Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Φ instantkarma]

Deneycilik

 

Ing. empiricism; Fr. empirisme, Alm. empirirmus, es. t. ibtibıîriyye, tedrîblyye Eski Yunanca'da "deney", "deneyim", "duyu verisi" gibi anlamlar taşıyan empeiria'dan türetilmiş felsefe terimi. Felsefedeki en genel anlamıyla tüm bilginin kaynağının deneyim olduğunu söyleyen bilgikuramı; insan bilgisinin tek kaynağının deney olduğunu öne süren bilgi öğretisi. Deneycilerin deneyimden anladığı genellikle duyu organları aracılığıyla gerçekleştirilen deneyimdir. Gizemci deneyim, estetik deneyim vb. deneycinin başvurmayı tercih etmeyeceği bilgi edinme yollandır. Deneyci düşüncenin en belirgin özelliği deneyime önsel (a prion) bilgiyi yadsımasıdır. Deneyci görüş insan zihninin deneyimden yararlanmadan sahip olduğu düşünülen kavramların varlığını reddeder. Deneyciliğin savunucularına göre deneyimden bağımsız gibi görünen her kavram deneyimle edinilen başka kavramlara indirgenebilir.

 

Felsefe tarihi boyunca bütün zorunlu doğruların önsel yani a priori olduğu kabııl edilegelmiştir. A priori önermelerin varlığından hoşlanmayan deneycilere göre ter zorunlu doğru aslında tanımı gereği doğrudur, yani uzlaşıma bağlıdır. Bir başka deyişle her zorunlu doğru analitiktir. Bunun sonucu olarak a priori önermelerin hepsi analitik olacağından -diğer yandan usçu fılozoflara göre sentetik a pırorz önermeler de vardır- a priori önermeler arak deneyci görüşlere ters düşmez. Böylelikle, deneyciler deneyimden bağımsız gibi görünen matematik, mantık gibi bilimlerin doğru önermelerinin dünya hakkında bilgi vermeyen önermeler olduğunu savunmuşlardır. Felsefe tarihine bakıldığında, bilgiyi deneyimle edinilen bilgiye indirgemeye eğilimli birçok fılozoftan (sözgelimi ilkin Francis Bacon ‘ söz açılabilir, ancak deneyciliği dizgeli bir şekilde ortaya koyan düşünür John Locke 'tur. Locke en başta Descartes 'ın "doğuştan gelen düşünceler" (Lat. ideae innatru) görüşüne karşı çıkmış ve zihnin herhangi bir deneyime girmeden önce boş bir kâğıt gibi olduğunu (tabula rasa) ve deneyimle doldurulduğunu ileri sürmüştür.

 

Locke'tan sonra G eorge Berkeley ve David Hume da deneyci bilgi- kuramını savunmuşlardır. XIX'. yüzyılda John Stuart Mill, kendinden önceki deneycilerin cesaret edemediği bir şekilde matematiksel ve hatta mantıksal bilginin - bile tümevarımla ve deneyimle elde edilen bilgi türleri olduğunu öne sürmüştür. Deneyci görüşler Viyana Çevresi felsefecilerince de çok tutulmuş ve benimsenmiştir. Ancak 195U7erden sonra W. V. Quine 'ın "Two Dogmas of Empiricism" ("Deneyciliğin İki Dogması", 1951) başlıklı yazısında deneyciliğin önkabullerine getirdiği eleştiri ve Noam Chomsky 'nin Arjıeets of the Theary of Syırtrıx (Sözdizimi Kuramının Çeşidi Yönleri, 1965) adli kitabında dil bilgisinin a priori temellerini ortaya koyması ile deneycilik çok kan kaybetmiştir.

 

Felsefe tarihi boyunca deneyciliğe yapılmış olan eleştiriler temelde iki koldan ilerler. Ilk eleştiri a priori bilginin varlığını öne sürer. "Mantık ve matematik bilgisinin deneyle onanmaya ihtiyacı yoktur" itirazı deneyciler için üstesinden gelmeyi tam olarak hiç beceremedikleri bir zorluğu dile getirir. XX. yüzyılda mantıkçı deneyciliğin bu itiraza verdiği yanıt -Hume 'un yanıtının aynısıdır- mantık ve matematik önermelerinin analitik önermeler olduğu ve bu yüzden de dünya hakkında zaten bilgi vermedikleri biçiminde özetlenebilir. Bu görüş, Quine 'ın "Deneyciliğin İki Dogması" adli makalesinde analitik ve sentetik önermeler ayrımına yapağı itirazla oldukça yıpranmışlar.

 

Deneyciliğe yapılan ikinci eleştiri ise deneyciliğe içerden saldırır. Deneycilik, bu ikinci eleştiriye göre, bilgisinin deneyimden geldiğini iddia ettiği, örneğin "ideal koşullarda tüm cisimler aynı hızla düşer" türü bilimsel önermelerde bile bazı deneyim dışı ilkelere ve kurallara başvurduğumuzu gözden kaçırmaktadır. Öncelikle "ideal koşullar" denilen koşulların bilgisinin ne tür bir deneyimle elde edildiği belli değildir. İkincisi, deneyimlenen sonlu örnekten bütün cisimler için bir sonuç çıkarmak tümevarım ilkesine başvurmadan mümkün değildir. Tümevarım ilkesinin deneyimle temellendirilebileceği de savunulamaz, çünkü bu "tümevarım her zaman işe yarar" gibi bir öncül gerektirir ve tümevarımın hep işe yaradığım söyleyebilmek için yine tümevarım yapmak gerekir. İnsan bilgisinin tek kaynağının duyular yoluyla gerçekleştirilen deneyimler olduğunu öne süren deneycilik, Felsefenin en temel sorularından "Bilginin kaynağı ya da kökeni nedir?" sorusu bağlamında verilen yanıtlara bağlı olarak felsefe tarihinde usçuluk ile uzantıları doğuştancılık ve önselciliğe karşıt bir konumda yol almıştır.

 

Deneycilik anlayışının izleri felsefe tarihinde geriye doğru sürüldüğünde "Stoacılik" ile "Epikurosçuluk"a dek uzandığı görülmekle birlikte, bu anlayış en yetkin biçimiyle başını Locke, Berkeley ve Hume 'un çektiği "İngiliz Deneyciliği"nde temellendirilmiştir. Bunun yanında David Hardey ve Joseph Priestley tarafından ortaya atılan "Çağrışımcı Deneycilik" deneyciliğin bir sonraki aşamasına karşılık gelirken, Viyana Çevresi düşünürlerince geliştirilen "Mantıkçı Olguculuk" ya da "Mantıkçı Deneycilik" deneyciliğin en son biçimini almış modern uzantısıdır.

 

Kaynak : gen.bilim

[Φ muki]

Sevgili muki, evrim kuramını göz önüne aldığımızda insanların da hayvanlar ile ortak bir atayı paylaştığını biliyoruz. Peki ne oldu da insanın atasındaki içgüdü insan döneminde yok oldu? Ya da bu özellik yitirildi mi? Yitirildiyse veya değiştiyse bunun sebebi ne ve nasıl oldu? Bu konuda benim bir fikrim yok, bilmiyorum.

 

 

 

Ayrıca içgüdü ve dürtü arasındaki farkı nedir bunu da açıklarsanız sevinirim.

 

Belki bilinç düzeyine erdiğimiz zaman kaybettik içgüdülerimizi, bilemiyorum.

 

 

İçgüdü: Organizmayı o türe özgü olan bir amaca ulaşmaya sürükleyen davranış eğilimi.

 

Dürtü: Ruhbilimde fiziksel veya ruhsal dengenin değişmesi sonucu ortaya çıkan ve canlıyı çeşitli tepkilere sürükleyen içsel gerilim.

 

 

Sosyal pisikoloji, sosyobioloji ve davranış biolojisi dallarında insanda içgüdü var mıdır diye hala tartışılmaktadır. Mesela annelik içgüdüsüne kuşku ile bakılmıştır. Annelerin çocuklarını öldürmeleri, bakımsız bırakmaları, kötü davranma ya da bazı durumlarda annenin süt vermek istememesinden dolayı kaynaklanan süt anneliği adeti 'anneler sevgidir' içgüdü modelini bozan örneklerin birkaçıdır.

 

 

Mesela kamikaze'ler, kendini yakanlar ya da dış etkenler olmaksızın kendi isteği ile bir protest gösterisinde kendilerini tankların altına atıp ölen insanlar örnek gösterilerek hayatta kalma içgüdüsünün varlığının olup olmadığını tartışmaya açmıştır.

 

 

İnsanların içgüdüleri var varsayımından yola çıkarak insanlar teste tabii tutulabilinir. Bu insanlar daha önce hiç yaşamadıkları olaylara/deneyimlere maruz bırakılıp da sonuç olarak davranışları/tepkileri belirli bir şekilde özdeş ise içgüdüden bahsedilebilinir.

 

 

Bir örnek vermek istiyorum.

 

Oğlum henüz 9 aylıktı ve kucağımda balkonun kenarına gidip aşağıya bakmak istediğimde omuzumdan beni geri geri çekerdi. Anladım ki balkonun kenarına gitmek istemiyor. Ancak başka çocuklara baktığımda anneler çocukları balkondan aşağı düşmesin diye sürekli peşlerindeydiler. Yani demek istediğim şayet tehlikeyi anlamak içgüdüsel ise neden bazı çocuklar balkon kenarına gitmek istemezler, bazılarını da gitmemek için engellemek gerekir?

[Misafir CYRANO]

İç Güdü nedir:

İçgüdü: Canlıları ortak amaca yönelten, öğrenilmeyen, akılsal olmayan, düşünceden doğmayan, canlıda doğuştan bulunan, bedensel, biyolojik özelliktir.

 

Psikolog ve antropologların içgüdü ile ilgili araştırmaları şu gerçeği ortaya çıkarmıştır: İçgüdü soyaçekim yolu ile organizmaya geçmiş olan davranışlardır. Bu davranışlar, ilkel hayvanlarda aynı şekilde görülmezler. Nitekim böceklerin mükemmel işleyen içgüdüleri vardır. Oysa, maymunlarda bu derece mükemmel olan içgüdülere rastlanmaz. İnsana gelince, onda gerçek anlamda içgüdülü davranışların bulunmadığı bile söylenebilir.-odevarsivi.com-

 

Bir canlı türünün bütün bireylerinde akıl ve düşünceden bağımsız olarak doğuştan gelen bilinçsiz her türlü hareket ve davranış, insiyak, sevkitabii: TDK

 

İçgüdü ise bilincin tam zıttıdır. İçgüdüsel davranış hayvanlara özgüdür ve çevreye uyma süreci içinde gelişen biyolojik davranıştır. Oysa bilinçli davranış, doğanın insan tarafından amaca bağlı değiştirilmesinde ortaya çıkar.

İçgüdüsel davranışlarla öğrenilmiş davranışların gelişmesi birbiriyle ters orantılıdır. Genel olarak ele alırsak içgüdü belli bir olay karşısında belli bir davranıştır. İçgüdüler,yukarıda değindiğim gibi insanın da belirli bir özelliğidir, ancak belirleyici rol oynamazlar. -psikoloji.gen.in/t4751/bilinc-ve-icgudu-

 

Dostum biz burada, içgüdüleri diğer bilgilerle yarıştırmıyoruz. "İnsanoğlunun doğustan sahip olduğu hiçbir bilgi yoktur" savının geçersizliğini tartışıyoruz.

 

 

Bu süreç, doğuştan gelen yani beynin sinirsel devrelerinin doğuştan düzenlenişine dayanan davranışların yönlendirilmesinde büyük önem taşır. Bu sinirsel devrelerin görevi, veri işlemleme, karar alma ve tepki verme süreçlerini duyusal yaşantı yokken yönlendirmektir. Genetik olarak belirlenen bu düzenleniş tarafından şifrelenmiş bilgi, içgüdü olarak adlandırılır.

 

 

Araştırmacılar, insanların doğuştan sahip olduğu özellikler arasında hareketin sürekliliğine ilişkin bir kavrayışın bulunduğuna işaret etmektedir. Öğrenilmemiş kuralları çevresindeki dünyaya uygulayabilmesi bebeğin sayısız uyaranı bir düzene sokmasını sağlıyor olmalıdır. Yenidoğanlar, bu ayrımları yapabiliyorlarsa ve algıladıklarını düzenlemeye yarayan, doğuştan gelen bir dizi kavramsal kurala sahiplerse, diğer hayvanların da benzer zihinsel kurallara ve çevrelerindeki dünyanın işleyişine ilişkin varsayımlara sahip olabileceklerini düşünmek mantıklıdır. Yaşamın başlangıcında varolan bu bilginin, daha sonra gelişen öğrenme, düşünme ve anlama süreçlerini de etkiliyor olması gerekir. (instant'ın sana anlatmaya çalıştığı buydu)

 

Nörolojik Psikolojiye Giriş.

[Φ YARASA]

Belki bilinç düzeyine erdiğimiz zaman kaybettik içgüdülerimizi, bilemiyorum.

 

İnsanlarda içgüdünün, yanlış hatırlamıyorsam 5-6 yaşlarına kadar var olduğunun söylendiğini hatırlıyorum (Freud idi sanırım).

 

İçgüdü: Organizmayı o türe özgü olan bir amaca ulaşmaya sürükleyen davranış eğilimi.

Dürtü: Ruhbilimde fiziksel veya ruhsal dengenin değişmesi sonucu ortaya çıkan ve canlıyı çeşitli tepkilere sürükleyen içsel gerilim.

 

Yok, kelime anlamları açısından değil, konuyla ilgili olarak insanlarda neden içgüdü değil de dürtünün olduğunu söylediniz demek istemiştim.

Oysa, bir çok bilimsel çalışma var "insan içgüdüsü" (human instinct) üzerine. Hatta elimde GEO dergisinin verdiği "insan içgüdüsü" (BBC yayınlarından) diye bir CD serisi var ve geçen gün izlemeye karar vermiştim. Ancak fırsatım olmadı ve konu üstüne geldi

 

 

 

nsanda ise, duyular ve deneylerle edinilen bilgiler çoğaldıkça , doğuştan gelen bilgilere olan ihtiyaçta azalır. Fakat yok oldukları anlamına gelmez. Alakasız durumlarda bile ortaya çıkabilirler. CYRANO

 

İçgüdüsel davranışlarla öğrenilmiş davranışların gelişmesi birbiriyle ters orantılıdır. Genel olarak ele alırsak içgüdü belli bir olay karşısında belli bir davranıştır. İçgüdüler,yukarıda değindiğim gibi insanın da belirli bir özelliğidir, ancak belirleyici rol oynamazlar. -psikoloji.gen.in/t4751/bilinc-ve-icgudu- BİLİMSELCİ

 

 

Bu iki alıntı bana aynı şeyi söylüyor gibi geliyor. Öyle ise, insanda doğuştan gelen içgüdüsel davranışlar zamanla kendini öğrenmeyle elde edilen bilgiye bırakıyor.

 

öyleyse,

 

"İnsanların beyinlerine yüklenilmiş hazır bilgiler yoktur. Bilgiler deneylerle duyularla dış dünya gerçeklerinden, olgularından edinilir."

 

gibi bir yargı, geçerliliğini pek de korumuyor. Tabii, içgüdüsel bilgiyi, "bilgi"den sayarsak...

 

Yanlış hatırlamıyorsam bilimsel bir yazıyı Türkçeye çevirip forumda tartışmaya açmıştım. Yazının içeriği "bilinç" ile ilgiliydi (yanlış hatırlamıyorsam). Yazıda, tek hücreli hayvanların davranışı bile "bilinç" ile açıklanıyordu. Daha karmaşık hale gelen varlıklarda bilinç de karmaşıklaşmakta. örneğin köpeğin (şartlı da olsa) öğrenmesi. Zeki ev köpeği besleyenler bilir. Benim köpeğim de çoğu zaman beni hayrete düşüren zeka örnekleri sergilemekte. Onu izlediğim zaman davranışlarının şartlı değil resmen "öğrenme" ile şekillendiğini düşünüp dururum bazen. Tabii bunu çok ilkel olarak kabul etmek lazım...

 

Her neyse, bu durumda, içgüdüyü bence doğuştan gelen ve genlerimizde kodlanmış bilgi olarak kabul etmek gerekir diye düşünüyorum.

[Φ instantkarma]

İçgüdü: Organizmayı o türe özgü olan bir amaca ulaşmaya sürükleyen davranış eğilimi.

 

Dürtü: Ruhbilimde fiziksel veya ruhsal dengenin değişmesi sonucu ortaya çıkan ve canlıyı çeşitli tepkilere sürükleyen içsel gerilim.

 

Korkuyu, bu ifadelerin hangisi tanımlıyor acaba ?

 

Mesela kamikaze'ler, kendini yakanlar ya da dış etkenler olmaksızın kendi isteği ile bir protest gösterisinde kendilerini tankların altına atıp ölen insanlar örnek gösterilerek hayatta kalma içgüdüsünün varlığının olup olmadığını tartışmaya açmıştır.

 

İnsan beyninin korteksinin bir fonksiyonu olan süper egosunun, id'l egoyu bastırması.

 

Bir örnek vermek istiyorum.

 

Oğlum henüz 9 aylıktı ve kucağımda balkonun kenarına gidip aşağıya bakmak istediğimde omuzumdan beni geri geri çekerdi. Anladım ki balkonun kenarına gitmek istemiyor. Ancak başka çocuklara baktığımda anneler çocukları balkondan aşağı düşmesin diye sürekli peşlerindeydiler. Yani demek istediğim şayet tehlikeyi anlamak içgüdüsel ise neden bazı çocuklar balkon kenarına gitmek istemezler, bazılarını da gitmemek için engellemek gerekir?

 

Böyle bir olguyu bilimsel olarak açıklayabilmek için, gözlemlediğimiz olayların koşullarının niteliksel ve niceliksel aynılığı ya da farklılığının da ortaya konulması gerekir.

[Φ instantkarma]

İçgüdüsel davranışlarla öğrenilmiş davranışların gelişmesi birbiriyle ters orantılıdır.

 

Genelleme yapmanın ne gibi bir deneyimle alakası var ? Tam tersine, genelleme yapanlar daha eğitimsiz kesimden çıkarlar. İyi düşün.

[Misafir CYRANO]

Belki bilinç düzeyine erdiğimiz zaman kaybettik içgüdülerimizi, bilemiyorum.

 

 

İçgüdü: Organizmayı o türe özgü olan bir amaca ulaşmaya sürükleyen davranış eğilimi.

 

Dürtü: Ruhbilimde fiziksel veya ruhsal dengenin değişmesi sonucu ortaya çıkan ve canlıyı çeşitli tepkilere sürükleyen içsel gerilim.

 

Dürtü, tatmin olma içgüdüsünün bir parçasıdır.

 

Sosyal pisikoloji, sosyobioloji ve davranış biolojisi dallarında insanda içgüdü var mıdır diye hala tartışılmaktadır. Mesela annelik içgüdüsüne kuşku ile bakılmıştır.

 

Yanıldığınız nokta, "içgüdü var mıdır yok mudur" diye bir tartışma yoktur. İçgüdüler Darwin'e göre, evrim sürecinde farkında olmaksızın doğal seçilim yoluyla elde edilen bilgilerdir. Kalıtsal, nesilden nesile genetik olarak aktarılan bilgilerdir.

 

Tartışma, davranışlar üzerinedir. Yani, davranışlarımız üzerinde içgüdülerin fonksiyonunun olup olmaması. Zaten içgüdüler yalnızca hayvanlarda bulunsadı. Psikoloji içgüdü ile ilgilenmezdi. Psikoloji doğa bilimi değildir. Psikoloji doğayı insan davranışlarının nörolojik açıklamaları bazında inceler.

 

Mesela annelik içgüdüsüne kuşku ile bakılmıştır. Annelerin çocuklarını öldürmeleri, bakımsız bırakmaları, kötü davranma ya da bazı durumlarda annenin süt vermek istememesinden dolayı kaynaklanan süt anneliği adeti 'anneler sevgidir' içgüdü modelini bozan örneklerin birkaçıdır.

 

Eğer annelik içgüdüsü olmasaydı insanoğlunun nesli çook çok önce tükenmiş olurdu. Annelik güdüsüne kuşkuyla bakıldığını ben açıkçası hiç duymadım. "Babalık güdüsü" ne kuşkuyla bakılmaktadır, babalığın içgüdüsel mi, yoksa öğrenilmiş mi olduğu konusunda net bir fikir yoktur. Fakat annelik güdüsü, içgüdüler hiyerarşisinin en üstünde bulunan güdüdür. Annelik içgüdüsü evrende var olan en güçlü güdüdür. en baskın güdüdür. bu güdünün bulunduğu canlılarda, güdü tetiklendiğinde, anne canlı bütün güdülerine aykırı davranabilir.

 

Sizin bahsettiğiniz durumlar, sadece insana özgü değildir. Travma sonucu oluşan bozukluklardır. Bu saydığınız olaylara sebep olan en büyük travma "doğum travması"dır. Bunun yanında çocukluk döneminde ebeveynlerle olan ilişkide yaşanan travmalarda nadir de olsa, annelerde travmaya sebep olabilir. İnsanlarda genelde bu tür bozukluklar ilk doğumda görülür. Hayvanlarda da.

 

Hayvancılıkta "ilk batın" diye bir kavram vardır, hayvanın ilk doğumuna verilen isimdir. Çok zaiyat olur, %50 oran bile başarılı sayılır (bende ilkokuldan beri akvaryum besleyen birisi olarak, ilk batınının çok çok başarız olduğunu biliyorum)

 

Kuluçkaya yatan türlerde yumurtaları terketme, kırma, yumurtadan çıkan yavruyu öldürme gibi davranışlar gözlemlenir (güvercin besleyenler iyi bilir. Bilinçli güvercin sevenler, ilk kez yumurtlayan hayvanın yumurtalarını atarlar)

 

Doğum yapan türlerde, yavruyu tanımama, uzaklaştırma, yavruya zarar verme gibi davranışlar.

 

Köylerde bir koyun doğum yapıp kuzuyu tanımadığında, kuzuyu kundaklar uyuyan aile üyelerinden birinin koynuna yatırırlar. Anne koyunada özel yal ve ilaçlar vererek yavruyu tanımasını sağlarlar.

 

Bunun içindir ki modern dünya da hamilelik sürecinde kadınlara, ilk doğum travmasından korumak için, eğitim, psikolojik hazırlık gibi destekler verilir.

 

İnsanların içgüdüleri var varsayımından yola çıkarak insanlar teste tabii tutulabilinir. Bu insanlar daha önce hiç yaşamadıkları olaylara/deneyimlere maruz bırakılıp da sonuç olarak davranışları/tepkileri belirli bir şekilde özdeş ise içgüdüden bahsedilebilinir.

 

Bkz. Evrim Teorisi

 

Bkz. Psikanaliz

[Misafir bilimselci]

Sonuçta ne oldu?

 

İnsan ahlakının kaynağı bilim ahlakı olmalı, evrensel kabuller olmalı diyenlere, her zamanki gibi karşı çıkan belli bir inancın, belli bir otoritenin ahlakçıları, ver yansın ettiler. Ve arkalarına da bir kaç ılımlı destekçi buldular.

 

-"Bilim ahlakı olamaz, evrensel ahlak ta olamaz."

 

-Ya ne olur?

 

-"Otoriter ahlakı olmalı, filozofların ahlakı olmalı, dinlerin(ilahların) ahlakı olmalı."

Bir dizi itirazlar, itirazlar...

 

Geldikleri, gelecekleri nokta ise;

Şeytan, pasif bilince sahip '' melek '' değil, aktif bilince sahip, yani; özgür iradesi olan '' cin '' olduğu için.

Peki; Alaattin'in cin'i nasıl bir bilince sahip? Özgür iradesi tıpkı sizin cinleriniz gibi mi?

Ahlakımız da; sizlerin cinlerin mucidinin buyurduğu ahlakın ta kendisi olsun. Sizce uygunmu?

[Misafir CYRANO]

Sonuçta ne oldu?

 

İnsan ahlakının kaynağı bilim ahlakı olmalı, evrensel kabuller olmalı diyenlere, her zamanki gibi karşı çıkan belli bir inancın, belli bir otoritenin ahlakçıları, ver yansın ettiler. Ve arkalarına da bir kaç ılımlı destekçi buldular.

 

 

Arkadaşım senin her sıkıştığında, tartıştığın insanları etiketlemek dışında bir tartışma formatın yok mu ?

 

Bu arkadaşımıza ne zaman cevap veremeyeceği sorular sorsanız alacağınız tepki bu oluyor. Bu topiği baştan sonra tarayın tablo budur.

 

Bu tartışma da, bilimsel bilgisi lise de gördüğüyle sınırlı olmayan her aktif tartışmacı aynı şeyleri söylediği halde, arkadaşımız kendi iddialarının, bilimsel kaynaklarla ne kadar çeliştiğini görüp çıkarım yapacağına. Çözümü, insanları etiketlemek karalamakta bulmuş.

 

aslında anlatmak istediği ve bozulduğu şu anladığım kadarıyla, "ateist arkadaşlarım neden beni desteklemiyorsunuz" ancak herkes cepheleşme mantığıyla bakmak zorunda değilki.

 

Bu tartışma da, kendi iddialarına referans olarak gösterdiği kaynağın bile tam tersi savları öne süren kişinin . Buna karşın, iddialarını yüzlerce bilimsel kaynak ile destekleyen. Ve hatta en temel bilimsel bilgileri savunan insanları "bilimselci" lik adına etiketlemesini görüyorsunuz.

 

Çıkan ders; bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanların varacağı nokta budur. Tartıştığı kişileri karalayarak etiketleyerek haklı çıkma çabası.

[Φ muki]

Sayın CYRANO, sizin tartışma anlayışınız bu ki, başkalarını da bununla suçluyorsunuz. Herkesin bir görüşü vardır ve illaki kabul edilecek diye bir şey yoktur elbette.

Arkadaşım senin her sıkıştığında, tartıştığın insanları etiketlemek dışında bir tartışma formatın yok mu ?

 

Ancak sizin yaptığınız gibi insanları:

Bu tartışma da, bilimsel bilgisi lise de gördüğüyle sınırlı olmayan her aktif tartışmacı aynı şeyleri söylediği halde, arkadaşımız kendi iddialarının, bilimsel kaynaklarla ne kadar çeliştiğini görüp çıkarım yapacağına. Çözümü, insanları etiketlemek karalamakta bulmuş.

okumamışlıkla suçlayarak kendinizin ne kadar haklı olduğunu dile getirmek. Bu konuda birçok arkadaştan eleştiri aldınız ancak kapılarınız kapalı olduğundan banamısın demediniz, aynen devam ediyorsunuz.

 

aslında anlatmak istediği ve bozulduğu şu anladığım kadarıyla, "ateist arkadaşlarım neden beni desteklemiyorsunuz" ancak herkes cepheleşme mantığıyla bakmak zorunda değilki.

Fikir beyan etmeyi cepheleşmekle eş tutuyorsanız diyecek bir sözüm yok.

 

Bu tartışma da, kendi iddialarına referans olarak gösterdiği kaynağın bile tam tersi savları öne süren kişinin . Buna karşın, iddialarını yüzlerce bilimsel kaynak ile destekleyen. Ve hatta en temel bilimsel bilgileri savunan insanları "bilimselci" lik adına etiketlemesini görüyorsunuz.

Siz ne adına etkilemek istiyorsunuz insanları?

 

Çıkan ders; bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olanların varacağı nokta budur. Tartıştığı kişileri karalayarak etiketleyerek haklı çıkma çabası.

İşte, gene aynı terane; başkaları sizin için bilgisiz, bir tek bilgili olan sizsiniz, bu yüzden karalamak ve haklı çıkmak sizin tekelinizde.

İnsanları küçük görmek iyi bir davranış değildir Size bunu öğretmediler mi?

[Misafir bilimselci]

aslında anlatmak istediği ve bozulduğu şu anladığım kadarıyla, "ateist arkadaşlarım neden beni desteklemiyorsunuz" ancak herkes cepheleşme mantığıyla bakmak zorunda değilki.

 

Bu görüşünü sen kendine sakla. Sana ait ve uydurma bir görüş. Aksine senin yazılarında "falan arkadaşın söylediği gibi" nitelemesi daha çok gözükmekte.

 

Her neyse yine her zamanki, diğer arkadaşların da söylediği kişisel polemiğine çektin beni.

 

Cephe oluşturma ve bilgi meselesine gelirsek;

 

Bilimsellik ve bilim karşıtı inanç görüşü, zaten iki ayrı cephe oluşturmuş durumda. Ben tavizsiz bilim görüşü cephesindenim.

 

Bilgimi; lise, yüksekokul, kutsal(!) ve bilimsel kitaplardan edindim. Ve sürekli ediniyor, özümlüyor, hayata geçiriyorum.

 

**********

 

Söylenilenler söylenildi. Bir araştırmacı sosyolgun bilimsel ahlak görüşüne bile uydurma tezlerle karşı çıkıldı. Gerisi, şimdiki gibi polemiğe kaldı. Daha fazlasına meydan vermemek için bu tartışmayı bırakıyorum.

 

Polemik konusuna diğer karşı fikirdeki arkadaşları dahil etmiyorum.

[Φ Tengeriin boşig]

Dürtü, tatmin olma içgüdüsünün bir parçasıdır.

 

Yanıldığınız nokta, "içgüdü var mıdır yok mudur" diye bir tartışma yoktur. İçgüdüler Darwin'e göre, evrim sürecinde farkında olmaksızın doğal seçilim yoluyla elde edilen bilgilerdir. Kalıtsal, nesilden nesile genetik olarak aktarılan bilgilerdir.

 

Tartışma, davranışlar üzerinedir. Yani, davranışlarımız üzerinde içgüdülerin fonksiyonunun olup olmaması. Zaten içgüdüler yalnızca hayvanlarda bulunsadı. Psikoloji içgüdü ile ilgilenmezdi. Psikoloji doğa bilimi değildir. Psikoloji doğayı insan davranışlarının nörolojik açıklamaları bazında inceler.

 

Eğer annelik içgüdüsü olmasaydı insanoğlunun nesli çook çok önce tükenmiş olurdu. Annelik güdüsüne kuşkuyla bakıldığını ben açıkçası hiç duymadım. "Babalık güdüsü" ne kuşkuyla bakılmaktadır, babalığın içgüdüsel mi, yoksa öğrenilmiş mi olduğu konusunda net bir fikir yoktur. Fakat annelik güdüsü, içgüdüler hiyerarşisinin en üstünde bulunan güdüdür. Annelik içgüdüsü evrende var olan en güçlü güdüdür. en baskın güdüdür. bu güdünün bulunduğu canlılarda, güdü tetiklendiğinde, anne canlı bütün güdülerine aykırı davranabilir.

Bu konuda bir ayraç atmak istiyorum yalnızca...

 

İnsanlarda Bilinç faktörünün olması, insanlar açısında İçgüdü'nün tanımını zorlaştırmaktadır.

Çünkü örneğin Annelik İçgüdüsel Davranışı her kadında vardır ancak bu davranışa uymayan, bunu gerçekleştirmeyen kadınlar da vardır.

İçgüdü'nün en önemli özelliği; Türe özgü olması, karmaşık bir davranış örüntüsüne sahip olması ve öğrenilmemiş (doğuştan gelen) bir davranış olmasıdır.

Bunlardan birisi eksikse; içgüdü değildir...

Ayrıca birey, içgüdüyü terk edemez...

 

O yüzden insanların davranışları için "İçgüdü" yerine "İçgüdüsel (davranış)" kavramı kullanılır.

 

Evrim sürecindeki yeri ise İçgüdü'nün nasıl evrildiğinden farklı değildir;

Farklı olan şey yalnızca Bilinç faktörüdür,

Çünkü insan diğer hayvanlardan farklı olarak, bilinci sayesinde içgüdü temelli davranışları terkedebilmektedir...

 

Adlandırmadaki ayrıntıyı hatırlatmak istedim...

 

Saygılarımla...

[Φ YARASA]

Peki; Alaattin'in cin'i nasıl bir bilince sahip? Özgür iradesi tıpkı sizin cinleriniz gibi mi?

Ahlakımız da; sizlerin cinlerin mucidinin buyurduğu ahlakın ta kendisi olsun. Sizce uygunmu?

 

Bir başka iletide instantkarma tarafından verilen bu cevap buraya yanlış aktarılmıştır.

Ahlakın cin ile, melek ile alakasını olduğunu veya olduğuna inanıldığını gösteren bir ileti ve alıntı değildir.

 

Not: Sayın instantkarmanın yerine sadece bir "okuyucu" olarak cevap verdiğim için, bu tartışmada yaklaşık aynı görüşleri savunduğum bir kişinin avukatlığını yapmakla ithamda bulunacak iletiler yazmayınız... Zira, tartışmanın gidişi, böyle bir olasılığı göstermektedir.

[Φ instantkarma]

Bir başka iletide instantkarma tarafından verilen bu cevap buraya yanlış aktarılmıştır.

Ahlakın cin ile, melek ile alakasını olduğunu veya olduğuna inanıldığını gösteren bir ileti ve alıntı değildir.

 

Not: Sayın instantkarmanın yerine sadece bir "okuyucu" olarak cevap verdiğim için, bu tartışmada yaklaşık aynı görüşleri savunduğum bir kişinin avukatlığını yapmakla ithamda bulunacak iletiler yazmayınız... Zira, tartışmanın gidişi, böyle bir olasılığı göstermektedir.

 

Teşekkürler dostum.

[Φ instantkarma]

Sonuçta ne oldu?

 

İnsan ahlakının kaynağı bilim ahlakı olmalı, evrensel kabuller olmalı diyenlere, her zamanki gibi karşı çıkan belli bir inancın, belli bir otoritenin ahlakçıları, ver yansın ettiler. Ve arkalarına da bir kaç ılımlı destekçi buldular.

 

-"Bilim ahlakı olamaz, evrensel ahlak ta olamaz."

 

-Ya ne olur?

 

-"Otoriter ahlakı olmalı, filozofların ahlakı olmalı, dinlerin(ilahların) ahlakı olmalı."

Bir dizi itirazlar, itirazlar...

 

Geldikleri, gelecekleri nokta ise;

 

Peki; Alaattin'in cin'i nasıl bir bilince sahip? Özgür iradesi tıpkı sizin cinleriniz gibi mi?

Ahlakımız da; sizlerin cinlerin mucidinin buyurduğu ahlakın ta kendisi olsun. Sizce uygunmu?

 

Başka bir başlıkta, farklı bir bağlamda sarf ettiğim cümlemi buraya alıntılayıp, kendi görüşünüzü haklı çıkarma çabanız hiç de etik değil.

[Misafir CYRANO]

Bu görüşünü sen kendine sakla. Sana ait ve uydurma bir görüş. Aksine senin yazılarında "falan arkadaşın söylediği gibi" nitelemesi daha çok gözükmekte.

 

Her neyse yine her zamanki, diğer arkadaşların da söylediği kişisel polemiğine çektin beni.

 

? her cevap vermediğinde "bilim karşıtları" bilmemneciler diyerek tartışmacılara saldıran arkadaşımız kişisel polemikten şikayet ediyor.

 

Anlamıyorum ki bu arkadaşımız yazıların silindiğini falan mı sanıyor ?

 

Yukarıda insanlar arkadaşımızın iddia ettiklerinin ne kadar bilime aykırı olduğunu bilimsel kaynaklarla örneklemişler, açıklamışlar. Arkadaşımızın buna cevabı ne ?

 

"siz bilmemne ahlakçısınız, bilim karşıtısınız"

 

Cevap vermediği durumda, tartıştığı insanlara saldırarak haklı çıkma çabası

 

Cephe oluşturma ve bilgi meselesine gelirsek;

 

Bilimsellik ve bilim karşıtı inanç görüşü, zaten iki ayrı cephe oluşturmuş durumda. Ben tavizsiz bilim görüşü cephesindenim.

 

Bilgimi; lise, yüksekokul, kutsal(!) ve bilimsel kitaplardan edindim. Ve sürekli ediniyor, özümlüyor, hayata geçiriyorum.

 

Onun için, bu iddia ettiklerini nerede okudun, nereden duydun diye sorulunca soranları etiketlemek dışında cevap veremiyorsun.

Bilimin "nasıl olması gerektiği" ni konu edindiğini nereden okuduysan buyur yaz.

 

Etik diye bir bilim dalı olduğunu nereden okuduysan buyur yaz.

 

İyi Ahak, kötü Ahlak ayrımını nereden okuduysan buyur yaz.

 

Metafiziğin, insan bilincinin maddeden bağımsız olduğunu iddia ettiğini nereden okuduysan buyur yaz.

 

Bilimin göreceli olduğunu nereden okuduysan buyur yaz.

 

Bunlar bilimin ortaya koyduğu gerçekler ise buyur. Biz ne yapmışısız ? Yüzlerce bilimsel kaynakla bu iddiaların tam tersini ortaya koymuşsuz. Arkadaşımıza başından beri bunları nereden okuduğu ve nereden duyduğunu sormuşuz. Gösterebiliyorsa bilimsel bir kaynak göstermesini istemişiz.

 

Fakat, kişisel saldırı dışında bir cevap alamamışsız henüz.

 

Şöyle ki, hem iddia ettiklerinin tam aksi yüzlerce bilimsel kaynak ile ortaya konuyor. Hem arkadaşımız iddia ettiklerine bilimsel kaynak sorulunca cevap veremiyor. Hem de karşısında kileri bilim karşıtı olmakla bilmemneyle itham ediyor.

 

Bu nasıl bir tarzdır.

 

Yüzlerce kez sorduğum şeyi yine soruyorum. Bu iddia ettiklerinin kaynağı nedir ?

 

Bunlar her sorulduğunda, tartıştığın kişilere saldırmak bunları bilimsel mi yapacak ?

 

Arkadaşımız bilimin tam aksini iddia ettiği savları ortaya atıp bunları bilime yamamaya çalışmaktadır. Karşısındakiler, bilimin o konuda ne söylediğini kaynaklarıyla ortaya koyduğunda ise, onlara saldırarak haklı çıkmaya çalışmaktadır.

 

Mesele bundan ibarettir.

[Misafir CYRANO]

Sayın CYRANO, sizin tartışma anlayışınız bu ki, başkalarını da bununla suçluyorsunuz. Herkesin bir görüşü vardır ve illaki kabul edilecek diye bir şey yoktur elbette.

 

 

Ancak sizin yaptığınız gibi insanları:

okumamışlıkla suçlayarak kendinizin ne kadar haklı olduğunu dile getirmek. Bu konuda birçok arkadaştan eleştiri aldınız ancak kapılarınız kapalı olduğundan banamısın demediniz, aynen devam ediyorsunuz.

 

Fikir beyan etmeyi cepheleşmekle eş tutuyorsanız diyecek bir sözüm yok.

 

Siz ne adına etkilemek istiyorsunuz insanları?

 

 

İşte, gene aynı terane; başkaları sizin için bilgisiz, bir tek bilgili olan sizsiniz, bu yüzden karalamak ve haklı çıkmak sizin tekelinizde.

İnsanları küçük görmek iyi bir davranış değildir Size bunu öğretmediler mi?

 

bana şunu öğrettiler, fikir tartışmalarına taraftar olarak değilde, fikirle tartışmacı olarak katılmayı.

[Misafir bilimselci]

Başka bir başlıkta, farklı bir bağlamda sarf ettiğim cümlemi buraya alıntılayıp, kendi görüşünüzü haklı çıkarma çabanız hiç de etik değil.

Öncelikle şunu söyleyeyim. Kişilerin görüşlerini fikirlerini bütün çıplaklığıyla ortaya koymak için yazılarından alıntı yapmak kadar doğal ve etik hiç bir şey olamaz. Zira fikirler o şahsa aittir her şekilde yararlanmak gerekir. Bunu herkes her zaman bir şekilde yapıyor. Alıntı kaynaktır. Etik olmayan ise; fikirlerin gizlenmeye çalışılmasıdır.

 

İşte bilimsel(!) yazılar yazmaya çalışan arkadaşımızın görüşleri. Amaç; bilimin henüz çözümleyemediği ama var gücüyle çözümlemeye çalıştığı eksikliklerden yararlanıp insanları tekrar ortaçağın dinci, skolatik anlayışına götürmek. Kuantım kuramını sık sık gündeme getirmesi bu yüzdendir. Tıpkı H.Y. gibi.

Şüphesiz Kuran-ı Kerim Allah kelamıdır, O hiç bir şeyi eksik bırakmamıştır.

Sayın Demirefe,

Siz Allah (CC) tan daha iyi mi bileceksin? Hüsrana uğrayanlardan olmayın sonra!

 

Cin diye birşeyin olduğuna inanmıyorum. Var diyenler ise ispatlayamıyor. Eğer böyle varlıklar olsa idi, bilim bunu affetmez, kanıtlarıyla sunardı. Kızılötesi, morötesi ışınları düşünün, radyo dalgalarını düşünün. Bilimin geldiği noktayı düşünün. Derin uzay araştırmaları yapılmakta, yıldızların saçtığı ışıktan kimyası belirlenmekte. Düşününseniz ya, bu durumda cin diye, ruh diye tanımlanan varlıklar keşfedilemezmiydi? ********

Psikolojik açıdan değerlendirildiğinde cin veya ruhlarla iletişime girdim diyen insanların şizofrenik rahatsızlıklara sahip olduğunu düşünüyorum. Bunun gibi olaylar, cinci hocalar vs. ile değil, psikoloji bilimi sayesinde çözülebilmektedir...

 

Herzaman ki gibi çelişkili iki ayet daha

 

bu tartışmada yaklaşık aynı görüşleri savunduğum bir kişinin avukatlığını yapmakla ithamda bulunacak iletiler yazmayınız... Zira, tartışmanın gidişi, böyle bir olasılığı göstermektedir.

Tebrikler sana dostum! Sen ne yaptığını zaten kendin söylemişsin. Bana söyleyecek bir şey kalmamış. Sanırım bilimsel duruşa, ateist duruşa yeni bir görünüm sergilemeye çalışıyorsun. Bizler alışkınız. Burada neler görmedikki...

 

Engels, böyle kişiliklere "utangaç bilimciler" diyordu.

 

Cyrano dostumuz senin ne yaptığını zamanında söylemiş zaten. Alışkanlık ne yaparsin işte. Kolay kolay atılamıyor..

 

Oysa bunu iddia eden arkadaşa şiddetle itiraz ediyordun. Bu konuda ise şimdi tam tersini savunuyorsun. Ben bunu anlamadım işte.

[Misafir CYRANO]

Bu konuda bir ayraç atmak istiyorum yalnızca...

 

İnsanlarda Bilinç faktörünün olması, insanlar açısında İçgüdü'nün tanımını zorlaştırmaktadır.

Çünkü örneğin Annelik İçgüdüsel Davranışı her kadında vardır ancak bu davranışa uymayan, bunu gerçekleştirmeyen kadınlar da vardır.

 

Dostum bunu daha önce açıklamıştım. Bir annenin anneliğe aykırı şekilde, bebeğini reddetmesi, ilgilenmek istememesi, ya da ondan kurtulmak istemesi normal bir durum değildir. Doğum travması, münferit psikolojik rahatsızlıklar, çocuklukta yaşanan travmalara bağlı bir bozukluktur bu.

 

Daha önce örneklediğim gibi sadece insanlara özgür birşey değil. Hayvanlarda da görülen bir durumdur.

 

İçgüdü'nün en önemli özelliği; Türe özgü olması, karmaşık bir davranış örüntüsüne sahip olması ve öğrenilmemiş (doğuştan gelen) bir davranış olmasıdır.

Bunlardan birisi eksikse; içgüdü değildir...

Ayrıca birey, içgüdüyü terk edemez...

 

O yüzden insanların davranışları için "İçgüdü" yerine "İçgüdüsel (davranış)" kavramı kullanılır.

 

Dostum, içgüdüsel davranış kavramı kullanılır çünkü insanların davranışı içgüdüsel olanlar ve olmayanlar şeklinde ayrılır. İnsanın bilinç ve öğrenme ile geliştirdiği davranışları ile içgüdüsel davranışları birbirine ikame de olabilir. Bilinç ve öğrenme ile geliştirilenler, içgüdüsel davranışların yerinide alabilir (ikincisi olur yoğunlukla) Fakat hayvanların doğal ortamlarında ki tüm davranışları içgüdüseldir.

 

Aslında öğrenme yetisi olan bütün canlılar içgüdülerini terkedebilir, içgüdüler yok olmaz ancak, öğrenme yetisine sahip bütün canlılarda içgüdülerden farklı davranışlar gözlemlenebilir.

 

Yani, tüm hayvanlarda ateşe karşı içgüdüsel çekinme varken, ödüllendirme yoluyla hayvanları ateş çemberinden atlatabiliriz. Ya da evcilleştirebiliriz. Ancak , ödüllenme yoluyla ateş çemberinden atlamaya başlayan, ateşten kaçınma içgüdüsel bir davranışı olan hayvanın yavrusuda ateşten kaçınacaktır. Öğrenme sadece o hayvanla sınırlı kalacaktır. Taa ki bir evrimsel süreçte istemsizce edinilen bir içgüdüsel davranış olana kadar. Buna örnek, köpekler.

 

Her hayvan türünde, beslenme teknikleri içgüdüseldir. Karabataklar, suyun altına uzun süreli dalışlarla balıkları yakalarlar. Fakat bir belgeselde seyretmiştim. Yanlış hatırlamıyorsam Yellowstone'da ki bir gölette idi. Ziyaretçiler gölette yüzen ördek ve kuğuları ekmek atarak beslerken, suya düşen ekmek parçalarına balıklarda saldırıyor. Bu olayı gören bir karabatak, ekmekler ve balıklar arasında ki bağı kuruyor. İnsanların attığı ekmek parçasını alıp, ördeklerden uzaklaşıyor, gagasında ki ekmek parçasını suya atıyor ve ekmeği yemek için toplanan balıkları avlıyordu.

 

Bu karabatak için bu yöntem içgüdüsel avlanma biçiminin yerini almıştır artık. Çok daha az enerjiyle çok daha fazla balık avlayabiliyor. Bunun farkında. Ancak ondan üreyecek yavru ördek, yine dalarak avlanacaktır.

 

Evrim sürecindeki yeri ise İçgüdü'nün nasıl evrildiğinden farklı değildir;

Farklı olan şey yalnızca Bilinç faktörüdür,

Çünkü insan diğer hayvanlardan farklı olarak, bilinci sayesinde içgüdü temelli davranışları terkedebilmektedir...

 

Adlandırmadaki ayrıntıyı hatırlatmak istedim...

 

Saygılarımla...

 

Evet terkeder, farklı bir davranış geliştirir. Bunu zaten bir önceki iletimde söylemiştim. Bilgisi arttıkça içgüdülerin önemi ve bireyin onlara duyacağı ihtiyaç azalacaktır ancak yokolmayacaktır onlar. Taaki genetik olarak yok olup, yeni davranışlar aktarılmaya başlayıncaya kadar. Yani evrimsel süreç içerisinde.

 

Hatırlıyor musun, başka bir topicte bahsetmiştik bunla alakalı bir konudan.

 

Kültürel faktörlerle değişik zevkler gelişsede, binlerce yıldır seksi kadın (güzellikten bahsetmiyorum) imajının, dik ve iri göğüslü, iri kalçalı kadın tipi olduğundan bahsetmiştik.

 

bu tipte ki kadın vücudunun doğuma ve emzirmeye en elverişli vücut olduğundan da. Erkeklerin, bilinçsiz olarak, en iyi anne (fiziksel anlamda söylüyorum) tipine karşı yoğun cinsel istek duyduklarından.

 

Yine binlerce yıldır seksi erkek tipinin, iri yarı kaslı erkek tipi olduğundan. Kadınların bilinçsizce, vücut şekilleriyle "bakın ben en sağlıklı genleri taşıyorum" diyen erkekleri çiftleşme için seçtiğinden.

 

Sende farklı örnekler vererek geliştirmiştin.

 

Bu bilgiler insanoğlunda gen yoluyla nesilden nesile aktarılan bilgilerdir. Birer içgüdü değil midir ?

[Φ YARASA]

Öncelikle şunu söyleyeyim.

 

Bana sorarsan, bir önceki iletinde yıldızlanan cümlenden sonra artık hiç bir şey söyleme. Zira, son çareyi buraya sağdan soldan ileti toplayıp yapıştırmada görüyorsun ve gittikçe çirkin ifadelerde bulunuyorsun... Polemikle yürümez bu işler. Burada tartışma işini cephede savaşmak olarak görüyorsun anladığım kadarıyla. Ben yine saygıyı elden bırakmadan bu yazıyı erkenden keseyim!

[Φ YARASA]

Ben yine saygıyı elden bırakmadan bu yazıyı erkenden keseyim!

 

Yok kesmeyim...

 

Psikolojik açıdan değerlendirildiğinde cin veya ruhlarla iletişime girdim diyen insanların şizofrenik rahatsızlıklara sahip olduğunu düşünüyorum. Bunun gibi olaylar, cinci hocalar vs. ile değil, psikoloji bilimi sayesinde çözülebilmektedir...

 

Bu yazımın geçtiği konu başlığında cin vs. varlıklar ile iletişime geçen insanların sağlıklı olmadıklarını DÜŞÜNDÜĞÜMÜ söylemişim değil mi?

 

Sn instantkarma, BAŞKA konu başlıklarında İNANCINI ortaya koymuş değil mi?

 

Onun veya bir başkasının İNANCI, bu konu başlığındaki tartışmada dile getirilen bilgi ve düşünceleri değerlendirmede benim için hiçbir önemi yoktur!

 

Sizin hatanız şu:

Bir insan her hangi bir dine inanıyorsa o insanın bütün düşünceleri yanlıştır, eleştirilir. Kabul etmediğiniz görüşlerini, “al bak sen zaten dine inanıyorsun” diyerek çürütemezsiniz. Bu, ne bilimseldir ne de etiktir!

 

Tebrikler sana dostum! Sen ne yaptığını zaten kendin söylemişsin. Bana söyleyecek bir şey kalmamış.

 

Uyardığım halde aynı cümle aktarılmış…

Halbu ki ben iletimde ne demişim? “BU TARTIŞMADA YAKLAŞIK aynı görüşleri paylaştığımı…”

 

Yani size göre, inanan bir insanla inanmayan bir insan hiçbir şekilde aynı görüşü paylaşamaz

Bunun gibi spesifik bir konu başlığında bile…

Ve üstüne üstlük, ? “BU TARTIŞMADA YAKLAŞIK aynı görüşleri paylaştığımı…” deyince neredeyse sen de inançlı birisi oluyorsun Eh yani! Pes! gerçekten pes!

 

 

Sanırım bilimsel duruşa, ateist duruşa yeni bir görünüm sergilemeye çalışıyorsun.

 

Bilimsel duruş, dine inanan insanları İNANÇLARI yüzünden eleştirmeyi öğretmez! Düşünce, fikir ve icraatları tartışmayı öğretir! Büyük insanlar fikirleri tartışır!

 

Bilimsel duruş, bilim ve inançları öncelikle ayırmayı, inançları bilime karıştırmamayı gerektirir.

 

Eskiden inanan insanların bilim yapamayacaklarını savunurdum. Oysa gördüm ki, inançlar, bilime dahil edilmediği sürece ve bilimin kurallarına uyulduğu sürece bilim yapılabilir. Kimse de kalkıp “sen inançlı bir insansın, yaptığın bilimden hayır gelmez” diyemez. Bunu demek abestir, komiktir.

 

Peki, buradaki mesele ne? Bu başlıktaki konumuz “inanç” mı, “instantkarma’nın yada başkasının inancı” mı?, “ateizm” mi?

 

Bu başlıkta, en azından ben tartışmaya dahil olduğum noktadan itabaren, ne instantkarma’nın ne de başkasının tartışma konusu olan ahlakı, dine bağladığını görmedim. Burada ben de, instatnkarma da, Cyrano da, bilim ve ahlakın ilişkisini irdeleyip, bilginin sadece deney ve gözlemlere dayalı BİLİMden gelmediğini, çok karmaşık olan toplum düzeninin işleyişiyle şekillendiğini, bunun içinde inançların, törelerin, adetlerin, bilimsel gözlemlerin vs. olduğunu söyleyip duruyoruz. Siz ise, bunları kabul etmeyip “sadece bilimsel bilgidir esas olan” diyorsunuz. Peki, bu sizin düşüncenizdir, saygı duyarız.

 

Ama tartışma boyunca, fikrinizin doğruluğunu ispat etmek adına bilime rol biçmeleriniz, arkadaşların inançlarını gösteren ifadeleri başka konulardan alıp buraya yapıştırarak inaçlarını tartışmaya dahil etmeniz, sadece ve sadece diğer arkadaşların inançlarını burada açıklamanızı sağlar ki BU DA ne BENİM ne de BAŞKASININ HİÇ UMURU DEĞİLDİR! Bir insanlar fikir tartışırken, milliyetini vs. sormadığım ve önemsemediğim gibi inancını da sormam. Eğer ki inançlar tartışılıyorsa, oturup inanç tartışılır. İnanç tartışılmıyorsa, o insanlar yapmadığı halde inançlarını tartışmaya dahil etmek, haklı çıkmak için yapılan yanlış bir ve etik dışı bir uygulamadır.

 

Bizler alışkınız. Burada neler görmedikki...

 

Benim burada görevim veya amacım sizlerin alışık olmadığınız yeni şeyler gösterip sizleri şaşırtmak veya sizlere destek çıkıp burayı cephe haline getirmek değil! Ayrıca hiç de umurumda değil.

 

Ben burada fikir alışverişinde bulunmak üzere varım. Öğrenmek için varım, bildiklerimi paylaşıp öğretmek ve tartışmak için varım.

 

Engels, böyle kişiliklere "utangaç bilimciler" diyordu.

 

İsterseniz yaftalama işlerini bırakalım artık ha?

Önce metafizikçi dediniz, sonra bilimdışı insan olduk, hatta avukatlık yaptık, şimdi de yeni ithamlar…

Bu mudur tartışmak ? Sizi hiç bu denli hırslı, sinirli ve bu ithamları kullanacak kadar saldırgan görmemiştim!

 

Bir önceki iletinizde yıldızlanan cümlenize cevap verme gereksinimi duymamıştım. Ancak görüyorum ki, cevap vermemekle hata etmişiz. İthamlar, suçlamalar aldı başını gidiyor…

 

Cyrano dostumuz senin ne yaptığını zamanında söylemiş zaten. Alışkanlık ne yaparsin işte. Kolay kolay atılamıyor..

 

Bu cümlene açıklama yapma gereği falan da duymuyorum. Okuyucu gider iletileri okur, tartışılan konunun ne olduğunu, nasıl geliştiğini görür, bu tür cümleleri o konu içinde değerlendirir. Sizin yaptığınız gibi, tartışmada haklı çıkamayınca konu başlığı altındaki iletileri tartışmak yerine sağdan soldan cümleler koparıp buraya yerleştirip insanları karalama yoluna gitmez…

 

Ancak şunu da söylemek isterim: Burada bulunma amacımız, dediğim gibi tartışmak, fikir alışverişi ve öğrenmek/öğretmek ise (sizin amacınız biraz farklı sanırım) insanların fikir ve düşüncelerimizin değişmesi kadar normal bir şey yoktur. Aksine, fikirlerimiz ve düşüncelerimiz hiç değişmiyorsa sakatlık buradadır; buna da sabit fikirlilik denir Ne dedim yukarıda? “Eskiden inanan insanların bilim yapamayacaklarını savunurdum. Oysa gördüm ki, inançlar, bilime dahil edilmediği sürece ve bilimin kurallarına uyulduğu sürece bilim yapılabilir.” Şimdi bu cümle de bir hakaret aleti olarak kullanılabilir. Bence saklayın bir köşede…

 

Olayın özünü bir de ben söyleyeyim. Senin bu iletindeki amacın nedir? Sayın instantkarma!nın bir iletisini yanlış biçimde burada tartışmana alet etmenin doğru olmadığını söyleyince çileden çıkıp kendi yöntemlerinle bana saldırmak...

 

Cevap vermediği durumda, tartıştığı insanlara saldırarak haklı çıkma çabası

 

Aynen bu da bunun ispatı

 

Bilimin "nasıl olması gerektiği" ni konu edindiğini nereden okuduysan buyur yaz.

Etik diye bir bilim dalı olduğunu nereden okuduysan buyur yaz.

İyi Ahak, kötü Ahlak ayrımını nereden okuduysan buyur yaz.

Metafiziğin, insan bilincinin maddeden bağımsız olduğunu iddia ettiğini nereden okuduysan buyur yaz. Bilimin göreceli olduğunu nereden okuduysan buyur yaz.

 

Anlamsız saldırılarda bulunup insanların vaktini çalmak yerine, tartışma adabı gereği bence bunlara cevap vermelisin…

[Φ Tengeriin boşig]

Dostum bunu daha önce açıklamıştım. Bir annenin anneliğe aykırı şekilde, bebeğini reddetmesi, ilgilenmek istememesi, ya da ondan kurtulmak istemesi normal bir durum değildir. Doğum travması, münferit psikolojik rahatsızlıklar, çocuklukta yaşanan travmalara bağlı bir bozukluktur bu.

 

...

 

Bu bilgiler insanoğlunda gen yoluyla nesilden nesile aktarılan bilgilerdir. Birer içgüdü değil midir?

 

Her tartışma böyle verimli olsa...

Teşekkürler katkın için...

[Misafir CYRANO]

Yok kesmeyim...

 

 

 

Bu yazımın geçtiği konu başlığında cin vs. varlıklar ile iletişime geçen insanların sağlıklı olmadıklarını DÜŞÜNDÜĞÜMÜ söylemişim değil mi?

 

Sn instantkarma, BAŞKA konu başlıklarında İNANCINI ortaya koymuş değil mi?

 

Onun veya bir başkasının İNANCI, bu konu başlığındaki tartışmada dile getirilen bilgi ve düşünceleri değerlendirmede benim için hiçbir önemi yoktur!

 

Sizin hatanız şu:

Bir insan her hangi bir dine inanıyorsa o insanın bütün düşünceleri yanlıştır, eleştirilir. Kabul etmediğiniz görüşlerini, “al bak sen zaten dine inanıyorsun” diyerek çürütemezsiniz. Bu, ne bilimseldir ne de etiktir!

 

Bilimselci arkadaşımızın bu topicte sergilediği tartışma üslubu, vakit gazetesinin üslubudur. Arada hiçbir fark yok. İnsanlara bakışta ki kriter "dinin neresinde durdukları"

 

İnstantkarma arkadaşımıza yönelik izlediği yöntem ise çok çirkin.

 

Bir insanın bilimsel bir konuda ki yazılarının iddialarının referansı, bilimsel kaynaklar, bilimsel bilgidir. Doğruluğu yanlışlığı bilgiyle ölçülür. O insanın, dini inancı ya da inançsızlığı, memleketi, ırkı vs değildir.

 

Arkadaşımız, tartışmacıların bilimsel kaynaklarla ortaya koyduğu iddialara, yüzlerce kez talep edildiği halde, hiçbir bilimsel kaynak gösteremediği savlarla karşı çıkmakta.

 

"Bakın bu kişinin dini inancı var benim yok. O bilimsel olamaz ben olurum" şeklinde bir mesaj vermeye çalışmaktadır.

 

Sana sinirlenme sebebi de, "sen nasıl olurda dini inancı olan birisinin iddia ettiklerini desteklersin" şeklinde bir tepkidir. Yani arkadaşımıza göre, bilimin ne söylediği, bilimsel kaynakların iddiayı destekleyip desteklememesi, kendi iddia ettikelrinin bilime aykırı olup olmaması falan önemli değildir. Madem ki o ateisttir, bütün ateist tartışmacılarda sorgulamadan onun iddialarını desteklemelidir. Ancak bu forumu bir savaş meydanı sanan zihniyetin "düşmana cephane verme" zihniyetiyle yürütebileceği bir mantık bu.

 

 

 

Peki, buradaki mesele ne? Bu başlıktaki konumuz “inanç” mı, “instantkarma’nın yada başkasının inancı” mı?, “ateizm” mi?

 

Bu başlıkta, en azından ben tartışmaya dahil olduğum noktadan itabaren, ne instantkarma’nın ne de başkasının tartışma konusu olan ahlakı, dine bağladığını görmedim. Burada ben de, instatnkarma da, Cyrano da, bilim ve ahlakın ilişkisini irdeleyip, bilginin sadece deney ve gözlemlere dayalı BİLİMden gelmediğini, çok karmaşık olan toplum düzeninin işleyişiyle şekillendiğini, bunun içinde inançların, törelerin, adetlerin, bilimsel gözlemlerin vs. olduğunu söyleyip duruyoruz. Siz ise, bunları kabul etmeyip “sadece bilimsel bilgidir esas olan” diyorsunuz. Peki, bu sizin düşüncenizdir, saygı duyarız.

 

Ama tartışma boyunca, fikrinizin doğruluğunu ispat etmek adına bilime rol biçmeleriniz, arkadaşların inançlarını gösteren ifadeleri başka konulardan alıp buraya yapıştırarak inaçlarını tartışmaya dahil etmeniz, sadece ve sadece diğer arkadaşların inançlarını burada açıklamanızı sağlar ki BU DA ne BENİM ne de BAŞKASININ HİÇ UMURU DEĞİLDİR! Bir insanlar fikir tartışırken, milliyetini vs. sormadığım ve önemsemediğim gibi inancını da sormam. Eğer ki inançlar tartışılıyorsa, oturup inanç tartışılır. İnanç tartışılmıyorsa, o insanlar yapmadığı halde inançlarını tartışmaya dahil etmek, haklı çıkmak için yapılan yanlış bir ve etik dışı bir uygulamadır.

 

 

 

.....

 

Şimdi, bu tartışma boyunca iddia ettiği ve aksini söylediğimiz için "bilim karşıtı, bilim düşmanı, dogmacı bilmemneci" diye bizi etiketlemeye çalıştığı iddialarını yukarıda listeledim. Arkadaşımıza tekrar, bunları nereden okuduğunu ya da duyduğunu soruyorum.

 

Yok bilimsel bir kaynak gösteremiyorsa, bizim iddia ettiklerimize referans olarak gösterdiğimiz bilimsel kaynakları çürütemiyorsa.

 

Kendisinde "bilim yanlısı bakış" biz de "bilim karşıtı, dogmacı bakış" ı nasıl buluyor onu da cevaplamasını istiyorum.

[Φ instantkarma]

Öncelikle şunu söyleyeyim. Kişilerin görüşlerini fikirlerini bütün çıplaklığıyla ortaya koymak için yazılarından alıntı yapmak kadar doğal ve etik hiç bir şey olamaz. Zira fikirler o şahsa aittir her şekilde yararlanmak gerekir. Bunu herkes her zaman bir şekilde yapıyor. Alıntı kaynaktır. Etik olmayan ise; fikirlerin gizlenmeye çalışılmasıdır.

 

İşte bilimsel(!) yazılar yazmaya çalışan arkadaşımızın görüşleri. Amaç; bilimin henüz çözümleyemediği ama var gücüyle çözümlemeye çalıştığı eksikliklerden yararlanıp insanları tekrar ortaçağın dinci, skolatik anlayışına götürmek. Kuantım kuramını sık sık gündeme getirmesi bu yüzdendir. Tıpkı H.Y. gibi.

 

 

 

 

 

 

 

 

Tebrikler sana dostum! Sen ne yaptığını zaten kendin söylemişsin. Bana söyleyecek bir şey kalmamış. Sanırım bilimsel duruşa, ateist duruşa yeni bir görünüm sergilemeye çalışıyorsun. Bizler alışkınız. Burada neler görmedikki...

 

Engels, böyle kişiliklere "utangaç bilimciler" diyordu.

 

Cyrano dostumuz senin ne yaptığını zamanında söylemiş zaten. Alışkanlık ne yaparsin işte. Kolay kolay atılamıyor..

 

Ortada cevap vermeye değecek bir fikir göremediğimden bu yazılanlara bir cevabım yok.

 

Yalnız bu tartışma yönteminin, hiç de bilimsel olmadığını, fikirler yerine kimliklere odaklanan ilkel bir yöntem olduğunu söyleyebillirim. Zaten hem sayın Cyrano hem de sayın Yarasa bunu çok daha detaylı vurgulamışlar.

 

İkisine de objektif, tutarlı bakış açılarından ve ortaya koydukları tartışma kalitesinden dolayı teşekkür ediyorum.

 

Alıntılar konusunda da söyleyeceğim şey, demirefe arkadaşımızın, daha önce bu konuyu farkettiğinde, konuyu en azından bana özel mesajla sorma inceliğini göstermiş olduğudur.

[Misafir demirefe]

İşlerimin yoğunluğu nedeniyle forumdan uzak kaldım. Bu başlıktaki polemiği sürdürmemekte kararlıyım. 'Etik bilimdir yok felsefedir'in muhabbetinin bu kadar sert ve suçlayıcı bir seyirde gitmesi inanılmaz. O yüzden bilimselci dostumuza yönelik eleştirilerin haksız olduğunu belirtme gereği duyuyorum. Çünkü biz istesek de istemesek de, her türlü tartışma, özellikle bu toplumda, dogmatik düşünme veya dogmatik düşünmeme sonucuna gelip bağlanıyor. Bu gerçekten de hoş bir durum değil. Bu da bir çeşit "ötekiler" algısı yaratmakla birlikte, bundan kaçınılmasının bir yolunu göremiyorum. Herhalde böylesi bir 'dogmaları canını dişine takıp savunma' refleksi başka kültürlerde az bulunur. Zaten dogmalara sarmalanmış kültürleri bundan hariç tutuyorum. Çölde buzun soğukluğu tartışılacak değil zaten.

 

Her ama her tartışmanın bu sonuca gelip düğümlenmesi gerçekten can sıkıcı. Bilimselci dogma savunusu yakınmasında haklı, çünkü realite böyle. "Ne söylersen söyle, dogmalarıma dokunma yeter ki" refleksi çok belirgin. Bu konuda ise dogma karşıtlarını haklı, dogma savunucularını kabahatli buluyorum. Buna karşın "ben dogma filan savunmuyorum" deneceğini biliyorum. Fakat resim aşırı derecede net. Bilimselci de bunu belirtirken hiç haksız duruma düşmüyor.

 

Bu belirlemem ister beğenilsin, ister beğenilmesin, tartışmak niyetinde değilim, burdan bakınca resim son derece net, böyle gözüküyor. Sadece salt olarak dini bilime karşı savunmaktan kaçınarak felsefeyi konuya alet etme çabası, bu dogma savunuculuğuna örtü yapılıyor. Bilim asla "tanrı yoktur" iddiasını kanıtlamaya uğraşmaz. Ama aydınlığın karanlığı yok ettiği gibi, bilim dogmayı yok eder. Bilim olmadığında karanlık basar, tam bağımsız ve özgür çalışmadığında alacakaranlık kuşağı sarar.

 

Bu işin ilacı; din, felsefe ve bilim alanlarının birbirinden tam bağımsızlığını tanımaktan geçer. Bunu söylerken de kimilerinin "reçete sunan kurtarıcı" rolleri kestiğimi söylemelerine peşinen katlanıyorum. Ben söyleyeyim de, isteyen dikkate alsın, isteyen almasın...