ortadoğu üzerinde oynan hesaplar,dini genelleştiren bir zihni enjekte etme çabaları vs) ısrarla bunların görünmemezlikten gelinmesi.

 

Bu konuda Sayın Cyrano'nun tespitleri oldukça geçerli,tarafsız.Afganistan'da cariyelik adı ile meşrulaştırılan "ahlak dışı" durumları düşündüğümüz kadar keşke Irak işgalinde ki kadınların yaşadıklarını da bütün içinde değerlendirebilseydik.

 

Din zulmü kutsamaz...hiçbir din kalkıp da zinayı hoşgörmez...İslam ve cariyeliği ben sizin gibi kestirp atamıyorum;dönemin koşulları çok önemli...İslam=Ortadoğu değil!

[Φ Efendi Türkler]

8

 

Tabi arkadaşımız o binaların üstünde hangi yıl tekrar yapıldığını gösteren tabelelar olduğunu görürdü gitmiş olsaydı. "kendi gözleriyle"

.

.

 

 

Anlasildi böyle bir savasta büyük sehirlerin birhassa baskentin yara almamasi düsünülemez.. daha öncede yazdim bakarsak görürüz sehirlerde bu yikintinin olacagini belirtmistim..

 

Teslim alinmak istenen bir ülke var tabii ki bir iki sehirin bir iki semtin üzerinde baski kurulacaktir

 

Ja aber in Dresden und in paar große Städten war es extrem schlimm mit der Zertstörung aber nicht wie anderen Ländern das ist zwar schrecklich aber kein vergleich zu anderen ländern....und in dresden war es drastischer alswo anders in deutschland das weiß ja wohl jeder.....ich schreib deutsch damit sie es besser verstehen ....und wenns auserdem schlimmer wär mit der zerstörung könnte deuthschand sich nicht wieder so schnell aufbauen...

[Φ Efendi Türkler]

Dini konularda çok fazla bilgi sahibi olmadığımdan yorum yapamıyorum,sadece takip edebiliyorum.

 

İlginç olan şu,bazı arkadaşlarımız ısrarla Ortadoğu'da yaşanan herşeyi İslam ile açıklama yoluna gidiyor,İslam'ı çok acımasızca eleştiriyorlar.Beni üzen ise özellikle bazı gerçelerin farkında olunmasına rağmen(emperyalizmi,Ortadoğu üzerinde oynan hesaplar,dini genelleştiren bir zihni enjekte etme çabaları vs) ısrarla bunların görünmemezlikten gelinmesi.

 

Bu konuda Sayın Cyrano'nun tespitleri oldukça geçerli,tarafsız.Afganistan'da cariyelik adı ile meşrulaştırılan "ahlak dışı" durumları düşündüğümüz kadar keşke Irak işgalinde ki kadınların yaşadıklarını da bütün içinde değerlendirebilseydik.

 

Din zulmü kutsamaz...hiçbir din kalkıp da zinayı hoşgörmez...İslam ve cariyeliği ben sizin gibi kestirp atamıyorum;dönemin koşulları çok önemli...İslam=Ortadoğu değil!

israil filistin arasinda yasanan olaylarda gördük kimlerin hangi cephede yer aldigini

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

israil filistin arasinda yasanan olaylarda gördük kimlerin hangi cephede yer aldigini

 

İsrail'in Filistin'i işgalini yazanları,taraf olmaya çalışanları ve bunu yine İslam ile açıklamaya çalışanları ben de çok iyi hatırlamıyorum.

 

Sayın Efendi,

 

Tarafınızı sorgulamak değil amacım,sadece şunun farkında olunmasını istedim;bugün yaşananları sadece Din ile açıklamak büyük bir yanılgı.

[Misafir CYRANO]

Anlasildi böyle bir savasta büyük sehirlerin birhassa baskentin yara almamasi düsünülemez.. daha öncede yazdim bakarsak görürüz sehirlerde bu yikintinin olacagini belirtmistim..

 

?

 

Ne diyorsun arkadaşım sen hiçbirşey anlamıyorum açıkçası. Dediklerin aşağıda. Nerede ne belirtmişsin onuda anlamadım. Sen gösterirsin belki.

 

Almanya yi evet cok iyi taniyorum bugün Almanyanin berlin haric hangi sehrine hangi kasabasina giderseniz gidin savas yillarinda kalan binalar savas öncesinden ve savas sonrasinda da ayni binalar yerli yerinde durmakdadir bu dresden icinde gecerlidir.. bugün dresden e giden gercegi kendi gözlerinle görür..

 

Sana kendi gözlerinle göreceğin şekilde gösterdik işte nasıl bir yıkım olduğunu. Yok savaştan 60 yıl sonra hala yıkık mı olacak bombalanan şehirler.

 

Teslim alinmak istenen bir ülke var tabii ki bir iki sehirin bir iki semtin üzerinde baski kurulacaktir

 

Bir şehirdeki binaların %90 ını yerlebir etmek , bir iki semtin üzerinde baskı kurmak mı oluyor ?

[Φ Efendi Türkler]

"Sorarlar" demek yanlış olur. Zira ülkeler arası ücret farkları kıyaslanırken nominal ücretin değil reel ücretin baz alındığından herkes bi haber değildir. Hindistan'daki bir işçiyle Almanya'da çalışan bir işçinin aynı ücreti alması, nominal olarak aynı tutarda maaş verilmesi demek değildir.

 

Aynı firmanın iki ülkedeki işçilerinin maaşları arasındaki uçurum, aldıkları ücretin nominal ifadesi değildir. Aldıkları ücretin satın alma gücü, sağladığı yaşam standartı, karşıladığı yaşamsal ihtiyaçların baz alındığı reel ücrettir. Uçurum buradadır.

Burda da neyi anlatmak istediginiz belli olmuyor? su bir gercek var ki satin alma gücü hangi ülkede olursa olsun onun etiketi damgasini vurur..

 

Eger bu bir Mercedes firması´ise bunun muhakak diger yatirim gücü olan firmayla ücret arasinda fark vardir? reel ücreti belirleyen de budur..

 

yaşam standartıni belirleyen o ülkede Mercedes firması degil o ülkenin kosullaridir ve o ülkede Mercedes firması´ise bunun muhakak diger yatirim gücü olan firmayla ücret arasinda fark vardir?

 

Daha ne olmasini bekliyorsunuz?

[Φ Efendi Türkler]

?

 

Ne diyorsun arkadaşım sen hiçbirşey anlamıyorum açıkçası. Dediklerin aşağıda. Nerede ne belirtmişsin onuda anlamadım. Sen gösterirsin belki.

 

 

 

Sana kendi gözlerinle göreceğin şekilde gösterdik işte nasıl bir yıkım olduğunu. Yok savaştan 60 yıl sonra hala yıkık mı olacak bombalanan şehirler.

 

 

 

Bir şehirdeki binaların %90 ını yerlebir etmek , bir iki semtin üzerinde baskı kurmak mı oluyor ?

Sayin CYRANO bir ülkede savas nasil kazanilir sizin bildiginiz bizim bilmedigimiz birsey mi var?

[Misafir CYRANO]

Sayin CYRANO bir ülkede savas nasil kazanilir sizin bildiginiz bizim bilmedigimiz birsey mi var?

 

Arkadaşım biz Almanya neden bombalandı bunu mu tartışıyoruz?

 

Heinrich Böll'ün savaş sonrası Almanya'nın durumunu anlattığı romanlarına okumaya devam edin. Biz gercegin icinde yasamaya devam ediyoruz yikilan o dönem Almanya´nin baskenti Berlindir..

 

Almanya yi evet cok iyi taniyorum bugün Almanyanin berlin haric hangi sehrine hangi kasabasina giderseniz gidin savas yillarinda kalan binalar savas öncesinden ve savas sonrasinda da ayni binalar yerli yerinde durmakdadir bu dresden icinde gecerlidir.. bugün dresden e giden gercegi kendi gözlerinle görür..

 

Yok öyle birsey Almanya´yi savas yutmus.

 

Demek ki benim bilip senin bilmediğin birşey var bu konuda. Ben savaşta sadece Berlin'in yıkılmadığını biliyorum. Berlin'den çok daha fena bir yıkıma uğrayan şehirlerin varlığını biliyorum. Binaların yerli yerinde durmadığını biliyorum.

 

Bizim konumuz Almanya'nın savaşta yaşadığı yıkım ve bunun sonucunda milyonlarca Alman kadının yaşadığı dram. Yolun düşerse bir gün Dresden'e gider yaşı yeten Almanlara sorarsın 1945 Şubat'ında neler olduğunu. Gerçi bulunduğun yerdeki bir ilkokul öğrencisine sorsanda yeter.

 

Birde lafa bak. Savaştan sonra Alman toplumunun nasıl bir sosyal yıkım yaşadığını anlatan bir romanı örnek gösteriyorum "roman okumaya devam edin biz gerçeğin içinde yaşıyoruz" şeklinde bir cevap. İnsanların halini sanatçılardan daha iyi tasfir eden varmış gibi.

[Φ Efendi Türkler]

Arkadaşım biz Almanya neden bombalandı bunu mu tartışıyoruz?

Almanya yi ve bütün kadinlarini kizlarini teslim eden benmiyim!

 

Ben diyorum ki teslim alinan bir ülkede müsade et bir iki sehrin de biraz yikim olsun.. bu iki sehrin, iki semtini göstererek kendimizi papazlar gibi günah cikarmaya davet etmeyelim.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Rus toplumunun yaşadıklarını biz tarih ile değil,Rus yazarlar ile öğreniyoruz.Bir Diriliş yada Savaş ve Barış...Sanat,tarihin en güzel ifadesidir.Alman tarihini de çoğumuz romanlarla öğrenmedik mi...?

[Misafir CYRANO]

Burda da neyi anlatmak istediginiz belli olmuyor? su bir gercek var ki satin alma gücü hangi ülkede olursa olsun onun etiketi damgasini vurur..

 

?

 

Eger bu bir Mercedes firması´ise bunun muhakak diger yatirim gücü olan firmayla ücret arasinda fark vardir? reel ücreti belirleyen de budur..

 

?

 

yaşam standartıni belirleyen o ülkede Mercedes firması degil o ülkenin kosullaridir ve o ülkede Mercedes firması´ise bunun muhakak diger yatirim gücü olan firmayla ücret arasinda fark vardir?

 

?

 

Hiçbirşey anlamadım. Mefrcedes'in Hindistan'daki işçisiyle Almanya'daki işçisi aynı işi yapmaktadır. Misal Almanya'daki işçi aldığı maaşla kendi ülkesinde atıyorum 150 kilo et alabilirken, Hindistan'daki işçi aldığım maaşla kendi ülkesinde 50 kilo et alabilmektedir. Sen hiç "ucuz emek cenneti" diye bir kavram duymadın mı ?