South Park 200. Bölüm

[Φ Odris]

Aşağıdaki linkte mavi kısımlarda sana cevap olabilecek şeyler var. Okuyup cevap verirsen daha uzun tartışabiliriz.

http://www.turkish-media.com/forum/topic/53690-kurandaki-celiskiler/page__view__findpost__p__866695

 

başlığın tamamını mı yoksa linkte çıkan senin yazını mı incelememi istiyorsun? başlığın tamamını incelemem gerekecekse, beklemen gerekecek, çünkü vaktim kısıtlı. bir kaç gün sürer yani 33 sayfa var burda.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Sayın Mavi,

 

Konu hassasiyetin Islam dunyasının her yerinde gordügümüz şiddet dolu ve medeniyetsiz öfkeyi haklı cıkarması. Ben bunu haklı bulmuyorum. Konu bu. Tartışıyoruz. Cevap gelen yorumlar tutarlı cıkmayınca, konuyu kişisel yöne döndermek alışılmış bir uslup galiba.

 

 

Evet kardesim musadenizle özetiyorum. Birisi misyonerlik yapıyorlar diye hiristiyanları doğrar, bir baskası kiliseyi sinegogu patlatir, diğerleri bellerine bomba takip intihar saldirisi düzenlerler, bir baskası islami elestirdigi için fetvayi dinler bunu soyleyenleri ve yazanları katleder, birisi masum karısını döver kurandan musade alarak, diğerleri insanları diri diri otelde yakarlar yanlıs inancları takip ettikleri icin, birileri Fatime sahin gibi genç kızları kandırır, bazıları sunneti takip ederek zina ilen suclanan kadinları diri taslayarak öldururler. ... eminim siz bunlarin hic birisini Islama mal etmezsiniz. Bunuda biliyorum. Haklısınız benim bunda bir sorunum var.

 

Konuyu tartıştıgımız "inanc" meselesine donderelim. Inanc kişisel bir tercih olmalıdır. Zorla degil. Gecen hafta ailem ile beraber bir Turk filimini gorduk. "Mutluluk". Bilmem bunu gordunuzmu? Insanoglu bu gibi yanliş inanclardan nasil kacmak istedigini gormek istersen, bu filimi tavsiye ederim.

 

Sayın Suheyla,

 

Tavsiyeniz için çok teşekkür ederim. Mutluluk filmini yıllar önce izledim. İzlediğim bu filmin acısına gerçek yaşamda kat be kat fazlasıyla tanık oldum...Yaşadıklarım,tanık olduklarım,duyduklarım,okuduklarım bana şunu öğretti;Allah cümleleri ile başlayıp "insan öldürmeyi" Kuran ile açıklayanların içinde zerre kadar Allah korkusu yok...Ve siz de takdir edersiniz ki;

 

Sivas katliamında diri diri yakılırken birileri,buna sadece seyirci kalan güvenlik görevlilerini,İsrail terörünün ölüm makinaları ile yarattığı intihar bombacılarını...tüm bunları sadece İslam ile açıkalmaya kalkarsak sadece kendimizi aldatmış oluruz.

 

Sayın Suheyla,

 

Duyarlılığınız için çok teşekkür ederim...Keşke bu duyarlılığı Irak işgalinde ölen insanlar için,sokakta yaşamak zorunda kalanlar için, hergün bir başka rezalet ile gündemi yerle bir eden tecavüz vakaları için, kimliğinden ve değerlerinden dolayı yargılananlar için gösterseydiniz...en azından bunlara dair bir eleştirinizi burada okusaydım.

 

Söz konusu İslam oldu mu burada olan siz hiç inandırıcı değilsiniz. Güven vermiyorsunuz. Tahammül edemiyorsunuz...Kullandığınız nefret ve öfke dili sizin duyarlılık sınırınızı net bir şekilde gösteriyor zaten...inanmıyorsanızda kendinize olan saygınız kadar inanca saygı!

 

İslami uygulamalar için lütfen dini konulara...

[Φ Odris]

Syn. Metehan38,

Atatürk’ün Gençliğe Hitabesi ile kutsal olduğu şüphe götürmez bir sistemle kişesel değer ve yargılara göre kutsal değerleri kendi menfaatleri doğrultusunda kullanmaktan çekinmeyen insanların yaptıkları arasında nasıl bir bağlantı kurduğunuzu anlayamadım.

Her neyse

Konu şirke gitme konusu değil. Önemli olan bir meseleyi nesnellik içinde tartışmaktır. Bunu başaraabildiğimiz zaman ortaya bir sonuç çıkar.

Siz İslamiyet’in çeşitli kurallarını açıklamışsınız. Şüphesiz ki bu konuda bilgi sahibisinizdir. Fakat burada çok ilginç noktalar dikkatimi çekiyor. Örneğin: “Hıristiyanlar tarafından dahi kesilmiş olsalar tüketilebileceğini ifade eden bir kutsal kitabımızın olduğunun farkında mıyız acaba?” diyorsunuz. Neden “Hristiyanlar tarafından dahi” ifadesini kullanıyorsunuz. Çünkü siz bir müslüman olarak, müslüman kimliğinizi insan kimliğinizin bile önüne alıp karşı tarafında aynı şekilde başka bir dinden olması nedeniyle ortaya çıkan dini kimliğini öncelikli noktaya çekerek ortaya bir yargı çıkarıyorsunuz.

Bu sizce ilgi çekici değil mi? Eminim bunu söylerken farkına bile varmadınız. Işte toplumsal olaylar hakkında düşünürken de aynı şeyi yapıyoruz. Bir Hıristiyan Peygamber’in resmini çizmiş diyoruz. Eğer bu resim hakaret içeriyorsa gayet tabi bu hareketi onaylamak olanaksızdır. Ama eğer bu karikatür hakaret içerikliyse nefretin ve kinin üzerine tuz biber oluyor. Yok etme-ortadan kaldırma, linç güdülerimiz gıdıklanıyor. Ve nefretle haykırmaya başlıyoruz.

Bizim dinimizin hümanistik bir yaklaşımı falan yok. Daha düne kadar bu topraklarda resim ya da tablo yapmak bile yasaktı. Dini nedenlerden dolayı sanatın yasaklandığı kaç toplum sayabilirsiniz. Şüphesiz islamiyetin diğer dinlere göre (kitabı olan dinler) en son ortaya çıkmış olmasından kaynaklanan az gelişmişlik sorunuyla da ilgili bir durum bu. Bu az gelişmişlik nedeniyle bocalıyorlar zaten. Bakın Ortadoğuda islamiyetin hakim olduğu noktalarda kan gövdeyi götürüyor. Biz henüz birbirimize tahammül edemiyoruz. Akıl almaz bir sünnü-şii çatışması yaşanıyor. Hümanizm bunun neresinde? Bunların islam diniyle ilgisi yok demeyin, bunlar doğrudan İslam dininin tahammülsüzlüğü ve saldırgan ruhuyla ilgisi var. Başka neyle ilgisi olabilir ki?

Atatürk’ü karıştırmayınız demişsiniz. Ben Atatürk’ü karıştırmadım. Dikkat ederseniz ondan öncelikle yazının başında siz bahsediyorsunuz ve diğer tartışmacılar.

ARGE araştırmalarıyla Türk olmanın gururunu nasıl dünyaya duyurduk bunu gerçekten bir Türk olarak hiç anlamadım. Yani burda ne demek istendiğini anlamadım. Nasıl bir araştırma geliştirme çalışması yapılmış, Türklerin genlerinden yeni bir buluş mu yapılmış, nedir mesele bilmiyorum? Eğer öyle bir durum varsa ben genime dokundurtmam baştan söyleyeyim

 

“kendimizi aşağılık görme huyumuzdan lütfen vazgeçelim artık.”demişsiniz. bu konuda çok kesin bir kararlılıkla şunu söylemek isterim. Doğruyu değil yanlışı göstermek marifettir.

[Misafir CYRANO]

Tabii ki, ABD'de ailelerinin isteğiyle cocuklarını dine bağlamıyorlar demek istemedim. Yani "devlet" bu konuya girmez dedim. Nufus kagıtı ornekle kastım buydu. Islam ulkelerinde, resmi evraklarda insanlarin dinlerini sorarlar. Bu soruyu sormak yasak batida. Aileler tarafindan genellikle cocuklara bir zorlama yoktur. Adet ve toreleri takip eden aileler cocuklarina ogretirler. Ogrenmek istemiyenler ogrenmezler. Ateist cocuklarini evlatliktan atmazlar.

 

Dimi, ABD'de devlet insanların dinini sormaz! ABD'de bir insan sanık veya tanık sıfatıyla mahkeme huzuruna çıktığında bir dini ritüeli uygulamak zorundadır. Bu uygulamadan muaf tutulması için, dini inancını mahkemeye belli etmek zorundadır.

 

Mahkeme tanık veya sanıktan ifade verirken, salona getirilen İncil'e el basarak yemin etmesini ister. Bu yemin bir hristiyan dini ritüelidir. Sanık veya tanığın yemin ettirilmeden ifadesinin alınması tek başına davanın temyizden dönme sebebi bile olur.

 

Kişi, bu yeminden muaf tutulmak için, ya başka bir dine mensup olduğunu ve o dinin kutsal kitabına yemin etmeyi talep etmelidir, ya da dini inancı olmadığını belirterek yemin töreninden tamamen muaf olmayı talep etmelidir. Kişi açıkça devlet eliyle dini inancını beyan etmek zorunda bırakılmaktadır. Juri sisteminin olduğu bir yargıya sahip ABD'de, sanık veya tanık vatandaşlar, jurinin önünde devlet eliyle, dini inancını beyan etmeye zorlanmaktadır.

 

Cunku, "inanc" kelimesinin sozlukte manasina bakarsak, anlarızkı bunun manası ispat, delile ihtiyac olmayan bir kanaattir. Bu yuzden sayısız inanclar vardır dunyada. Hangisini takip etmek size baglı. Muhim olan siz diger insanlardan aynı inancları bekleyemezsiniz.

 

İnsanların inançlarına, kutsal simgelerine hakaret, küfür etmemek için o kimselerle aynı inanca sahip olmak mı gerekiyor ? Bu nasıl bir çarpıtmadır böyle ?

 

 

 

Kanimca, problem bu noktadan basliyor. Radikal muslumanlar inanclarini "gercek"le karistiriyorlar. Bu din konusunu sanki e=mc2 fiziki gercekleri tartisiyorlarmis gibi konusuyorlar. Oysa, din bir "inanc" meselesidir. Gercek degil. Bu konuda sizin gercek zannettiginiz Kuran, digerlerine "masal" gibi gelir. Ve digerlerinin "gercekleri" size hikaye olur. Inanclara saygi gostermek bir mecburiyet olamaz. Imkansiz.

 

Yani diyorum ya, çarpıtmanın da bir sınırı olmalı diye.

 

Kuran'ın hedef tahtası yapılarak ateş edilmesi. Kuran'ın tuvalet kağıdı yerine kullanılması. Namaz kılan tutukların etrafında dans edilmesi. Hz Muhammed'in köpek şeklinde tasvir edilmesi. Bombaların üstüne "ramazan hediyeniz burada" yazılması. Siyasi parti reklam klibinde, Kuran yaprağı yırtma efekti.

 

Hep normal şeyler bunlar değil mi? Sonuçta, yapanlar için o simgelerin hiçbir anlamı olmadığı için, Müslümanların bunları normal karşılaması ve tepki göstermemesi gerekir!

 

Birşey sorucam dostum, insanları dinleri, inançları ve kültürleri üzerinden aşağılamak amacıyla yapılan ırkçı eylemleri temize çıkarmak için bu kadar argüman üretmek zorunda mısın ?

 

 

Birisi kendisini Napolyan zanneder. Onun inancidir. Siz onu kabul mu edersiniz? Amerikada "Nation of Islam" diye bir dini takip edenler var. Bunların inanclarina gore "Allah" 1930 yillarında Detroit Michigan'a gelmis ve yeni bir peygamber secmis. Bunlarda kendilerine Muslumanım diyorlar. Bunu kabulmu edersiniz, onların inancları diye? Inancı gereği cinsel organına taş bağlayan çıplak gezen dindarlar var Hindistan'da, bunların inançlarına saygımı gosterirsiniz? Musluman Dunyasında "recm" dedikleri vahşi taşlama var. Bu inançlara saygı gostermekmi lazim? Islam dininde degisik mezhepler var, niye birbirlerine saygı gostermiyorlar? Niye genellikte cogunluk mezhep, azınlık mezheplere saygı gostermezler? Cogunluktan kuvvet duyarlar. Suudi Arabistanda veya, Kuveyt gibi ulkelerde "Şiiler" musluman bile degildir. Onların inanclari ogle.... Sunni Turkiyenin Alevilere karsi olan inanclarını biliyorsunuz... soylemeye gerek yok. Yani herkesin Islam dunyasinda bile degisik anlayısları var.

 

Neden? Cunku dini "inanclar" da gerceklik yoktur. Yalnız inanc vardır.

 

Inancları sorgulamak bir insanlık vazifesidir.Saygısızlık degildir. Medeni tartısmanın yerine insanları tehdit etmek veya onlara saldırmak (ve saldıranları savunmak) buyuk bir hatadır.

 

 

Israrla anlatmamıza rağmen hala aynı şeylerin söylenmesini ben bilerek anlamazlıktan gelmeye yorarım.

 

Küfür, hakaret, aşağılama ile eleştiri, sorgulama, kritik alakasız başlıklardır.

 

Irkçılar, ırki nefret besledikleri insan topluluklarını, dinleri, kültürleri, inançları üzerinden aşağılar nefretlerini böyle kusarlar. Bunu "birinin kutsalı öbürü için birşey ifade etmiyor, dilediği gibi davranabilir" diye şirinleştirmeye meşrulaştırmaya çalışmak anlamsız bir çabadır.

 

Sen yaşadığın ülkede "Nefret Suçları" diye sınıflandırılan yasaları bir oku. Müslüman olmayan bir ABD'li için, Kuran'ın herhangi bir basılı kitaptan farkı yoktur. Bir kullanma klavuzundan daha fazla şey ifade etmez onun için. Fakat böyle diye, kalkıp topluluk ortasında Kuran'ı yırtıp atarsa, ateşe verirse, ateş ederse yakalanır ve cezaevine atılır. Çünkü ABD hukuğuna göre, bu bir nefret suçudur.

 

O şahsın avukatı senin yaptığın gibi " Kuran, digerlerine "masal" gibi gelir. Ve digerlerinin "gercekleri" size hikaye olur. Inanclara saygi gostermek bir mecburiyet olamaz" diye bir savunma yapsa, müvekkilinin alacağı cezayı yüzde bir bile indiremez...

 

Muhtemelen savcı, "bir dine inanmıyor olmanız, başka insanlar için kutsal olan sembollerin sizin için kutsallık arzetmiyor olması, size o sembollere hakaret, küfür etme hakkı vermez" der.

 

Çünkü arkadaşımızın yürüttüğü mantığın aksine, medeni anlayış eleştiri, sorgulama ile küfür ve aşağılamayı birbirinden kesin çizgilerle ayırmıştır.

[Φ Suheyla]

Dimi, ABD'de devlet insanların dinini sormaz! ABD'de bir insan sanık veya tanık sıfatıyla mahkeme huzuruna çıktığında bir dini ritüeli uygulamak zorundadır. Bu uygulamadan muaf tutulması için, dini inancını mahkemeye belli etmek zorundadır.

 

Mahkeme tanık veya sanıktan ifade verirken, salona getirilen İncil'e el basarak yemin etmesini ister. Bu yemin bir hristiyan dini ritüelidir. Sanık veya tanığın yemin ettirilmeden ifadesinin alınması tek başına davanın temyizden dönme sebebi bile olur.

 

Kişi, bu yeminden muaf tutulmak için, ya başka bir dine mensup olduğunu ve o dinin kutsal kitabına yemin etmeyi talep etmelidir, ya da dini inancı olmadığını belirterek yemin töreninden tamamen muaf olmayı talep etmelidir. Kişi açıkça devlet eliyle dini inancını beyan etmek zorunda bırakılmaktadır. Juri sisteminin olduğu bir yargıya sahip ABD'de, sanık veya tanık vatandaşlar, jurinin önünde devlet eliyle, dini inancını beyan etmeye zorlanmaktadır.

 

Ne diyecegimi size bilemiyorum. Tek kelime ile, sizin bilginiz bu konuda yanlis. Belki filimlerden gelmis olabilir. gercekten degil. Saniklar veya taniklar mahkemelerde incil kullanarak yemin etmezler. Nitekim, genellikle kullandiklari sozler budur: "Do you swear to tell the truth, the whole truth and nothing but the truth?" Bazan "so help me God" da eklenir. Ama insan ateist ise bu bile eklenmez. Incil kullanilmaz.

 

Yani diyorum ya, çarpıtmanın da bir sınırı olmalı diye.

 

Kuran'ın hedef tahtası yapılarak ateş edilmesi. Kuran'ın tuvalet kağıdı yerine kullanılması. Namaz kılan tutukların etrafında dans edilmesi. Hz Muhammed'in köpek şeklinde tasvir edilmesi. Bombaların üstüne "ramazan hediyeniz burada" yazılması. Siyasi parti reklam klibinde, Kuran yaprağı yırtma efekti.

 

Hep normal şeyler bunlar değil mi? Sonuçta, yapanlar için o simgelerin hiçbir anlamı olmadığı için, Müslümanların bunları normal karşılaması ve tepki göstermemesi gerekir!

 

Birşey sorucam dostum, insanları dinleri, inançları ve kültürleri üzerinden aşağılamak amacıyla yapılan ırkçı eylemleri temize çıkarmak için bu kadar argüman üretmek zorunda mısın ?

Belki siz yanlis anliyorsunuz. Hakaret ederek, cirkin sekilde ozgurluklerini ifade etmelerini ben ne benimserim nede zevk alirim. Ama begenmedigimiz, sevmedigimiz hemfikirde olmadigimiz insanlari katletmeyi dusunmek bence cok daha cirkindir. Onemli nokta budur.

[Misafir CYRANO]

Ne diyecegimi size bilemiyorum. Tek kelime ile, sizin bilginiz bu konuda yanlis. Belki filimlerden gelmis olabilir. gercekten degil. Saniklar veya taniklar mahkemelerde incil kullanarak yemin etmezler. Nitekim, genellikle kullandiklari sozler budur: "Do you swear to tell the truth, the whole truth and nothing but the truth?" Bazan "so help me God" da eklenir. Ama insan ateist ise bu bile eklenmez. Incil kullanilmaz.

 

Mahkemede sağ elini havaya kaldırıp doğru söyleyeceğine tanrı adına yemin etmek Bizans'ta başlayan bir hristiyan ritüelidir. Kişi mahkemede doğruyu söyleyeceğine incil üzerine yemin etmektedir. Bu ritüel, incil üzerine edilen tüm yeminlerde aynıdır. O sırada sol elinde incilin olup olmaması ritüelin kimliğini değiştirmez.

 

Bak ne güzel yazmışsın "Ama insan ateist ise bu bile eklenmez" diye. Yani, hristiyan olmayan, müslüman, yahudi ya da ateist bir kişi, eyalet yasalarının kendisine tanıdığı diğer seçeneklerden birini kullanabilir yemin ederken.

 

Devletin vatandaşlarının dini kimliğini beyan etmeye zorlamasının tipik örneklerinden birisidir. Nüfus cüzdanındaki din hanesini isteyen boş bırakabilir, isteyen istediği dinin adını yazabilir Türkiye'de. Her vatandaşın böyle bir seçeneği vardır. Peki, devletin vatandaşları dini inanışlarını beyan etmeye zorladığı gerçeğini değiştirir mi?

 

Ben bir müslümanım ve ABD'de mahkeme huzuruna çıkacağım. Bir Müslüman, hristiyan dini ritüeliyle yemin etmek istemez. Ya da bir ateist bunu istemeyebilir. O zaman, yasaların kendisine tanıdığı hakkı kullanır ve kendi kutsal kitabı üzerine yemin etmek ya da senin dediğin gibi, tanrı adını zikretmeden yemin etmeyi talep eder.

 

Her halükarda eğer hristiyan değilse ve hristiyan dini ritüeliyle yemin etmek istemiyorsa, dini inanışını beyan etmelidir.

 

Ki, İngiltere, Yunanistan ve daha bir çok Avrupa ülkesinde böyle ara opsiyonlar bile yoktur. Duruşma başlamadan önce, eğer İncil'e el basarak yemin etmek istemiyorsan, Avukatın hangi kutsal kitaba el basarak yemin edeceğini yazılı olarak mahkemeye bildirmek zorundadır. Evet, mahkeme senden yazılı olarak dini inancını ya da inançsızlığını beyan etmeni istemektedir.

 

Bir başka konu, Avrupa ülkelerinde ve ABD'de, kamu görevlilerinin ne kadar dini inançlarını beyan etmek zorundadır ?

 

Kamu görevlilerinin ne kadarı göreve başlamadan önce, kutsal kitap üzerine yemin teamülünü tabidir?

 

Vatandaşların devletle olan ilişkilerinde, dini rütellere isterlerse katılmama hakkı verilmesi, onların inançlarını beyana zorlanmadığı anlamına gelmez. Böyle ritüellerin ve temaüllerin hiç olmaması gerekir. Kamu görevlilerinin göreve başlarken ettiği yeminler, yapılan törenler ve temaüllerde dini bir yön bulunmaması gerekir.

 

Dini inançlarını beyan etmeye zorlamak sadece "illa İncil üzerine yemin edeceksin" , "İlla kuran üzerine yemin edeceksin" demek değildir. İncil üzerine yemin etmeme hakkının tanınması, dini inancın beyanına zorlanmadığı anlamına gelmez. Çünkü, o ritüele katılmayı reddeden, yemin etmeyi reddeden, ya da farklı bir kutsal kitap ile yemin etmeyi talep eden kişi, dini inancını topluma karşı her halükarda beyan etmiş olur.

 

Bu ister bir senatör, ister bir hakim, ister bir emniyet görevlisi, ister bir doktor, ister avukat, iste bir başkan olsun. Göreve başlamadan önce dini bir ritüeli yerine getirmesi gerekiyorsa temaüllerde, ister ritüele katılsın, ister katılmasın, isterse de farklı bir dini metin üzerine ritüel düzenlensin her halükarda topluma dini inancını beyan etmek zorunda kalır.

 

Belki siz yanlis anliyorsunuz. Hakaret ederek, cirkin sekilde ozgurluklerini ifade etmelerini ben ne benimserim nede zevk alirim. Ama begenmedigimiz, sevmedigimiz hemfikirde olmadigimiz insanlari katletmeyi dusunmek bence cok daha cirkindir. Onemli nokta budur.

 

Şu ana kadar bu topicte, aşırı sağcı söz konusu gazetenin, ırkçı içerikli provakatif yayınını eleştiren tek bir cümlen var mı? Bugüne kadar forumda yazdığın yazılar arasında, müslümanların, kutsal kitaplarına, dini sembollerine yönelik ırkçı eylemleri eleştiren bir yazın var mı ? Bi örnek gösterebilir misin ?

[Misafir CYRANO]

Atatürk'ten dem vurulmuş. Sen Youtube’nin neden yasak olduğunu sanıyorsun. Atatürk’e gay dendiği, aşağılandığı, küfür edildiği vs. nedenlerden dolayı değil mi?

 

Şimdi ;

 

Atatürk konusuna gelince, kimse Atatürk’ü böyle tasvir etmez etmedi de. Çünkü Atatürk’ün böyle bir imajı yok. Eğer birileri sizi eleştiriyorsa buna kulak kesilmeniz gerekiyor.

 

Ee dostum, yani sence Atatürk'ün böyle bir imajı olduğu için mi var o videolar ? Böyle bir imajı olduğu için mi o şekilde tasvir ediyorlar ? O videoları izleyince kulak mı kesildin tavsiye ettiğin gibi ?

 

Türkleri aşağılamak, ırkçı nefret sergilemek için, en önem verdikleri kişi olan Atatürk'e saldırırlar. Çünkü bu davranışın Türkleri sinirlendireceğini, üzeceğini bilirler. Çeşitli milletlere mensup Müslümanları aşağılamak için, onların önem verdiği sembollere saldırırlar, çünkü bunun müslümanları sinirlendireceğini, üzeceğini bilirler.

 

Irkçı saldırganlığın klasik davranışıdır, nefret besledikleri toplulukları, kültürleri, kutsal değerleri, sembolleri üzerinden vurmaya çalışmak.

 

Bize "objektiflik" salık veren arkadaşımızın yaklaşımındaki objektifliği okuyanların yorumuna bırakıyorum.

 

Peki bütün bunlar oldu diye hangi Türk sağa sola saldırmıştır. Tam tersine Türkiye’de görülmemiş bir örgütlülükle Youtube’yi yasaklayan zihniyete tepki gösterildi. Forumda bile başlığı var. Gösterilen tepkiler aynı değil, bir haftadır anlatmaya çalıştığım -fakat muvaffak olamadığım ve asla olamayacağımı anladığım- konu budur.

 

Açık söyleyeyim sadece demogoji. Bir eylemin, bir açıklamanın, bir yazının niteliği farklı bir konudur. Ona gösterilen tepkinin niteliği farklı bir konudur ;

 

Diyorlar ki, bizim geleneklerimizde peygamberimizin resmedilmesi veya şu ya da bu şekilde sembolik de olsa görsel olarak sergilenmesi yasaktır. İyi de kardeşim, bu senin geleneğin, onların geleneği değil ki. Hristiyan dünyasının böyle bir geleneği yok. Dünyada sadece müslümanların yaşadığını ve herkesin islam geleneğine uyarak bu geleneğe uygun hareket etmesini beklemek nasıl bir hoşgörü anlayışı acaba? İslam hoşgörüsü dedikleri şey bu heralde; "herkes benim gelenek ve göreneklerime uygun hareket ederse ben de herkese karşı hoşgörülü olacağım".

 

Sen hem, aşırı sağcı bir yayın organının Müslümanları aşağılamak için yaptığı bir yayına, Müslümanların tepki göstermesini "hoşgörüsüzlük" olarak tanımlıyorsun. Ondan sonra ben tepkinin şiddetini eleştiriyorum diyorsun.

 

Kim diyor burada, tepkinin şiddeti normaldir diye ? Biz, Avrupa'da tırmanışa geçen, iktidara oyan beyaz ırkçılığın müslümanları, kutsal sembolleri, kültürleri üzerinden aşağılamak, hakaret etmek amacıyla yapılan yayınları "fikir özgürlüğü" kapsamına sokmaya çalışma ve buna tepki gösterdikleri için Müslümanları "hoşgörüsüzlükle" suçlama mantığına karşı çıkıyoruz. Ve bunu eleştiriyoruz.

 

Efendim, Türkler öyle mi tepki göstermiş. Biz iyi biliyoruz, Türklerin değer verdiği, kutsiyet atfettiği sembollere yönelik saldırıların ne gibi vahim sonuçlar verdiğini.

 

Hangisi Kullanılmyor arkadaşımız yazmış okumadın mı bu ülkede neler olduğunu? Rumlar Ata'nın evini bombaladı yalanı üzerine İstanbul'da neler yaşandığını.

 

O kadar geriye gitmeyelim, iki İngiliz genç, Taksim meydanında bayrağı cinsel organlarına sürttükleri için öldürülmedi mi ? Bir rum genç gönderdeki Türk bayrağını indirmeye çalışırken vurulmadı mı Kıbrıs'ta ? "Türk bayrağını ateşe verdiler" diye yalan haber yayılmasıyla, gençler linç girişimine maruz kalmadı mı kaç kere ? Ya da matnık yürütüleim, bir caddede yabancı ya da Türk birisi bayrak yaksa neler olur ?

 

Gösterilen tepkilerin, aşırı ya da vahşet boyutunda olması, Türk bayrağını cinsel organına sürtmeyi, gönderden Türk bayrağını indirmeyi, yakmayı meşru mu yapar ? Ne alakası vardır ?

 

Bunlara gösterilen tepkiyi eleştirmek farklı bir konudur. Bu eylemleri "fikir özgürlüğü" kapsamına sokmak farklı bir konudur.

[Misafir Palaman]

başlığın tamamını mı yoksa linkte çıkan senin yazını mı incelememi istiyorsun? başlığın tamamını incelemem gerekecekse, beklemen gerekecek, çünkü vaktim kısıtlı. bir kaç gün sürer yani 33 sayfa var burda.

 

Sadece link açılınca çıkan renkli mesaj alıntısıyla beraber okursan konuyu anlarsın zaten

[Φ Suheyla]

 

Şu ana kadar bu topicte, aşırı sağcı söz konusu gazetenin, ırkçı içerikli provakatif yayınını eleştiren tek bir cümlen var mı? Bugüne kadar forumda yazdığın yazılar arasında, müslümanların, kutsal kitaplarına, dini sembollerine yönelik ırkçı eylemleri eleştiren bir yazın var mı ? Bi örnek gösterebilir misin ?

Bu ortak kullandığımız forumlarda, yoktur derseniz, aksini iddia etmem. Doğrusunuz, olabilir. Ama bu hiç bir şey ifade etmez. Bu çirkin olaylarda, yüksek alevli tepkilerin bulundugu zamanlarda, müslümanların katıldığı bir forumda ben gidip "ateşe körük" tutmam.

 

Anlamanız gereken şey, insan kendini ne kadar haklı oldugunu sanmasına ragmen, "söz veya çizgi tartışmasında", şiddeti haklı çıkaramaz. Eger dininizin diger inançlara üstün olduğunu zannediyorsaniz, bu üstünlüğü şiddet ile savunmakla veya şiddet yapanları haklı çıkarmakla, aksini ispat edersiniz bence.

 

Bu hafta tehditlerden dolayı, yapıcıların ikaz etmesine ragmen, Southpark 200. bölüm "sansürlü" olarak yayınlandı. Muhammedin ismi bahsedildigininde ve ayının resmi ekranda oldugunuda "edit" olundu. Bu sansürü Islamı hoşgörü bir din olarak "sanan" insanlar bile tenkit etti ve dininiz hakkında daha olumsuz düşüncelere sahip oldular. Bu başarılı mı oldu ?

[Misafir Palaman]

SP konusunda Suheyla haklı, ben izlemeden başlık açtım. 2. mesajı yazdığımda izlemiştim anca. Ama yazarlar oraya Hz. Muhammed'i boşu boşuna sokmadı. Böyle tepki alacaklarını biliyorlardı. Gündem oluşturmak istediler...

 

Bizde oluşturduk işte gündemi. Ateistlerin bir kutsalı yok o yüzden bizim tepkimizi sorgulayamazsınız tabi şiddet doğru birşey demiyorum ama bu bir insanın, kuş olmayı anlaması giib birşey olur.

[Φ Odris]

Sn. Suheyla(Tdk sözlükte, Süheyla: Ar. Yumuşak huylu,sakin kadın)

 

Put derken neyi kastediyorsunuz?

 

Sizin islam ve müslümanlar'ı birbirinden ayırabileceğinizi sanıyorum.

Bilim, bilim adamlarının söylediği değildir. İslam'da müslümanların söylediği değildir.

(Ör. Leonardo Da Vinci: Düşen nesnelerin hızının daha çok düştükçe hızlandığını zannediyordu. Aslında daha uzun bir mesafeden düştüğünde hızlanıyordu.)

 

Şimdi Suheyla, biri çıksa da deneyler yapsa dese ki nesne uzun bir mesafeden düşmesiyle hızlanır, ben bunu kanıtlıyorum. Diyebilir mi ki ben bilimi yanılttım. Sadece bilim adamını yanıltmış olur.

 

Müslümanlar'ın %90'ı dese ki İslam Araplaşma'dır... Gerisini sen getirirsin Suheyla

 

 

Olsun ben size açıklarım, bak renklendirmede yaptım.

İlk olarak Arap karşıtlığınıza rağmen Arapça bir nickname kullanmanızdan bahsettim:)

İkincisi ise çok basit #770 numaralı mesajında "put" diyerek neyi kastettiğini soruyorum. (Ayrıca buna cevap vermedin bunu da anlamamış olamazsın heralde değilmi?)

Yanılmışım.

Alttaki örneği açıklıyorum.

Leonardo Da Vinci devirinin en ileri bilim adamı olarak fizikte yanlış bir görüşü savunmuş. Biri Da Vinci'nin bu görüşünün yanlış olduğunu ispatlasa sadece Da Vinci'yi yanıltmış olur. "Fiziği yanılttım diyebilir mi?"

 

Demişsinki Müslümanların %70'i Müslümanlaşmayı, Araplaşmaya benzetir. Bende diyorum ki Müslümanlar da yanlış bir görüşü savunabilir. Tıpki bilim adamlarının yanlış bilimsel teorem'i savunduğu gibi.

 

Söylersen daha açıkda yazabilirim. Saygılar...

 

Sayın Palaman,

Bu örnek baştan yanlış olmuş.

Bilimle dini aynı şeymiş gibi düşünüp birbirine örnek gösteremeyiz. Bilimsel gerçeklik ya da bilimsel doğru zamanla değişebilir tabi ki. Bu durum gayet de doğaldır. Yeni bilimsel araştırmalar doğrultusunda yeni buluşlar geliştiriliyor ve ortaya yeni doğrular çıkıyor. Bunun binlerce değil milyonlarca örneği vardır. Hatta bilim bu şekilde gelişir demeliyiz aslında.

Ama din, böyle bir şey değildir. Dinin yapısal amacı –kendi yapısında, hücrelerinde gizlediği amaç- değişmemek üzerinedir. Değişmez çünkü bilim değildir. Üzerinde araştırma yapıp öncekine ters düşen doğrular buluşlar yapılamaz. Yapmaya kalkarsanız zaten birileri çıkıp sizi suçlayacak, lanetlemeye çalışacaktır. Din bu açıdan bilimle tam tersi bir durumdadır.

Dolayısıyla benim bu yazınıza şu anda söyleyebileceğim sadece budur.

[Misafir demirefe]

insanın adalet, ahlak, insan olma, iyiye, güzele, doğruya ulaşma diyebileceğimiz konulardaki bilgisidir ki bu konuda insanlık hiçbir şekilde ilerleme kaydedemez ve kaydedememiştir de.

Böyle bir ayrım olası değildir. Kültür bir bütündür, geliştikçe, evren ve hayat hakkındaki bilgimiz arttıkça bütün kültürel değerlerimizi geliştiririz. İnsanlığın zor öğrendiği ve bir çok deneme yanılmadan geçtiği doğru. Ama artan bir hızla her alanda gelişme yaşanmaktadır. Ha, geriye düşüş olabilir mi, olabilir. Kara ütopyalar bu konuyu ele alırlar. Totaldeki ilerleme önemlidir. Kısa süreli buhran dönemleri ölçü olmaz. Bu dönemlerdeki iniş çıkışlarda bir çok değer aşınabilir. Bu toplam için ölçü olmaz. Ben her zaman daha iyinin uzun vadede bulunacağına inanmışımdır.

 

Ben hakaretin, küfürün, aşağılamanın her türlüsüne karşıyımdır

E herhalde, illa ki öyle olmanız gerekiyor. Bu bir meziyet değil, zaten olması gereken... Bunları savunan kim?

 

Misillemede de farklı düşünürüm.....ancak eşitler arasında uygulanabilecek bir form

Güçler eşit değilse misilleme de söz konusu olamaz zaten. Ama bunları niye söylüyorsunuz, konu dağılıyor. Şimdi İslam dünyasının da medyası var, gazeteleri var ve karikatür çizmeleri herhalde hala günah sayılmıyordur. Onlar da daha önce bahsettiğim gibi Muhammed'e saldıran karikatür çizerlerini hicvedebilirler ve misilleme yapabilirler.

 

 

Liberaller

Onların Türkiye versiyonları gerçekten bir tuhaf. Hasan Cemal liberalse örneğin, ben almayayım aman kalsın... Bana öyle liberal hiç mi hiç lazım değil...

 

Mizah eleştirinin evrensel yolu değildir

Bu imkansız, mizah en temel bir insanlık kültürüdür. Onsuz insanlık kültürü düşünülemez bile. İslam'da yoksa eğer, bu İslam'ın eksiği ve kusurudur. Mizahsız bir insanlık kültürü düşünemiyorum.

[Misafir CYRANO]

Bu ortak kullandığımız forumlarda, yoktur derseniz, aksini iddia etmem. Doğrusunuz, olabilir. Ama bu hiç bir şey ifade etmez. Bu çirkin olaylarda, yüksek alevli tepkilerin bulundugu zamanlarda, müslümanların katıldığı bir forumda ben gidip "ateşe körük" tutmam.

 

"Yüksek alevli tepkiler"in bulunmadığı zamanlarda böyle ırkçı eylem ve söylemlere tepki gösterdiğin bir iletin var mı benim gözümden kaçmış olan ? Bu forumda yazmaya başladığın günden beri, Ortadoğuluları aşağılamak amacıyla hazırlanan yüzlerce eylem ve söylem geldi dünyanın gündemine, içlerinden sadece Danimarka karikatür kirizinde "yüksek alevli tepki" dediğin şey oldu.

 

Açıkçası mazeret bana hiç inandırıcı gelmedi.

 

Sadece mantığı anlamaya çalışıyorum. "Hoşgörü" "farklı inançlara saygı" gibi kavramlara sürekli vurgu yapıp, beyaz ırkçılığın gittikçe şiddeti artan, Ortadoğulu halklara dinleri ve kültürleri temelinde yaptığı sözlü, yazılı, fiziki saldırları eleştirmemek, tepki göstermemek benim yabancı olduğum bir mantık.

 

Samimiyet yönünden hiç inandırıcı olmayan bir mantık.

 

 

Anlamanız gereken şey, insan kendini ne kadar haklı oldugunu sanmasına ragmen, "söz veya çizgi tartışmasında", şiddeti haklı çıkaramaz. Eger dininizin diger inançlara üstün olduğunu zannediyorsaniz, bu üstünlüğü şiddet ile savunmakla veya şiddet yapanları haklı çıkarmakla, aksini ispat edersiniz bence.

 

Yine sorayım, "şiddet yapanları" onayladığım ya da şiddeti savunduğum iletimi gösterir misin ?

 

Şimdi Amerika gerçeğinden örnek vereyim.

 

Harlem'de ya da Newark'da üstünde konfederasyon bayrağı olan tişörtler giyerek dolaşan bir grup beyazın şiddet göreceği (sağ çıkıp çıkmayacakları belli olmaz ya, taş atma, sopalı saldırı gibi tepki gördüler diyelim) muhakkaktır değil mi ?

 

Bunu "isteyen istediğini giyer", "konfederasyon bayrağı yasak bir sembol değildir" "herkesin kıyafet özgürlüğü vardır" diye değerlendirip, şiddet uygulayan siyahları hoşgörüsüzlükle itam etmek kimseye samimi gelmeyen bir tavır olur. Zira ortada iki suç vardır. Ve biri diğerinden daha büyük suçtur. Buralarda konfederasyon bayrağıyla dolaşmanın tek amacı olabilir, orada yaşayan siyahları provoke etmek, kızdırmak, aşağılamak. Onları provoke edip şiddet sergilemeye teşvik etmek. Bunu yapan grup, tepki göreceklerini, şiddetle karşılacaklarını bilmektedir. Ki zaten bunu yapmaktaki tek amaçları da bu olabilir.

 

Siyahları tepki göstermekte haklı oldukları bir eyleme karşı, şiddet kullanmadan protesto etmek yerine, şiddete başvurdukları için suçlarsınız. Konfederasyon bayrağıyla dolaşan grubu ise ırkçılıkla suçlarsınız. Provokasyon yaratmakla suçlarsınız. Aklı başında, sağduyu sahibi her Amerikalı böyle değerlendirir.

 

Ancak, ırkçı grubun yaptığı provakasyonu yok sayıp "bakın zenciler ne kadar şiddete meyilli, ne kadar hoşgörüsüz vs" derseniz, dediğim gibi kimse samimi bulmaz. Gamalı haç ya da yanan haç resimleriyle, yahudilerin, zencilerin yaşadığı bölgelerde gösteri yapıp, gösteri yaptıkları yerin sakinleri tarafından şiddet görünce, "Amerika'da fikir özgürlüğü vardır" "fikir özgürlüğümüzü kullanmamız engelleniyor" söylemleri çeken malum ırkçı grubun samimiyetinin inandıcılığını kadar olur.

 

Hz Muhammed ilk defa Danimarka gazetesinde tasvir edilmemiştir. Daha önce de çeşitli yayınlarda tasvir edildi. Şimdi de South Park'ta, ama içinde ırkçı propaganda ve saldırı olmadığı için, şiddetli bir tepki hiç olmadı. Sokakta protesto gösterisi düzenlemek seviyesinde dahi tepki olmadı.

 

 

 

Bu hafta tehditlerden dolayı, yapıcıların ikaz etmesine ragmen, Southpark 200. bölüm "sansürlü" olarak yayınlandı. Muhammedin ismi bahsedildigininde ve ayının resmi ekranda oldugunuda "edit" olundu. Bu sansürü Islamı hoşgörü bir din olarak "sanan" insanlar bile tenkit etti ve dininiz hakkında daha olumsuz düşüncelere sahip oldular. Bu başarılı mı oldu ?

 

ABD'li bir grup "Fanatik Müslüman"a ait internet sitesinde tehdit yayınlanmış bu yüzden sansürlenmiş! FBI ya da polis site yöneticilerini yakalayıp atsaynmış içeri.

 

Yapımcıların, sansür kararına gerekçe olarak gösterdikleri tehditler, Amerikalılara inandırıcı geldi mi de bize bunu yazıyorsun dostum Herkes çok iyi bilmektedir ki, Comedy Central'in 201. bölüme uyguladığı sansür tamamen maddi kaygılarla alakalıdır. Comedy Central bu yönde tepkiler almaktadır hala.

 

Valla müslümanların hoşgörülü olup olmadığını bir grup "Fanatik Hüslüman"a bakarak değerlendirecekse Amerikalılar, Obama başkan seçilmeden önce kaç grup olduğu sayısı belirsiz "Fanatik Hristiyan"ın internette yayınladığı tehditlere baksınlar önce. Nasıl ki, bırakalım bir grup fanatiği, Obama adayken, binlerce tehdit mesajının yayınlanmış olması fanatik Hristiyanlar tarafından, ABD'li Hristiyanların ve ABD toplumunun hoşgörüsüzlüğü anlamına gelmiyorsa. Yanlış hatırlamıyorsam FBI, Obama'ya karşı düzenlenen bir suikasti de son anda önlemişti. Suikastçileri silahlarıyla birlikte yakalayarak.

 

Şahsen biz, ne Obama seçilirken fanatik hristiyanların tehditlerine, ne de düzenlenen suikast girişimine bakıp, ABD'liler "şöyledir" demiyoruz. Fanatiklere bakıp, milletleri değerlendirseydik ohooo.

[Misafir Palaman]

Sayın Palaman,

Bu örnek baştan yanlış olmuş.

Bilimle dini aynı şeymiş gibi düşünüp birbirine örnek gösteremeyiz. Bilimsel gerçeklik ya da bilimsel doğru zamanla değişebilir tabi ki. Bu durum gayet de doğaldır. Yeni bilimsel araştırmalar doğrultusunda yeni buluşlar geliştiriliyor ve ortaya yeni doğrular çıkıyor. Bunun binlerce değil milyonlarca örneği vardır. Hatta bilim bu şekilde gelişir demeliyiz aslında.

Ama din, böyle bir şey değildir. Dinin yapısal amacı –kendi yapısında, hücrelerinde gizlediği amaç- değişmemek üzerinedir. Değişmez çünkü bilim değildir. Üzerinde araştırma yapıp öncekine ters düşen doğrular buluşlar yapılamaz. Yapmaya kalkarsanız zaten birileri çıkıp sizi suçlayacak, lanetlemeye çalışacaktır. Din bu açıdan bilimle tam tersi bir durumdadır.

Dolayısıyla benim bu yazınıza şu anda söyleyebileceğim sadece budur.

 

Cevap verdiğin için teşekkür ederim Rua,

Bak Rua sanırım bu zıtlık düşüncesi senin objektif bir çıkarım yapmana engel olmuş ki olabilir bende önyargılı davranabiliyorum ör: bu konuyu açmam gibi. Neyse lütfen bunu daha ön yargısız olarak oku ve sadece özünü anlamaya çalış.

 

Ben Atatürkçüyüm. Gidiyorum Yunanistan'a 5 kişiyi öldürüyorum. Neden yaptım "Milliyetçilik" ilkesine dayanarak. Ben Atatürk ilkelerini yanlış anlayıp da birilerini öldürmüşsem Atatürkçülük kötü bir şey mi olur? Olmaz.

 

Ben Müslümanım. Gidiyorum Yunanistan'a 5 kişiyi öldürüyorum. Neden "Cihad" ilkesine dayanarak. Ben dini yanlış anlayıp da birilerini öldürmüşsem İslam yanlış bir şey mi olur? Olmaz

 

Bu yüzden Atatürkçülük; Atatürkçülerin yaptığı değildir. İslam da Müslümanların yaptığı değildir.

 

 

 

Lütfen Atatürkçülük ve Din zıt şeyler deme sadece özünü anlamaya çalış...

[Φ metehan38]

Syn. Metehan38,

Atatürk’ün Gençliğe Hitabesi ile kutsal olduğu şüphe götürmez bir sistemle kişesel değer ve yargılara göre kutsal değerleri .

.

.

.

“kendimizi aşağılık görme huyumuzdan lütfen vazgeçelim artık.”demişsiniz. bu konuda çok kesin bir kararlılıkla şunu söylemek isterim. Doğruyu değil yanlışı göstermek marifettir.

 

 

Atatürk'ün Gençliğe hitabında hatırlarsanız ''Kendi menfaatlerini müstevlilerin çıkar ve menfaatleri ile tevhit eden iç ve dış düşmanlardan''

 

bahsediliyor siz o yazdığınız metindeki değerlendirmelerinize bir de bu gözle bakınız lütfen. Ne söylüyorsunuz , değerlendirmeleriniz kime hizmet

 

ediyor ve hangi hukuki kaynağa dayanıyor? Umarım bağlantıyı çözersiniz.

 

ŞİRK konusunda kutsal metinler (Ayet ve Sureler)üzerindeki konulmuş olan esaslar belli. Bu ifadeyi TANRI tarafından tanımlanmış esaslara göre

 

adlandırdım.Değerlendirme kriteri bana ait değil.

 

''Hıristiyanlar dahi'' kelimesini Kuran'da ifade edilen bu esastan bir çok müslümanın haberinin olmadığını göstermek ve dinimizin gerçekten insan

 

odaklı bir din olduğunu ama zaman içerisinde hıristiyan özentisi kişiler tarafından kasıtlı, yanlış ve anlaşılmaz şekilde yapılan değerlendirmelerle

 

bir din zümresi oluşturulduğu ve bu yolla o sözde makam sahibi kişilerden alınan fetvalar ile işlerin yürütüldüğünü ortaya koymak için ifade ettim.

 

O sebeple asla dini kimliği ön plana çıkarmadım. Anlam bütünlüğünü kaçırmışsınız zannediyorum. Tarihte devletine canları ile hizmet eden farklı din

 

mensubu insanların hizmetlerini inkar etmek , bunu bilmenize rağmen ifade de etmemek zaten müslümanlık anlayışı ile bağdaşmaz.Ancak bunu sizin

 

ifadelerinizle istismara açık şekilde söylemek mensubu olunan toplumda bölünmeye yol açar değilse bölünmeye din sebep olmaz.

 

Karikatür olayı ve diğer hadiselere gelince değerlendirmeyi şöyle yapmak lazım diye düşünüyorum.Kişisel olarak bir kişinin manevi

 

kişiliğine hakaret etmek suç kabul ediliyor mu? Hz.İsa konusunda benzer şekilde yapılan bir film ile Vatikan konusunda yazılan bir şarkıdan sonra o

 

övgü ile bahsettiğiniz insanlar bu eyleme katılan veya katkıda bulunanların tamamını AFAROZ etmediler mi?Demekki onlarda kişisel hak ve hürriyetler

 

konusunda son derece hassaslar. O sebeple bu konuyu dini bir mücadeleye dönüştürmeden hukuksal bir yanlışlık olarak incelemek lazım.

 

Öte yandan din konusunda iktidar mücadelesi devam ettikçe ve biz anlatılanları yanlış anlamaya devam ettikçe bilgisizliğimizden faydalanan ve bunu

 

kendi menfaatlerine kullanan ancak bu işleri din adına yaptığını söylenen bir çok kişiye inanmak zorunda kalır ve bilgiye dayanmayan subjektif

 

değerlendirmelerde bulunuruz. Bu yaptıklarımız bizi bölmeye devam eder ama biz farkında olmadan işimize devam ederiz.Tarih bunun örnekleri ile

 

doludur.

 

Örnek;Suudilerdeki Vahabi anlayışı dinin yarattığı bir konu mu yoksa İngilizlerle ilgili olduğu belgelenmiş bir konu mu?

 

Örnek; resim veya tablo yapmak yasaktı diyorsunuz Topkapı sarayına gidiniz Fatih Sultan Mehmet'in tablolarını görünüz. IInci mahmut zamanında

 

İtalyan ressamlara yaptırılan tabloları inceleyiniz.Tespitleriniz ne kadar doğru tekrar gözden geçiriniz.

 

Örnek; hepimiz Hümanist yaklaşıma Wilson'un İnsan Hakları Beyannamesini örnek veririz değil mi? Ancak ilk insan hakları beyannamesinin Fatih

 

Sultan Mehmet tarafından yayınlandığını ve orjinal metnin Bosna'da bir kilisede olduğunu Bu metni ancak 5 Euro para ödeyerek görebildiğinizi, Kültür

 

Bakanlığının ise bu orjinal metni satın almak yerine bu konuyu poster yaparak duyurduğunu biliyor musunuz?

 

okuyalım lütfen.

 

Sondan bir önceki konu olarak;günümüzde artık iyice çığırından çıkmış olan bir Atatürk düşmanlığı var iken eksik ve yanlış yapılacak

 

değerlendirmelerin bu insanların ekmeklerine yağ sürdüklerini ifade ettim . Anlaşılmayacak bir şey yok zannediyorum ve devamında ''eğer biz onun

 

dediklerini yapmış olsa idik bir çok alanda yapacağımız buluşlar (Tabiiki önce muhakemeye dayanan bir yoğun ARGE faaliyeti lazım)ile şu anda başka

 

hususlar konuşur ve çagdaş medeniyet seviyesinin üzerinde olurduk'' dedim. Umarım şimdi anlatabilmişimdir.

 

Son olarak;kendini aşağılık göstermek konusu ise bir tercihtir asla yorum yapmam ama ben kendi adıma bu aşağılık görme heves ve arzusunu asla kabul

 

etmiyorum.Türk toplumu açısından da durumu kendim için yaptığım gibi aynı kabulle değerlendiriyorum.

 

Çünkü;Atatürk'ün ifadesi ile ''Türk övün,çalış,güven'' kelimelerinden ve gereğini yapmaktan son derece mutlu oluyorum.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Bence konu neye nasıl tepki verildiği, eleştirinin mi, tepkinin mi haksız olduğu değil. Konu hangi değerlerin eleştiriye ne kadar açık olduğu, hangilerinin ise eleştiri karşısında tutucu tutum takındığı…

 

Resme böyle baktığımızda konu açık: Tabii ki batının kültürel değerleri eleştiriye hoşgörülü, doğununkiler ise eleştiriye kapalı. Bu son derece nettir, tartışılabilir olduğunu sanmıyorum.

 

Batı ve doğu kültürleri arasındaki fark çok belirgindir, batıda kimse kutsanıp her tür eleştiriden muaf sayılamaz, İsa ve tanrı dahil, her tür eleştiri hiçbir kısıtlama olmadan her kavrama yöneltilebilir. Doğuda ise kutsanmış, her türlü eleştiriden muaf tutulan ve hiçbir şekilde eleştirisine izin verilmeyen kavramlar çokçadır. Tanrıdan ve peygamberlerden başlayarak bir sürü kutsal kişi varsayılır.

 

Ha, tabii bunda Batılıların tuzunun kuru, refah düzeylerinin yüksek olmasının payı var. İstediğin kadar eleştir, yaşam kalitelerine zarar gelmedikçe umursamazlar. Doğuda insanların yaşamında çok fazla sorun olduğundan insanlar gergin ve patlamaya hazırlar. Yani bu Harlem’de de böyle… Harlem bir zengin semti olsa siyahlar herhalde konfederasyon bayrağını filan pek de iplemezlerdi.

 

Fakat neden ne olsun, sonuca baktığımızda South Park’da İsa para kazanmak için Şeytan ile boks ringine çıkar ve Tanrıya güvenir. Fakat Tanrı İsa’yı ringte yalnız bırakarak İsa nakavt olur. Bundan kimsenin haberi olmaz. Ne Hristiyanlık değerlerinin aşağılandığından bahseden olur, ne Hristiyan dinine hakaret edildiğinden dem vuran, ne İsa ile alay edildiğinden… Bu tür eleştirilere her zaman her yerde çok rahatlıkla raslayabilirsiniz. İsa’nın gerçek babasının kim olduğunun sorgulanması son derece sıradan bir olaydır, kimse kızmaz, cinayet işlemez.

 

Yani kutsallık koruması ve ellettirmem tabusu yok gibidir. Doğu’da ise bu çok şiddetli biçimde vardır. Bırakın tanrı ve peygamberi, sıradan mahalle köşesinde yatan evliyaya laf etmek cesaret işidir. İlla cinayet çıkması gerekmez, çok şiddetli toplumsal yaptırımlarla karşılaşırsınız.

 

Bu tür karşı çıkışları deneyen her kes pişman edilmiş ve vaz geçmek zorunda, susmak zorunda bırakılmıştır.

 

İyi de yahu, derdin ne köşede yatan zavallı evliyacıktan, ölmüş gitmiş zaten, başın göğe mi erecek ona laf edince?

 

Konu bu değil. Konu, tabu tanımamak, eleştirilemez bir şeyin olmadığını vurgulamak. Yoksa garibandan kim ne isteyecek, ne alıp veremediği olacak ölmüş gitmiş biriyle, elbette ki…

 

Hepimiz biliriz ki özellikle Müslüman toplumlarda tabular çok şiddetlidir, eleştiriye tümüyle ve kesin biçimde kapalıdır. Denersen toplum ne yapar eder, direnir, seni o eleştiriden vaz geçmek, geri adım atmak zorunda bırakır. Hatta o tabuyu övmek zorunda bile bırakır. Realite budur, bunun kırılmasının bir yolu da olamayacak gibi görünüyor, tabular son derece dirençli ve güçlüler…

 

Hayır, isterseniz “iyi ki de öyle” diye övünün, hoşunuza gitsin. Ben bu durumun burada kötü bir durum olduğunu söylemiyorum, realiteyi belirliyorum. Kötü bir durum olduğuna inanıyorum, dogmaların bir an önce kırılması gerektiğini düşünüyorum, o ayrı… Ama bu yorumumdaki iddiam bu değil. Burada söylediğim, hiç boşuna görünen köye kılavuz aramayalım, gerçek tam olarak bu belirttiğim şekilde…

[Misafir demirefe]

Bence önemli olan bir konuya daha değinmeliyim: Din - bilim - felsefe üçlüsünü birbirinden ayrımsamak kesin zorunluluktur. Bunları birbirine kesinlikle karıştıramayız. Karıştırırsak çok ciddi sakıncalar ortaya çıkar.

 

Örneğin din, felsefi bir teori değildir. Çünkü din ve felsefe ayrı, birbirinden bağımsız alanlardır. Felsefe alanında tanrının varlığını gerekli görüyorsanız, din alanına geçersiniz. Din alanında ise belli bazı kabulleri doğru varsayarsınız. Felsefede bu yoktur. Felsefe tersine her şeyi yanlış varsayar. Sonra sıfırdan tek tek doğrulara ulaşmaya çabalar. Peşin kabullerle felsefenin bir işi olmaz.

 

Felsefenin temelinde şüphe, dinin temelinde teslimiyet ve kabullenme vardır. Kesinlikle bağdaşmazlar...

[Φ Odris]

Bence önemli olan bir konuya daha değinmeliyim: Din - bilim - felsefe üçlüsünü birbirinden ayrımsamak kesin zorunluluktur. Bunları birbirine kesinlikle karıştıramayız. Karıştırırsak çok ciddi sakıncalar ortaya çıkar.

 

Örneğin din, felsefi bir teori değildir. Çünkü din ve felsefe ayrı, birbirinden bağımsız alanlardır. Felsefe alanında tanrının varlığını gerekli görüyorsanız, din alanına geçersiniz. Din alanında ise belli bazı kabulleri doğru varsayarsınız. Felsefede bu yoktur. Felsefe tersine her şeyi yanlış varsayar. Sonra sıfırdan tek tek doğrulara ulaşmaya çabalar. Peşin kabullerle felsefenin bir işi olmaz.

 

Felsefenin temelinde şüphe, dinin temelinde teslimiyet ve kabullenme vardır. Kesinlikle bağdaşmazlar...

 

Bravo, çok güzel bir açıklama

[Misafir demirefe]

Bir nokta daha var ki, South Park'ta şimdiye kadar başta İsa olmak üzere peygamberler ve tanrı ile nasıl dalga geçildiğini bu "Muhammed ile alay edildiğini" düşünen insanlar bilse dudakları uçuklardı. İsa, Musa ve Muhammed'i "Super kankalar" diye absürd mucizeler gösteren uçuk kişiler olarak tasvir, İsa'yı Irak'a gönderip "savaşı kazanmamız için mucize göstermem gerek" dedirtip koynundan M60 çıkarttırmak, sonra da kucağına düşen bir füze ile telef etmek, İsa cennete gidince tanrıyı sinek avlayan dev bir kurbağa şeklinde tasvir...

 

Tüm bunlara o fanatik denen Hristiyanlar bir tek tepki vermemiş, Muhammed'in ayı postu giydiği nasılsa duyulunca mevzu oluyor...

 

İşte Batılı anlayışı, işte İslam anlayışı... Aradaki fark böyle...

 

Bir de Danimarkalı karikatüristin yanarak ölüp cezasını bulduğu haberleri dalga dalga yayılıp kin tatmini yapılmaz mı? Yok, herkes bir şekilde, yanarak, boğularak, kaza ile filan ölür de, bu haber dini forumların sıkı kankaları dışında kimseye doğrulatılabilmiş değil! Şimdi yanarak diyeceksin ki, cehennem akla gelecek, şöyle bir ürperti olacak di mi...

[Φ Odris]

Cevap verdiğin için teşekkür ederim Rua,

Bak Rua sanırım bu zıtlık düşüncesi senin objektif bir çıkarım yapmana engel olmuş ki olabilir bende önyargılı davranabiliyorum ör: bu konuyu açmam gibi. Neyse lütfen bunu daha ön yargısız olarak oku ve sadece özünü anlamaya çalış.

 

Ben Atatürkçüyüm. Gidiyorum Yunanistan'a 5 kişiyi öldürüyorum. Neden yaptım "Milliyetçilik" ilkesine dayanarak. Ben Atatürk ilkelerini yanlış anlayıp da birilerini öldürmüşsem Atatürkçülük kötü bir şey mi olur? Olmaz.

 

Ben Müslümanım. Gidiyorum Yunanistan'a 5 kişiyi öldürüyorum. Neden "Cihad" ilkesine dayanarak. Ben dini yanlış anlayıp da birilerini öldürmüşsem İslam yanlış bir şey mi olur? Olmaz

 

Bu yüzden Atatürkçülük; Atatürkçülerin yaptığı değildir. İslam da Müslümanların yaptığı değildir.

 

 

 

Lütfen Atatürkçülük ve Din zıt şeyler deme sadece özünü anlamaya çalış...

Tabi bunlar senin düşüncen. Herkes istediği gibi düşünmekte özgürdür.

 

ama benim bu düşünceye katılmama imkan yok. özünü anlamaya çalış diyorsun ama özde bir zıtlık olduğu için bu örnekler çok havada kalıyor.

 

bu tartışma uzar gider böyle ama en azından şunu söyleyeyim:

 

şiddet dinin içinde zaten vardır. hem de çok açık bir şekilde vardır. örneğin:

 

"kitap verilenlerden, allah`a, ahiret gününe inanmayan, allah`ın ve peygamberinin haram kıldığını haram saymayan, hak dinini din edinmeyenlerle, boyunlarını büküp kendi elleriyle cizye verene kadar savaşın."(tevbe suresi 29.ayet)

 

"Biz, onda onların üzerine şöyle yazdık: Cana can, göze göz, buruna burun, dişe diş, yaralamada ödeşme. Kim de bu hakkını sadakasına sayarsa, o, günahlarının bağışlanmasına vesile olur. Her kim de Allah'ın indirdiği hükümlerle hükmetmezse, onlar hep zalimlerdir."(maide 45.ayet)

 

"Allah'ın insanlardan bir kısmını diğerlerine üstün kılması sebebiyle ve mallarından harcama yaptıkları için erkekler kadınların yöneticisi ve koruyucusudur. Onun için sâliha kadınlar itaatkârdır. Allah'ın kendilerini korumasına karşılık gizliyi (kimse görmese de namuslarını) koruyucudurlar. Baş kaldırmasından endişe ettiğiniz kadınlara öğüt verin, onları yataklarda yalnız bırakın ve (bunlarla yola gelmezlerse) dövün."(nisa 34)

 

görüldüğü gibi kur'an'da dışlama şiddet var. bu örnekler çoğaltılabilir.

 

Atatürkçülük dediğin zaman, bu bir felsefi doktindir. Bir düşünüş tarzıdır. bu düşünüş kapsamında zaten senin dediğin anlamda bir örnek de dünya da bu güne kadar da yaşanmamıştır. Yani hiçkimse ben Atatürkçülükten ilham aldım ve bu şiddet eylemini gerçekleştirdim deyip, dediğin şekilde bir olay yaratmadı. yani aslında sen hiç yaşanmamış hiç olmayacak bir şeyi ve tamamen kendin kurguladığın bir olayı örnek veriyorsun. dolayısıyla senin örneğin benim açımdan çok empati kurulup anlaşılabilecek bir örnek değil.

[Φ Odris]

Bir nokta daha var ki, South Park'ta şimdiye kadar başta İsa olmak üzere peygamberler ve tanrı ile nasıl dalga geçildiğini bu "Muhammed ile alay edildiğini" düşünen insanlar bilse dudakları uçuklardı. İsa, Musa ve Muhammed'i "Super kankalar" diye absürd mucizeler gösteren uçuk kişiler olarak tasvir, İsa'yı Irak'a gönderip "savaşı kazanmamız için mucize göstermem gerek" dedirtip koynundan M60 çıkarttırmak, sonra da kucağına düşen bir füze ile telef etmek, İsa cennete gidince tanrıyı sinek avlayan dev bir kurbağa şeklinde tasvir...

 

Tüm bunlara o fanatik denen Hristiyanlar bir tek tepki vermemiş, Muhammed'in ayı postu giydiği nasılsa duyulunca mevzu oluyor...

 

İşte Batılı anlayışı, işte İslam anlayışı... Aradaki fark böyle...

 

Bir de Danimarkalı karikatüristin yanarak ölüp cezasını bulduğu haberleri dalga dalga yayılıp kin tatmini yapılmaz mı? Yok, herkes bir şekilde, yanarak, boğularak, kaza ile filan ölür de, bu haber dini forumların sıkı kankaları dışında kimseye doğrulatılabilmiş değil! Şimdi yanarak diyeceksin ki, cehennem akla gelecek, şöyle bir ürperti olacak di mi...

 

evet işte şiddet eylemlerinden duyulan haz, nefret duygusu, tahammülsüzlük olarak bahsettiğim bunlardı.

[Φ Odris]

Atatürk'ün Gençliğe hitabında hatırlarsanız ''Kendi menfaatlerini müstevlilerin çıkar ve menfaatleri ile tevhit eden iç ve dış düşmanlardan'' bahsediliyor siz o yazdığınız metindeki değerlendirmelerinize bir de bu gözle bakınız lütfen. Ne söylüyorsunuz , değerlendirmeleriniz kime hizmet ediyor ve hangi hukuki kaynağa dayanıyor? Umarım bağlantıyı çözersiniz.

Efendim, öncelikle ben hiç kimseye hizmet falan etmiyorum. İkincisi benim söylediklerim hukuki kaynağa falan dayanmıyor çünkü hukuki bir konu tartışmıyoruz. Dolayısıyla benim söylediklerimi herhangi bir yasa metninde bulamazsınız. Bunlar bu ülkede yaşayan aklı hür fikri hür ve vicdanı hür bir kişinin düşüncelerine dayanıyor. Sizde bunu çözerseniz ben de çok mutlu olacağım.

Karikatür olayı ve diğer hadiselere gelince değerlendirmeyi şöyle yapmak lazım diye düşünüyorum.Kişisel olarak bir kişinin manevi kişiliğine hakaret etmek suç kabul ediliyor mu? Hz.İsa konusunda benzer şekilde yapılan bir film ile Vatikan konusunda yazılan bir şarkıdan sonra o övgü ile bahsettiğiniz insanlar bu eyleme katılan veya katkıda bulunanların tamamını AFAROZ etmediler mi?Demekki onlarda kişisel hak ve hürriyetler konusunda son derece hassaslar.

Aforoz konusu Ortaçağ Avrupası’nda kaldı sayın Metehan. 375 ila 1453 yılları arasından bahsettiğinizin farkında mısınız? Yoksa siz MS. 500 yılıyla 2010 Türkiyesini mi kıyaslıyorsunuz? Yapmayın böyle komik şey olur mu!...

O sebeple bu konuyu dini bir mücadeleye dönüştürmeden hukuksal bir yanlışlık olarak incelemek lazım.

Bunu hukuksal bir sorun olarak niteleyen sizsiniz. İnanın onların böyle hukuk sorunları yok. Aynısını hatta daha beterini kendi peygamberleri için, yöneticileri için vs. yapıyorlar. Bu mizahi yaklaşım toplum tarafından da şiddetle karşılanmıyor. Şiddeti yaratan bizleriz. Onlar değil. Çünkü bu mesele bizim için hukuksal değil dini bir konudur ve bizim dinimiz bu konuda şiddet öngörüyor.

resim veya tablo yapmak yasaktı diyorsunuz Topkapı sarayına gidiniz Fatih Sultan Mehmet'in tablolarını görünüz. IInci mahmut zamanında İtalyan ressamlara yaptırılan tabloları inceleyiniz.Tespitleriniz ne kadar doğru tekrar gözden geçiriniz.

İlk tablosunu yaptran padişah Fatih’tir. Bu tabloyu da bir italyana yaptırmıştır. Ondan önce tek bir örnek dahi yoktur. Sizin sanat sanat dediğiniz bu mu yani? İnsan resimleri dini nedenlerden dolayı yasaktı Osmanlıda. Bundan haberdar olmadığınızı söylemeyeceksiniz sanırım.

 

hepimiz Hümanist yaklaşıma Wilson'un İnsan Hakları Beyannamesini örnek veririz değil mi? Ancak ilk insan hakları beyannamesinin Fatih Sultan Mehmet tarafından yayınlandığını ve orjinal metnin Bosna'da bir kilisede olduğunu Bu metni ancak 5 Euro para ödeyerek görebildiğinizi, Kültür

Bakanlığının ise bu orjinal metni satın almak yerine bu konuyu poster yaparak duyurduğunu biliyor musunuz?

okuyalım lütfen.

Efendim, gerçekten okuyalım yani!!!! Bu kadar da olmaz ki!!!

Ne metni yahu? Ne Fatih Sultan Mehmet’i. Hümanizm dendiği zaman da akla Wilson falan gelmez ayrıca.

Nereden başlayacağımı bile bilemiyorum.

Önce, Fatih Sultan Mehmet İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi’nin orjinalini falan yayınlamamıştır. Bu tam bir uydurma. Siz sanırım durumu Fatihin Hıristiyanları kilisede Musevileri hahamda Müslümanları camide görmek isterim tarzındaki lafıyla karıştırıyorsunuz.

İkincisi, Wilson’un insan hakları evrensel bildirgesi yoktur. Wilson ilkeleri vardır. Bu ilkeler de 1. Dünya savaşı sonunda yayınlanan ilkelerdir. 14 maddeden oluşur.Aynı zamanda Osmanlının parçalanacağının da bir belgesidir.

Üçüncüsü, İnsan Hakları Evrensel Bildirisi, ilk olarak Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komisyonu tarafından haziran 1948'de hazırlamış ardından üzerinde birkaç değişiklik yapılarak 10.12.1948’de BM Genel kurulu tarafından kabul edilmiş 30 maddeli metindir. Fatihle de Wilsonla da hiç mi hiç ilgisi yoktur.

Dördüncü olarak da, hümanizmin kökleri –her ne kadar rönesansla birlikte Avrupa’da parlamış olsa da- antik yunana kadar dayanır. Thales’in (“kendini bilme” anlayışıyla insanı merkeze alır) ve Xenophanes’in (kölelikten azad edilmiş olduğu düşünülür) hümanizmin başlangıcını yaptığı ya da temelini attığı görüşü hakimdir. Bahsettiğim yıllar MÖ.600-500 arasıdır efendim!

Gerçekten okuyalım!

 

Ayrıca muhakemeye dayalı ar-ge faaliyetinin de nasıl bir şey olduğunu çok merak ettim.

[Misafir Palaman]

Konumuz İslamda şiddet olmadığından onu tartışmıyorum. Ama bir başlık açarsan o konuda onu da tartışabiliriz

 

Bir Müslüman yalan söylese bize göre dinden çıkmaz.

Sen bu Müslümana bakarak İslam yalan dinidir diyebilir misin? Lütfen bu basit soruya bir cevap(diyebilirim veya diyemem)

[Φ Odris]

Bir Müslüman yalan söylese bize göre dinden çıkmaz.

Sen bu Müslümana bakarak İslam yalan dinidir diyebilir misin? Lütfen bu basit soruya bir cevap...

 

Konumuz İslamda şiddet olmadığından onu tartışmıyorum. Ama bir başlık açarsan o konuda onu da tartışabiliriz

 

hayır diyemeyiz. çünkü yalan, islamiyet'in bir koşulu değildir.ayrıca müslümanların toplu yalan söyleme eylemlerine de hiç tanık olmadık.

konumuz yalan olmadığı için benim de bu konuya cevap vermemem mi gerekiyordu acaba

 

 

aslında konumuz islamda şiddet. yani siz konuyu ne olarak algılıyorsunuz

[Misafir Palaman]

Sen dedin ki: İslam=Müslümanların yaptığı'dır. Konumuz buydu, bir tartışmaya nokta koymadan diğerini başlatmak nedense hep bir kesimin yaptığı şey. Konumuz zaten yalan değil. Örneğin neyle ilişkili olduğunu ve nereye gittiğini gerçekten anlamadın mı?(Cevap gerekmiyor )

 

Diyemediğimize göre İslam=Müslümanların yaptığı denklemi de yokmuş demekki.

İçten bir cevap verdiğin için teşekkür ederim. Seninle bir tartışma yapılabiliyor bazıları var ki soru soruyorsun cevap vermiyor, 3 aydır cevap beklediğim kişiler var böylece haklı olduklarını ispatlıyorlar...