Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Misafir YARASA]

neyi kabul edememişim ?

 

Psikolojinin bilim olduğunu!

 

Psikolojiyi "BİR ÇIRPIDA BİLİM DEĞİLDİR" diye kenara attığım bir yazımı gösterebilir misiniz ?

 

Hayhay,

İyi ki forumlarda yazılar saklanıyor yani?

 

Sanırım Psikoloji'yi bir "Bilim" olarak kabul ediyor bu forumdaki herkes.

 

Ben tam olarak kabul edemiyorum,

 

Ama psikoloji mutlak doğruyu göstermez, bu nedenle "psikoloji tam olarak bilim değildir bana göre" diyorum.

 

Psikolojiyi bilim dışı tuttuğuma dair

bir örnek lütfen

 

Örnekler yukarıda

Yazılarını çarpıt da görelim?

 

Hangi inançları ?

 

Bilimsel olduğuna dair inancın. Bu işler inanç işleri değildir? Örnekleri yukarıdadır!

 

::::::::::::::::::::::::::::::

 

Bakın, kelime oyunu yapmayın dediğim halde başka bir şey okumuyorum iletilerinizden!

 

Bakalım nasıl bir kelime oyunu:

 

A toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını eve kapatmış.

 

İşte hurafeyi bilim diye yutturmak dediğin şey budur!

Nerede bunun sakıncası ha? Nerede gözlemlenen sakıncası! Ortaya sakat çocuklar mı çıkıyor???

Benim söylediğim şeyde ortaya sakat çocuk çıkma ihtimali yüksek!

Gerçekten sinirlenmemek elde değil!!!

 

Hala yerel ahlak kurallarını evrensel diye göstermeye çalışıp kelime oyunu yapmakta ve haklı çıkmaya çalışıyorsun!

 

Gözlem yapmış, denemiş, en iyi çözümün kızları eve kapatmak olduğunu görmüş, bilimsel.

 

Neyin gözlendiğini hala göremedin mi? Yazık yaa... Burada harcadığım saatlere yazık!

GÖZLENEN ŞEY: SAKAT ÇOCUK!

Çocuk olmadı diyeceksin: Totem ve Tabuyu oku...

 

Senin kelime oyununda gözlenen ne? HİÇ! Yrel bir ahlak kuralı. Kökeni: DİN...

 

Diyorum ya, hala evrensel ahlak kuralı, lokal ahlak kuralı, hurafe ve bilimsellik terimleri kafalarda oturmamış...

 

Ne diyim artık ben sana?

 

Arkadaşım, burada haklı çıkmaya çalışıyorsun hem de ne pahasına olursa olsun...

Yööntemlerin: kelime oyunu, laf kalabalığı, söylenenleri anlamazdan gelmek, anlamazdan gelerek çarpıtmak...

Bunlar da bilimsel yöntem herhalde size göre...

 

Sayın BrainSlapper,

Artık sorularınıza ve polemik davetlerinize yanıt vermeyeceğim. Kendinizi boşa yormayın...

 

Sayın Tarafsız,

Artık çarpıtmalarınız ve altı boş olan itirazlarınıza da cevap vermeyeceğim...

Zİra yönteminiz, Brain kadar olmasa da ona yakındır

 

::::::::::::::::::::::::

 

******************

[Misafir YARASA]

"dine göre düşünürsek" dedim sorudan önce, soruyu o sisteme göre sordum, sorunun hemen üstünde üstünde yazıyor !

 

Peki, bakalım...

 

Bir babanın kızıyla ilişkisi bilimsel olarak yanlış sayılmaz !

 

Bu ilişki dinlere göredüşünürsek bile, Adem ile Havva nasıl çoğaldılar sorarım insanlara ?

 

Evet dine göre konuşmuşsun...

 

Peki bu?

 

*********

 

bilimsel olarakta sorarım

İlk insanlar nasıl çoğaldılar ?

yine bilimsel olarak sorarım

Hayvanlar şu an bile nasıl çoğalıyorlar ? kardeşlerini bırakıp "amann bu bilimsel olarak yasak, ben en iyisi bir arkadaş bulamyım" mı diyor iç güdüleri ?

 

 

tekrar orayı okuyunca gülecek misiniz bakalım !

 

Kararı sen ver artık...

[Φ TARAFSIZ]

Evet dine göre konuşmuşsun...

 

bende onu diyorum evet !

 

Kararı sen ver artık...

 

 

dine göre "adem ile havva nasıl çoğalmıştır" dedim, yani canlıların ensest bir ilişki yaşanmadan çoğalamayacaklarına dair dini bir örnek

 

bilime göre "İlk insanlar nasıl çoğaldılar " dedim, yani canlıların ensest ilişki yaşamadan çoğalamayacaklarına dair bilimsel bir soru sordum

 

*******

 

ayrıca sonraki iletilerimde insanlar deyince, parantez içinde neyi kastedebileceğimide yazdım

 

 

saygılar

[Misafir YARASA]

Psikolojiyi bilim dışı tuttuğuma dair

bir örnek lütfen

 

Bak yeni bir örnek yine senden geldi

 

Bilimsel olarak ensest ilişkinin bir yanlış olduğu belirtilemez,

.............

Bu psikolojinin konusudur,

 

Demek ki psikoloji bilm değilmiş ha?

[Φ TARAFSIZ]

Demek ki psikoloji bilm değilmiş ha?

 

psikoloji bir bilim değildir demediğime göre yanılıyorsunuz (herzamanki gibi)

 

 

"ben TAM olarak kabul edemiyorum " derken

 

oradaki "tam" kelimesinin ne anlama geldiğini bana lütfen açıklarmısınız

 

ama siz zahmet etmeyin ben size o kelimenin ne anlama geldiğini söyleyeyim

 

 

psikoloji bir bilimdir

 

pskioloji tam olaak bir bilim değildir, yani bilim açısından eksik yönleri vardır !

 

************

 

 

Bilimsel olduğuna dair inancın. Bu işler inanç işleri değildir? Örnekleri yukarıdadır!

 

 

Sizin bilimsel olduğunuza dair inancınız ne olacak peki ?

 

Sayın Tarafsız,

Artık çarpıtmalarınız ve altı boş olan itirazlarınıza da cevap vermeyeceğim...

 

veremiyorsunuz zaten !

 

yukarıda örnekler mevcut, herşey ortada

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

"niye filan toplum şu kadar kuşağı da, falan toplum kadar kuşağı ensest saymış?" diye bir soru sorulamaz.

 

Neden sorulamıyor? Yasak mı getirdin?

 

Ben sana şunu soruyorum: Aynı bilimsel veriler varken, farklı toplumların ensesti farklı tarif etmelerinin gerekçesi nedir.

Yani, tanımın farklı olmasını sağlayan, formüldeki "diğer değişkenler" nelerdir?

 

Matematik, kesin sonuçları olan, en basit bilimdir.

 

a+b=c

a+b2=c2

a+b3=c3

 

Bu formulde, a'yı sabit tutarak, diğer değişken olan b'yi değiştirerek, farklı c sonuçları elde ederiz.

 

Ensest tanımına uygulayalım:

 

organize dinler = 1.ensest tanımı.

gelenekler = 2. ensest tanımı.

kültürel alışkanlıklar=3. ensest tanımı.

organize dinler+gelenekler=4. ensest tanımı.

organize dinler+kültürel alışkanlıklar=5. ensest tanımı.

hurafeler+batıl inançlar=6.ensest tanımı.

ilkel gözlem metoduyla elde edilmiş eksik bilimsel veriler= 7. ensest tanımı.

bilim+organize dinler = 8.ensest tanımı.

bilim+gelenekler = 9. ensest tanımı.

bilim+kültürel alışkanlıklar=10. ensest tanımı.

bilim+organize dinler+gelenekler=11. ensest tanımı.

bilim+organize dinler+kültürel alışkanlıklar=12. ensest tanımı.

bilim+hurafeler+batıl inançlar=13.ensest tanımı.

bilim+ilkel gözlem metoduyla elde edilmiş eksik bilimsel veriler= 14. ensest tanımı.

 

Bugün aynı bilimsel verilere sahip ülkelerde neden ensest tanımı farklı?

Bunun açıklaması şudur: ensest tanımını yaparken kullanılan "değişkenler/veriler" farklıdır.

 

Yukarıdaki tanımlardan, mesela 7.sini veya 12.sini alıp bu evrenseldir deyip, bu tanıma uymayan insanların sapık ve psikolojik vaka olduklarını iddia edemezsiniz.

 

Bilim "kuzenlere kadar ensest, ondan sonrası serbest" demez.

Bilim şöyle bir grafik verir:

 

--oranları sıkıyorum--

1. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2

2. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/4

3. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/8

4. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/16

5. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/32

6. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/64

7. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/128

8. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/256

9. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/512

10. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/1024

11. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2048

...

Bu seri istediğiniz kadar uzatılabilir.

Eğer ensestin tanımındaki en önemli öge "doğum hatalarına yolacacak düzeyde yakın genetik bağ" ise, hiçbir zaman "sıfır" risk, yani "sıfır"

ensest noktasına ulaşılamaz.

 

Peki yukarıdaki matematiksel seride makası nereye atacağız ve "bundan öncesi ensest, bundan sonrası serbest" diyeceğiz.

Buna bilim karar vermez. Buna insanlar geleneklerine göre, kültürlerine göre, meşreplerine göre, dinlerine göre, batıl inançlarına, hurafelerine göre karar verirler.

 

7. dereceye makas atan adam, 4. dereceye makas atan adamı veya hiç makas atmayan adamı sapık veya psikolojik vaka olarak nitelendiremez.

Kendi makas attığı yerin evrensel doğru olduğunu iddia edemez. Çünkü, kendisini de 15. dereceye makas atan sapık kategorisine koyar.

Kuşaklar zincirinin en sonundaki adam, kendisinden önceki herkesi sapık ilan etme hakkına sahip olur.

 

Umarım anlatabilmişimdir.

 

******* "Ensest yapın. Hiç bir şey olmaz, enseste karşı çıkmak bilimsel temeli olmayan bir hurafedir!"

 

Biz başından ifademizi verdik. Bizim hurafelerimiz var. Bunu da ayıp saymıyoruz. Zira hurafelerimizi evrensel gerçek diye kimseye dayatmıyoruz .

Sen bu tavsiyeyi hurafesi olmayan arkadaşlara yap.

 

 

Mesela benim yetiştiğim toplumda "kuzenlerle evlenmek" sapıklık olarak görülüyor. Şimdi ben o kültürel şartlanmışlığıma dayanarak "kuzenlerle evlenmek ensest değildir" diyen arkadaşları sapık olarak nitelendirebilir miyim? Nitelendiremem. Zira benim "kuzenlerle ilişkiye girmek ensest değildir "diyen kişileri "sapık" olarak nitelendirmem, kültürel bir şartlanmışlığın ürünüdür, bilimsel bir dayanağı yoktur.

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Ben bu bilim dışılığa ne diyeyim? Şimdi de sosyal bilimlerden matematik kesinlik istemeye kalkıştı. ******. Sosyal bilimlerde matematik kesinlik olmadığını, tanımların tartışmalı olduğunu çocuklar bile bilir. Bilmeseler bile, bir söylemede şıp diye anlarlar. Sen genetik sakınca yoktur de, göreyim bir.

 

Aslında satır aralarında çevirmeye hazırlanıyor, baştaki o bilim dışıdır, hurafedir esme savurmalarından eser kalmadı, ama yeri dar, çeviremiyor.

 

Ensestin sınırı çizilemiyormuş, genetiğe ne? "En ensest" tanımı mı istiyor nedir?

[Misafir demirefe]

Bir çok memeli türünün ensestten kaçındığı iyi bilinir. Hatta şempanze gibi türlerde akrabalarını bile tanıma vardır. Fareler koku yoluyla kardeşlerini bilir ve tercih etmezler. Ancak günümüzde daralan hayvan populasyonları dağılmayı ve ayrı sürüler oluşturmayı pek başaramıyorlar. Bu hayvanların yaşam tarzı, geniş alanlara yayılarak farklı farklı sürüler oluşturmaya şartlanmıştır. Ergenleşen erkek bireyler sürüden kovulur. Fakat ayrılırken babasının egemen olduğu sürüden dişi kardeşlerini alarak yeni bir sürü oluşturmaz. Kendi başına dolaşarak egemen olabileceği bir sürü aramaya başlar. Yaşlanan bir erkeğin egemenliğindeki bir sürüye, o yaşlı erkeğe saldırarak onu kovup egemen olur. Sürüyü bırakmak zorunda kalan yaşlı erkek onun yerine yalnız yaşamaya ve ölüme mahkum kalır. Genç erkeğin terk ettiği sürüye, başka bir sürüden gelen başka bir genç erkek hakim olur. Bu devran böyle sürer.

 

Bu sistemin mümkün oldukça uzak akrabaların birleşmesini sağlayabilmesi için, türün geniş bir alanda yayılış gösteriyor olması ve küçük sürülere bölünebilmeleri şarttır. Bu durum günümüzde sağlanamadığı için yakın akraba ilişkilerine zorlanan daralmış populasyonlar ciddi soy dejenerasyonu tehdidi altındadırlar. Memeli populasyonlarını dejenere eden, insan baskısı ile yayılma alanlarının yok olmasıdır. Yakın bir zamanda insanların besledikleri dışında tüm memeli vahşi yaşamının yok olacağı hesaplanıyor, ne yazık ki... Bunun bir nedeni de yakın akraba çiftleşmeleri nedeniyle sağlıksız doğan yavruların dirençsiz oluşlarıdır.

 

Bu mekanizma, evrimin oldukça erken aşamalarında oluşmuştur. Bitkilerde bile aynı çiçeğin dişi ve erkek organelleri farklı zamanlarda olgunlaşarak çiçeğin kendi içinde tozlaşmasını önler. Muhtemelen bu şekilde üreyen ilk canlılar daha başarılı olarak bu mekanizma yerleşmiş ve tüm canlılara aktarıla gelmiştir.

[Φ hoppa]

İşte kahvehane tartışması deyince kızan bu arkadaşımızın bilimselliği ifade edişi, bilimi ispat yöntemi:

 

Kahvehaneye oturacaksın hem zar atacaksın hem de bilimsellikten dem vuracaksın, bu anlayışı da savunacaksın. İşte sonuç. Bu arkadaşımız doğayı keşfetme ve ona uyum sağlama ve insan yararına sunma yöntemini (bilim), maddenin var olma mücadelesi ile karıştırmakta. Doğanın doğal yapısını, olumluluk/olumsuzluk gerşeğini bilimsel(!) gösterip, insanlara bilim olarak sunmakta.

 

Şimdi bu mantıkla kahve hanedeki ahaliye sesleneceksin, ey ahali ben bilimsel düşünüyorum. İşte sizlere önerilerim;

 

**********************

 

Ayrıca üretime katılıp insanlar için bir şey üretmenize de gerek yok. Birbirinizi yiyebilirsiniz. İşte doğa işte bilim(!), hayvanları örnek alabilirsiniz. Zaten birbirinizi yemenizin doğru olmadığını bilimde kanıtlayamaz. Doğaldır aslıda.

 

Birbirinize kızdığınız zaman uygarca davranmanıza(bilimin buluşu) da gerek yok. Hayvanlardan(doğalıktan) örnek alabilirsiniz. Biribirinize çifte atabilirsiniz. Hatta takma boynuz takıp onları boynuzlayabilirsiniz de. Doğaldır ve bu nedenle de bilimseldir.

 

Diğer taraftan hayvanların çiftleşmeliri de doğal olarak size örnektir. Her türlüsünü örnek alabilirsiniz.

 

İşte bizler böyle bir anlayışla tartışıyoruz. Böyle bir tartışmayı gereksiz sayıyor ve ben de kendi adıma tartışmayı sonlandırıyorum.

 

Sayın maraba, bir insan ancak bu kadar yazılan bir şeyi çarpıtabilir. Tarafsız, hayvanları örnek alın derken onlar gibi davranıın demiyor. Bir şeyin bilime aykırı olup olmadığını anlamak için hayvanlara bakın,diyor.

 

Kuran hayvanları aşağıladığı için müslüman arkadaşlara her türlü eleştiriyi en az benim kadar sizde yaptınız. Ama ne yazıkki kendi dogmalarınızı kabullendirebilmek için eleştirdiğiniz bir düşüncenin aynısını sergileyip,hayvanları ********.

 

Bir insanın toplum içinde tuvalet ihtiyacını giderdiğini varsayın,bu davranışın, bilime,doğaya aykırı olduğunu söyleyebilecek yeryüzünde bir tane bilim adamı gösterebilrimisiniz?O davranışın ayıp veya yanlış sayılması kültürel ve ahlakidir,bilimsel değil.

 

Bir şeyin bilime aykırı olmadığını söylemekle,sanki bizler ensesti tasvib ediyormuşuz gibi ima yaratıp, bazı arkadaşlar madem öyle, ensest yapın diye köşeye sıkıştırmak çabası içindeler?

 

Ben ateist olmama rağmen hala domuz etinden tiksinirim,bir kaç kere denedim ama yiyemedim.Herhalde yıllardır bana empoze edilen dini telkinatın kalıntısı diye düşünüyorum. Ama buna rağmen ben domuz ile ilgili konu açıldığında sonuna kadar tercih edenler için domuzun yenilmesini savundum.Bu arkadaşların mantığına göre savunmamam gerekiyordu.

 

Ensest ilişki de şahsen ********* duyduğum bir şey,ama buna rağmen bilime aykırı diyemem.Ensest,e genetik zararları açısından bilimse ters diye itiraz eden arkadaşlar,üremek maksatlı değilde sırf haz almak için olan ensest ilşkileri nasıl bilim dışı ilan edecekler çok merak ediyorum.Sanki o insanlar sizin kadar ensest sonucu ilşkilerde çocukların sakat olacağını bilmiyorlarmı ki bile bile böyle bir şeye kalkışsınlar?

 

Hem ayrıca bir şey zararlı diye mutlaka bilimsel olarak,ahlaksızlık olarak addedilemez.

 

Bilime göre sigara tartıışmasız zarralıdır.Bilim adamları sigaranın içinde kaç türlü zehir maddesi olduğunu tek tek açıklar ama sigara içenlere ahlaksız yaftası yapıştırmaz,yapıştıramaz.Bilimin bu bulgularından istifade eden devlet yöneticileri sigara içmeyen vatanşalarını korumak maksadıyla,toplu alanlarda sigara içilmesini yasaklayabilir ( bence çok yerinde bir karar) ama buna rağmen sigara içen vatandaşlarını ahlaksız diye dışlayamaz.

 

Eğer ensest sakat doğumlara sebep oluyor diye bilim dışı ise,aynı şey sigara içen hamile kadınlar içinde geçerli.Sigara içen bayanlar ahlaksızmıdır )

[Φ Tengeriin boşig]

Arkadaşlar,

Anladığım kadarıyla Ensest, yani yakın akraba ilişkisi, Pozitif Bilimlere göre oldukça zararlı...

Ortaya sakat çocuk doğma ihtimali yüksek...

 

Water World/Su Dünyası adlı filmde de buna benzer bir konu vardı.

İnsanlara ait bir koloni vardı ve yabancı ve sağlıklı birisi geldiğinde (Kevin Costner), kızlarını onunla çiftleştirmek istemişlerdi...

Çünkü hepsi ya sakat ya da çok çirkindiler...

 

Yani burada işin Sosyal Bilimsel yönü ortaya çıkıyor...

 

İnsanlar bugün dahi ve tabii ki geçmişte "Sağlıklı" olanın hayatta kaldığını günlük hayatta gayet tabii ki gözlemleyebiliyorlardı...

Bu Sosyal Bilimsel bir veridir...

 

Pozitif Bilimlerde bunu söyler:

Güçlü olan ve uyum sağlayabilen bireyler varlıklarını sürdürürler...

 

Gemişten beridir insanlar hep mücadele içersinde olmuşlar ve bu yüzden bireylerin sağlıklı doğmalarını çok önemsemişler...

Savaşçılığa en çok önem veren toplumlar, sakat doğumlarda o kadar acımasız olmuşlar...

Türkler Akrabalık ilişkilerini "7 Kat" olarak ifade etmiş...

Sparta'lılar sakat doğan çocukları derhal öldürmüşler...

 

Türkler savaşçı bir toplumdu ve onlar için sakat doğumlar mücadeleciliği zayıflatabilecek bir unsurdu.

Dolayısı ile kültürleri, ister istemez Bilimsel bir gerçeği keşfetmelerine neden olmuştu:

Gen havuzu genişledikçe, sakat kalma oranı o kadar azalıyor...

 

İşte Sosyal Bilimlerde bu açıdan Pozitif Bilimsel gerçekleri ortaya koyabilir...

Ben Pozitif Bilimlerden çok iyi anlamam ama Sosyal Bilimler konusunda birşeyler konuşabilecek kadar bir-iki şey biliyorum...

Ve benim kavrayabildiğim kadarıyla, geçmişten bugüne kadar hiçbir toplum Ensest'i Kültür haline getirip kabullenmemiştir.

Daha doğrusu; reddetmişler ve insan doğasına aykırılığı açısından içselleştirmişlerdir...

Daha da doğrusu; Zaten Psikoloji Bilimine göre "Ensest" "Cinsel Sapkınlık"tır...

Psikolojiyi ister "Tam Bilim" olarak kabul edin, ister "Tam Bilim" olmadığını düşünün,

Psikoloji'den başka Ensest'i tanımlayabilecek yetkin bir Bilim alanı daha yoktur...

 

Dolayısı ile kısa ve öz anladığım şudur:

Siz ister "Özgürlük" adına ister başka birşey adına Meşru bir Tercih olarak görün,

Sonuç itibarıyla bu türlü ilişkiler tarih içersinde yaşatılmamış ve kültür olarak ortaya konmamıştır.

Eğer insan doğasına ait bir şey olsa idi, emin olun ki Ensest denilen ilişki türü mutlaka ve mutlaka bir kültür örneği olarak, bir gelenek olarak en az birkaç toplumda ortaya çıkardı.

Tıpkı Kan Davası/Öç gibi...

Tıpkı Çok Eşli evlilik gibi...

Tıpkı Tek Eşli evlilik gibi...

Ya da diğer Sosyal tabu ve gelenekleri düşünün işte...

 

Bence yeterince açık...

 

Saygılarımla...

[Misafir YARASA]

İzninizle konudaki son iletimi paylaşmak isterim.

(Konunun özeti niteliğindedir)

 

 

Spiker: - Hurafe nedir? Bu terimi tanımlarken ne demek gerekir?

 

eğer bilimi referans alıyorsanız,bilimin açıklayamadığı şeylere ister istemez hurafe demek zorundasınız.

 

::::::::::::::::

 

Spiker: - İlginç bir yorum… Peki, buna Sayın BrainSlapper da katılıyor mu?

 

(Okuyucuya özet: EVET…)

 

Şimdi arkadaşımızın göremediği şey, bir taraftan bilimselci takılıp, öbür taraftan hurafi tanımlarken "dinde olmayan ve sonradan dine eklendiği belli olan (bidat) asılsız inançlar" kullanan bir sözlüğü ciddiye almasıdır.

Şimdi ben burada sormazmıyım "Dinde olanlar hurafe değil mi?" diye?

Hurafenin tanımını dincilere bırakan bir bilimci, yukarıdaki sorunun getireceği çıkmazla karşı karşıya kalmak zorundadır.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Hurafelerinize örnek verir misiniz?

 

( “Okuyucuya özet: Örneğin; eşcinsellik kötüdür demek hurafedir. Karısını cinsel anlamda paylaşmaya razı olmamak hurafedir. Ensest ilişkiyi kötülemek hurafedir. Bunlar hurafedir çünkü bilimsel dayanakları yoktur.”)

 

Bir insanın karısının başkası ile cinsel ilişkiye girmesini istememesinin bilimsel bir açıklaması yoktur.

……

Veya Eeşcinsel ilişkiye girmek, genlerin aktarılmasına engel olmaz…….

Bu hurafelerden çoğuna ben de uyarım.

 

::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki, toplumların ahlak kurallarını ne oluşturur?

 

Bilimsel veriler , kültürel değerler, dinsel kurallar, gelenekler, alışkanlıklar, batıl inançlar, toplumların ahlak anlayışını oluşturur.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Bilimsel veriler? Bu cevabınız çok ilginç. Peki, toplumsal ya da evrensel ahlak kurallarının (sizin deyiminizle ve örneklerinizle hurafelerin) kaynağı nedir?

 

 

Hurafelerimin kaynakları: Gelenek, kültür, alışkanlık, batıl inançlar, dinler. Hepsinin koleksiyonu.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Toplumların ahlak kurallarını oluşturan öğeler arasında bilimsel veriler var iken sizin hurafelerinizin (!) temelinde bilimsel verilerin olmaması ilginç…

 

Peki, Sayın BrainSlapper, hurafelerinizin (!) bilimsel kaynağı var ya da yok; bunların yaygınlaştırılması veya çocuklarımıza öğretilmesi doğrudur herhalde. Ya da forum ortamlarında hurafe olarak nitelendirdiğiniz şeylerin bilimsel açıklamalarının olduğunu anlatmak sizce sakıncalı mı?

 

Burada önemli olan şey, faşistik içeren düşünceleri demokratlık olarak satmamak ve inançları/hurafeleri bilimsel gerçeklik diye satmamaktır.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Hmm, anladım. Hurafe ya da inançlarımızı, yani örnekleriniz ile bilimsel tabanı olmayan “eşcinselik kötüdür demek” hurafesi, “karısını cinsel anlamda paylaşmaya razı olmamak” hurafesi, “ensest ilişkiyi kötülemek” hurafelerini bilimsel gerçeklik diye satmamamız gerekiyor.

 

Peki gerçekten hurafelerinizde bunların hiç bilimsel tarafı yok mu?

 

Bir yerlerde söylemiştim: Benim tek takıntım özgürlüktür. İnsanın özgür iradesine dayatma yapılamaz.

 

* Akli yeterliliğe sahip bir erkek ve bir kadının cinsel ilişkiye girmeleri suç değildir. (Tutucu bir toplum olmamıza rağmen bu yasa Türkiye'de de çıkmıştır)

* Akli yeterliliğe sahip iki kadının veya iki erkeğin cinsel ilişkiye girmeleri suç değildir.

* Akli yeterliliğe sahip iki kardeşin cinsel ilişkiye girmeleri suç değildir.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Yani, eşcinsellik suç değildir; yani ensest ilişkiler suç değildir ve tek dayanağınız özgürlüktür. Peki, bunların bilimsel yönleri yok mu? Örneğin eşcinselliğe karşı çıkmayı hurafe sayıp bu işin bilimsel olarak açıklanamadığını savunuyorsunuz. Oysa eşcinselliğin hormonsal/psikolojik bozukluk olduğu biliniyor. Ensest yaşamın da sakat çocuklara yol açacağı biliniyor. Özellikle ensest yaşamı kabul eden toplumlar var mı acaba? Yoksa bu hurafe değil de evrensel bir kural mı? Ayrıca temeli nereye dayanıyor acaba bu hurafenin?

 

Matematik, kesin sonuçları olan, en basit bilimdir.

………

--oranları sıkıyorum--

1. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2

2. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/4

3. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/8

4. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/16

..........

Bu seri istediğiniz kadar uzatılabilir.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Sayın BrainSlapper, hani bu hurafelerin bilimsel açıklaması olamazdı? Şimdi de hurafeleri bilimsel olarak mı açıklamaya çalışıyorsunuz?

 

Buna bilim karar vermez. Buna insanlar geleneklerine göre, kültürlerine göre, meşreplerine göre, dinlerine göre, batıl inançlarına, hurafelerine göre karar verirler.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki Sayın BrainSlapper, bilim karar vermiyor. Ne karar veriyor? Kültürler filan… Bu geleneklerin, hurafelerin, batıl inançların kaynağı nedir? Hem bilimle alakalı olmadığını söylüyorsunuz, hem bilimsel açıklamaya çalışıyorsunuz, sonra yine hurafe olduğunu söylüyorsunuz… Ama bir lafınızda yine değer yargılarının temelinde bilimsel veriler de vardır diyorsunuz. Kafamız karıştı doğrusu…

 

Mesela benim yetiştiğim toplumda "kuzenlerle evlenmek" sapıklık olarak görülüyor. Şimdi ben o kültürel şartlanmışlığıma dayanarak "kuzenlerle evlenmek ensest değildir" diyen arkadaşları sapık olarak nitelendirebilir miyim? Nitelendiremem. Zira benim "kuzenlerle ilişkiye girmek ensest değildir "diyen kişileri "sapık" olarak nitelendirmem, kültürel bir şartlanmışlığın ürünüdür, bilimsel bir dayanağı yoktur.

 

Ensest ilişkinin yasak olması bilime dayalı evrensel ahlak kuralıdır" dersen, hangi ensest derler adama!

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki, sizin hurafelerinizde ensestin sınırı nedir? Hangi ensest?

 

BrainSlapper: ????????????*

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki ensest ilişkiyi normal karşılayan toplumlar var mıdır? En ilkel toplumlarda bile yasak olduğunu duymuştuk. Buda mı bir hurafe sizce?

 

BrainSlapper: ????????????*

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Bu arada artık eşcinsellik konusunda farklı düşünüyorsunuz, hurafe olduğunu savunmuyorsunuz sanırım…

 

Grup seks, escinsel ilişki ve ensest ilişkiden başladık. Taviz vere vere ortada ensesti bıraktınız.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Sizce neden sadece ensest ilişki kaldı ortada?

 

BrainSlapper: ????????????*

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Sonuç olarak ensest ilişki bilimsel olarak sınanabilir mi? Sınanabilir ise hurafe midir? Hala hurafe olarak mı değerlendirirsiniz?

 

Bilim ensest ilişki ürünü kişilerin gen havuzunun daraldığını, bu nedenle sakat doğum oranının yükseldiğini söyler.

Tek bir itirazım yok.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki, Sayın BrainSlapper, hani bunlar bilimsel olarak sınanamazdı?

 

Ama bir ilişkinin ensest sayılmasının ve sayılmamasının sınırı neresidir? Sınır çekerken hangi kriter kullanılıyor?

Tartışma buradan çıkıyor.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Sonuç olarak ensest ilişkinin sınırını oturup burada koyacak insanlar değilsiniz. Tartışmanıza bir göz gezdirdiğimizde, bu gibi olayları yanlış değerlendirmenin hurafe olduğunu çünkü bilimsel olarak sınanamayacağını söylüyordunuz. Şimdi hem sınadınız, hem de tam bir tanım istiyorsunuz.

 

Ben diyorum ki, ensestin tanımının toplumdan topluma değişmesinin ve sınırların farklı olması, bu sınırların çekilmesinde bilim dışı kriterlerin de kullanıldığını gösterir.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Bilimdışı kriter derken neleri kastediyorsunuz? Eski insanlar, ya da sağlam bilimsel verilere sahip olamayacak durumdaki toplumlar ister istemez ensest ilişkiyi bir şekilde tanımlamak zorundadır. Bunu da ancak gözlemlere göre yaparlar. Sizce bu gözlemler de bilimsel tabana uyum sağlamaz mı?

 

Toplumdan topluma farklılık gösteren bu kriterler bilimsel gerekçelere dayanmazlar. Bu nedenle hurafe kapsamındadırlar.

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki ensest ilişkiler hiçbir toplumda kabul edilmiyor ise bunun psikolojik bir değerlendirmesi yapılamaz mı? Psikolojiye göre yanlış denilemez mi?

 

Ben tam olarak kabul edemiyorum,

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Merhaba Sayın Tarafsız, sizde mi bu taraftaydınız? Demek psikolojiyi bilim olarak görmüyorsunuz… Neden psikolojiyi bu şekilde bir kenara attınız acaba?

 

Psikolojiyi "BİR ÇIRPIDA BİLİM DEĞİLDİR" diye kenara attığım bir yazımı gösterebilir misiniz ?

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - ( ) Sayın tarafsız, emin misiniz?

 

psikoloji bir bilimdir

 

Spiker: ( )

 

pskioloji tam olaak bir bilim değildir, yani bilim açısından eksik yönleri vardır !

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - ( ) Nasıl yani? Ne gibi eksik yönleri vardır?

 

TARAFSIZ: ????????????*

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: - Peki sayın Tarafsız, sizce ensest ilişki anormal değil midir? Bu anormalliğin bilimsel bir sakıncası yok mudur?

 

Bir babanın kızıyla ilişkisi bilimsel olarak yanlış sayılmaz !

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: ( ) - Neden ki?

 

Bu ilişki dinlere göre düşünürsek bile, Adem ile Havva nasıl çoğaldılar sorarım insanlara ?

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: ( ) - Aaa, siz dini eleştiren biri olarak bilinirdiniz? Neden dine göre yorum yaptınız?

 

bilimsel olarakta sorarım

İlk insanlar nasıl çoğaldılar ?

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: ( ) - Aaa, bu iki yorum arasında ne fark var ki? Anlayamadık…

 

yine bilimsel olarak sorarım

Hayvanlar şu an bile nasıl çoğalıyorlar ? kardeşlerini bırakıp "amann bu bilimsel olarak yasak, ben en iyisi bir arkadaş bulamyım" mı diyor iç güdüleri ?

 

:::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Spiker: ( ) - Teşekkürler…

 

(*) Soru işaretli kısımlar henüz bilemediğimiz cevapları nitelemektedir.

[Φ TARAFSIZ]

YARASA

 

neresinden tutarsam tutayım benimle alakası yok, hiçbir anlatmak istediğime işaret değil resmen yaz boz tahtasına çevirmişsiniz

 

artık iyice alaya aldınız herşeyi, bence forumdaki ********* düşündürücü bir boyuta giriyor

 

sizi okuyanların bir şey anlayacağını sanmıyorum son iletinizden

 

bu nedenle verebilicek bir cevabım olsada (ki daha öncede detaylandırdım), karışıklıktan başka bir şey yaratmayacak

 

söylediklerim açık ve nettir, daha fazla detaylandırma gereği duymuyorum

 

ama şuna eminimki kendi açımdan bir sorun yok, ben rahatım ve söylediklerimin arkasındayım, herhangi bir değişik düşünce oluşmadı kafamda, herşeyi düşünerek ve araştırarak yazıyorum

 

sürekli alay etmeniz ve gülmeniz gülücükler yollamanız, benim sorunum değil, sizin sorununuz, benim için bir şey ifade etmiyor.

 

 

saygılar yinede (herzamanki gibi)

 

 

maraba

 

 

sizin içinde bir cevap hazırlayacaktım ama

 

abraham yeterli cevabı vermiş , ekleyecek bir şey bulamadım şimdilik

 

saygılar

[Φ selimcan]

Konu hemen hemen her yönüyle tartışılmış gibi gözüküyor.

Anlaşılan o ki bundan böyle toplulukları yönetenler özgürlük adına herşeyi malzeme olarak kullanabileceklerdir.

Hem dini,hem cinsel özgürlükleri hem de daha önce malzeme olarak kullandıkları Tanrı/tanrılar ve peygamberlerini.

[Misafir demirefe]

Bilimsel verilere dayanan net açıklamalara tık yanıt yok. Tek yanıt döndür dolaştır aynı bozuk plak ezberi...

 

Bir şey biliyorsanız konuşun, bilmiyorsanız öğrenin, bize ne sizin söylediklerinizin arkasında olduğunuzdan, isterseniz önünde olun. Bize ne kafanızın içinin değişmediğinden, bu sizin sorununuz. Söyledikleriniz trajikomikse biz gülücük koymuşuz koymamışız ne farkeder?

 

Hayvanlara bakın dediniz, biz de hayvanların bile sizin savunduklarınızı savunmadıklarını, sizin "kaçınılmasına gerek yoktur, kaçınılması hurafedir" !!! dediklerinizden kaçındıklarını gösterdik. Daha ne yapalım, gözünüze mi sokalım kafanızın içine mi?

 

Bizden ibret almayacaksanız onlardan alın. Onlar bu gerçeği milyarlarca yıl süren evrim sürecinde öğrendiler. ******* *****

 

Evrim hiç bir zaman mükemmel işlememiştir. Her zaman bazı sapmalar yapar. Bunlar adı üstünde hayvan. Robot olsalar programlarında hatalar yine olabilir. ABD nin Irak'ta denediği robot askerler bile yanlışlıkla kendi askerlerini hedef aldığı için daha iyi düzenlemek için geri çekildi. Bir kaç sapma örnek olmaz. Sapmalar her zaman olasıdır. Örneklerini gördüğümüz gibi...

 

"hurafe" sözcüğü kullanıldığı anda bu tez zaten prematüre doğmuştu. "Karşı çıkmanın bilimsel temeli olmadığı" savı yaşama şansını bitirdi.

 

Teziniz için başınız sağolsun, sabırlar dileriz. Bir dahaki sefere ne doğacağına dikkat ederseniz böyle sakatlara gelmezsiniz!

 

Ne? "Sigara sakat doğumlara sebebiyet veriyor. Sigara içen bayanlar ahlaksız mı?" mı?

 

Sabır. Hadi bunu da açıklayalım:

 

1. Yakınlık derecesi yüksek kişilerin ilişkisi sakat doğum açısından sakıncalıdır!

 

2. Hamileyken sigara içmek bebeğin sağlığı açısından zararlıdır! İlla ahlakla bağlantı kuracaksanız, evet, bebeğinin sağlığını umursamamak ahlaksızlık olarak değerlendirilebilir, ama şimdi biri çıkar "Araplara göre mi, Orta Asya Türklerine göre mi?" diye sorar, asıl konuyu boğuntuya getirecek bir can simidi arıyor, hemen atlar. O bakımdan ahlak tartışmasına girmeyelim.

 

Yetmediyse belirtelim:

 

3. Dünya güneşten küçük olup, onun etrafında dönmektedir!

 

4. Ay? Ha, o dünyadan küçüktür. Dünyanın etrafında döner.

 

Başka soru?

[Φ BrainSlapper]

Sayın BrainSlapper, hani bu hurafelerin bilimsel açıklaması olamazdı? Şimdi de hurafeleri bilimsel olarak mı açıklamaya çalışıyorsunuz?

 

Bir formülden, içinde mutabık olduğumuz değeri çıkarınca ne kalır geriye?

 

Uzaydan bir madde denize düştü. Bilim adamları bu maddeyi tanımlamak istiyorlar. Ne yaparlar?

Madenin içinden, bildikleri ve sonradan eklendiği anlaşılan şeyleri -su, tuz, vs- çıkarırlar ki, geriye tanımlanamayan şey kalsın.

 

Ben de, ensest gibi bir konuda, mutabık olduğumuz değeri, yani bilimsel verileri çıkartarak, geriye kalan şeyin (sınır belirlemede kullanılan kıstas) ne olduğunu sana göstermeye çalışıyorum.

 

Peki Sayın BrainSlapper, bilim karar vermiyor. Ne karar veriyor? Kültürler filan… Bu geleneklerin, hurafelerin, batıl inançların kaynağı nedir? Hem bilimle alakalı olmadığını söylüyorsunuz, hem bilimsel açıklamaya çalışıyorsunuz, sonra yine hurafe olduğunu söylüyorsunuz… Ama bir lafınızda yine değer yargılarının temelinde bilimsel veriler de vardır diyorsunuz. Kafamız karıştı doğrusu…

 

Bilinmeyenli bir denklemden, bilinenleri çıkartarak, geriye kalan şeyin ne olduğunu sana göstermeye çalışıyorum.

 

Peki, sizin hurafelerinizde ensestin sınırı nedir? Hangi ensest?

BrainSlapper: ????????????

 

Yukarıdaki alıntıladığın yeri neden atlıyorsun? Benim hangi ensest tanımıma sahip olduğumu göremiyormusun?

 

"Mesela benim yetiştiğim toplumda "kuzenlerle evlenmek" sapıklık olarak görülüyor. "

 

Spiker: Peki ensest ilişkiyi normal karşılayan toplumlar var mıdır? En ilkel toplumlarda bile yasak olduğunu duymuştuk. Buda mı bir hurafe sizce?

 

BrainSlapper: ????????????

 

Toplumlar olup olmadığını sayın demirefe örnekledi: bazı kral soyları.

 

Sizce neden sadece ensest ilişki kaldı ortada?

 

BrainSlapper: ????????????*

 

Bunu bana mı soruyorsun?

Tartışmayı getire getire buraya indirgeyen sizsiniz. Ben değil.

 

Grup seksin neden bilime aykırı olduğunu açıklayamadığın için, tartışmadan ve göslerden kaçırdın tartışmanın o bölümünü.

"Eşcinselliğe iyi veya kötü demem" diyerek, onu da tartışma dışı bıraktın.

 

Sonuç olarak ensest ilişki bilimsel olarak sınanabilir mi? Sınanabilir ise hurafe midir? Hala hurafe olarak mı değerlendirirsiniz?

 

Üreme kabiliyeti olmayan kişiler arasında ensestin neden yasak olması gerektiğini açıklayamaz sizin teziniz.

 

*

 

Sonuç olarak ensest ilişkinin sınırını oturup burada koyacak insanlar değilsiniz.

 

Ben, TARAFSIZ, hoppa, abraham savunduğu şeyin özeti budur. Hala neye itiraz ettiğini anlamış değilim.

 

Bizim dediğimiz şu: Esest ilişkinin sınırını oturup burada koyacak, ve bu sınıra uymayacak insanları sapık ve psikolojik vaka ilan edebilecek insanlar değilsiniz. Koyduğunuz sınırı evrensel ahlak ilan edip, diğer insanları ahlaksız ilan edecek hakka sahip değilsiniz.

 

Benim içinde yetiştiğim toplum, "kuzenleri ensest ilişki kapsamında sayıyor" diye, "kuzelerle ilişki ensest ilişki değildir" diyen kişilere sapık deme hakkım yoktur.

 

Kuzenlerle ilişkiye girmeyi ensest ilişki sayan kendi kültürüme bakarak, bu kültürümü evrensel ahlak ilan ederek, "kuzenlerle ilişki ensestlik kapsamında değildir" diyen insanları psikolojik vaka olarak değerlendirme hakkım yoktur.

 

Benim kültürümün ensestlik tanımını bu şekilde yapmış olması, örneğin, "kuzenlerle evlenmek ensest değildir" diyen ****** "sapık" dememe gerekçe olabilir mi? Olamaz. Zira, benim değer yargılarım evrensel değildir. Kendi değer yargılarımı bilime dayalı evrensel doğrular diye satmaya kalkıp, başkalarına hakaret edemem. Kendi değer yargılarımı evrensel ilan edip başkalarını psikolojik vaka ilan etmem. Kendi değer yargılarımı evrensel ilan edip, başkalarını "klinik vaka olarak izlenecek kobay, evrim hatası" olarak nitelendirmem.

 

*

 

artık iyice alaya aldınız herşeyi,

 

Aynen katılıyorum.

 

maraba: Yönteminin ters olduğuna şaşmadım tahlillerimiz farklı zira. Sen yaşama tersten bakıyorsun...Bataklık, sivrisinek misali. Sen, sivrisineklerle mücadele ede dur.

maraba: Ayıp olan; "bilimsel duruşum var" deyip hurafelerim de var demektir. Bilimle ilgilendiğim gibi duruşum bilimseldir, en ufak hurafem yoktur.

YARASA: Yaptı bile!... Sadece bilimden değil, etikten bile uzak yaptı.

YARASA:Artık anladım ki değilsin!... Hatta sadece bilimsellikten değil bir çok şeyden habersizsin...

demirefe: Bu plak takılmış... Aynı şeyleri tekrar edip duruyor, yapacak bir şey yok...

YARASA: Çok doğru söylüyorsun sevgili demirefe…

Plak takılmış. Ve ben artık vazgeçtim slapper’a bir şeyler anlatmaktan.

YARASA: Elmalarla armutları karıştırıp portakal diye satmaktan vazgeçelim lütfen!

demirefe: Böyleleri deney olarak izleme altında tutulacak canlılardır. Bir evrim sapması ve doğanın yaptığı hatalardır...

YARASA: Bunları hurafe olarak görmek de bilimsel olmaya çalışıp bilimden nasibini alamamış, tanrı ve din kavramını yok edecem derken insani değer yargılarını da zedeleyecek kadar tehlikeli olabilen düşüncelerin ürünüdür!

demirefe: Enseste din açısından bakılırsa, ateistler verip veriştirdiler, Lut peygamber konusunda mangalda kül bırakmadılar, vur çünkü nasıl olsa abalı mantığıyla hareket ettiler.

YARASA: BrainSlapper, Tarafsız ve son olarak Abraham: Bilim Yapın!!! Yapamıyorsanız Takip Edin!!!

maraba: Sıra sende Slapper. Bilimden uzak kalma böyledir işte. Sonuçta masallara ve hayvanlara özenirsin.

YARASA: Arkadaşım, burada haklı çıkmaya çalışıyorsun hem de ne pahasına olursa olsun...

Yööntemlerin: kelime oyunu, laf kalabalığı, söylenenleri anlamazdan gelmek, anlamazdan gelerek çarpıtmak...

demirefe: Aslında satır aralarında çevirmeye hazırlanıyor, baştaki o bilim dışıdır, hurafedir esme savurmalarından eser kalmadı, ama yeri dar, çeviremiyor.

 

Arkadaşlarımız bizleri anlamamakla, anlamak istememekle, çarpıtmakla, asıl vakaları bırakıp ıvır-zıvırla uğraşmakla, bilimsel olmamakla, sadecxe bilimsellikten değil, birçok şeyden habersiz olmakla, bozuk plak olmakla, elmalarla armutları ayırabilecek kapasiteden yoksun olmakla, bilim yapamamakla, bilimden nasibini alamamakla, bilim yapmayı bırak bilimi bile takip edememekle, dinleri eleştirirken mangalda kül bırakmayan acımasız ikiyüzlüler olmakla, evrensel ve yöresel değerleri ayırt edecek kapasiteden yoksun olmakla, kelime oyunu ve laf kalabalığı yapmakla, söylenenleri anlamazdan gelmek ve anlamazdan gelerek çarpıtmakla, tribünlere oynamakla, dansözlükle suçladılar.

 

Bu tartışma bazı arkadaşlarımız tarafından ego yarışına ve kişi linç etme yarışına çevrilmiştir.

Bu nedenle, ben bu konudaki son yazımı yazıyorum.

 

*

 

Biz kimseye, "ensest hurafedir, bu nedenle hurafelerinizden kurtulun, gidin ensest ilişkiye girin, grup sekse katılın, eşcinsel takılın" gibi bir tavisyede bulunmadık.

 

Bilimsel olarak gerekçesini açıklamayamadığınız, sonuçta hurafe kapsamına giren değer yargılarınız olabilir, bunun olması ayıp değildir dedik. Kurtulun demedik. Sadece farkında olun ve benim değerlerim evrensel doğrudur iddiasında bulunmayın dedik.

 

Yaptığımız şey bu kadar basittir.

 

Tarihsel süreç içinde ilkel gözlem, dinler, hurafeler, batıl inançlar vs.nin sentezi sonucunda oluşan kendi değer yargılarınızı "bilimsel doğrulara dayalı evrensel değerler" diye pazarlamaya kalkar ve bu değer yargılarının dışındakileri sapık ve psikolojik vaka olarak nitelendirirseniz, başkaları da aynı hakka sahip olur. Kendinizi birden sapık kategorisinde ve evrim hatası kategorisinde bulursunuz. Başkalarının da size "deney amacıyla izlenecek kobay" muamelesi yapmasına olanak sağlarsınız.

 

Totaliter düşüncelere, kendi değer yargılarını bilimsel verilere dayalı evrensel değerler ilan etme olanağı tanımış olursunuz. Demokrasinin, laikliğin, özğürlüğün temellerini dinamitlersiniz.

 

*

 

Tartışmanın seyri içinde, sözlerimden dolayı kırılan arkadaşlar varsa özür dilerim.

Ben, benim kararter tahlilime girişen, hakaret eden, alaya alan arkadaşlara da kırılmadım.

Kendileri her zaman okuduğum ve çok şey öğrendiğim insanlardır.

Bu tartışmadan çekilmemin tek nedeni, artık bu tartışmanın verimsizleşmesi ve nerdeyse tamamen kişiselleşmiş hale gelmesidir.

 

Saygılar, sevgiler.

[Φ TARAFSIZ]

Bu tartışmadan çekilmemin tek nedeni, artık bu tartışmanın verimsizleşmesi ve nerdeyse tamamen kişiselleşmiş hale gelmesidir.

 

Evet katılıyorum, ama sürekli cevap hakkı doğuyor, tarışmaya devam etmek zorunda kalıyoruz, arkadaşlar her ne kadar alaya alsalarda tartışma tartışmadır. Belki bir süre sonra , hepimizin tartışmadan çekilmesi kaçınılmaz olabilir.

 

saygılar

 

 

Bilimsel verilere dayanan net açıklamalara tık yanıt yok. Tek yanıt döndür dolaştır aynı bozuk plak ezberi...

 

Herşeye cevap verildi, bozuk plak gibi takılan aynı cevaplar, bozuk plak gibi takılan aynı sorulardan kaynaklanıyor !

 

Bir şey biliyorsanız konuşun, bilmiyorsanız öğrenin, bize ne sizin söylediklerinizin arkasında olduğunuzdan, isterseniz önünde olun. Bize ne kafanızın içinin değişmediğinden, bu sizin sorununuz. Söyledikleriniz trajikomikse biz gülücük koymuşuz koymamışız ne farkeder?

 

Birşey biliyorsanız konuşun sizin içinde geçerli, bilmiyorsanız öğreninde sizin için geçerli,

 

Ayrıca alay edenler aynı zaman gülümserler, bazı durumlarda gülücük koymak alay etmektir. Ama neyseki benim için konulan gülücükler artık olmuyor, gülücük konan konulara verdiğim cevaplardan sonra.

 

Bizden ibret almayacaksanız onlardan alın. Onlar bu gerçeği milyarlarca yıl süren evrim sürecinde öğrendiler.

 

 

Evrim bir teoridir ve kesin bir sonuç bulunamamıştır. Bu nedenle yazdığınız cümle sizin düşüncenizdir, mutlak doğru değildir. Evrimi mutlak doğruymuş gibi göstermeniz doğru değildir.

 

 

Evrim hiç bir zaman mükemmel işlememiştir. Her zaman bazı sapmalar yapar. Bunlar adı üstünde hayvan. Robot olsalar programlarında hatalar yine olabilir.

 

Evrime inanırım ama sizin gibi kesin olamayan bir bilgiyi kesin olarak aktaramam. Sapmaların olup olmadığı net değil, bir değişkenlik söz konusu ama bunun nedeni ve nasıl oluştuğu kesin değil.

 

 

1. Yakınlık derecesi yüksek kişilerin ilişkisi sakat doğum açısından sakıncalıdır!

 

Ama yakınlık derecesi yüksek kişilerin ilişkisi bilimsel olarak doğaldır, çünkü canlılar ensest ilişki yaşarlar, insanı ayıran özellik ise sosyal boyutudur. Sağlık yönünden sakıncası olduğu doğal olmadığı veya yanlış olduğu anlamına gelmez

 

Ayrıca bilimde (tıpta) sakat doğum oranı inanılmaz derecede azalmıştır, sakat doğanların ebeveynleri ise tıbbi sorumluluklarını yerine getirmediği için sorun yaşıyor.

 

Benim toplumda akraba evlilikleri çoktur, sakatlık oranı neredeyse yok, ve çok sağlıklı ve zeki bireyler var, ama çocuk aldıranlarda var sakat doğacak diye, fakat onların içinde akraba olanlarda var olmayanlarda, ayrıca bizim toplumda baba ve kızının cinsel ilişkisi ikisinin ölüm sebebidir, yani o kadar büyük bir sapkınlık olarak karşılanır, neden ? bizim ahlak anlayışımız öyle, yoksa bilimsel olarak sakıncası sakat doğum ihtimalidir ve bununda çözümü bulunduğu için herhangi bir sorun olmaz.

 

2. Hamileyken sigara içmek bebeğin sağlığı açısından zararlıdır! İlla ahlakla bağlantı kuracaksanız, evet, bebeğinin sağlığını umursamamak ahlaksızlık olarak değerlendirilebilir, ama şimdi biri çıkar "Araplara göre mi, Orta Asya Türklerine göre mi?" diye sorar, asıl konuyu boğuntuya getirecek bir can simidi arıyor, hemen atlar. O bakımdan ahlak tartışmasına girmeyelim.

 

hamileyken sigara içen biri bilimsel olarak sakıncalıdır, ama sigara içen canlılar vardır

 

ensest ilişki sonucu hamile kalmak bilimsel olarak sakıncalıdır, ama ensenst ilişki yaşayan canlılar vardır

 

toplumların ahlak anlayışlarına göre bu ikisin arasında ölüm kalım meselesine kadar giden bir fark hakimdir

 

ikiside doğaldır ama birinde inanılmaz bir sapkınlık vardır, sosyolojik süreçten dolayı

 

*****************

 

ama bu kimseye yarar sağlamaz, ben bildiğimi aktarmaya devam edeceğim ancak o zaman kazanımlarımı ve mantığımı aktarabilirim.

 

katılan katılır, katılmayan katılmaz

 

 

saygılar

[Φ abraham]

Bilimci arkadaşlara şunu sormak lazım

Bilim dışı kalmamak için cinsellikten başka evrensel ahlaka aykırı şeylerde vardır mutlaka. Aydınlatın bizide bilim dışı kalmayalım...

Yoksa tek sorun cinsellikmi? Yoksa kainat cinsellik üzerinemi kurulmuştur?

Yani bilim dışı kalmamak için dikkate alınması gereken şeyler nelerdir? maddeler halinde istiyorum...

[Φ BrainSlapper]

Evet katılıyorum, ama sürekli cevap hakkı doğuyor, tarışmaya devam etmek zorunda kalıyoruz, arkadaşlar her ne kadar alaya alsalarda tartışma tartışmadır.

 

Haklı olduğunu, hemen o yazımın arkasında yazı yazan arkadaş ispatladı.

Bazı arkadaşların polemik bağımlısı gelmesi üzücü.

 

****************

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Sigara hakkındaki tüm yargılar, istisnasız sigaranın zararlı olduğu düşüncesinden kaynaklanmıştır. Bu veri yakın zamanda bilim tarafından sadece daha somut ve ayrıntılı verilerle kanıtlanmıştır, bu olmadan da zararlı olduğu biliniyordu.

 

Fazla içenin boğazının yandığı, öksürdüğü, nefesinin tıkandığı görüle görüle bu anlaşılmıştı. Mutlaka birileri çok sigara içenlerin nefes darlığı çektiğine tanık olmuş ve bu bilgi nesiller boyu aktarılmıştır.

 

Bilimsel veriler, tüm hayatın temelindedir, hayatla birlikte nefes alır, verirler!

 

********************

[Φ TARAFSIZ]

Sigara hakkındaki tüm yargılar, istisnasız sigaranın zararlı olduğu düşüncesinden kaynaklanmıştır.

 

sigaranın ilk alışkanlık veya oluşum yıllarında zararlı olduğunun anlaşılabileceğini sanmıyorum.

 

değerlendirmeyi ilk gelişim aşamasından itibaren yapmak lazım, bu bilgiye kesin olarak ulaşamayacağımız için yukarıdaki görüşünüzün kendi inancınız olduğunu söylemek durumundayım.

 

 

 

Fazla içenin boğazının yandığı, öksürdüğü, nefesinin tıkandığı görüle görüle bu anlaşılmıştı. Mutlaka birileri çok sigara içenlerin nefes darlığı çektiğine tanık olmuş ve bu bilgi nesiller boyu aktarılmıştır.

 

kesin değil ! size göre öyle olabilir, bana göre ise bunun cevabı yok

 

ortadaki gerçek, benim toplumda aile büyüklerinin yanında sigara içmek sağlığa yararlıda olsa zararlıda olsa, ahlaksızlık !

 

 

Bilimsel veriler, tüm hayatın temelindedir, hayatla birlikte nefes alır, verirler!

 

Bilemeyiz, bunun cevabı kesin olarak bilinemez,

 

örneğin, bir çocuğun babasının önünde ayak ayak üstüne atarak oturmasıyla saygısız ilan edilmesini, bilimsel bir veriyle bağdaştıramıyorum.

 

 

*************************

 

ben mantığımı, zekamı, bilgimi, araştırmamı kullanarak yazıyorum ve bundan vazgeçemem. Eğer beğenmiyorsanız kendi düşüncelerinizi yazmaya devam edersiniz ve insanlar bundan faydalanır yada faydalanmaz, bu benim sorunum değil.

 

hurafe konusuylada daha öncede söylediğim gibi "ilgilenmiyorum"

 

benim yorumlarım hurafe ile ilgili değil, bilim ile ahlakın birbiriyle kaynaştırılamayağı üzerine,

 

bilimsel bir yöntem olan psikolojinin ise mutlak doğruları (tek doğru) ortaya çıkaramadığı için temel bilimden biraz ayrılması gerektiği, yani bilimdir ama tam olarak bilim değildir şeklindeki, düşüncelerimden ileri gelen yorumlarım devam ediyor

 

 

 

saygılar

[Misafir demirefe]

Etik yerden çıkan dabbetül arz değildir, insanların gözüne bakıp: “Geç, mümin... geç, mümin... geç, mümin... Sen dur, kafir.... Dur, kafir... Geç mümin...” diyecek.

Etik demek insanları ahlaklı ve ahlaksız diye iki gruba ayırmak demek değildir.

Hayret bir şey, niye her konuda ateizmin de teizmin aynısı olduğunu görüyor ve sadece madalyonun arkası çevrilmiş duygusuna kapılıyorum?

 

Ayak ayak üstüne atma konusu, bir saygı hiyerarşisi kurarak toplumsal bir düzen sağlama amacı güder. Değişik şekillere, yargılara neden olabilse de temelinde belli bir mantık vardır. O bile bilimseldir. İncelerseniz bir kümeste bile hiyerarşi vardır. Tavukları hiyerarşi sırasına göre numaralandırabilirsiniz.

[Φ BrainSlapper]

*******

 

aşağıdaki soruyu kaç defa sordum hatırlamıyorum artık. Bir kez bari cevap ver:

 

Benim kültürüm kuzenlerle evliliği ensest ilişki olarak görüyor ve bu ilişki içine girenleri sapık olarak nitelendiriyor.

 

Başka insanlar da kuzenlerle ilişkinin normal olduğunu söylüyor.

 

Kuzen evliliği ensest değildir.

 

SORU:

Ben kendi kültürümü baz alarak, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri sapık olarak nitelendirebilir miyim?

Kendi kültürümün ensest tanımına dayalı ahlak anlayışını "bilimsel gerçeklere dayalı evrensel ahlak" olarak ilan edip, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri "psikolojik vaka" olarak nitelendirme hakkına sahip miyim?

 

Sadece bu soruyu cevapla.

 

Saygılar.

[Misafir YARASA]

Ya tartışmayı sonlandıralım diyorum, bir daha yazmayacağım diyorum, öyle cümleler okuyorum ki bırakmak mümkün değil!

Baştan beri söylediklerimizi tekrarlayacağım. Olsun, girdik bir işe, sonunu getirelim...

 

bilimsel veriler baz alınarak ahlak oluşturulmaz !

 

Sayın Tarafsız,

yukarıda onlarca kez lokal ahlak kuralları ile evrensel ahlak kurallarının ayrı ayrı tutulmasını söylemedik mi?

Yerel kültürlere bakarak evrenseli karşılaştıramayız demedik mi?

Şimdi kalkıp hala, "aile karşısında sigara içmenin sizde göre ayıp olması" yerel kültürü ile "ensest ilişkinin yasaklanması" evrensel kültürünü nasıl karşılaştırabiliyorsunuz?

 

Bunlar ayrı şeylerdir. Ayrı. Ayrı şeyler...

 

dolayıyla bilimsel veriler baz alınarak ahlak kuralı oluşturulamaz,

 

 

Peki öyleyse, bana açıklar mısın ensest ilişkilere ya da akraba evliliklerine karşı çıkmanın temelinde ne yatar?

Gökten mi inmiş bu ahlak kuralı?

Kim ne için ortaya atmış?

 

En gelişmiş toplumlara bak: YASAK!

En ilkel toplumlara bak YASAK!

Ülkemize bak: YASAK!

AVRUPAya bak: YASAK!

 

Neden yasak? Neden ayılanır? Neden hoş görülmzez?

 

Çünkü insanın doğasına aykırıdır. DOĞASINA! Doğa? Yani bilimsel bir şey mi acaba?

 

Bu ayrımı ne zaman gösterebileceğiz çok merak ediyorum!!!

 

::::::::::::::::::::

 

Hala neyin tartışıldığından bihaber şekilde, tartışmaya devam ediyorsun.

 

Zaten "ahlak evrensel midir, değil midir, bazıları köyünün ahlak kuralalrını evrensel ilan edip başkalarına sapık diyebilir mi" bu konuyu tartışıyoruz.

 

Bak şimdi!

Biz ahlak evrensil midir? Yoksa değil midir'i mi tartışıyoruz?

Tartışmayı çarpıtıyorsun deyince neden kabul etmiyorsunuz?

 

Tekrarlamakta fayda var, yoksa söylemlerimizi çarpıtıa çarpıtıa, neredeyse dinin bile evrensel olduğunu, bilimsel olduğunu savunduğumuzu söyleyeceksiniz.

 

Ahlak kuralları yerel yada evrensel olabilir.

Evrensel ahlak kurallarının (saymadım ama) çok büyük bir kısmı bilimsel temele oturur.

Yöresel ahlak kuralları ise, herhangi bir nedenden ötürü herhangi bir topğlumda uyulan kurallardır. Diğer toplumu bağlamaz.

Nedir bu kuralların temeli? Birincisi, bunlar birinin rüyası, ötekinin hlisülasyonu, diğerinin hayalleri, berikinin fantazileridir . Ama diğer taraftan, yerel ahlak kurallarının da bazılarının temeli bilimsel olabilir. Gözlemlere dayanır. Bunun yanısıra, hangi ahlak kuralı olursa olsun, ortaya çıkışını bilimsel olarak inceleyebilirsin, o ayrı...

 

Tartışılan şeyleri çarpıtarak tekrar tekrar tekrarlatmak zorunda bıraktığınız için teşekkürler...

 

Öncelikle mantık ve tutarlılık kavramlarının ne anlama geldiğini öğrenmen gerekecek sanırsam.

 

::::::::::::::::

 

Ben kendi kültürümü baz alarak, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri sapık olarak nitelendirebilir miyim?

Kendi kültürümün ensest tanımına dayalı ahlak anlayışını "bilimsel gerçeklere dayalı evrensel ahlak" olarak ilan edip, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri "psikolojik vaka" olarak nitelendirme hakkına sahip miyim?[/color]

 

 

Ensest terimini tartışırken işi hangi ilişki ensesttir konusuna getirdiniz ve beni de yanılttınız.

Şimdi farkediyorum ki tartışma yanlış terimler üzerinden yürüyor.

Demirefenin dediği gibi, kuzen evliliği ensest değildir. Yakın akraba evliliğidir.

Ensest dediğinizde insanların kafasında "baba-kız", "anne-oğul", "kardeşler" arasında geçen cinsel ilişki canlanır.

Diğerleri akraba veya yakın akraba ilişkileri olarak geçer.

Tıpku hurafe teriminde yaptığınız gibi bu terimi de farklı kullanıyor ve anlam kargaşasına yol açıyorsunuz.

 

Ensest ilişki bilimsel açıdan yanlıştır. Psikolojik etkileri vardır. Doğal değildir. İnsan doğasına aykırıdır. Bu nedenle bilimsel olarak da yanlıştır.

 

Yakın akraba evlkiliği ensest değildir. Bilimsel açıdan çocuk olursa yanlıştır. Olmazsa psikolojik açıdan yanlış olabilir ya da olmayabilir. Psikolojik açıdan sorun çıkmasa bile doğacak çocuğun sakatlığı olumsuz psikolojiye neden olur. Bilimsel açıdan doğru değildir.

 

Bilimsel açıdan akraba evliliği doğru değildir. Ne kadar uzak akraba ise o kadar az risk taşır...

[Φ TARAFSIZ]

Ya tartışmayı sonlandıralım diyorum, bir daha yazmayacağım diyorum, öyle cümleler okuyorum ki bırakmak mümkün değil!

 

Demekki forum tecrübesi kazanıyorsunuz yavaş yavaş, bu iyi bir şey !

 

 

Sayın Tarafsız,

yukarıda onlarca kez lokal ahlak kuralları ile evrensel ahlak kurallarının ayrı ayrı tutulmasını söylemedik mi?

Yerel kültürlere bakarak evrenseli karşılaştıramayız demedik mi?

Şimdi kalkıp hala, "aile karşısında sigara içmenin sizde göre ayıp olması" yerel kültürü ile "ensest ilişkinin yasaklanması" evrensel kültürünü nasıl karşılaştırabiliyorsunuz?

 

Ben ikisini birbirine karıştırmıyorum, sonuçta yerelde olsa, evrenselde olsa, bilimle bağdaştırılamaz diyorum ahlak anlayışı. Tekrar tekrar yazacağıma son iletiilerimi okumanız daha iyi olacak sanırım.

 

Peki öyleyse, bana açıklar mısın ensest ilişkilere ya da akraba evliliklerine karşı çıkmanın temelinde ne yatar?

Gökten mi inmiş bu ahlak kuralı?

Kim ne için ortaya atmış?

 

Bu ahlakın nasıl oluştuğu konusunda net bir bilimsel bir açıklama yok, ensest ilişki tüm toplumlarda ********* olarak karşılanıyor ve zaten öyledirde bana görede, bir olgunun ********* olması insanlar tarafından genel olarak ********* karşılanması, evrensel bir ahlak anlayışının oluşmasına etkendir. Bilimin sakıncalı görmesiyle alakası yok, eğer sakıncalıysa insanlar ona göre davranır önlemini alır, bilimsel olarak sakat doğumun engellenmesi veya tespiti tıpta mümkündür, ensest ilişkide bebekler hep sakat doğmuyor, risk binde birlerle açıklanıyor ve o risk oluştuğunda tedavi yöntemide mevcut. Ayrıca sakatlık sadece ensest ilişkiyle sınırlı değil.

 

Neden yasak? Neden ayıplanır? Neden hoş görülmez?

Çünkü insanın doğasına aykırıdır. DOĞASINA! Doğa? Yani bilimsel bir şey mi acaba?

Bu ayrımı ne zaman gösterebileceğiz çok merak ediyorum!!!

 

Şurayı hiç düşünemiyoruz,

 

bilim, ensest ilişki sakıncalı değildir, herhangi bir sorun teşkil etmez desede, ensest ilişki ********* ve ahlak dışıdır !

 

 

 

(çok afedersiniz, örnek verebilmek için ********* olmak zorundayım)

 

Bir baba kızıyla , ikisininde rızasıyla ilişkiye giriyorsa, bundan daha doğal bir şey yoktur !

 

ama ahlak anlayışımıza göre bu onların ölüm sebebidir !

 

 

ya da şöyle bir senaryo kuralım,

 

100 adet evli çifte bir tesis kuralım, bu çiftlerin hepsi ensest ilişkiye seviyor veya bir sakınca görmüyor olsun

 

bu halkın tesisler dışında hiçbir bağlantısı yok

 

şimdi evli çiftlerden 200 adet bebek doğup belli bir yaştan sonra ensest ilişkilerle büyüsünler

 

şimdi bir soru

 

bu çocuklar bu kurduğumuz toplumda ensest ilişkiyi normal mi görürler ? yoksa iğrenirler mi ? yoksa öyle büyüdükleri için o yaşayışı mı benimserler ?

 

bu sorularının cevaplarının garantisini bana kim verebilir ?

 

 

 

saygılar

[Φ abraham]

YARASA kardeşim konuyu uzatmaya gerek yok ****** gerek yok

konu şu kadar basit

 

"Bilimsel açıdan akraba evliliği doğru değildir. Ne kadar uzak akraba ise o kadar az risk taşır... "

 

"Sağlık açısından akraba evliliği doğru değildir. Ne kadar uzak akraba ise o kadar az risk taşır... "

 

Bu cümlenizi bu şekilde değiştirdiğimiz an ortada sorun kalmıyor. Sağlık açısından zararlı olan şey insan için zararlıdır bunda anlaşılmayacak veya tartışma yaratacak bir durum yok.

Konunun başından beri anlatılmak istenen şey Bilim bağımsızdır Bilimi zerre kadar bir konuya bağımlı bıraktığınızda Bilimin özgürlüğünü kısıtlamış olmakla birlikte anlamınıda yitirirsiniz. Çünkü Bilim bilinmeyeni araştırmaktır. Bilim din değildir.

Dindarlar gibi gerçekleri kafanıza göre uyarlarsanız bu dayatma olur ki buna ancak sizin gibi düşünenler inanır Bilim bu işten etkilenmez.

İster ateist olun ister dindar ister ne olursanız olun BİLİMİN SAHİBİ OLAMAZSINIZ Bizde bilimin sahibi değiliz hiçkimsede değil. Bilime kurallar koymak sahiplenmektirde bir anlamda.

*********************