allahın varlığının başlangıcına delil

[Φ kursatotcu]

önce soruyom allahın varlığının başlangıcı var mı? genelde yok derler. tekrar soruyom allah alemi (allahtan başka herşey) varetmek için bekledi mi beklemedi mi? eğer "beklemedi" derlerse şu sonuç çıkar: nasıl size göre allah başlangıçsızsa o halde alem de başlangıçsız demektir. halbuki size göre alem başlangıçlıdır ve sonradan yaratılmıştır. dolayısıyla siz siz şunu demek durumunda kalıyorsunuz: "allah alemi yaratmak için bekledi". eğer böyle derseniz soruyom: sonlu bir zaman mı bekledi yoksa sonsuz bir zaman mı bekledi? eğer "sonsuz bir zaman bekledi" derseniz sonsuz zaman beklemeyle sonuna varılamaz. öyle olsaydı alem varlığa gelmemesi lazımdı oysa varlıktadır. demek ki siz "sonlu bir süre bekledi" diyeceksiniz. böyle derseniz soruyom: sonlu sürenin hem başının hem sonunun belli olması gerekir. sonuna alemin varlığa gelmesi derseniz başına ise ne diyeceksiniz? mecbur allah diyeceksiniz. yani bu düşünceye göre: "allah alemden sonlu bir zaman önce önce varlıktaydı. daha önce değil." manası çıkar ki bu ise sizin de allahın varlığının başlangıcını kabul ettiğiniz manasına gelir.

inanın ki ben aslında sizin de haberiniz olmaksızın bunu savunduğunuzu size göstermek istedim. evet allahın varlığının başlangıcını kabul etmek durumundaki bir şahıs elbette çevresindekiler tarafından alaya alınır, deli denir. zira başlangıcı var denildiği zaman, denecek ki: "onu kim başlattı" gibi sorular sorulacak. bu şahıslar bu anda kendilerini güçlü hissederler ancak yukarıdaki delille aslında onlar da allahın varlığının başlangıcını savundukları açıktır. ancak onlar bunu bilmez ve kendi düşüncelerinde mutludurlar. ama onlar bilmiyor diye bende mi bunu bildikten sonra bilmezmiş gibi davranayım?

[Φ yam_yam]

Kusura bakma ama, yine saçmalamışsın be arkadaşım

[Φ kursatotcu]

işte size ateizmin önemli prensibi olan olaylar zincirinin geçmişe doğru sonsuza dek gider ve başlangıcı yoktur. görüşünün yanlışlığını ispatlıcam hemde çok basitçe:

soru: geçmişte sonsuz sayıda olay mı oldu diye sorarım. ateist ise mecbur evet der. soruyom : pek o halde geçmişte sonsuz sayıda olay sona erdi ve şu anki olay oluyor öyle mi derim. evet diyebilir. soruyom tekrar: peki sonsuz sayıda olay sona erebilir mi? buna hayır demek zorunda kalır. bu sefer derim ki bu olaylar zincirinde bize yani şu anki olaya sıra geldiğine göre demek ki geçmişte ki olaylar zinciri sonsuz değil sonlu demektir öyle mi? evet demek durumunda kalır. ki : geçmişteki olayları sonlu kabul edince bu olayların başlangıcını kabul etmek zorunda kalır. bu sefer bu olayları başlatanı da kabul etmek zorunda kalır.

geriye hep sorulan şu soru kalıyor: o halde allahın başlangıcı da var? diyo ateistler. cevap: bende diyom ki : evet var yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

okey mi?

 

 

---afer:

iyilik

zafer:

anlatmaya baþla

zafer:

 

kursat:

offfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff ffffffffffffffffffffffffffffff

ffffffffffffffffffffffffffffffff

kursat:

böyler biþey

kursat:

buldumu

kursat:

allahýn varlýlðýnýn baþlangýcý olduðunu ispatladým

zafer:

neyy anlam adým

zafer:

hadi ya

kursat:

he

kursat:

süper

zafer:

anlat

zafer:

dinliyom

kursat:

soruyom

kursat:

allahý varlýlýn baþlangýcý varmý

kursat:

varlýðýnýn

zafer:

yok

kursat:

peki alalh alemi varetmekiçin bekledimi beklemedimi

zafer:

beklemesine ya da bklememsine gerek yok

kursat:

net cevaver

kursat:

cevap

zafer:

dünyayý yaratayým diye beklemesi diye biþey yok

zafer:

istediði anda yarattý

kursat:

bekledimiyani

kursat:

noldu

kursat:

desene

zafer:

beklemsi diye biþey söz konusu deðil

zafer:

ne istediyse onu yaptý

kursat:

bakya beklediya beklemedibaþkadurumolamaz deðilmi

kursat:

versene cevaip

kursat:

biyere gelecem

 

Þu anda bir Titreþim gönderdiniz!

 

zafer:

beklemesi yada beklememsi biþey dðeiþtirme

zafer:

daha doðrusubekleyip beklemediðini bilimyom

kursat:

bak mantýken ya beklemedi ya bekledi baþka yol varmý

zafer:

her þey mantýken mi

kursat:

he

kursat:

sencevðvermiyosan beandeyimmi

kursat:

korkuyon sen

zafer:

verrr

zafer:

ben nniey korkayým

zafer:

ben korkmam

kursat:

eðer beklemedidersen

zafer:

sadece bazen gereksiz soru soruyosun

kursat:

alemede baþlangýçsýz demekdurumund akalmýyonmu o halde

kursat:

he

kursat:

söyle

zafer:

sen Allaha nasýl baþlangýçlý diyon

zafer:

onu düþün

kursat:

anlatýyom ya

kursat:

iyidinlesene

zafer:

omnu söyle,ü

zafer:

yani

kursat:

sýrayla gidiyoz

kursat:

eðer beklemedidersen

zafer:

sadece bazen gereksiz soru soruyosun

kursat:

alemede baþlangýçsýz demekdurumund akalmýyonmu o halde

 

kursat:

ne diyon buna onu de

zafer:

hayýr

zafer:

sadece

zafer:

içinden çýkamadýðým bi konuya giriyom

kursat:

ya bençýktým onu diyom ya

kursat:

anlasana

kursat:

bak sen aleme baþlangýçsýz diyonmu

zafer:

ben alem baþlangýçlý diyorum

kursat:

ama allah abaþlangýçsýz diyon ya

zafer:

evet

kursat:

o halde mecburen allah alemivaretmekiçin bekledidemekzorundasýn

kursat:

anladýnmýi

kursat:

anlamazdangelme

zafer:

hayýr

kursat:

bubasit

zafer:

beklemsi diye biþey söz konus deðil

kursat:

ya

zafer:

dilediði anda yarattý

kursat:

anla artýk

kursat:

peki sonradanmý diledi

zafer:

dilediði anda diledi

kursat:

sonradanmý

kursat:

ezelimi

kursat:

öncesizmi

kursat:

e

 

Þu anda bir Titreþim gönderdiniz!

 

kursat:

noldu

zafer:

zaman konusu

zafer:

olmadýðý için

kursat:

eeeeeeee

zafer:

önce sponra

zafer:

kavramý da

zafer:

saçma kalýyor

kursat:

sen alalhýn iradesine ezeli demiyonmu

zafer:

iradesi zaten kendinin bi parçasý

kursat:

ezelimi

zafer:

sýfat özellik demektir

kursat:

ezelimi

zafer:

sýfatlarýn hepsinin toplamý Allah'týr diyebiliriz

kursat:

öncesizmi ezelimi iradesi

zafer:

iradesi yaratmasý vs kendisi olduðuna göre

zafer:

iradesi

zafer:

de

zafer:

ezeli

kursat:

o halde alemin varlýðýný ezeliolarakmý irade etti

zafer:

ezeli olarak irade etmesi mi gerekli

kursat:

sen ezeli iradesi var demedin mi

zafer:

evet

kursat:

o halde ne irade ettiyse ezeli olarak irade etti demektir öyle deðil mi

zafer:

ezeli iradesi olmasý sonradan irade etmesine engel deðil

kursat:

soru: sonradan ne irade edeceðini ezeli ilmiyle biliyor muydu

zafer:

evet

zafer:

biliyo du

kursat:

konu deðiþtiriyom

kursat:

bizim hareketlerimizi allah önceden irade etti mi

zafer:

irade edebilr fakat mecbur irade edecek diye biþey yok

kursat:

irade etmebilir mi

kursat:

etmeyebilirmi

zafer:

irade edip etmedi de onun isteði

zafer:

dahilinde

kursat:

onun isteði haricinde olay olabilir mi

zafer:

hayýr

zafer:

ondan izinsiz olamaz yani

zafer:

her þey kontrolü altýndadýr

kursat:

o hald ebütün olaylarýöncedenirade ettidemektir sence

kursat:

öylemi

zafer:

dolaylý olarak oluyo bu da

kursat:

þu ankiyazýþmamýzdamý böyle

zafer:

istese yazýþmamýzý istemezdi

kursat:

demekki istemiþ öylemi

zafer:

dolaylý olarak

zafer:

istemese yazýþamazdýk

kursat:

peki onun istediði bir olayý yani þu anki yazýþmamýzýn meydana gelmesini biz engellemeye kadir miydik

zafer:

geçmiþ olduðu için kadir dðeiliz diyeiliriz

zafer:

fakat bi daki yazýþmamýz

zafer:

bizim kontrolümüzde de olabilir

kursat:

bu yazýþma ile gelecekte olabilecek yazýþma arasýnda ne fark var

kursat:

peki

kursat:

noldu

zafer:

biri

zafer:

geçmiþ

zafer:

diðeri

zafer:

geçmemiþ

kursat:

peki onun istediði bir olayý yani þu anki yazýþmamýzýn meydana gelmesini biz engellemeye kadir miydik

 

kursat:

deðildikdedin demi

zafer:

istemesen gelmeyebilirmiydin

zafer:

isteksiz mi geldin

kursat:

bölme

kursat:

cevap ver

zafer:

geçtði için deðildik

zafer:

diyoruz

kursat:

o halde biz burada engellemeye kadir olamadýðýmýz bir eylemi mi yerine getirdik öyle mi

zafer:

þu anda yapmak istediklerini isteðine göre yapýyosun deðil mi

zafer:

o zaman da öyle yaptýn

kursat:

cevap vermedin

kursat:

cevap ver

zafer:

evet

kursat:

o halde biz burada engellemeye kadir olamadýðýmýz bir eylemi mi yerine getirdik öyle mi

 

kursat:

ver bida

zafer:

evet

kursat:

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

kursat:

nerde hür irademiz o halde?

zafer:

devam ederiz

zafer:

kafe kapanýyor

kursat:

okeyde nasý konuþdum bugün ama söyle

kursat:

[Φ yam_yam]

Kürsatotcu; sen kavramları çorbalaştırmışsın, ve kendi kendine çıkarımlar yapmışsın. Olaylar zincirinin sonsuz olduğunu söyleyip, zincirdeki bir halkanın sonlu olduğu varsayımından, zincirin de sonlu olduğunu çıkarıyorsun. Yani zincire değil, halkaya bakıyorsun.

[Φ kursatotcu]

soru: allah alemden önce miydi? "evet" derse sonsuz bir zaman önce de varlıkta mıydı? "evet" der. derim ki: yani sonsuz bir zaman önce varlıkta olan allahtan bugüne sonsuz bir zaman geçti ve alem oluştu öyle mi? "evet" derse soruyorum: sonsuz zaman, sona erebilir mi?

 

 

- soru: allah alemden zaman olarak önce mi? "evet" derse, sonlu bir süre önce mi yoksa sonsuz bir süre önce mi? "sonsuz bir süre önce" derse derim ki: o halde alemin varlığa gelmemesi gerekirdi. zira sonsuz sürenin sonuna varılamaz. ama alem varlıkta olduğundan, "allah alemden sonlu süre öncedir" demek durumunda kalıyorlar. bu ise allah alemden sonlu bir zaman önce varlıktaydı daha önce değildi demek olur ve allahın varlığının başlangıcını kabul etmek manasına gelir.

 

bu dediğimi insanlık tarihinde diyen olmadı tahminim haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[Φ yam_yam]

Bir ateist olarak bu konu aslında benim dışımda... Zira bir ateist tanrının varlığını kabul etmediği için yukarıdaki soru onun için anlamsızdır. Ancak bu saçmalığa da kayıtsız kalamayacağım. O yüzden bir teist mantığı ile cevap veriyorum.

 

Sonsuzluk için zaman kavramı yoktur. Sonsuz olduğu iddia edilen bir varlığın, fiilini yaratmak için sonlu bir süre beklemiş olması (ki o sonlu süreyi de ona, sen isnat ediyorsun), onun başlangıcına ispat değildir.

Sonsuzluk kavramını tam olarak kavrayamadığın için mantık hatası yapıyorsun... Diğer iletimde yazdığım gibi ; "zincire değil, halkaya bakıyorsun..."

[Φ lena]

Aslında her iki düşüncede geçersiz yokluk kavramını çözemedikçe, en azından geçerli bir teori üretmedikçe, sonsuzluk hakkında fikir yürütmek ne kadar geçerli olabilir.

[Φ kursatotcu]

aliminyum. bak durum çok acayip bir hal aldı ben kimsenin bulamadığını buldum okey mi o bakımdan millet dediğimi anlamıyor bu derin kitapları okuyorum ve onların da bu konuyu görmezden geldiklerini ya da anlamadıklarını şimdi daha iyi anlıyorum o da şu:

rica ediyorum anlamaya çalışınız: aleme hadis yani sonradan diyor bir çok kişi yani yoktan yarattı alemi allah gibi anlatıyorlar okey mi bak yoktan yarattı demek alemden önce yokluk bahis konusudur demektir ki alem sonradan yaratıldı demektir okey mi ama bunda şu problemler acayip şöyle ki: sonradan diyorlar ya, soruyorum: neyden sonra?

: mecburen allahtan sonra diyecek başka çaresi yok. yine soruyom: sonlu bir süre sonra mı sonsuz bir süre sonra mı alemi yarattı? sonsuz süre sonra diyemez zira sonsuz süre beklemeyle sona ermez. alemin varlığa gelmemesi lazımdı öyle olsaydı. ancak alem varlıktadır, demek ki sonlu süre sonra alemi yarattı diyecek. ancak burada şu problem var: sonlu süre demek başı ve sonu belli olan süre demektir. sonuna alemin varlığa geldiği anı diyorlar ancak başına mecburen allah diyecekler. yani bu laf allahın varlığının başlangıcını savunmak oluyor. bu çok açıktır. zaten bundan dolayı filozoflar ehli sünneti rezil etti dalga geçtiler. aleme sonradan yaratıldı diyenler, ben okudum gazalinin "filozofların tutarsızlığı" kitabını, bakın gazali onların delillerine karşı cevap vermiyor ama işi yokuşa sürüyordu. zaten kitapta bunu itiraf da ediyor. neyse ancaaaaaaaaaaaaaaak filozoflarda şunu göremediler: bu filozofların içinde farabi ve ibn sina da var: onlar sudurcuydu, sudur nazariyesini savundular. plotinus kurdu bunu, bunlar geliştirdiler. yani sudur demek taşma çıkma demektir. yani alem alahtan taştı diyorlar ancak bu alemin varlığa gelişi allahtan zaman olarak sonra değildir dediler. bunu da bir takım şeylerle anlattılar ve şunu dediler : allah ve alem ezelidir dediler yani allahın başlangıcı yok dediler. aslında onlar şunu göremedi: bak şimdi insanlık tarihinde ilk kez açıklıyorum bunu: sudur prensibine göre alem ile allah birlikte hep varlıktaydı, alem zaman olarak sonradan olmadı diyorlar. bilmesi olayların sebebidir diyorlar okey mi? bakın şimdi: halbuki şu delilerle alemin yani olaylar zincirinin yani sebep sonuç zincirinin geçmişe doğru sonsuza dek gidemeyeceği açıktır. bakın anlatıyorum: eğer geçmişimizde sonsuz sayıda olaylar zinciri olsaydı, şu mana çıkardı: geçmişte sonsuz sayıda olay oldu, bunlar bitti ve sıra bize geldi yani şu an ki olaya geldi, bu ise denemez. çünkü sonsuz sayıda olay sona eremez. ama bu olaylar sona erip bize sıra geldiğine yani şu an ki olaya sıra geldiğine göre demek ki geçmişimizde sonsuz sayıda değil sonlu sayıda olay oldu demektir. bu ise şu manaya gelir: madem sonlu sayıda olaylar zinciri oldu geçmişte, o halde bu sonlu sayının mesela sonu şu an. çünkü geçmişteki olaylardan bahsediyoruz. bir başı ise olmalıdır çünkü sonlu sayıda olay için bir baş olması gerekir. bakın gördünüz mü? ancak sudur nazariyesini benimseyenlere göre bu yani bu düşünceye göre nasıl alemin bir başlangıcı varsa allahın da varlıkta başlangıcı olmalıydı. çünkü onlara göra alem sonradan varlığa gelmedi. hep allah ile birlikteydi. yani onlar da ne dediklerini göremedi. onlar açıkça allahın varlığının başlangıcı var demedi. ama dedikleri laf buraya geldi. yani şunu diyorum: ister aleme sonradan varoldu deyin, ister filozoflar gibi, sudur nazariyesini benimseyin, allahın varlığının başlangıcını kabul etmeden siz bu alemin varlığını açıklayamazsınız.

durum bu ancak çoğunluk insanlara bu durumu anlatamıyorum.

onlar bu sorularımı düşünmedikleri takdirde kendilerince bir çözüm yolu bulduklarını düşünüyorlar. ancak onlar da tam olarak bilmiyorlar ne düşündüklerini, çözüm üretme çabası içinde olmuyorlar.

[Φ kursatotcu]

izmir demiş ki:yav abi sana şaşıyorum valla. seni yukardan özel görevle mi yolladılar buraya kardeşim.

 

üşenmiyon, yılmıyon, car car car yazıp bağrınıp duruyon.

 

bak beni sonunda inandırdın allahın varlığına. ama şimdi de şey takıldı aklıma,

 

1-bu allah niye insan türü denen bir baş belası tür yaratmış?

 

2- bu bela tür şayet onun kendi suretinden yaratıldıysa, tanrıda insan gibi musibet bi'şey midir?

 

3-"ben yarattım, akıl fikir verdim, gerisine karışmam, sayım suyum yok" demek ne demek? ne hakla? nasıl yani? niye yaaaaauuuuv?

 

4-madem itaat eden insancıklar istiyordu, şu kafamızın içindeki beynin modelini biraz daha düşük tutamaz mıydı?

 

5-ben hayatım boyunca onun kulu ve elçileriyle ve car car ezanıyla kafayı yemek zorunda mıyım?

 

6-abi cafedeyim ve orhan gencebay abimizden "cevap ver" çalıyor, bu tanrını bir işareti midir?

 

7-cevapları uzatmadan kısaca alırsam sevinirim.

 

 

1: nedeniyok

2.sureti olmadığından suretinden de yaratılmadı

3:herşeyi O zorla yaptırıyo zaten ne karışmaması

4:itaat eden kullar istemedi zaten. iradesi yoktur,

5:sen ne yapıyosan zorunlu olarak yapıyon zaten , ateizmde bunu der determinizm görüşüyle araştır gör

6:onun bilgisinde o şarkının çalacağı olduğundan o şarkı çaldı allah bir şey kasdetmedi ve kasdedemez zira iradesi yok

7:sevindi mi?

[Φ yam_yam]

Kürsatotcu arkadaşım; seni kırmak istememem ama bu saçmalıktaki ısrarını anlayamıyorum. Sana çok basitçe anlatacağım... Tabii teist düşüncesine göre. (ben ateistim unutma)

 

~ : Sonsuz

A : Alemin yaratılışı

- : Olaylar zinciri

ŞS: Şu an Sen

* : Gelecek Zaman

 

~A----------------ŞS*****************~

 

Sence "~" ler arasında hangisi başlangıç ya da bitiş olabilir ?

 

~1-------------24--27*****************~

 

"Sen 24'den başladın ve şu an 27'nin üzerindesin. Demekki 26 bitmiş. 26 bittiğine göre sayı doğrusu sonludur" mu diyeceksin? (Daha basit nasıl anlatılabilir bilemiyorum)

[Φ kursatotcu]

biri demiş: Kursatotcu,

 

yaziyon durunyon da, Allahin baslangicina ait hic bir delil getiremiyon yaaaaaaaaaa...

 

Kursatotcu, okuyom okuyom soylediklerinden bi *** anlamiyom.

 

Yaaaaaaaaaaaaaa.

 

Ya sende bi *** var, ya da ben de.

 

Yaaaaaaaaaaa...

 

Ama o *** illa ki sende...

 

Yaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...

 

 

 

 

cevap:

dediklerimi pek anlayan yok ancak ben hepsini anlıyom yaaaaaaaa

bi de samsunda adım çıktı kimse benle konuşmuyo yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

köşe bucak kaçıyolar benden yaaaaaaaaaaaaaaaaaa

sen hiç biriyle konuşmak istediğinde kulağını tıkayan gördün mü ve koskoca adamın yolda benle karşılaşınca soru sormayım diye yanında çocuğu varken de koşarak kaçtığı oldu mu yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

bendaha napıyım yaaaaaaaaaaaaaaaaa

[Φ cos1881]

Bu kendine ataist diyen ama ataistligin ne olduğunu bile bilmeyen arkadaş varlıgın ne başını nede sonunu ve bizzat kendisini anlayamamış.Şimdi bana söyle yada SORUYOM!! : sen bana zamanı tanımlayabilirmisin?

hayır dostum tanımlayamazsın,sadece yaşarsın.O HALDE zamansızlığı hiç tanımlıyamazsın diiimmmii.Sen bir insan olarak sadece insancıl şeyleri algılarsın ve yaşarsın yani insanlar varlıgını bilmedikleri şeyleri bilmezler.İşte sen zamanı bile anlayamazken zamansızlığın ne olduğunu kavrayamazsın ve diger yaşamlar da öyle.VE İşte ALLAH senin bilmediğini bilir ve zamansızlık onun içindir.ZAmansız ve mekansızdır, onun için ALLAH şurda burda ğökte yaşar diyemezsin.Nihayet Allah ın başı sonu varmı gibi saçma bişiy hiç diyemezsin.Zaman dediğin şey sadece insanlar için vardır dostum anladın mı???Anlamanı beklemiyorum,çünkü kalbin katılaşmış.Böyle anlayamıyacağınız şeylerlede ugraşmayın,ALLAH muhafaza aklınızı üşütürsünüz.Selametle.....

[Φ kursatotcu]

dedi:"Böyle anlayamıyacağınız şeylerlede ugraşmayın,ALLAH muhafaza aklınızı üşütürsünüz.Selametle"

cevap:beni allah muhafaza etmedi mi? yanin bu ayrım olmuyo mu o halde?

[Φ kursatotcu]

dedi:"Ve soruların sorusu; Bilgi mümkün müdür? Hadi buyur bakalım, o çok sevdiğin, tadından yiyemediğin pozitivist şekerlemelerin cevap versin bu sorulara. Hepsinden vazgeçtim, son soruya cevap ver ama atmasyon cevap değil. İkna edici bir cevap ver. Platon bile ikna edemedi beni, bir yere kadar götürdü orada bıraıverdi, bakalım Platon abimizin yapamadığını sen yapabilecek misin? "

cevap: sen bu soruyu bilerek mi sordun, bilmeyerek mi sordun?

bilerek sordum dersen, işte bilginin meydanda olduğunun delili budur.

[Φ yam_yam]

Bu kendine ataist diyen ama ataistligin ne olduğunu bile bilmeyen arkadaş varlıgın ne başını nede sonunu ve bizzat kendisini anlayamamış.Şimdi bana söyle yada SORUYOM!! : sen bana zamanı tanımlayabilirmisin?

hayır dostum tanımlayamazsın,sadece yaşarsın.O HALDE zamansızlığı hiç tanımlıyamazsın diiimmmii.Sen bir insan olarak sadece insancıl şeyleri algılarsın ve yaşarsın yani insanlar varlıgını bilmedikleri şeyleri bilmezler.İşte sen zamanı bile anlayamazken zamansızlığın ne olduğunu kavrayamazsın ve diger yaşamlar da öyle.VE İşte ALLAH senin bilmediğini bilir ve zamansızlık onun içindir.ZAmansız ve mekansızdır, onun için ALLAH şurda burda ğökte yaşar diyemezsin.Nihayet Allah ın başı sonu varmı gibi saçma bişiy hiç diyemezsin.Zaman dediğin şey sadece insanlar için vardır dostum anladın mı???Anlamanı beklemiyorum,çünkü kalbin katılaşmış.Böyle anlayamıyacağınız şeylerlede ugraşmayın,ALLAH muhafaza aklınızı üşütürsünüz.Selametle.....

 

Ben "ateistliği" biliyorum da, sizin bildiğinizden şüpheliyim. Zira daha ismini bile öğrenememişsiniz (Bknz:alıntıdaki kalın yazılı kelimeler)... Tanrının zamanın dışında olduğunu iddia etmek de, islamiyeti tam bilmemektir. Her ne kadar teist arkadaşlar kabul edemese de, Tanrı kendi de söylemiştir. "Tanrı nezdinde bir gün sizin saydıklarınızdan bin yıl gibidir" der (bir başka ayette 50.000 yıl). Sanırım sizin bunlardan haberiniz yok. O yüzden siz bu konulara hiç girmeyin...

[Φ kursatotcu]

ursat:

 

naber

 

.

.

.

.

yanialemsonradandır diyen alemin başlangıcını savunmuş oluyo

 

kursat:

 

kapatıyom

 

PELIPE:

 

bak ben önce sonra demedim

 

PELIPE:

 

açcanmı evd

Tarih: 27 Kasım , 2005 Düzenleyen: Admin

[Φ emrahh]

Kürşat otçu bak şimdi kendi kendinle bir açmaz içindesin fakat farkında değilsin.Buradan peşinen söylüyorum.Ne insanın özgür iradesi yoktur açıklamanı nede Allahın başlangıcı olduğu şeklindeki açıklamanı zerre kadar kayda değer dikkate değer bulmuyorum bunu bilesin.

Düştüğün çelişkiyi gördüğün zaman yaptığın hatayı/hataları kabul edersin umarım.

 

Diyorsun ki;

İnsanın özgür iradesi yoktur.Herşey ilmi ezeli ile yani Allahın öncesiz ilmi ile nedensiz olarak belirlenmiştir.

Daha sonra da yine burada Allahın varlığının başlangıcı olduğunu iddia ediyorsun.

 

Bak şimdi kürşat iyi dinle.

Eğer söylediğin gibi Allahın varlığının başlangıcı olduğuna inanıyorsan.Yani başlangıcı olan bir Allaha inanıyorsan nasıl olurda başlangıcı olan bir varlığın ilmi ezeliye yani başlangıçsız bir ilme sahip olduğunu iddia edebiliyorsun.

Yok eğer diyorsan ki Allahın ezeli ilmi vardır.Bu taktirde ezeli ilme sahip olan Allahın başlangıcının olduğunu nasıl iddia edebiliyorsun?

Başlangıcı olanın ezeli sıfatı olabilir mi sence?

[Φ kursatotcu]

birşey yakalamışsın.

cevap: allahın sıfatı yoktur ilmi aynı zamanda kendisidir demiştim.

ve ben ezeli kavramından şunu anlıyorum: öncesiz. yani başlangıçsız kavramını anlamıyorum. eskiden öyle düşünüyordum. artık onu terkettim başka çarem yokkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.

[Φ kursatotcu]

biri dedi:"

Şunu bir kabul edelim bizler zamana bağımlı varlıklar olarak zamansızlığı anlayamıyoruz. O halde zaman içinde zaman düşünerek ilk zamanı zamansızlık varsayarak problemi çözmeye çalışalım.

 

İlkokullarda güneşi ayı dünyayı gösteren düzenekler olur ya onu gözünüz önüne getirin. Onun hareket etmesi ile düzenek için zaman başlasın. Düzenek hareket etmeden önce o düzenek için zaman yok. Şimdi biz bu düzeneği hareket ettirince onun için zaman başladı. Soruyorum biz bu düzeneğin zamanıyla düzenekten önce miyiz? Dikkat edin düzeneğin hareketinden öncesi zamansızlık yani zaman içinde zaman düşünün demiştim ya o işte.

 

Şimdi bu örnekte iki zaman var ilki bizim içinde yaşadığımız zaman, ikincisi düzeneğin hareketi ile başlayan düzeneğin zamanı. Burada biz düzenekten önceyiz fakat düzeneğin zamanı ile öncelik değil kendi zamanımızla.

 

Örneği aleme uygularsak: Örnekteki ilk zaman zamansızlık. İkinci zaman da sizin bize Allah alemden önce miydi diye sorduğunuz zaman. Biz zamana bağlı olduğumuz için örnekte ikinci zamanı anlasakta iş aleme gelince aklımız almıyor."

 

cevap: ben zamanı böyle algılamıyorum bu aristonun görüşüdürona göre zamanıntanımışudurzamanhareketin ölçüsüdür benbunukabuletmeyerek şu anlamda bir zamanısoruyorumısrarla sizlere: ben 1,2,3 diye sayıyorken 2 ile 3 arasındaki geçen bekleme süre olarak bizim ölçülerimize göre bir saniyelik ölçüyü soruyorum banadeniyor ki alemden önce zaman yok kiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii sen nediyon çünkü hareket yok dolayısıyla hareketin ölçüsü olan zamanda yokyaaaaaaaaaaaa diyorlar bakın benim sorduğum şu size göre sorarsam yani siz aleme sonradan yaratıldı diyorsunuz ya bakın şimdi size göre allah ile alemin varlığa gelmesi arasında bizim ölçülerimize göre bir saniye de olsa bir süre geçmedimi? iyi düşünün çok önemli ayrıntı .dikkat edin eğer geçti derseniz süper soru geliyo apışıp kalacanız eğer geçmedi derseniz yine süper soru geliyo yine apışıp kalacanız

 

izah:

 

süre geçmediderseniz siz alemin varlığa gelişin allahın varlığından zaman olarak sonra değil demiş oldunuz ve size göre allah başlangıçsız olduğundan aleminde başlangıçsız olması gerekirdi ancak size göre alem başlangıçlı yanibaşlangıçlı ve başlangıçsız kabul ettiğiniki şeyin varlıkta birlikteliğini savunuyorsunuzkibüyük çelişkidir dolayısıyla siz bu lafla hep dediğim gibi madem alem geçmişe doğru olaylar dizisi sonlu yani başlangıçlı o halde bu lafla siz allahın da başlangıcı olduğunu demiş oluyorsunuz kabul etmek istemesinizde

 

eğer bir saniye geçtiderseniz bu laf yine yani allah ile alemin varlığı arasında bir saniye geçti bizim ölçülerimize göre derseniz bakın olaylar zinciri geçmişe doğru sonsuz gitmeyip bir noktada durduğundan ve demenize göre: bu andan bir saniye önce allahınvarlığınıkabulettinizzira allahın varlığıyla alem arasında sonlu süre olanbir saniyedenbahsettiniz demekki allah alemden bir saniye önce varlıktaydı ondan önce değil manası çıkıyor yani bu lafı dadeseniz allahın varlığının başlangıcını kabul etmekten kaçamıyorsunuz

 

 

 

bu örnek bir saniye ama tabiki birsalisede olsa değişmiyor örnek aynı

 

 

 

artık anlayan varmı dediğimi?????????????????

 

he..

[Φ kursatotcu]

biri dedi:"

Şunu bir kabul edelim bizler zamana bağımlı varlıklar olarak zamansızlığı anlayamıyoruz. O halde zaman içinde zaman düşünerek ilk zamanı zamansızlık varsayarak problemi çözmeye çalışalım.

 

İlkokullarda güneşi ayı dünyayı gösteren düzenekler olur ya onu gözünüz önüne getirin. Onun hareket etmesi ile düzenek için zaman başlasın. Düzenek hareket etmeden önce o düzenek için zaman yok. Şimdi biz bu düzeneği hareket ettirince onun için zaman başladı. Soruyorum biz bu düzeneğin zamanıyla düzenekten önce miyiz? Dikkat edin düzeneğin hareketinden öncesi zamansızlık yani zaman içinde zaman düşünün demiştim ya o işte.

 

Şimdi bu örnekte iki zaman var ilki bizim içinde yaşadığımız zaman, ikincisi düzeneğin hareketi ile başlayan düzeneğin zamanı. Burada biz düzenekten önceyiz fakat düzeneğin zamanı ile öncelik değil kendi zamanımızla.

 

Örneği aleme uygularsak: Örnekteki ilk zaman zamansızlık. İkinci zaman da sizin bize Allah alemden önce miydi diye sorduğunuz zaman. Biz zamana bağlı olduğumuz için örnekte ikinci zamanı anlasakta iş aleme gelince aklımız almıyor."

 

cevap: ben zamanı böyle algılamıyorum bu aristonun görüşü dürona göre zamanın tanımı şudur zaman hareketin ölçüsüdür ben bunu kabul etmeyerek şu anlamda bir zamanı soruyorum ısrarla sizlere: ben 1,2,3 diye sayıyorken 2 ile 3 arasındaki geçen bekleme süre olarak bizim ölçülerimize göre bir saniyelik ölçüyü soruyorum bana deniyor ki alemden önce zaman yok kiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii sennediyon çünkü hareket yok dolayısıyla hareketin ölçüsü olan zamandayokyaaaaaaaaaaaa diyorlar bakın benim sorduğum şu size göre sorarsam yanisiz aleme sonradan yaratıldı diyorsunuz ya bakın şimdi size göre allah ile alemin varlığa gelmesi arasında bizim ölçülerimize göre bir saniye de olsa bir süre geçmedimi? iyi düşünün çok önemli ayrıntı .dikkat edin eğer geçti derseniz süper soru geliyo apışıp kalacanız eğer geçmedi dersenizyine süper sorugeliyo yine apışıp kalacanız

 

izah:

 

süre geçmedi derseniz siz alemin varlığa gelişin allahın varlığından zaman olarak sonra değildemiş oldunuz ve size göre allah başlangıçsız olduğundan aleminde başlangıçsız olması gerekirdi ancak size göre alem başlangıçlı yanibaşlangıçlı ve başlangıçsız kabul ettiğiniki şeyin varlıkta birlikteliğini savunuyorsunuzki büyük çelişkidir dolayısıyla siz bu lafla hep dediğim gibimadem alem geçmişe doğru olaylardizisisonlu yani başlangıçlı o halde bu lafla siz allahında başlangıcı olduğunu demiş oluyorsunuz kabul etmek istemesinizde

 

eğer bir saniye geçtiderseniz bu laf yine yaniallahilealeminvarlığıarasında bir saniyegeçtibizim ölçülerimize göre derseniz bakın olaylar zinciri geçmişe doğru sonsuz gitmeyip bir noktada durduğundan ve demenize göre: bu andan bir saniye önce allahınvarlığınıkabulettinizzira allahın varlığıyla alemarasındasonlu süre olanbir saniyeden bahsettiniz demekki allah alemden birsaniye önce varlıktaydı ondan önce değilmanası çıkıyor yanibu lafı dadeseniz allahınvarlığının başlangıcını kabul etmekten kaçamıyorsunuz

 

 

 

bu örnek bir saniye ama tabiki birsalisede olsa değişmiyor örnek aynı

 

 

 

artık anlayan varmı dediğimi?????????????????

 

he..

 

 

---Cem wrote: ‹ Select › ‹ Expand ›

kursatotcu,

Senin düşüncelerin deist tanrı inancına benziyor tıpa tıp. Yani görmez, düşünmez, merhamet etmez vs.. Ancak bunlar İslamın tanrı anlayışına uymuyor. Seni deizmden ayıran ve müslüman yapan nedir? Biraz da düşüncelerinin İslamla olan ilişkilerini anlat istersen.

 

cevap: bildiğim ksdarıyla deizm tanrıyı kabul eden bir görüş anacak onlar tanrının olsylara müdahale etmediğini derler. en baştan alemi yaratıp sonra ona müdahale etmediğini söyleyen görüştür. ancak bu olamaz çünkü en basitinden şöyle örnek vereyim: düşüncelerimiz . ya da hatırlamalarımız. hep şu soruyu sordum yine soruyorum: düşünmek istemediğinhaldedüşündüğünbirdüşünceoldumuçoğu evet diyor soruyom : madem düşünmekistemiyordunneden düşündündemek kisendendeğilbuyanihüriradenledeğilneden oldu öyleyse dolayısıyla burada tanrının varlığınıkabuldenbaşkayokyoktur bir örnekte hatırlamaile verelim: birkonuaklıma takılıyorve düşünüyorsun amabulamıyorsun kendinizorluyorsunamaçıkaramıyorsunsonrakendinisal ıyorsun ve bir müddet sonra evet bulmakistediğini hatırlıyorsun örnekvereyim ben televizyonda zekimürenigördüm ve bir an isminihatırlayamadım ya dedimbukadarmeşurbirininisminihatırlamıyorumdedimb ulmaya gayret ettimama bulamadım sonrayoruldumve bıraktımbelki5 dakikasonra birdenaklımageldizekimüren soruyorum demindenberi uğraştım nedereydibudüşünce sonrabenkendimizorlamayıbırakınca aklımageldive neredengeldive eğer gelivermediyse yanihepkafamdaysaben o ismi5 dakikaönce okadar uğraşarağmen hatırlayamadımdemekki budüşünceleri etkileyenbendenbaşkabirşey var işte tanrıyıkabuletmedenbuvebenzeriolaylarıaçıklayamazs ınız

 

dolayısıylabenim inandığım tanrı olaylara müdahaleeden bir tanrıdır deizmdeğilteizmancak ben allahın sıfatları yoktur bilgisi vardır oda zatının aynıdır dedim ya, bunlar esasen önceden söylenmiş şeyler meşşailik altında gelişen felsefe akımında yer alır farabiveibnsina bu görüşü sistemleştirdi . kelam kitaplarında ise dediğimgibi insanbiçimciilah anlayışıhakimdiryaniçokbüyük hatalar yapılır meselamutezile mezhebine akılcı diyorlar ya aslındaöyledeğildir. bakın mutezile mezhe bin inatla dığı şudur onlar allahın ezeli öncesizilminikabulediyorlar onlarda bu ilimzatınınaynıdırdiyo

olayları olmadan öncebirlirdiyo buna karşılık insanözgür diyorlar

bumuakılcılık? öncesiz olan bir ilime göre sen bu fiilleriyapmıyonmune hürriyeti? onların dediğişudur:allahın ilmi bizim fiillerimize tabidir derler

ama öncesiz olanilim sonradan olan fiile tabiolmaz tersine sonradan olan fiiller öncesiz ilime tabi olmalıdır. yanicebr zaten cebr felsefede çok hakim bir görüştür.ve mesela artık ben şöyle birtavır yapıyorum: size tuhaf gelebilir.okuduğumkitapta eğer allahın iradesi kabul ediliyorsa ben diyorumkibu adam buişi bilmiyor. çünküallahın iradesinin olmadığı felsefe eserlerinde aslındasöyleniyor.bazen açıkça bazenimalı şekilde.

 

yani size tavsiyem meşşai akımını inceleyin plotinostan berigelen birakımdır aristoileplatonun görüşlerini birleştirdiplotinus bunuise farabiveibn sina geliştirdi ancak sudurnazariyesinde çok derinlik var bakınız .

yanişunudiyomsize: siz kelamcıların yanibirtakımşahısların tanrıanlatışına bakıpta tanrıböyleyseben buna karşıyımdeyip kestiripatmayın çok derin

bilgilerfelsefekitaplarındamevcutturonlarabakın . allahın merhametli

adaletli olduğunu söyleyenler elbettesizi tatmin etmez elbete.

bu dünyanın imtihan olduğunu söyleyenler sizitatmin etmez elbet.

allahın yaptıklarında hikmet vardır ancakbiz anlayamıyoruz demeleridesizi tatmin etmez. .

amasizde eleştirmeye yer arayantavrı bırakıp araştırmaya koyulmalısınız. yoksa oldunuz yerde sayarsınız.

[Φ emrahh]

birşey yakalamışsın.

cevap: allahın sıfatı yoktur ilmi aynı zamanda kendisidir demiştim.

ve ben ezeli kavramından şunu anlıyorum: öncesiz. yani başlangıçsız kavramını anlamıyorum. eskiden öyle düşünüyordum. artık onu terkettim başka çarem yokkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk.

 

Öncesiz ve başlangıçsız kavramları arasındaki farkı açıklayabilirmisin?Bu iki kelime tam olarak ne anlama geliyorlar?

[Φ kursatotcu]

Öncesiz ve başlangıçsız kavramları arasındaki farkı açıklayabilirmisin?Bu iki kelime tam olarak ne anlama geliyorlar?

öncesiz öncesinde birşey olmayan demektir. başlangıçsz ise başladığı bir an yok demek

[Φ lena]

Olmaz böyle şey illeki başlangıç var, bu illet bir düşüncedir, ateist derki allah kendini yaratması için bir mekan gerekli varlığını ideme edebilmesi içinde zaman mefrumuna ihtiyacı vardır.

[Φ kursatotcu]

kursat:

 

naber

 

kursat:

 

kızına tecavüz edenlerin bu hareketi allahın dllemesiyle mi oluyor?

 

.

.

.

albatros:

 

allahtan gayrı bir varlık olarak biz yani..

 

kursat:

 

sudur nazariyesi bu meşhurdur

 

kursat:

 

tabii

Tarih: 28 Kasım , 2005 Düzenleyen: Admin

[Φ kursatotcu]

aleme hadis yani yoktu sonradan varoldu diyenler: şunu demiyor mu: allahın iradesi ezeli ve ezeli iradesiyle alemin sonradan varolamasını irade etti, yani ezeli olarak alemi sonradan yaratmayı irade etti.

soru: peki ezeli iradesiyle alemi sonradan yaratmayı irade etti dediniz,

soruyorum, sonlu bir zaman sonra mı yoksa sonsuz bir zaman sonra mı alemi yaratmayı irade etti?

- eğer "sonsuz bir zaman sonra alemin varlığa gelmesini ezeli olarak irade etti" derseniz, sonsuz zamanın sonu olmadığından alemin varlığa gelmemesi gerekirdi. halbuki varlıktadır, demek ki bunu diyemezsiniz.

-eğer alemi sonlu bir zaman sonra yaratmayı ezeli olarak irade etti derseniz

cevap: sonlu süreden bahsetmek için bu sürenin hem başının hem de sonunun belli olması gereklidir. siz bu sonlu sürenin sonuna alemin varlığa gelmesi anı diyeceksiniz, peki ama bu sürenin başına ne diyeceksiniz? mecburen allah diyeceksiniz ki yine "alemden sonlu bir zaman önce allah varlıktaydı ondan önce değil" demiş oluyorsunuz. yani yine allahın varlığının başlangıcını kabul etmiş oluyorsunuz.