TÜRBAN SORUNU - KONUSU - ANA BAŞLIK

[Misafir huseyinn]

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun.

 

Ya da şöyle sorayım sence ideolojilerin kaynağı ne? Kaynağın ne olmadığını sormuyorum dikkat et ne olduğunu soruyorum. Senin düşüncen nedir onu da anlayalım açık seçik.

[Misafir CYRANO]

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun.

 

Yo ben bunu iddia da etmiyorum. Sizi buna ikna etmeyede çalışmıyorum. Bunu sen benim ağzımdan söylüyorsun. Tabi, ben bunuda "marksizme giriş" başlığından paragrafları ardı ardına yazmana yeğlerim o ayrı

 

Bak kendin "filozofların kurduğu felsefeler" diyorsun. Bunlardır ideolojilerin kaynağı. Ki biz bu tartışmada Felsefenin kaynağı nedir gibi bir soruyu mu tartıştıkta bunları söylüyorsun ?

 

Ya da şöyle sorayım sence ideolojilerin kaynağı ne? Kaynağın ne olmadığını sormuyorum dikkat et ne olduğunu soruyorum. Senin düşüncen nedir onu da anlayalım açık seçik.

 

İdeolojlerin kaynağı kendilerine referans aldıkları felsefelerdir. Felsefe okullarıdır. Her ideoloji bir felsefe okuluna bağlıdır. Aynı felsefe okulundan doğan ideolojiler birbirine yakın, farklı felsefe okullarından doğan ideolojiler ise birbirine karşıt ideolojilerdir.

 

Karşıtlıktan otomatikman çatışma ve düşman olma durumu anlaşılmamalıdır.

 

Felsefenin kaynağına gelirsek, ben filozofların görüşlerinin kaynağının toplumsal kültür olmadığını daha önce söylemiştim. Filozoflar evreni gözlemlerler. Buna toplumun kültürü ve değer yargıları gözünden bakmazlar. Kendi şüphecilikleri, evrende kendi varlıklarının anlamı ve sebebini sorgularlar. "Felsefenin kaynağı nedir" gibi bir soruya tüm filozoflar birbirine yakın ama farklı cevaplar vermişlerdir. Ancak hepsinin bu soruya verdikleri cevabın ortak noktası Filozof merkezli olmasıdır. Ve toplumun kültürü, algıları, değer yargıları, anlayışları gibi faktörleri kaynaklar arasında göstermemişlerdir. Zira filozof toplumunun üstüne çıkmış, onu aşmış insandır.

[Φ YARASA]

Lütfen ensest tartıişmasını hatırla. Ensesti cinsel sapkınlık olarak tanımlamanın kaynağının toplumların kültürü olduğu iddiasına sahip Brain arkadaşımızın görüşüne neden itiraz ettiğini düşün.

 

Oysa bunu iddia eden arkadaşa şiddetle itiraz ediyordun. Bu konuda ise şimdi tam tersini savunuyorsun. Ben bunu anlamadım işte.

(1) Birikimleri alırsın:

Örneğin ensest konusu. Toplumun bu konu hakkında zaten bir bilgi birikimi vardır. Birincisi psikolojik sorunlar yaratan ve zaten insanın istemeyeceği bir durumdur, ikincisi sakat doğumlara yol açar. Bu toplumda birikim halinde bulunan hazır bilgidir. Kültürü de etkiler.

 

(2) yoğurup eleştirisini yaparsın:

Aynı örnek için düşünürsek, oturup ensest acaba gerçekten sakıncalı mı diye soru sorarsın. Ensestin zararlı olmadığını savunan arkadaşlarımız böyle bir tezi/soruyu ortaya atmış olurlar.

 

(3) üstüne kendi verilerini, kendi düşüncelerini koyarsın:

Bu konuda kendi düşünceni de sınamak adına deneyler yapar yeni gözlemlerde bulunabilirsin. Ensestin zararlı olmadığını görenler (!) yorumlarıyla ve verileri ile birlikte konuyu tartışırlar.

 

(4) sonuca gidersin.

Son cümleni söylersin...

 

Şimdi cyrano, aynı örneği bu yönteme uyguladığımızda terslik nerede ben anlayamadım... Oalyın özü de ilk madde de gizli değil mi?

 

İsersen ortaya yeni bir din çıkaracağım diye çık. İstersen dünyanın nazıl oluştuğu tezlerini değiştirmeye çalış. İzlenecek yöntem budur. İstesen bilimde olmayan bir şeyi yarat. Bu yöntemin dışında hareket edemezsin. Bu bilimin etiğidir, yöntemidir. Haa, ortada olmayan bir konuyu, hiç düşünülmemiş, hiç görülmemiş yepyeni bir şeyi öne sürüyorsan dersin ki toplumdan, onun bilgi birikiminden, onun kültüründen, teknolojik bilgisinden yararlanmadım, o zaman haklısın. Ama bu bana çok uzak geliyor. Hangi sorunla uğraşırsan uğraş belirli bir birikimden yola çıkarsın. Dinlerin gelişmesi de böyle olmuştur. Bana sorarsan Muhammed'de aynı yöntemi izlemiştir; bir adım hariç: somut deney ya da gözlem şansı yoktu. Bu yüzden de zaten bilimsel değildir bir din olarak. Yorumları soyuta ata ve kaç üzerinedir (Sevgili Demirefe bu lafın süper yahu). Felsefenin gelişmesi de böyledir. bilim zaten bu şekilde gelişir; yöntemi ve etiği budur. Diyalektik bu değil midir Cyrano? Bunu sen de savunmuyor musun? Ben hala anlaşamadığımız konuyu anlamış değilim...

[Φ YARASA]

Filozoflar evreni gözlemlerler. Buna toplumun kültürü ve değer yargıları gözünden bakmazlar. Kendi şüphecilikleri, evrende kendi varlıklarının anlamı ve sebebini sorgularlar.

 

Bu elbette doğru. Zaten hangi bilim adamı da her hangi bir teorisinde toplumsal kültürü referans alır? Benim anlatmaya çalıştığım ve karşı durduğum şey, gerek filozofların gerek bilim adamlarının ortada hiç bir şey AMA HİÇ BİR ŞEY yokken ortaya teori atmaları söylemde bulunduklarıdır. Felsefe okullarında da hi hocalar yok mudur? Bunlar eski fellsefecileri de yorumlamamışlar mıdır? Yani içinde bulundukları döneme ait bilgi birikiminin eleştirel bir sonuçları değil midir? Din gibi mesela? Yani diğer bir değişle, içinde bulunduğu toplumdan etkilenmez mi? Kültürel birikim? Değer yargısı demiyorum. Benim saydığım adımlarda da değer yargısı yoktur. Birikim vardır. Bilgi birikiminin sonucu olan kültür ise elbette dolaylı yoldan vardır. Ancak değer yargıları, bir taraftan yöresel hurafelerle de beslendiği için bu yöntemin içinde zaten yer edinemez. Ama yine de kaynak olabilir. Örneğin sol ayakla ev girmeyi kötü sayan bir topluma bunun bilimsel olarak geçersiz olduğunu göstermek için bilim yapılabilir. Bu açıdan bir kaynaktır. Sorunun kaynağını, çıkş noktasını oluşturur.

[Misafir bilimselci]

Burada Engels özel mülkiyeti hırsızlık olarak nitelemelerinin ve kaldırmak istemelerinin sebebi olarak A ya da B veyahut total bir toplum kültüründe "Özel Mülkiyet" olumsuz olarak görülmesini sunmuyor değil mi? Siyasal ve ekonomik gelişmeleri sunuyor.

 

Engels, Burada siysasal ve ekonomik gelişmeleri sunarken kullandığı şu kelimeler olumsuzluk içermiyor değilmi cyrano?

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

Sayın cyrano vereceğin yanıtlarda lutfen bilmiyorsun, anlamıyorsun, okumuyorsun kelimeleri kullanma. Bilmiyorsam senden öğrenirim. Anlamıyorsam belki 1-2 defa daha fazla yazarsın. Okuma konusunda ise, sen net olarak tahmin edemezsin. Tartışma zaten okumaya teşvik ediyor kaçınılmaz olarak.

[Misafir CYRANO]

Öncelikle bu ifadeleri yazdığım şeyler benim ağzımdan yazmadığım hale getirildiği zaman kullanırım. Çünkü bunun sebebi ancak saydığım şeyler olabilir.

 

Basit örnek vereyim yine bu tartışmada. İdeolojilerin kaynağı toplumsal kültür ve değer yargıları değildir dedikten sonra ben

 

"

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun."

 

şeklinde benim ağzımdan iddia etmediğim şeylerin bana maledilmesidir.

 

Bunun yerine Cyrano sana göre felsefelerin kaynağı nedir? şeklinde sormak. Dolayısıyla benim yerime benim adıma akıl yürütmek yerine. Benim fikrime öncelik vermek doğrusudur.

 

Ha keza ;

 

"Şimdi kalkıpta bir toplumun sanat ve yaratıcılık olguları onların kültürleri değildir mi diyeceksin?"

 

Şeklinde.

 

 

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

Arkadşım burada anlatılan kısaca şudur ;

 

İşçiler ile burjuvazi arasındaki ekonomik uçurum iyice açılmıştır. Proleteryada kendiliğinden patlamalar ve ayaklanmaların doğması beklenmektedir (Marksizme göre devrimci durumun unsurlarından birisidir bu) Bu özel mülkiyeti kaldıracak sosyalist devrimi gerçekleştirmek için uygun bir konjonktür sunmaktadır. Bu aşamada işçilere öncülük edip, olası kendiliğinden patlamalara yön vermeliyiz

 

Zira Engels toplumsal düzende her an şiddetli patlamalar yaşanabileceğini, işçilerin ya da o toplumun Özel Mülkiyete karşı olduğu için değil, fakirleşmeleri ve ekonomik uçurumun aşırı derece açılmasıyla temellendiriyor. Ve bu öfkenin marksist kadroların liderliği ve yönlendiriciliğiyle Özel Mülkiyet olgusuna karşı yönlendirilebilmesi için uygun konjkontürün varlığından bahsediyor.

 

Zira marksist ihtillerin hiçbirinde, işçiler kitleler halinde "hadi devrim yapalım, özel mülkiyeti kaldıralım, merkezi planlı sosyalist devlet kuralım" diyerek ayaklanmamıştır. Yoksulluk, işsizlik, savaş, siyasal krizler gibi faktörler sonucunda ayaklanmalar yaşanmış. Marksist kadrolar ve kadro işçi liderleri bu ayaklanmalara yön vermiştir. Bu yüzden marksist kurama göre; "Hiçbir devrim gerçekleştirilmez. Sadece öncülük edilebilir"

Marksist ihtilalin tam anlamıyla gerçekleştirildiği Rusya'da bile. Monarşi'nin yetkilerini kısıtlayıp, seçilecek kimselerin monarşistler kadar yönetimde söz sahibi olması. Çar'ın savaşlarının ülkede yarattığı açlığa ve yoksulluğa son verilmesi amacıyla başlayan ve Kerensky-Burjuvalar-Çar arasında yönetimin paylaşılmasıyla sonuçlanan ayaklanmayı. Lenin ve iyi hazırlanmış partisi bir kaç ayda Sosyalist bir ihtilale çevirmişlerdir. Ve hatta Rusya'nın en küçük sol partisi oldukları halde.

 

Engels'in alıntılanan pasajda anlattıkları bu minvaldedir. en kısa haliyle. İşçiler gittikçe yoksullaşıyorlar ve açlık dayanılmaz halde. Bu yüzden patlayacaklar biz buna öncülük edip "kendiliğinden" ayaklanmalara, sosyalist ihtilale dönüşecek şekilde öncülük etmeliyiz. Tam zamanıdır.

 

 

..............

[Misafir CYRANO]

Şimdi aslında ben buna çok örnek verebilirim. Ve neden ideolojilerin kaynağı olarak toplumsal kültürün alınamıyacağına temel sunarak.

 

Amerika'da İngiliz'lerin "Çay Vergisi" ne karşı başlayan kendiliğindenci tepki. Çok iyi hazırlanmış bir kadro tarafından. İngiliz hakimiyetine son verilmesi ve bağımsızlık adına savaşa yönlendirilmiştir. Daha bir kaç yıl önce. Kraliçeye ölesiye bağlı halk yığınları. Çay vergisine karşı ayaklandıktan sonra. Kadrolar tarafından Kraliçe'nin tebası olmayı reddecek bilince kavuşmuşlardır.

 

Birinci dünya savaşından sonra, Anadolu'da düşman işgaline karşı kendiliğinden başlayan Kuvay-ı Milliye ayaklanmaları ve hareketleri. Yine çok iyi ve çok kaliteli bir kadro tarafından. Cumhruiyet Devrimi'ne yönlendirilmiştir.

 

Birisi, kraliçeye yürekten bağlı bir halk. Öbürü halifelik ünvanınıda tanıyan Padişah'a karşı manevi olarak bağlı olan bir halk. İkiside kendiliğinden ayaklanmış, ve cumhuriyet kadrolar tarafından onlara öncülük edilmiş. Bu ayaklanmalar nihayetinde rejimi değiştirmiştir. Oysa başlama sebepleri bu değildir.

 

O yüzden ideolojiler toplumsal kültürle sınırlandırılacak olgular değildir. Felsefe ve onun taşıyıcılarıdır birincil kaynak. Yani iki örnektede toplumsal kültür, ideolojiye yön vermemiş.Cumhuriyetçi İdeoloji toplumun kültürünü değiştirmiştir. Süreç içerisinde. George Washington ve Atatürk'te bu ideolojinin temsilcileridirler. İdeolojileri o tarihte toplumlarının kültürüne oldukça ters olduğu halde.

 

Ki jontürk'lerden itibaren ülkemizdeki aydınlanmacı akımlar ideolojierini kendi toplumlarının kültüründen etkilenerek değil. Fransa'da, Almanya'da okullarda, kuluplerde, Felsefe gruplarında öğrendikleriyle zihinlerinde oluşturmuşlardır. Paris Komüni gibi sosyal bir olaydan bi haber olarak gittikleri Fransa'dan, rousseau'nun, sartre'ın öğretileriyle dönmüşlerdir. Ve bunu kendi toplumlarına uyarlayacak araçlar geliştirmişlerdir.

[Misafir bilimselci]

Öncelikle bu ifadeleri yazdığım şeyler benim ağzımdan yazmadığım hale getirildiği zaman kullanırım. Çünkü bunun sebebi ancak saydığım şeyler olabilir.

 

Basit örnek vereyim yine bu tartışmada. İdeolojilerin kaynağı toplumsal kültür ve değer yargıları değildir dedikten sonra ben

 

"

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun."

 

şeklinde benim ağzımdan iddia etmediğim şeylerin bana maledilmesidir.

 

Bunun yerine Cyrano sana göre felsefelerin kaynağı nedir? şeklinde sormak. Dolayısıyla benim yerime benim adıma akıl yürütmek yerine. Benim fikrime öncelik vermek doğrusudur.

 

Ha keza ;

 

"Şimdi kalkıpta bir toplumun sanat ve yaratıcılık olguları onların kültürleri değildir mi diyeceksin?"

 

Şeklinde.

 

Cyrano sen kalkıpta ideolojileri toplum kültüründen soyutlarsan bu sorular kaçınılmaz olarak gelecektir sana. Fikir, düşünce, bilgi, içeren hiç bir öğreti yoktur ki toplum(ların) kültürlerinden etkilenmesin. Senin savunuların olduğu gibi bizlerinde karşı savunuları olacak elbette. Zira bizim savunularımıza göre fikirlerde olsa kendiliğinden yaratılamazlar. Fikri kavramlarında evrimleri vardır. Dini ideolojilerede böyle bakıyoruz.

Diyalektik maddecilik bize bunu öğretti. Sen metafizik düşünebilirsin. İlgini çekiyor ki tartışıyoruz.

 

Bak bu konuda Politzer ne diyor:

 

"Ama bir ideoloji, yalnızca salt fikirlerin, her türlü duygudan ayrıldığı varsayılacak fikirlerin toplamı değildir (zaten bu, metafizik bir anlayıştır), bir ideoloji, zorunlu olarak, duyguları, gönül yakınlıklarını, hoşlanmazlıkları, umutları, korkuları vb.

içerir. Proletarya ideolojisinde, sınıf savaşımının düşünceye dayanan öğeleri yanında, kapitalist düzenin sömürdüklerine

karşı, mahpuslara karşı duyulan dayanışma duygularını da, isyan duygularını da, coşku ve hayranlık duygularını vb. buluruz. Bütün bunların hepsi bir ideolojiyi oluşturan şeylerdir.

 

Engels'i yorumunla devam edelim...

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

Arkadşım burada anlatılan kısaca şudur;

 

İşçiler ile burjuvazi arasındaki ekonomik uçurum iyice açılmıştır. Proleteryada kendiliğinden patlamalar ve ayaklanmaların doğması beklenmektedir (Marksizme göre devrimci durumun unsurlarından birisidir bu) Bu özel mülkiyeti kaldıracak sosyalist devrimi gerçekleştirmek için uygun bir konjonktür sunmaktadır. Bu aşamada işçilere öncülük edip, olası kendiliğinden patlamalara yön vermeliyiz

 

Şimdi ben de yine diyeceğimki, tıpkı kuran mealcilerinin yaptıkları gibi, görmek istediğin gibi anlamlandırıyorsun. Ben ise şu şekilde yorumluyorum:

 

"Özel mülkiyet zengin kesimde yoğunlaştı. Halk daha çok proleterleşti, perişanlaştı, yaşam çekilmez oldu. Bu oluşum sosyal düzeni gerdi ve patlamalara yol açacak. Ve sosyolog/ ideolog olarak bizler (Marks, Engels) toplumun bu rahatsızlığının giderilmesi için, rahatsızlığa yol açan özel mülkiyetin, bir şekilde kaldırılmasının zorunlu olduğu fikrindeyiz."

 

Ne yapacağız şimdi? Hangisinin doğru yorumlandığını oylamayamı sunalım. Yoksa, anlamıyorsun deMEmek şartıyla uzalaşana kadar sağduyu ile tartışmaya devam mı edelim...

 

Zira Engels toplumsal düzende her an şiddetli patlamalar yaşanabileceğini, işçilerin ya da o toplumun Özel Mülkiyete karşı olduğu için değil, fakirleşmeleri ve ekonomik uçurumun aşırı derece açılmasıyla temellendiriyor. Ve bu öfkenin marksist kadroların liderliği ve yönlendiriciliğiyle Özel Mülkiyet olgusuna karşı yönlendirilebilmesi için uygun konjkontürün varlığından bahsediyor.

 

Evet, halk yada çalışan kesim çoğunlukla bilinçli olmayabilir. Yinede hepsini bilinçsiz olarak göremeyiz. Ama burada senin kabul etmeye yanaşmadığın, oluşan ideolojinin yaşam şeklinden kaynaklandığını yukarda bariz şekilde görüyoruz.

 

Toplumsal talepler olmaksızın kalkıpta iki insan, hadi bir ideoloji oluşturalımda halk rahata erişsin diye düşünmez. Sosyal adalet fikri insanlığın oluşumundan beri diyalektik olarak gelişmektedir. Bahis konusu ideoloji, tam da sosyal adaleti içermektedir.

[Misafir CYRANO]

Cyrano sen kalkıpta ideolojileri toplum kültüründen soyutlarsan bu sorular kaçınılmaz olarak gelecektir sana. Fikir, düşünce, bilgi, içeren hiç bir öğreti yoktur ki toplum(ların) kültürlerinden etkilenmesin. Senin savunuların olduğu gibi bizlerinde karşı savunuları olacak elbette. Zira bizim savunularımıza göre fikirlerde olsa kendiliğinden yaratılamazlar. Fikri kavramlarında evrimleri vardır. Dini ideolojilerede böyle bakıyoruz.

Diyalektik maddecilik bize bunu öğretti. Sen metafizik düşünebilirsin. İlgini çekiyor ki tartışıyoruz.

 

Bak bu konuda Politzer ne diyor:

 

"Ama bir ideoloji, yalnızca salt fikirlerin, her türlü duygudan ayrıldığı varsayılacak fikirlerin toplamı değildir (zaten bu, metafizik bir anlayıştır), bir ideoloji, zorunlu olarak, duyguları, gönül yakınlıklarını, hoşlanmazlıkları, umutları, korkuları vb.

içerir. Proletarya ideolojisinde, sınıf savaşımının düşünceye dayanan öğeleri yanında, kapitalist düzenin sömürdüklerine

karşı, mahpuslara karşı duyulan dayanışma duygularını da, isyan duygularını da, coşku ve hayranlık duygularını vb. buluruz. Bütün bunların hepsi bir ideolojiyi oluşturan şeylerdir.

 

İdeolojileri toplum kültüründen soyutlamak. Arkadaşım senden bir şey rica ediyorum. Benim ideolojiyi toplum kültüründen soyutladığımı iddia ediyorsan. Bunun için alıntı yap. Benim yazılarımı eleştirirken alıntı kullan. Zira bende yazımın neresinde "şöyle böyle yaptığımı" göreyim.

 

 

bir karar ver bence. Marksist bakışla bakıyorsan. Bu bakış toplumsal kültürü değil, üretim ilişkilerini kaynak olarak alır.

 

Alıntı yaptığın yazarda öyle. Ama gerçekten anlamıyorum neyi savunduğunu. Sen kültür kaynaklıdır diyorsun. Buna dayanak olarak ortaya koyduğun görüş. Kültür'de, ideolojide üretim ilişkileri kaynaklıdır diyor. Yani kendi iddianı reddeden bir görüşü dayanak olarak sunmak nasıl birşey ki?

 

 

 

 

Engels'i yorumunla devam edelim...

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

 

 

Şimdi ben de yine diyeceğimki, tıpkı kuran mealcilerinin yaptıkları gibi, görmek istediğin gibi anlamlandırıyorsun. Ben ise şu şekilde yorumluyorum:

 

"Özel mülkiyet zengin kesimde yoğunlaştı. Halk daha çok proleterleşti, perişanlaştı, yaşam çekilmez oldu. Bu oluşum sosyal düzeni gerdi ve patlamalara yol açacak. Ve sosyolog/ ideolog olarak bizler (Marks, Engels) toplumun bu rahatsızlığının giderilmesi için, rahatsızlığa yol açan özel mülkiyetin, bir şekilde kaldırılmasının zorunlu olduğu fikrindeyiz."

 

Ne yapacağız şimdi? Hangisinin doğru yorumlandığını oylamayamı sunalım. Yoksa, anlamıyorsun deMEmek şartıyla uzalaşana kadar sağduyu ile tartışmaya devam mı edelim...

 

********

İkincisi bu tavsiyeden sonra konuya dönersek. Çok basit bir şekilde. Toplumun rahatsız olduğu şeyin "özel mülkiyet" olgusu olup olmadığına bakacağız. Yani insanlar yoksulluklarının, açlıklarının sorumlusu olarak özel mülkiyeti mi görüyorlardı? Çözüm olarak özel mülkiyetin kaldırılmasını mı düşünüyorlardı. Böyle bir talepleri mi vardı? Yoksa açlıklarının ve yoksulluklarının sorumlusu olarak idarecileri, patronları, yasaları vs yi mi görüyorlardı?

 

Engels'in o yazısından"Ya bakın işçiler özel mülkiyete karşı" Gibi bir anlam çıkarıyorsan bu Engels'e haksızlık olur en azından.

 

Marksizme göre, işçi sınıfı kapitalizmin ve özel mülkiyetin yarattığı sonuçlardan her zaman rahatsızdır. Ancak sorunun kaynağı olarak kapitalizm ve özel mülkiyeti görmez kendi kendine. Bu ancak, öncünün bilinç taşıma misyonuyla mümkün olur.

 

Zira marksizim sınıfın kendi kendine böyle bir bilinç geliştiremiyeceğini. Bu bilincin sınıfa aydınlar ve öncü parti tarafından taşınması gerektiğini söyler. Yani marksist kurama göre. Proleterya açlığın ve yoksulluğun sorumlusu olarak kimi zaman makineleşmeyi, kimi zaman idarecileri, kimi zaman kişi olarak patronları, kimi zamanda birbirini görür. Ancak öncü parti işçilere asıl sebebin özel mülkiyet ve kapitalizm olduğunu gösterir. Ve onların kendiliğinden tepkilerine öncülük ederek yönlendirir.

 

Altını tekrar çiziyorum. Marksist kurama göre. İşçi sınıfı kendi kendisine böyle bir bilinç oluşturamaz. Sadece kendiliğinden açlığın, yoksulluğun ana sorumlusu olan özel mülkiyet ve kapitalizme değil, önlerindeki görünen ve görece küçük olan hedeflere karşı bir harekete girişir.

 

Bunun içinde oylama yapmaya falan gerek yoktur. Zira Engels'İn mensubu ve kurucularından olduğu marksist görüşün ABC düzeyindeki doğrularındandır bu.

 

Evet, halk yada çalışan kesim çoğunlukla bilinçli olmayabilir. Yinede hepsini bilinçsiz olarak göremeyiz. Ama burada senin kabul etmeye yanaşmadığın, oluşan ideolojinin yaşam şeklinden kaynaklandığını yukarda bariz şekilde görüyoruz.

 

Birey olarak bilinçli yada bilinçsiz olmaları değildir konu. Sınıf olarak bilinç geliştirip geliştirmemeleridir konu. Ve marksizme göre işçi sınıfına bilinç ancak öncünün taşımasıyla mümkün olabilir. Yoksa sınıf kendiliğinden kapitalizmi veya özel mülkiyeti hedef almayan tepkiler geliştirir.

 

Toplumsal talepler olmaksızın kalkıpta iki insan, hadi bir ideoloji oluşturalımda halk rahata erişsin diye düşünmez. Sosyal adalet fikri insanlığın oluşumundan beri diyalektik olarak gelişmektedir. Bahis konusu ideoloji, tam da sosyal adaleti içermektedir.

 

Arkadaşım bir karar ver. İdeolojiler toplumsal talebe göre mi oluşuyor? Toplumsal Kültüre göre mi oluşuyor? Üretim ilişkilerine göre mi oluşuyor.

 

Bir yandan toplumsal kültürdür derken. Bir yandan "sınıf bilinciyle" açıklayan marksist görüşü referans olarak sunmak? Yok eğer sınıf bilinci = toplumsal kültür gibi bir teori daha icat etmediysek.

 

Kimsenin ideolojiler ile toplum kültürünü soyutladığı yoktur.

[Misafir bilimselci]

bir karar ver bence. Marksist bakışla bakıyorsan. Bu bakış toplumsal kültürü değil, üretim ilişkilerini kaynak olarak alır.

Alıntı yaptığın yazarda öyle. Ama gerçekten anlamıyorum neyi savunduğunu. Sen kültür kaynaklıdır diyorsun. Buna dayanak olarak ortaya koyduğun görüş. Kültür'de, ideolojide üretim ilişkileri kaynaklıdır diyor. Yani kendi iddianı reddeden bir görüşü dayanak olarak sunmak nasıl birşey ki?

 

Önce şunu belirteyim. Toplum kültürünü aynı zamanda üretim ilişkilerinin ayrılmaz bir parçası olarak görmekteyim. Bu anlayışın içerisinde ayrıca sınıf bilinci kültürünün olduğunu da belirtmek isterim. İdeolojilerin kaynağının toplum kültürleri olduğunu sürekli söylediğimi din bölümünden bilirsin.

 

Üretim ilişkilerinin niteliği, aynı zamanda toplumun iktisadi düzenidir de. Bu düzen esastır, temeldir. Üzerinde toplumsal ilişkilerin, fikirlerin, kurumların belirdiği bir temeldir. Üretim tarzı sonuçta toplumların kültürel yapısını belirler.

 

Konuyu toparlayayım.

 

Materyalist görüşte "tüm bilgi disiplinleri madde, insan, doğa ilişkisi kaynaklıdır" gerçeği benimsenirken, idealist görüşte ise düşünce bilirleyicidir. İdealistlerin dinleri ve ideolojileri toplum kültürüne dayandırmayıp sadece kaynaksız insan düşüncelerine bağlamaları bu yüzdendir.

 

Madde ve insandan kaynaklanmıyan bilgi, filozofunda olsa zaten tinseldir. Toplumun hiç bir işine yaramaz. Konunun başlığına dayandırırsak; Türban olgusu başörtüsü olarak maddesel değerlendirildiğinde (temizlik, rüzgar vs) somut bir neden, aksi ise tinsel uydurma nedenidir. Sadece sömüren kesimin işine yaradığı için de kutsala, soyuta mal edilmiştir.

[Φ Xenomorph]

Arkadaşım, aranızda yanlış anlama var bence. Bir toplumda otobüste kadınlara veya yaşlılara yer vermek gibi bi adet yok diyelim. Sen çıkıp yaşlı birisinin dayanamadığını görüyorsun ve yer verilmesi gerektiğini söylüyorsun herkese. Burada gökten falan vahiy gelmemiş ki. Var olan bir durumdan, bir yargı oluşturulmuş. Belirli bir kaynağı var o bilginin.

 

Muhammedde Arapların yaşamlarına bakıp bir takım düşünceler üretmiş. Bu yine var olan şeylerden kaynaklı olmuş olmuyor mu, anlamadım şimdi ben bunu?

[Misafir CYRANO]

Bu elbette doğru. Zaten hangi bilim adamı da her hangi bir teorisinde toplumsal kültürü referans alır? Benim anlatmaya çalıştığım ve karşı durduğum şey, gerek filozofların gerek bilim adamlarının ortada hiç bir şey AMA HİÇ BİR ŞEY yokken ortaya teori atmaları söylemde bulunduklarıdır. Felsefe okullarında da hi hocalar yok mudur? Bunlar eski fellsefecileri de yorumlamamışlar mıdır? Yani içinde bulundukları döneme ait bilgi birikiminin eleştirel bir sonuçları değil midir? Din gibi mesela? Yani diğer bir değişle, içinde bulunduğu toplumdan etkilenmez mi? Kültürel birikim? Değer yargısı demiyorum. Benim saydığım adımlarda da değer yargısı yoktur. Birikim vardır. Bilgi birikiminin sonucu olan kültür ise elbette dolaylı yoldan vardır. Ancak değer yargıları, bir taraftan yöresel hurafelerle de beslendiği için bu yöntemin içinde zaten yer edinemez. Ama yine de kaynak olabilir. Örneğin sol ayakla ev girmeyi kötü sayan bir topluma bunun bilimsel olarak geçersiz olduğunu göstermek için bilim yapılabilir. Bu açıdan bir kaynaktır. Sorunun kaynağını, çıkş noktasını oluşturur.

 

 

Şimdi bir şeye itiraz ederken neyin ve hangi iddiaya karşı söylendiğine dikkat edilmeli demiştim değilmi ?

 

Karşıt iddiaları sanırım bazı arkadaşlarımız atlayıp neye karşı neyin söylendiğine dikkat etmeden yorum yapıyorlar.

 

Şöyle özetliyeyim önce ;

 

İşte güzel söylüyorsun da maalesef daha detayına inemiyorsun. Kültürler iyileriyle kötüleriyle diyalektik (olgu, alternatifi, sonucu) olarak gelişir. Zamanla mantıken kötüler ayıklanır. “Koca kitabın” içindeki olgular sana göre mutlak doğru, bana göre ise insan kültürüdür. “Koca kitabın” içerisinde o çağın yanlışları gözükmektedir. Sen o kültüre Allah'ın sözleri olarak ön yargıyla bakarsın, diğerisi MAZDAH'ın doğruları olarak ön yargıyla bakar. Bu durumda benim yapacağım şey bu tip ilahi sanılan kültürlerin ilahi olmadığını, zamana ait toplum kültürleri olduğunu söylemek. Sana bu yanlışları başka nasıl anlatabilirim? Kaldı ki türban konusu da dahil olmak üzere tüm yanlışları zaman zaman vurguluyoruz.

 

 

şimdi sevgili bilimselci, en yansız ve tarafsız olabileceğim bir bakışla konuşayım ;

 

sence gerçekten dinler o toplumların kültürleri olabilir mi? İyi ve kötü kavramlarını toplumun kültüründen almış olabilir mi? Tüm dinlerin ister semavi, ister pagan olsun sancılı bir süreçle doğduğunu ve ilk elden toplumun büyük tepkisiyle karşılaştığını düşünürsek. Ya da toplum kültüründen farklı birşey içermiyor olsalardı, çekicilikleri olabilir miydi? Toplumun iyi dediği birşeyin iyi olduğunu söylemek ne gibi bir farklılık yaratabilir ki? Nasıl dikkat çekebilir? Ve nasıl bir değişim yaratmış olabilir o zaman?

 

tüm dinler toplumlarda sosyolojik ve kültürel köklü değişimler yaratmıştır. Dinlerin bilinen tüm kurucuları ilk elden kendi toplumlarından büyük tepkiler görmüş, söyledikleri infial yaratmıştır. Ve birçoğunun dini ölümünden yüzyıllar sonra yayılmıştır.

 

en basiti düşünürsek ben düzmece bir din kurmaya karar versem. Toplumun halihazırdaki iyileri ve kötülerini yinelemezdim. Aksine toplum kültürüne varolan değerlerine, dikkat çekicek şekilde muhalefet ederdim.

 

 

İyilerden yada kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsin ki sayın cyrano. İnsanoğlu için bu mümkünmü? Yaşamın diyalektiğinde bu nasıl mümkün olabilir? Sende burada şimdi “ha insanoğlu için mümkün değilse ilahi kavramlar olamazmı” diyeceksin. Elbette olamaz, çünkü ilahi kavramlardaki her “iyilik, kötülük” kendi toplumunun öncesinden ve diğer toplumların iyileri/ kötülerinden alınmadır. Hatta soyut varlıkların, tapınma şekillerinin tanımı bile. Öyle değilmi?[/b]

 

(bu noktada sana ensest tartışmasını hatırlattım. biraz düşünürsen ne dediğimi anlıyacağına eminim dostum)

 

Burada bahsedilen toplumsal kültür nedir? Toplumun bilimsel gelişmesi mi ? Bilgi birikimi mi? Yoksa iyi ve kötü algılaması mı? Ancak bilimselci arkadşımız bir ileti sonra alet edevat, bilimsel çalışmaları anlatmış toplumsal kültür olarak. Oysa bizim karşı çıktığımız iddiasında dinlerin iyi/kötüleri başka toplumlardan, eski toplumlardan, kendi toplumlarından aldığını. zaten iyi ve kötülerden soyut bilgi üretilemeyeceğini iddia ediyordu.

 

Dinlerin kendi toplumu, kadim toplumlar, ve diğer toplumların iyileri doğrularından alıntı olduğu bunun devamında. Zaten iyilerden ve kötülerden soyut bilgi üretilemeyeceği iddiasına karşı.

 

Filozofların ve ideolojilerinde toplum kültüründen bağımsız iyiler ve kötüler geliştirdiğini anlatmışım.

 

Mesele ve tartışmanın çıkış noktası budur. İyilerden ve kötülerden soyut bilgi üretilemiyeceği iddiası, Filozofları ve ideolojiler reddiye anlamına gelir. Onları kendi, kadim, yada diğer toplumların iyi ve kötüleriyle, kendi iyi/kötülerini oluşturduğu sonucuna götürür bizi.

[Misafir demirefe]

Pek konuyu nerden tutacağımı bilemedim ve tartışmaya değer bir konu gibi görünmedi bana ama, bu konunun ilginç olmadığı anlamına gelmiyor. Hatta uzayan ve esas konunun dışına çıkan bu başlıkta değil, bağımsız bir başlıkta ele alınacak kadar da geniş.

 

Ben nedenselliğin bazen karmaşaya gittiğini ve belirlenemezliğe büründüğüne vurgu yapmakta ısrarcı olacağım. Bu, klasik determinizmin kaos kuramı ile geliştirilmesidir. Halen açıklanamayan nedensellikleri tanrı olarak isimlendirme, “ilahi” yaftası yapıştırma alışkanlığının devam ettiğini gösterir.

 

Bir teorik fizikçi olan ve benim açımdan modern çağın önemli düşünürlerinden olan David Ruelle, nedensellikten kaosa geçişi bilardo ile açıklar. Bir bilardo vuruşunda bilardocu karmaşık bir hareket kombinasyonu planlamaktadır. Amaçladığı hareket kombinasyonunu hassas bir hesaplama ile gerçekleştirmektedir. Halbuki bir hesap hatası ya da vuruş açısındaki küçük bir kayma, el titremesi gibi bilardocudan kaynaklanan veya o sırada açılan pencereden gelen küçük bir esinti gibi nedenler, hareket kombinasyonuna başlangıçta küçük, fakat sonuçta öngörülemez bir farklılığa götüren bir format verecektir. Buna “başlangıç durumuna hassas bağlılık” deniyor.

 

İnsanın kalp ritmini bir düzeyde tutan sayılamayacak kadar çok neden vardır. Kökende en önemli neden, mercimek büyüklüğünde bir pals jeneratörü tarafından üretilen elektrik sinyalleridir. Bu sayede kalp yerinden çıkarılsa ve tüm bağlantıları koparılsa bile en az birkaç atım daha yapabilir. Eski çağlarda bu yüzden canın kalpte olduğu düşünülmüş ve tanrılara kalbin çıkarılıp sunulduğu kurban törenleri yapılmıştır.

 

Fakat kan yoğunluğu, kan basıncı, beyin ve omurilikten gelen sinirsel, hormonlardan gelen moleküler uyaranlardan, kanda bulunan diğer kimyasallara ve kanın akışı sırasındaki türbülanslara, damarsal hidromekanik yapıya varıncaya kadar çok karmaşık etmen vardır. Bu etmenlerin bir kombinasyonu, bir an gelip düzgün pals üretildiği, yani temel etmende bir değişiklik olmadığı halde aritmiye gidebilmekte, yani kalp ritmi bozulup düzensizleşebilmektedir. Bunun adı da “vade yetmesi” “nedeniyle?” “dünya değiştirme?” olur!

 

Ancak bu kaotik oluşumda mercimeksi organ tarafından üretilen sinyallerin zayıflamış olduğuna ve diğer etmenlerin daha fazla ağırlık kazandıklarına kuşku yoktur. Bu nedenle dışardan elektrik şoku vermek için defibrillatör kullanılır. Ancak bu, kaosu daha da artırıp kalbi tümden de durdurabilir. Her durumda nedensellik, kontrolden çıkabiliyor. Bu da karmaşanın artması ve belirlenimin, bizim yeteneklerimizi aşması, belirsizliğe, yani kaosa gitmesine yol açıyor. Bu da “takdir” “vade” ecel” gibi soyuta atanan kavramlarla karşılanıyor!

 

Tıp ve diğer bütün bilim dalları ise bu soyuta atamalarla savaş halindedir. Kaos tanrısını mağlup edip determinizmin zaferini ilan etmek için savaş vermekteyiz. Kimine göre bu kazanılamayacak ve baştan kaybedilmiş bir savaştır, çünkü belirlenemezlik kaos değil, gerçekten bilinçli, amaçlı, sevgili, öfkeli bir tanrıdır. Tanrı izin vermeyecek, kıyameti koparacaktır. İşte Lokman ölüme çare bulmuşmuş da, tanrı meleğini gönderip ölümsüzlük reçetesini köprüden geçerken elinden suya düşürtmüş filan efsanelerini bilirsinizdir. Bunlar, insanın bilinç altındaki kaosun üstesinden aslında gelmenin bir yolu var, ama tanrı izin vermez anlayışının uç vermeleridir.

 

Bana göre ise kıyamet diye bir şey yok. Kıyametler görelidir. Mutlak anlamda bir kıyametten söz edilemez. Tanrı inancı ile neye atama yapıldığı ise tamamiyle belirsizlik içerisindedir. Evrende bir bilinç olduğuna kuşku yok, çünkü bizler bilinçliyiz. Bu bilincimizin geçmişinin ne olduğunu tam bilemediğimiz kadar, geleceğinin ne olduğunu da bilmiyoruz. Ama evrende hiçbir şey sonsuzca aynen sürmediği gibi sonsuzca yok olup gitmez de… Dönüşür… Kökenimizin ve akibetimizin ne olduğu, ne olacağı da “kaotik” bir konu…

[Misafir huseyinn]

Yo ben bunu iddia da etmiyorum. Sizi buna ikna etmeyede çalışmıyorum. Bunu sen benim ağzımdan söylüyorsun. Tabi, ben bunuda "marksizme giriş" başlığından paragrafları ardı ardına yazmana yeğlerim o ayrı

Peki Marksist literatürü bende daha iyi bildiğine göre (İdeolojilerin kaynağı üretim ilişkileridir. Bunu salt toplumsal kültüre indirgeyemeyiz. Bunu sen de söylüyorsun zaten bu konuda hemfikiriz.) karşı çıkışımın nedenini de anlaman lazım. Şöyle ki:

Bilimselci, dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi?

şeklinde başlayan paragrafta yazılanlara karşı olduğumu ifade ettim.

 

 

Bak kendin "filozofların kurduğu felsefeler" diyorsun. Bunlardır ideolojilerin kaynağı. Ki biz bu tartışmada Felsefenin kaynağı nedir gibi bir soruyu mu tartıştıkta bunları söylüyorsun ?

 

Evet bir fikrin yoktan varolacağını ifade ederek felsefenin en temel sorunlarından birine giriyorsun. Yeni fikirler nasıl ortaya çıkar? Ayrışmamızın temelini de bu oluşturuyor.

Hz. Muhammed toplumdan farklı “yeni” fikirleri nasıl söyleyebilmiştir?

Marks, Hegel nasıl söyleyebilmiştir?

Benim tartıştığım bu, yoksa ideolojilerin kaynağı toplumsal kültür değildir tezine sonuna kadar katılırım.

Bu yeni fikirlerin kaynağı ilahi midir yoksa maddi midir?

[Φ sarıgöl]

Bana göre ise kıyamet diye bir şey yok. Kıyametler görelidir. Mutlak anlamda bir kıyametten söz edilemez. Tanrı inancı ile neye atama yapıldığı ise tamamiyle belirsizlik içerisindedir. Evrende bir bilinç olduğuna kuşku yok, çünkü bizler bilinçliyiz. Bu bilincimizin geçmişinin ne olduğunu tam bilemediğimiz kadar, geleceğinin ne olduğunu da bilmiyoruz. Ama evrende hiçbir şey sonsuzca aynen sürmediği gibi sonsuzca yok olup gitmez de… Dönüşür… Kökenimizin ve akibetimizin ne olduğu, ne olacağı da “kaotik” bir konu…

 

Kıyamet görelidir doğru, İnsanın kıyameti,(ölümü) Yıldızın kıyameti (karadelik) fakat Evrenin kıyameti ne ola...

Evrende " BİLİNÇ" peki, Bu Bilinç Evrende varsa bir "İradesi" olması gerekmezmi üstelik bu kadar sistematik (kaotik) düzenin birde "PLANI" sonra her şeyin bir başlangıcı, ilk oluşumu,nedir, yoksa big bang'mı, ve "BİG BANG" kaotik determinizm ile açıklanabilirmi öyle ya "EVRENDE BİLİNÇ VAR" ve kendi varlığının nedeni'de kendisi, buradan hareketle "ALLAH" itiraz (haşa) geçersiz oluyor öyle ya bilmediğin bir konuda ********, (EVREN BİNÇLİ,BİZ BİLİNÇLİYİZ)

ama bu bilinçin geçmişinin ne olduğunu bilmiyoruz,birde kendi, kendisinin nedeni olan, bir evren var ortada, üstelik determinist düşünce her şeyin başlangıcını bilirse, ne olacağınıda bilir (geleceğinin) yani o zaman "kaos" niye.

Kendi,kendisinin nedeni olan bir "EVREN" ve "BİLİNÇLİ" sonrada deme bunlar bunlar "BİLİM RAHİBİ" ve her şeyide "kaosa"

bağlanmış...

 

[Misafir bilimselci]

Daha net ifade amaçlı sadeleştirip yineliyorum:

 

Toplumlar yaşayışlarında ihtiyaçlarından dolayı “kültür” denilen maddi ve manevi değerler geliştirmişlerdir. Soyut değerlerin içerisinde ahlak, gelenek, görenek, düşünü (felsefe, ideoloji vs) ve sanat bulunmaktadır. Bu değerlerin insan yararına olanlarına “iyi” denilmiştir. Farklı bölgelerdeki toplumların üretim ilişkilerin farklılığı, iyi ve kötüyü farklı yorumlamalarına yol açmıştır. Çıkarcı guruplar bu iyi ve kötüleri kendi çıkarlarına kullanabilmek amaçlı, ideolojiler üreterek diğer guruplara hakim olmaya çalışmışlardır. Başarılı olamadıkları durumlarda korkutarak, daha da etken olabilmek amaçlı, mistik öğeler içeren dini ideolojiler üretmişlerdir. Amaç, imtiyazlı olabilmek, diğer guruplara hakim olabilmek gerçeğidir.

 

Yinelersek, toplumların ve bireylerin yaşayış biçimlerini kültürleri ve alt öğe olan ahlakları belirler. Toplumların kültürleri üretim ilişkileri kaynaklıdır. Kültür daha sonra geri besleme ile tekrar toplumların üretim ilişkilerini etkiler. İyiler kötüler biçimlenirken insan değerinin önemi dikkate alınmalıdır. İdealist düşünce insan değerindeki eşitliği kabullenmez. Farklı düşünür.

 

Toplumları, kişileri belli kurallarla denetlemek, yönetmek amaçlı, içerisinde iyiler ve kötülerin de bulunduğu, siyasal bir öğreti olan ideolojiler de yine tüm kültürel değerler gibi insandan, onun üretim ilişkilerinden kaynaklıdır. İdeolojiler içerisindeki, ölçü alınması gereken insan değeri yararına olan iyi faktörlerin çoğunluğu, o ideolojinin bilimselliğini ifade eder.

 

Daha önceki iletilerimin özetidir.

[Misafir CYRANO]

Peki Marksist literatürü bende daha iyi bildiğine göre (İdeolojilerin kaynağı üretim ilişkileridir. Bunu salt toplumsal kültüre indirgeyemeyiz. Bunu sen de söylüyorsun zaten bu konuda hemfikiriz.) karşı çıkışımın nedenini de anlaman lazım.

 

Marksizmin ne söylediğinden bahsettim. Bilimselci arkadaşımızın referans olarak ortaya koyduğu marksist felsefe (diyalektik materyalizm) nin de böyle açıklamadığından bahsettim.

 

Marksizmin herşeyin temelinde üretim ilişkileri yatar şeklindeki tamınına katılmıyorum. Bu belki kriz, savaş, ayaklanma, yıkım halindeki toplumlar için geçerli olabilir. Ama her değeri üretim ilişkileriyle açıklamak çok kaba bir bakıştır. Aynı Marx, bu tezinden hareketle , kapitalist üretim ilişkileri olmadan, sosyalist ideolojinin bir toplumda gelişemeyeceği ve sosyalist sistemin kurulamıyacağını da iddia etmiştir. Zira Marx'a göre bir toplumda sosyalist kültür ve sosyalist ideoloji ancak kapitalist üretim ilişkilerinin bağrında doğar.

 

Ancak dünyada ilk iki (daha doğrusu ihraç edilmeyen tek iki) sosyalist devrim, kapitalist üretim ilişkilerinin yaygınlaşmadığı, feodal ülkelerde gerçekleşmiştir (Çin ve Rusya).Ve yine marx'ın bu tezinden hareketle, sosyalist devrimin gerçekleşeceğini beklediği Avrupa ülkeleri böyle bir devrimin yakınından bile geçmemiştir. Ve hatta ilk beklediği ülkede sosyalizmin tam karşıtı bir iktidar gelmiştir.

 

Evet bir fikrin yoktan varolacağını ifade ederek felsefenin en temel sorunlarından birine giriyorsun. Yeni fikirler nasıl ortaya çıkar? Ayrışmamızın temelini de bu oluşturuyor.

Hz. Muhammed toplumdan farklı “yeni” fikirleri nasıl söyleyebilmiştir?

Marks, Hegel nasıl söyleyebilmiştir?

Benim tartıştığım bu, yoksa ideolojilerin kaynağı toplumsal kültür değildir tezine sonuna kadar katılırım.

Bu yeni fikirlerin kaynağı ilahi midir yoksa maddi midir?

 

Şimdi arkadaşım. "İdeolojilerin kaynağı toplumsal kültür, değer yargıları değildir, sebebidir" Görüşüme karşı "o halde yoktan mı var olmuşlardır" şeklindeki soruya karşılık söylediğim bir şey o. Toplumsal kültür ve değer yargılarının kaynaklık etmemesi o ideolojinin yoktan varolduğu anlamına gelmez. Böyle bir anlama geliyorsa dünyanın yuvarlak olduğu fikride yoktan var olmuştur. Toplumsal kültür ve değer yargılarına tam aykırı bir biçimde doğarak.

 

 

 

Diğer sorun; Filozoflar, onlar filozoftur kendilerine ait felsefeleri olan insanlardır. Yani bilgi disiplinleri olan insanlardır. Aslındaki buradaki konunun asıl sorusu şudur ;

 

BİLGİNİN KAYNAĞI NEDİR?

 

bu soruya verilen cevaplar arasında "toplumsal kültürdür" şeklinde bir ifade var mı?

 

Çeşitli öğretilerin bilginin kaynağı olarak buradaki bilgiden kasıt. Bir öğrencinin okulda öğrendikleri değildir direk olarak. Felsefedeki bilginin kaynağıdır.

 

Rasyonalizme göre, felsefede bilginin kaynağı insanın aklıdır.

 

Emprizme göre deneydir.

 

Kritisizme göre verilerin birbirileriyle kıyaslanmasıdır.

 

Sezgiciliğe göre, adından belli olduğu üzere sezgilerimizdir.

 

Olguculuğa göre olgulardır.

 

Pragmatizme göre, fayda sağlayan herşey doğrudur.

 

Filozof bilgiye bu önermelerdeki hangi kaynakla ulaşırsa ulaşsın bunu birey olarak yapar. Kendi aklı, doğa üzerinde kendi gözlemlemeri, ve kendi yargılarıyla. Ve işte bunun içindirki birbirinden çok ama çok farklı toplumsal kültürlerden gelen filozofların farklı olsada işin temelinde birbirine yakın olan görüşleriyle Felsefe dediğimiz disiplin doğmuştur. Bu yüzden birbirlerinden kıtalarca farklı kültürlerden çıkmış iki filozof olan Konfucyus ile Aristo bugün felsefe dediğimiz bilgi disiplinleri oluşturabilmişlerdir. Çünkü ikiside aynı yöntemi izlemişlerdir.

 

Dinlere gelince, sizin dini inancını o dinin kurucusunun tanrının temsilcisi olduğu yönündeyse o dinin öğretileri ilahidir. Aksine değilse, o zaman o dinin kurucusu sadece bir filozoftur ve diğer filozoflar için geçerli olan unsurlar geçerlidir onun içinde.

[Misafir CYRANO]

Daha net ifade amaçlı sadeleştirip yineliyorum:

 

Toplumlar yaşayışlarında ihtiyaçlarından dolayı “kültür” denilen maddi ve manevi değerler geliştirmişlerdir. Soyut değerlerin içerisinde ahlak, gelenek, görenek, düşünü (felsefe, ideoloji vs) ve sanat bulunmaktadır. Bu değerlerin insan yararına olanlarına “iyi” denilmiştir. Farklı bölgelerdeki toplumların üretim ilişkilerin farklılığı, iyi ve kötüyü farklı yorumlamalarına yol açmıştır. Çıkarcı guruplar bu iyi ve kötüleri kendi çıkarlarına kullanabilmek amaçlı, ideolojiler üreterek diğer guruplara hakim olmaya çalışmışlardır. Başarılı olamadıkları durumlarda korkutarak, daha da etken olabilmek amaçlı, mistik öğeler içeren dini ideolojiler üretmişlerdir. Amaç, imtiyazlı olabilmek, diğer guruplara hakim olabilmek gerçeğidir.

 

Şimdi meselenin özü öncelikle kalınlaştırdığım görüş. İdoelojiler çıkarcı grupların toplumsal iyi ve kötüyü referans ve dayanak alarak diğer gruplşara hakim olmak için ürettikleri olgular mıdır?

 

Bilimselci arkadaşımız, önce ideolojilerin dayanak noktası ve kaynağı olarak bize toplumsal "iyi/kötü" yü sunmakta. Buna itiraz edince , bilmsel çalışmalardan, alet edevata kadar değiştirmekte.

 

Şimdi net olalım önce. tam bu tartışmanın sebebi olan itirazım budur. İdeolojilerin toplumsal iyi/kötü lere dayandığı iddiası. Toplumsal iyi/kötü lerden alıntı olması.

 

İdeolojileri çıkar gruplarının diğer gruplara tahakküm aygıtı olarak görmek ise açıkçası yorum yapmanın dahi zor olduğu bir iddia. Biz çağdaşlaşmanın, bilimin, medeniyetin gelişiminde ideolojilerin rolünü red mi edeceğiz? Siz tarihte bir ideolojiye inanmayan ve bir ideolojinin öğretilerini benimsemeyen ünlü düşünür, sanatçı, bilim adamı duydunuz mu? İnsanlığın karasabandan, medeniyete uzanan yolculuğunda ideolojilerin rolü ve işlevi ne noktadadır?

 

 

Marksizmin "din" için söylediklerini din kelimesini çıkarıp yerine "ideoloji" kelimesini koyarak kullanmak bu yaptığın dostum.

 

Artı ilkel dinlerde, çıkar gruplarının, diğer insanlara tahakküm etme aracı olarak mı doğmuştur? Yoksa insanların doğayı yorumlamaları sonucu birer felsefe olarak mı ortaya çıkmıştır? İlk dinler din adamları ve din zümreleri eliyle var olan dinler midir?

[Misafir bilimselci]

İdeolojileri çıkar gruplarının diğer gruplara tahakküm aygıtı olarak görmek ise açıkçası yorum yapmanın dahi zor olduğu bir iddia. Biz çağdaşlaşmanın, bilimin, medeniyetin gelişiminde ideolojilerin rolünü red mi edeceğiz? Siz tarihte bir ideolojiye inanmayan ve bir ideolojinin öğretilerini benimsemeyen ünlü düşünür, sanatçı, bilim adamı duydunuz mu? İnsanlığın karasabandan, medeniyete uzanan yolculuğunda ideolojilerin rolü ve işlevi ne noktadadır?

 

Soyut kültürel üst yapıyı belirleyen İnsan ve ilişkisi olduğunu, doğa olduğunu biliyoruz. Bu, kültürün içerdiği sosyal öğelerin tümünün kaynağının, insanın doğayla ilişkisini, diğer bir deyişle insanın üretim ilişkilerinin olduğunu gösterir. Buna üst yapı olan ideolojiler de dahildir. İdeolojiler de diğer tüm fikirsel üst yapılar gibi içerisinde insan yararına (iyi) olan ve olmayan (kötü) öğeler taşırlar. İdeolojilerin içerisinde olumsuz öğelerin bulunması da mümkündür.

İnsan değeri için olumsuzluk taşıyan ideolojiler elbette karşı çıkılası ideolojilerdir. Anarşizm, faşizm vs. gibi.

 

Marksizmin herşeyin temelinde üretim ilişkileri yatar şeklindeki tamınına katılmıyorum..

 

Marksist ideolojinin ve tüm ideolojilerin temel kaynağı insan üretim ilişkileridir. İdealist Cyrano'nun bu görüşünü Marks'ın kendisi cevaplasın:

 

"Varlıklarının toplumsal üretiminde, insanlar, aralarında zorunlu, kendi iradelerine bağlı olmayan belirli ilişkiler kurarlar; bu üretim ilişkileri onların maddi üretici güçlerinin belirli bir gelişme derecesine tekabül eder. Bu üretim ilişkilerinin tümü, toplumun iktisadi yapısını, belirli toplumsal bilinç biçimlerine tekabül eden bir hukuki ve siyasal üstyapının üzerinde yükseldiği somut temeli oluşturur. Maddi yaşamın üretim tarzı, genel olarak toplumsal, siyasal ve entellektüel yaşam sürecini koşullandırır”

 

Marks'ın, Engels'e yazdığı 7 Temmuz 1866 tarihini taşıyan bir mektubundaki şu kısa formül: "Emeğin (işin, çalışmanın) örgütlenmesinin, üretim araçlarıyla belirlendiğine ilişkin kuramınız." Marksist ideolojinin üretim tarzından kaynaklandığının çok net göstergesidir.

 

Not: Cyrano arkadaş bana hep aynı şeyleri tekrarlattırmaktadır. Bu, kendisine son cevabımdır.

[Misafir demirefe]

İzliyorum ama neyin tartışıldığına hala fransızım.

Rasyonalizme göre, felsefede bilginin kaynağı insanın aklıdır.

 

Emprizme göre deneydir.

 

Kritisizme göre verilerin birbirileriyle kıyaslanmasıdır.

 

Sezgiciliğe göre, adından belli olduğu üzere sezgilerimizdir.

 

Olguculuğa göre olgulardır.

 

Pragmatizme göre, fayda sağlayan herşey doğrudur.

Tüm bu kaynaklar insanlık kültürü değil mi? Bunlar gökten zembille mi iniyor? Rasyonalist bir adada gözünü açsa da geyikler emzirip büyütse akıldan haberi olur muydu? Empiristler deney yapma kültürünü Buddha veya Kuran yahut İncil öğretilerinden mi aldılar? Kritisistler kıyaslamayı hangi verilere göre yapıyorlar? Olmayan veriler nasıl kıyaslanır? Sezgicilere bir şey diyeceğim yok. Onlar ilham, vahiy filan aldıklarını iddia ederler, onları vahiyleriyle başbaşla bırakalım. Olguculara gelince, evet olgular bizi zorlar. Yağmur altında ıslanıp hasta olduğumuzda bir dahaki yağmurda bu işe bir çare düşünmemiz gerektiğini anlarız. Pragmatizme geldiğimizde; normalde et yiyen bir kediyi ot yerken görünce acaba bir yerine mi iyi geliyor diye bi de onun yediği otu biz yer, bakarız neler oluyor diye... Yararlı gelirse arada bir o otu toplar yeriz. Kedi kültürü bile bize bir şeyler verir yani, değil insanlık kültürü... Karıncaların çiftçilik (mantar yetiştiriciliği) ve hayvancılık (yaprak biti yetiştiriciliği) yaptığını görebiliriz, iyi gözlemlersek. Karınca kültürü bile bize bir şeyler katar...

[Misafir huseyinn]

Sayın Bilimselci kendini (ve Marksist kuramı) yeterince ifade etmiş. Ama Sayın Cyrano sorduğum sorulardan ansiklopedik bilgi vererek ustalıkla sıyrılıyor. Ona göre Marksizmin üretim biçimi herşeyin özüne koyması "kaba" bir yaklaşım. Benzer suçlamalar hep yapıldı Marksizme karşı herşeyin özüne mideyi koyuyor gibi. Marksizmi çok iyi bildiği konusundaki fikrimi geri alıyorum. Kendisine yönelttiğim yeni fikirlerin kaynağı nedir? Sorusunu üzerine alınmadı. Ansiklopedik bilgi verdi? Herhangi bir felsefe ekolüne göre değil size göre bilginin kaynağı nedir sayın Cyrano? Size göre yeni fikirlerin kaynağı nedir? Tabi cevaplamak zorunda değilsiniz.

[Misafir CYRANO]

Soyut kültürel üst yapıyı belirleyen İnsan ve ilişkisi olduğunu, doğa olduğunu biliyoruz. Bu, kültürün içerdiği sosyal öğelerin tümünün kaynağının, insanın doğayla ilişkisini, diğer bir deyişle insanın üretim ilişkilerinin olduğunu gösterir. Buna üst yapı olan ideolojiler de dahildir. İdeolojiler de diğer tüm fikirsel üst yapılar gibi içerisinde insan yararına (iyi) olan ve olmayan (kötü) öğeler taşırlar. İdeolojilerin içerisinde olumsuz öğelerin bulunması da mümkündür.

İnsan değeri için olumsuzluk taşıyan ideolojiler elbette karşı çıkılası ideolojilerdir. Anarşizm, faşizm vs. gibi.

 

 

 

Marksist ideolojinin ve tüm ideolojilerin temel kaynağı insan üretim ilişkileridir. İdealist Cyrano'nun bu görüşünü Marks'ın kendisi cevaplasın:

 

"Varlıklarının toplumsal üretiminde, insanlar, aralarında zorunlu, kendi iradelerine bağlı olmayan belirli ilişkiler kurarlar; bu üretim ilişkileri onların maddi üretici güçlerinin belirli bir gelişme derecesine tekabül eder. Bu üretim ilişkilerinin tümü, toplumun iktisadi yapısını, belirli toplumsal bilinç biçimlerine tekabül eden bir hukuki ve siyasal üstyapının üzerinde yükseldiği somut temeli oluşturur. Maddi yaşamın üretim tarzı, genel olarak toplumsal, siyasal ve entellektüel yaşam sürecini koşullandırır”

 

Marks'ın, Engels'e yazdığı 7 Temmuz 1866 tarihini taşıyan bir mektubundaki şu kısa formül: "Emeğin (işin, çalışmanın) örgütlenmesinin, üretim araçlarıyla belirlendiğine ilişkin kuramınız." Marksist ideolojinin üretim tarzından kaynaklandığının çok net göstergesidir.

 

Not: Cyrano arkadaş bana hep aynı şeyleri tekrarlattırmaktadır. Bu, kendisine son cevabımdır.

 

Cyrano arkadaş bu tartışmada olmadığı için gördüğümüzde kendisine mesajını iletiriz.

 

Bilimselci arkadaş Cyrano arkadaşın marksizmin herşeyi üretim ilişkileriyle açıklayan görüşüne katılmadığını ve neden katılmadığını yazmıştır. Bilimselci arkadaş ise Cyrano arkadaşın bu yazısından bir cümle cımbızlayıp "Bakın Cyrano arkadaş marksizmin üretim ilişkileriyle açıkladığını reddediyor" manası çıkarmaya çalışmıştır.

 

Marksizmin herşeyin temelinde üretim ilişkileri yatar şeklindeki tamınına katılmıyorum. Bu belki kriz, savaş, ayaklanma, yıkım halindeki toplumlar için geçerli olabilir. Ama her değeri üretim ilişkileriyle açıklamak çok kaba bir bakıştır. Aynı Marx, bu tezinden hareketle , kapitalist üretim ilişkileri olmadan, sosyalist ideolojinin bir toplumda gelişemeyeceği ve sosyalist sistemin kurulamıyacağını da iddia etmiştir. Zira Marx'a göre bir toplumda sosyalist kültür ve sosyalist ideoloji ancak kapitalist üretim ilişkilerinin bağrında doğar.

 

Ancak dünyada ilk iki (daha doğrusu ihraç edilmeyen tek iki) sosyalist devrim, kapitalist üretim ilişkilerinin yaygınlaşmadığı, feodal ülkelerde gerçekleşmiştir (Çin ve Rusya).Ve yine marx'ın bu tezinden hareketle, sosyalist devrimin gerçekleşeceğini beklediği Avrupa ülkeleri böyle bir devrimin yakınından bile geçmemiştir. Ve hatta ilk beklediği ülkede sosyalizmin tam karşıtı bir iktidar gelmiştir.

 

Şu yazıdan bu anlamı çıkarabilmesinide anlamak mümkün değildir.

 

Evet ben Marksizmin herşeyi üretim ilişkileriyle açıklayan görüşüne katılmıyorum. Neden katılmadığımıda açıklamışım.

[Misafir CYRANO]

Sayın Bilimselci kendini (ve Marksist kuramı) yeterince ifade etmiş. Ama Sayın Cyrano sorduğum sorulardan ansiklopedik bilgi vererek ustalıkla sıyrılıyor. Ona göre Marksizmin üretim biçimi herşeyin özüne koyması "kaba" bir yaklaşım. Benzer suçlamalar hep yapıldı Marksizme karşı herşeyin özüne mideyi koyuyor gibi. Marksizmi çok iyi bildiği konusundaki fikrimi geri alıyorum. Kendisine yönelttiğim yeni fikirlerin kaynağı nedir? Sorusunu üzerine alınmadı. Ansiklopedik bilgi verdi? Herhangi bir felsefe ekolüne göre değil size göre bilginin kaynağı nedir sayın Cyrano? Size göre yeni fikirlerin kaynağı nedir? Tabi cevaplamak zorunda değilsiniz.

 

Ya da Cyrano senin mesajlarına cevap vermek için boşuna emek harcıyor. Senin düşüncene uygun yada senin kabul edebileceğin bir cevap verilmemesi cevap verilmediği anlamına mı geliyor?

 

Şimdi şöyle söyliyeyim herkesin ortodoks marksist olmak gibi bir zorunluluğu yok. Öyle olmadığımız içinde kusurumuza bakma

 

Ancak marksizmle ilgili yazdıklarım ve söz konusu yazıda marksizmle ilgili eleştirileri arasında marksizmin iddia etmediği veya benim marksizme mal ettiğim herhangi bir şey var mı?

 

Marksizmin herşeyin temelinde üretim ilişkilerini gören yaklaşımını gerekçelerimle açıkladım. Bunlara itirazın varsa eleştirebilirsin. Ancak ben sende bunların herhangi birini görmüyorum. Ben neden marksizmin o iddiasına katılmadığımı yazmışım seninde itirazın varsa eleştirini yaparsın yazdıklarıma.

 

Diğer sorun; Filozoflar, onlar filozoftur kendilerine ait felsefeleri olan insanlardır. Yani bilgi disiplinleri olan insanlardır. Aslındaki buradaki konunun asıl sorusu şudur ;

 

BİLGİNİN KAYNAĞI NEDİR?

 

bu soruya verilen cevaplar arasında "toplumsal kültürdür" şeklinde bir ifade var mı?

 

Çeşitli öğretilerin bilginin kaynağı olarak buradaki bilgiden kasıt. Bir öğrencinin okulda öğrendikleri değildir direk olarak. Felsefedeki bilginin kaynağıdır.

 

Rasyonalizme göre, felsefede bilginin kaynağı insanın aklıdır.

 

Emprizme göre deneydir.

 

Kritisizme göre verilerin birbirileriyle kıyaslanmasıdır.

 

Sezgiciliğe göre, adından belli olduğu üzere sezgilerimizdir.

 

Olguculuğa göre olgulardır.

 

Pragmatizme göre, fayda sağlayan herşey doğrudur.

 

Filozof bilgiye bu önermelerdeki hangi kaynakla ulaşırsa ulaşsın bunu birey olarak yapar. Kendi aklı, doğa üzerinde kendi gözlemlemeri, ve kendi yargılarıyla. Ve işte bunun içindirki birbirinden çok ama çok farklı toplumsal kültürlerden gelen filozofların farklı olsada işin temelinde birbirine yakın olan görüşleriyle Felsefe dediğimiz disiplin doğmuştur. Bu yüzden birbirlerinden kıtalarca farklı kültürlerden çıkmış iki filozof olan Konfucyus ile Aristo bugün felsefe dediğimiz bilgi disiplinleri oluşturabilmişlerdir. Çünkü ikiside aynı yöntemi izlemişlerdir.

 

Dinlere gelince, sizin dini inancını o dinin kurucusunun tanrının temsilcisi olduğu yönündeyse o dinin öğretileri ilahidir. Aksine değilse, o zaman o dinin kurucusu sadece bir filozoftur ve diğer filozoflar için geçerli olan unsurlar geçerlidir onun içinde.

 

Aynı soruya cevabım aynıdır. Ansiklopedik bilgi konusuna gelirsek. Felsefede ortak bir kanı olmayan bir soruya çeşitli felsefe okullarının cevaplarını yazmışım ve altına kendi fikrimi eklemişim.

 

"sosyalizmin alfabesi" tarzı bir kitaptan ardı ardına cümleleri yazmamışım dimi birilerinin yaptığı gibi. Ve böyle yaparak marksizm dersi vermeye çalışmadım.

[Misafir CYRANO]

İzliyorum ama neyin tartışıldığına hala fransızım.

 

Tüm bu kaynaklar insanlık kültürü değil mi? Bunlar gökten zembille mi iniyor? Rasyonalist bir adada gözünü açsa da geyikler emzirip büyütse akıldan haberi olur muydu? Empiristler deney yapma kültürünü Buddha veya Kuran yahut İncil öğretilerinden mi aldılar? Kritisistler kıyaslamayı hangi verilere göre yapıyorlar? Olmayan veriler nasıl kıyaslanır? Sezgicilere bir şey diyeceğim yok. Onlar ilham, vahiy filan aldıklarını iddia ederler, onları vahiyleriyle başbaşla bırakalım. Olguculara gelince, evet olgular bizi zorlar. Yağmur altında ıslanıp hasta olduğumuzda bir dahaki yağmurda bu işe bir çare düşünmemiz gerektiğini anlarız. Pragmatizme geldiğimizde; normalde et yiyen bir kediyi ot yerken görünce acaba bir yerine mi iyi geliyor diye bi de onun yediği otu biz yer, bakarız neler oluyor diye... Yararlı gelirse arada bir o otu toplar yeriz. Kedi kültürü bile bize bir şeyler verir yani, değil insanlık kültürü... Karıncaların çiftçilik (mantar yetiştiriciliği) ve hayvancılık (yaprak biti yetiştiriciliği) yaptığını görebiliriz, iyi gözlemlersek. Karınca kültürü bile bize bir şeyler katar...

 

Şimdi defalarca bu tartışmanın kökeninde , yani bilimselci arkadşımızın dinler ve ideolojilerin kaynağı ile ilgili iddiasındaki toplumsal kültür tanımı toplumsal iyi/kötü ler yani toplumların değer yargıları olduğunu söyledim.

 

Tüm bu saydıklarının kaynağı alternatif olarak toplumsal iyi/kötü ler, toplumların değer yargıları mı?

 

Toplumların değer yargılarına, iyi/kötü lerine dayanmayan bilgiler gökten zembille mi inmiş oluyor?

 

Biz kedilerin ot yetmesi, yağmurda ıslanmaktan bahsetmiyoruz. Savaş, kölelik, sömürgelik, monarşi, aristokrasi, üstünlük,. Filozoflar felsefe dediğimiz bilgi disiplini oluştururken üstünde durdukları, yorumladıkları temel konularda toplumların iyi/kötülerini referans alarak mı görüşlerini geliştirdiler. İdeolojiler toplumların iyi/kötü lerinden alıntı yaparak mı doğdu ?

 

Fransız kalmamak için tartışmanın başını okumak yeterlidir.

 

İyilerden yada kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsin ki sayın cyrano. İnsanoğlu için bu mümkünmü? Yaşamın diyalektiğinde bu nasıl mümkün olabilir? Sende burada şimdi “ha insanoğlu için mümkün değilse ilahi kavramlar olamazmı” diyeceksin. Elbette olamaz, çünkü ilahi kavramlardaki her “iyilik, kötülük” kendi toplumunun öncesinden ve diğer toplumların iyileri/ kötülerinden alınmadır. Hatta soyut varlıkların, tapınma şekillerinin tanımı bile. Öyle değilmi?

 

 

şöyle ricam bir net olunsun bakalım . Bunu savunuyorsanız net olarak ifade edin bir. Burada toplumların ekonomik gelişmişlikleri, eğitim düzeyi, deneyimleri, ilişkilerinden mi bahsedilmektedir kaynak olarak. Yoksa iyi/kötü algılarından mı?

[Misafir huseyinn]

Sayın Cyrano, bu topicte Bilimselci'nin İslamiyet'e karşı fikirlerini endirekt şekilde göğüslemeye çalışarak (dinler dönemlerinin toplumsal kültürü değildir) tartışmayı sürdürmeye ya da olmadığı yerlere götürmeye çalışmaktadır. Bu karmaşıklıkta birçok arkadaşımız da konuyu anlamakta zorluk çekiyor. İslamiyeti ortaya çıktığı dünyanın kültürel yaşamından, dini inançlarından ya da fikriyatından bağımsız bir yere oturtabilmemiz mümkün değildir. Kültür kelimesinin peşine takılarak ve (hepimizi de takarak) ideolojilerin/dinlerin kaynağı kültürler değildir önermesini önümüze koyuyor ve fakat bu kaynağın ne olduğu konusunda da bizi aydınlat(a)mıyor.

 

Filozoflar toplumun değer yargıları ve algılarıyla alakası olmayan şeyler söylerler mi? Evet söylerler. Bu yüzden hemen hemen hepsi yaşadıkları çağda tepki görmüş, dışlanmıştır. Söyledikleri kendileri hayattayken tepki görmelerine neden olmuştur. Ancak zamanla söyledikleri toplumların değer yargılarını ve algılayışlarını değiştirmiştir.

Biz Filozofları ve onların ideolojilerini toplumsal kültür ve değer yargılarının bir ürünü olarak sunarsak. Ya da başka toplumların, kadım toplumların iyileri ve kötülerinden alıntı olduğunu iddia edersek Filozofları reddetmiş oluruz.

 

Sayın Cyrano’ya göre biz filozofları ve onların ideolojilerini toplumsal kültür ve değer yargılarının bir ürünü olarak sunamayız. Özelde buraya İslamiyet’i koyun. Ve öyle okuyun. İslamiyet içine doğduğu toplumun kültüründen değer yargılarından bağımsızdır. Eski toplumların hem eski Arap toplumu hem de Hristiyan Yahudi toplumlarının iyi ve kötülerinden alıntı değildir onun söyledikleri, orijinaldir. Gerçekten böyle midir bu? (Bakınız bu topicteki 1495 nolu iletim)

 

Siz bir dinin ideolojisini ister ilahı bulun. İster o dinin kurucusunun kendi görüşleri (bu durumda o kişi filozof olur) . Bunu başka toplumların değer yargıları, iyi ve kötülerinin yinelenmesi olarak görürseniz. Hem Felsefeyi, hem filozofları toplumsal kültürle sınırlandırmış olursunuz. Ve bu iki kurumun reddi anlamına gelir.

 

Peki kaynak nedir?

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun.

 

Ya da şöyle sorayım sence ideolojilerin kaynağı ne? Kaynağın ne olmadığını sormuyorum dikkat et ne olduğunu soruyorum. Senin düşüncen nedir onu da anlayalım açık seçik.

 

 

İdeolojlerin kaynağı kendilerine referans aldıkları felsefelerdir. Felsefe okullarıdır. Her ideoloji bir felsefe okuluna bağlıdır. Aynı felsefe okulundan doğan ideolojiler birbirine yakın, farklı felsefe okullarından doğan ideolojiler ise birbirine karşıt ideolojilerdir.

 

Karşıtlıktan otomatikman çatışma ve düşman olma durumu anlaşılmamalıdır.

 

Felsefenin kaynağına gelirsek, ben filozofların görüşlerinin kaynağının toplumsal kültür olmadığını daha önce söylemiştim. Filozoflar evreni gözlemlerler. Buna toplumun kültürü ve değer yargıları gözünden bakmazlar. Kendi şüphecilikleri, evrende kendi varlıklarının anlamı ve sebebini sorgularlar. "Felsefenin kaynağı nedir" gibi bir soruya tüm filozoflar birbirine yakın ama farklı cevaplar vermişlerdir. Ancak hepsinin bu soruya verdikleri cevabın ortak noktası

Filozof merkezli olmasıdır. Ve toplumun kültürü, algıları, değer yargıları, anlayışları gibi faktörleri kaynaklar arasında göstermemişlerdir. Zira filozof toplumunun üstüne çıkmış, onu aşmış insandır.

 

Şöyle bir sıralama yapalım:

İdeolojilerin kaynağı- felsefe felsefenin kaynağı-filozof merkezli olması (?) (İşte bu idealizmin felsefeye biçtiği kaynaktır.)

Belki yanlış anlaşılmıştır diyerek bu filozofların beynindeki yeni fikirlerin nasıl oluştuğunu soruyoruz. Ki buradan döneceğimiz yer maddi alemdir. Zira filozofun kafasında yeni felsefe kendiliğinden oluşmaz. Maddi kaynakları vardır.

 

Yine açıkça soruyorum

Bu yeni fikirlerin kaynağı ilahi midir yoksa maddi midir?

 

Aslındaki buradaki konunun asıl sorusu şudur ;

 

BİLGİNİN KAYNAĞI NEDİR?

Denilerek soru değiştiriliyor. Tamam bu da işimizi görür. Acaba Cyrano’nun bir fikri var mı?

 

 

Çeşitli öğretilerin bilginin kaynağı olarak buradaki bilgiden kasıt. Bir öğrencinin okulda öğrendikleri değildir direk olarak. Felsefedeki bilginin kaynağıdır.

 

Rasyonalizme göre, felsefede bilginin kaynağı insanın aklıdır.

 

Emprizme göre deneydir.

 

Kritisizme göre verilerin birbirileriyle kıyaslanmasıdır.

 

Sezgiciliğe göre, adından belli olduğu üzere sezgilerimizdir.

 

Olguculuğa göre olgulardır.

 

Pragmatizme göre, fayda sağlayan herşey doğrudur.

 

Maalesef görüldüğü üzere yine Cyrano’ya göre ne felsefenin kaynağını ne de yeni fikirlerin kaynağını öğrenemedik.

 

 

İşin kötüsü niyet okuyuculukla suçlanmak.

Basit örnek vereyim yine bu tartışmada. İdeolojilerin kaynağı toplumsal kültür ve değer yargıları değildir dedikten sonra ben

 

"

Sayın Cyrano burada asıl soru şu Hz. Muhammed'in dininin kaynağının ilahi emirler olduğuna inandığın gibi filozofların kurduğu felsefelerin kaynağının da vahiy (ya da ilham) olduğunu mu söyleyeceğiz? Sanırım bizi buna ikna etmeye çalışıyorsun."

 

şeklinde benim ağzımdan iddia etmediğim şeylerin bana maledilmesidir.

 

Bunun yerine Cyrano sana göre felsefelerin kaynağı nedir? şeklinde sormak. Dolayısıyla benim yerime benim adıma akıl yürütmek yerine. "

Benim fikrime öncelik vermek doğrusudur.

Fikrinizi öğrenemiyoruz ki???

 

Şimdi net olalım önce…

 

 

Ama Sayın Cyrano daima netti. Okumasını bilen için yeni fikirlerin kaynağı nedir?

Yani bu kadar sulandırılmaz ve çarpıtılmazki. Biz diyoruzki dünyanın yuvarlak olduğu fikri Galileo tarafından yoktan varedilmiştir. Çünkü kendisinden önce böyle bir fikir yoktur. Efendim "yuvarlak kavramı vardır, teleskop vardır, " bu nedir ya ?

 

Yoktan varolmuşlardır. Dünyanın yuvarlak olduğu fikri, Roma’da cumhuriyet fikri, yoktan varolmuştur. Tıpkı Hz. Muhammed’e gelen vahiyler gibi. Tekerleğe insanlığın hiç ihtiyacı yoktu ve adam yoktan var etti bu fikri, yerçekimi fikri Newton’un kafasında yoktan varoldu. Hatta listeyi uzatmak sanırım abartı olmaz: Yoktan varoldu dinler de ideolojiler de, bilim de insanlık da, madde de...

 

Dediğim gibi idealizm materyalizm tartışması var burada başka bir şey değil.