Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönüllü dumanaltı olmak bilinçsizliktir. Kendi içip çocuğuna içirmemek de öyle... Kendi içmeyip çocuğuna içirene ben artık ne diyeyim? Niye böyle yapıyor ki? "Git yavrucuğum balkonda iç" demesi gerek... Sigarayı "zarar" kriteri dışına çıkarıp "saygı" kriterine sokmak yanılgıdır. Ey peki felsefe nasıl çözüm getirir etik konusuna? Hep biz soru yanıtlamayalım. Sigaraya felsefi yorum alalım... Bir hedonist felsefeci diyor ki "bir şeyin bana zevk vermesi esastır. Başkasına zarar vermesi beni hiç enterese etmez." Ne diyorsunuz? 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönüllü dumanaltı olmak bilinçsizliktir. Açık havadayız Kendi içip çocuğuna içirmemek de öyle... İçmesine değil yanında içmesini ayıplıyor mesela Kendi içmeyip çocuğuna içirene ben artık ne diyeyim? Bir şey diyemeyiz. En fazla bırakması konusunda yardımcı olur, telkin eder. Ama bağımlılığını kabul edip izin veriyor işte. 1 Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Açık havada sigara içebilirsin. Rüzgarın yönüne bağlı olarak! 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Bilimselci dostum, ahlaki ve etiksel konuları çözmede referans olarak her zaman bilimi alamayız. "Herşeyi bilim çözer, tek referans bilimdir" demek bilimi dogmalaştırmak olmaz mı? Tıpkı, dogmacılar gibi... Eğer hayır diyorsanız, bana söyleyin de ben de kurtulayım çelişkimden. Ailemin yanında sigara içmek etik midir? Böyle bir bilimsel çalışma var mıdır? Olaya bir de tersinden bakalım o halde dostum. Ahlaki ve etiksel konuları bilimden referans almayacaksak neyden alacağız. Dogmalardanmı yoksa kişilerin sezi ve zanlarındanmı? Şimdi bilimsel bilgilerin ne derece doğmacı bilgi olduğunumu tartışacağız Yarasa kardeş. Bunu geçelim. Ailenin yanında değil herhangi bir kişinin yanında bile sigara içmek etik değil. Bu çıkarım bilimsel bilgilerden kaynaklıdır. Bu arada özür dileyerek bir kez daha bilimin tarifini yapmak gerekiyor sanırım. Deney, gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabasıdır. Hemen dogma bilgiyi de tanımlamak gerekiyor: A priori ilkeler, çeşitli dogmalar ve asla değişmeyeceği kabul edilen mutlak değerleri kabul eden, bu bilgilerin mutlak hakikat olduğunu, inceleme, tartışma yahut araştırmaya ihtiyacın olmadığını savunan anlayışa dogmatizm denir. Dogma bilgiler bilimsel bilgilerle uzalşıyormu? 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Rüzgarın yönüne bağlı olarak! Evet anlaşılmıştır. Bilimselci arkadaşımız tartışmanın "tartışma" havasında olmadığını söylemekte haklıymış... Benim diyeceklerim şimdilik bu kadar. 1 Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Bakın, tekrarlayayım: Felsefe dinden de, bilimden de özgürdür. Canı istediği öneriyi yapar. İster aklı esas alır, ister metafiziği, ister dogmayı, ister sezgiyi, ister zannı. Felsefeye sınır koyamazsınız. O yüzden farklı, çelişkili öneriler üretebildiğinden, etiği, hukuku, vs. yi disipline edemez. Felsefenin bu çelişebilen çok farklı önerilerini bilim alır, düzenler. Belli bilim disiplinleri, yani bilim dalları oluşturur. Etiği, hukuku vs. yi de bilim oluşturur. Bu disipline etme işi için temel bilimlerden yararlanılır. Felsefi önermeler temel bilimler ışığında değerlendirilir. Bilim asla ve kesinlikle felsefenin de, dinin de hiç bir yönlendirmesine tabi değil, tamamiyle bağımsızdır. Bu kabul olmadan skolastik çağdan çağdaş modern çağa ayak basılamaz. Son olarak bu üç alan içindeki hiyerarşi: Bilim - felsefe - din şeklindedir... 1 Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Bilimselci arkadaşımız tartışmanın "tartışma" havasında olmadığını söylemekte haklıymış... Yeterince polemik oldu dostum, biraz da sohbet havasında olması iyi değil mi? Hadi şu gerginliği bir atın yahu, bu ne böyle? Şurda paylaşamadığımız at değil, deve değil. Lütfen arkadaşlar, bizler hiç birimiz hasım değiliz şurda... 1 Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Sigara içen hedonist sorusunu kafadan sormuyorum. Bir felsefeci (yani profesyonel felsefeci, amatör değil) arkadaş vardı. Mantığı şuydu: "Ben gelip seninle kimselerle yapamadığın felsefe sohbetini yapıyor, sana bu olanağı bahşediyorsam, sigarama katlanacaksın arkadaş!" Bayan da olduğu için mecburen nezaket devreye giriyor, seslenemiyordum, tüttürüyordu bir güzel. Onca dumanını yuttum, bazen "nasılsa dumanaltı oluyorum, ben de yakayım bari" dedim, hiç ama hiç bir konuda da anlaşamadık iyi mi! Ömrümde felsefeciler kadar huysuz kimse görmedim! Bu da kişisel, bağlayıcı görüş değildir! 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Kendi adına konuşmanız daha doğru olurdu sevgili bilimselci. Zira "bizler" derken kimi kastettiğin hususunda hiç bir fikrim yok. Ancak tüm okuyucuları kastetmeyeceğine göre yukarıdaki cümleyi yazma nedeninizi merak ettim doğrusu... Laf ustalığı yarışına girersek bunun sonunu bulamayız dostum. Sen "diğerleri" vurgusunu yaparken kimleri kastettinse ben de "bizler" derken aynı kasıtta bulundum. Nezaketiniz için teşekür ederim... Hoşbulduk... Rica ederim. Teşekküre değmez. Buna dikkat etmesi gerekenlerden birinin de siz olduğunuzu bir üstteki cümlenizle göstermiş oldunuz sevgili bilimselci... Söylemeyi unutmuşum. İlk vurguyu kendime yaparım sürekli. Özeleştiri ilk yöntemlerimdendir. Çünkü bu konu tam da 20 sayfalık tartışmanın özünü oluşturuyor. Bu konunun üzerinde durmamın nedeni bu. Ben de konunun muhatabı dururken sizin konuyu geçiştirme çabanınızı anlayamıyorum.. Konuyu yoğun olarak üç kişiyle tartıştık ve birlikte kapattık. Konu kapatılırken samimiyet vardı. Bende, kapatılmış bir konuya zamanında müdahale varken, özellikle şimdi müdahil olup tekrar açma çabanı anlayamıyorum. Ahlak, kültür ve hukuk değerlerinin bilim dışında kaynağının ne olmasını gereğini tartışalım. 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Etik bilimi konusunda "etik uzmanı" diye bir büro açılmaz. Çünkü her bilim dalı, kendi içinden kendi etik uzmanını çıkarır, o dalın etiğini geliştirir. Tıp etiği, mühendislik etiği... gibi... Felsefe genel anlamda tüm etik önerilerini incelemek için bir "etik kürsüsü" oluşturabilir. Ben bu saydıklarından "bilim etiği", "mühendislik etiği" derslerini de doktora düzeyinde aldım. Bu derslerde de bilimsel bir şey yoktur! Olamaz da. Dersin içeriği, "emeğe saygı" felsefesinden yola çıkar. "Emeğe saygı" konusunun da bilimle alakası yoktur. Eğer ki var ise, bilimselci arkadaşımızın dediği gibi doğada karşılığı olması lazım. Ben doğada "emeğe saygı"yı her alanda görmedim. Hangi yırtıcı hayvan, "aa dur şu hayvanı bu yakaladı onun hakkıdır" der? Bu insanlar arasında evrensel olması gerektiğine inanılan bir anlaşmadır, kabuldür. Bunun bilimsel açıklaması yoktur! Var diyen bana yayınını göndersin ben de öğreneyim, gidip üniversitede bunun dersini yapanlara da vereyim onlar da öğrensin! Sigara konusunda hala işin zararı üzerinden tartışıyorsunuz. Hala anlatamadım işin "yarar-zarar" konusu temelinde değil "doğru-yanlış" temelinde saygı çerçevesinde tartışması gerektiğini... 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Ahlak, kültür ve hukuk değerlerinin bilim dışında kaynağının ne olmsını tartışalım. Toplumların gelenek-görenekleri-öğretileri ve aktarımlar + bilimsel gözlemler + yalan ve hurafeler + alışkanlıklar + özentiler + çıkar ilişkileri + vb ve bunların toplumdan topluma aktarılırken aynı başlıklarda eklenerek büyümesi Bunun kaynağı budur. Peki sonrası, doğrusu "Ne olmalı" sorusunun cevabını ise her zaman bilimle bulamayız. Büyüklerin yanında ayağa kalkmak, bacak bacak üstüne atmak vb bir çok örnek, bilimsel bir temele mi sahiptir? Ya da "bacak bacak üstüne atmak doğrudur, veya atmamalıdır" gibi anlamsız bir soruyla bilim ilgilenir mi? 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Yeterince polemik oldu dostum, biraz da sohbet havasında olması iyi değil mi? Başkaları ile bilemem ama düşünce ve fikirlerimi belirttiğim yazdılarımdan polemik cevapları yazan sendin demirefe? Bunun farkındasındır. O hava sohbet havası değil. Bir sohbette, görüş ayrılığı çıkmasının rüzgarın yönünü bile belirlediğini burada öğrendim mesela. 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Toplumların gelenek-görenekleri-öğretileri ve aktarımlar + bilimsel gözlemler + yalan ve hurafeler + alışkanlıklar + özentiler + çıkar ilişkileri + vbve bunların toplumdan topluma aktarılırken aynı başlıklarda eklenerek büyümesi Bunun kaynağı budur. Peki sonrası, doğrusu "Ne olmalı" sorusunun cevabını ise her zaman bilimle bulamayız. Büyüklerin yanında ayağa kalkmak, bacak bacak üstüne atmak vb bir çok örnek, bilimsel bir temele mi sahiptir? Ya da "bacak bacak üstüne atmak doğrudur, veya atmamalıdır" gibi anlamsız bir soruyla bilim ilgilenir mi? Bak yarasa dostum, Senin yazdığın listedeki olgulardır. Ahlakı, kültürü etkileyen olgular. Bunu inceleyen bilimdir. Ben ahlaki değerlerimizin kaynağının ne olması gerektiğinden bahsetmiştim yanlış anlaşılmış? İlk başlığın konusu bile bu. Ahlakın kaynağı din olmamalı. Ben şimdi senden rica edeyim. Listesini yaptığın olgulardan hangisi ahlaki değerlerimizin kaynağı olmalı. İstersen anket maddeleri yapalım. 1 Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Senin yazdığın listedeki olgulardır. Ahlakı, kültürü etkileyen olgular. Bunu inceleyen bilimdir. Ben de başından beri bunu söylüyorum sevgili bilimselci. Kargaşa burada gizli diyorum hep. Bilim bu olguları inceler, ortaya çıkarır. Bilimsel yöntemlerle gelişimlerini belirler ve ortaya koyar. Ama hangisinin doğru yada yanlış olduğunu söyleyemez. "Bu ahlak iyidir" diye bir bilimsel çalışma var mı? Ben ahlaki değerlerimizin kaynağının ne olması gerektiğinden bahsetmiştim yanlış anlaşılmış? Bunun da cevabını vermedim mi? Peki sonrası, doğrusu "Ne olmalı" sorusunun cevabını ise her zaman bilimle bulamayız. Büyüklerin yanında ayağa kalkmak, bacak bacak üstüne atmak vb bir çok örnek, bilimsel bir temele mi sahiptir? Ya da "bacak bacak üstüne atmak doğrudur, veya atmamalıdır" gibi anlamsız bir soruyla bilim ilgilenir mi? İlk başlığın konusu bile bu. Ahlakın kaynağı din olmamalı. Ben konu başlığını bile unuttum. Burada konu başlığı tartışılmıyor ki? Ahlaki değerlerin bilimle ilişkisi tartışılıyor. Bu konuda ne düşündüğümü zaten iyi biliyorsun değil mi? Dinin düzenlediği ahlak ortaya çıktığı dönemin değer yargılarını, ahlakını içeren ahlaktır. Bunu hiç tartışmaya gerek yok. Nereden biliyoruz? SOSYAL BİLİMLERDEN, TARİHTEN. Peki hangisi, hangileri doğru? Buna ne ben, ne sen, ne de bilimsel bir çalışma karar veremez. Toplumun tarih içindeki süreci karar verir. Benim ve söylediklerin ile birlikte bilimsel bulgular ancak bu ahlakın şekillenmesinde katkı sağlar (yarar-zarar temelinde o da). Toplum ahlakı da böyle değişir zaten. öyleyse toplum ahlakını hem eski gelenek görenekleri belirler, hem de BİLİMSEL GÖZLEMLER ve bu verilere dayalı söylemler... hangisinin iyi olduğuna ise her zaman karar veremeyiz. isterseniz bir başlık açalım, hangi davranışların bilimsel açıdan doğru olup olmadığını yazalım. Bakalım işin içinden çıkabilecek miyiz? Örneklerimi okudunuz. Bacak bacak üstüne atma gibi saygı konuları, ve daha bir çok "ayıp" olarak görülen ve toplumdan topluma değişen yargılara karar veremeyiz. Bilim hiç karar veremez. Hatta muhatap olup zaman bile kaybetmez. 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Ben de başından beri bunu söylüyorum sevgili bilimselci. Kargaşa burada gizli diyorum hep. Bilim bu olguları inceler, ortaya çıkarır. Bilimsel yöntemlerle gelişimlerini belirler ve ortaya koyar. Ama hangisinin doğru yada yanlış olduğunu söyleyemez. "Bu ahlak iyidir" diye bir bilimsel çalışma var mı? Buraya kadar doğru yarasa dostum. Karmaşa şurada: Burada falanca toplumun töre, kültür, ahlakını tartışmıyoruzki... Doğru, evrensel ahlakın kaynağının ne olması gereğini tartışıyoruz. Büyükler yanında ayak ayak üstüne atmak, sesiz ve az konuşmak, yada ayakta el bağlayarak durmak bir guruba ait töresel değerler. Bunların kaynağı elbette insan yararına bilimsel bilgiler olamaz. Kaynağının dini yada ahlak egemen gurubun kuralları olduğunu sen de belirttin. Ancak sigara içme olayı farklı. Kişilere zarar vermeme açısından birisi yanında sigara içmemek ahlaki davranış. Sonuç olarak, doğru ahlaki değerlerimiz, bilimsel bilgi kaynaklı insan yararına çıkarımlar olmalıdır. 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Ben bu saydıklarından "bilim etiği", "mühendislik etiği" derslerini de doktora düzeyinde aldım.Bu derslerde de bilimsel bir şey yoktur! Olamaz da. Dersin içeriği, "emeğe saygı" felsefesinden yola çıkar. "Emeğe saygı" konusunun da bilimle alakası yoktur. Eğer ki var ise, bilimselci arkadaşımızın dediği gibi doğada karşılığı olması lazım. Ben doğada "emeğe saygı"yı her alanda görmedim. Hangi yırtıcı hayvan, "aa dur şu hayvanı bu yakaladı onun hakkıdır" der? Bu insanlar arasında evrensel olması gerektiğine inanılan bir anlaşmadır, kabuldür. Bunun bilimsel açıklaması yoktur! Var diyen bana yayınını göndersin ben de öğreneyim, gidip üniversitede bunun dersini yapanlara da vereyim onlar da öğrensin! Sigara konusunda hala işin zararı üzerinden tartışıyorsunuz. Hala anlatamadım işin "yarar-zarar" konusu temelinde değil "doğru-yanlış" temelinde saygı çerçevesinde tartışması gerektiğini... Demirefe arkadaşımız hayatında o derslerin kitabını uzaktan görmüş mü? Bir üniversitenin bahçesinde dahi dolaşmış mı ? Defalarca örnekleriyle açıkladık. Etik felsefenin konusudur. X Etiği derslerinde X hakkında felsefi etik görüşler, çeşitli felsefeciler ve felsefe okullarının görüşleri öğretilir, tartışılır. 1 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Yaşlı ve sakatları, hayvanları korumanın ve onlara iyi davranmanın etik bilimi tarafından önerilmesi son derece doğal ve kolay: Tüm canlılar bu hayata gelme şansı yakalamış varlıklardır, biz de öyleyiz. Nasıl biz bu şansı sonuna kadar kullanmak istiyorsak, hepsi istiyorlar. Hepimizi birimiz, birimizi hepimiz gibi görmek zorundayız. Bunda bir mantık sorunu var mı? Yok. Hepimiz aynı kökenden evrimleştik. Biyoloji bilimi böyle diyor. Arkadaşımız felsefe yapıyor farkında değil! Konu: Hayvanları korumanın ve onlara iyi davranmanın nedeni. Ama mantık sorunu var : Neden hepimizi birimiz, birimizi hepimiz gibi görmek zorundayız.? Biyoloji aynı kökten evrimleştik diyorsa, hepimizin yaşaması gerekmediğini de söylüyor. Aynı tür içindeki hasta, sakat ve yaşlıların veya farklı türlerden uyumsuz olanlarının genlerinin evrimleşmesi için doğal seleksiyona uğraması gerektiğini söyler biyoloji bilimi. Fakat diğer yandan doğa, bir canlının çıkarını diğerinin zarar görmesine bağlamıştır. Bu ikisi arasındaki dengeyi kurmalı, zorunlu gerekçeler olmadıkça hiç bir canlıyı öldürmemeliyiz. gerekçelere bilim karar verir. Arkadaşımız burada ekolojik dengelerin aynı kalması gerektiğini bize bilimin söylediğini söylüyor. Oysa, türler arasındaki besin zinciri ile oluşan ekolojik denge, farklı bir besin zinciri ile de başka bir ekolojik denge oluşumunu sağlar. Bilim, insanın yaşaması gereken ekolojik dengenin bozulmasının önlenmesinin yollarını tabii ki söyleyecektir. Ama, bu ekolojik dengenin bozulup yeni bir ekolojik dengedeki koşullara uyum sağlayacak olan farklı bir insan türünün ortaya çıkmasının da mümkün olduğunu söyler bilim. Yani, eğer, insanlığın ortak tercihi, hep birlikte kardeşçe bu doğa ile uyumlu yaşamak gerekli diyorsa, bilim buna uygun yolları size söyler. Peki, insanın bu tercihini ne belirler ?Felsefe. İnsanların bir kısmı da ne olacaksa olsun, zayıflar ayıklansın yeni bir tür insan ortaya çıksın derse, böyle bir felsefesi olanlara, bilim bu tercihin yerine getirilmesi için de nelerin yapılması gerektiğini söylemez mi ? Örneğin hastalandığımızda vücudumuza giren bakterileri antibiyotik alarak öldürebileceğimize bilim karar vermiştir, antibiyotik kullanabiliyoruz. Bu da yaşamak isteyen insanın tercihidir. Bilim sadece bu tercihe uygun çözüm önermiştir. İyileşmek istiyorsan ilaç kullanmalısın. Eğer, ben miniminnacık sevimli virüslere kıyamam dersen iyileşemezsin. Tercih senindir. Peki, tersini düşünürsek, bilim ötenazi konusunda bir fikir belirtebilir mi ?İnsan, dayanamadığı acılar veren bir hastalık yüzünden ölmek isterse, bilim ona bu yolu sağlamak zorunda mıdır ? Yapay protein sentezleyemedikçe, hayvansal protein ihtiyacımızın doğal bir zorunluluk olduğuna bilim karar verir. İsteyen vejeteryan öneriye kulak verebilir. Ama bilim bitkisel proteinin hayvansalın yerini ne yazık tutamadığını belirlemiştir. Bu belirleme olmasa hemen yarından tezi yok vejeteryan olurdum. Kuş gribi çıktığında istemeyerek kuşları itlaf etmeye bilim karar verir. Bir çok yönden bu kararı değerlendirir. Sadece insan yararını gözönünde tutmaz. Grip kuşları da öldürür. Yayoılmayı önlemek için yüz kuşu öldürmek, tüm kuşları kurtarabilir. Yanlış karar da verebilir. Sürekli temel bilimlerden veri alarak daha doğru kararı vermeye çalışacaktır... Türler arasındaki besin zinciri ile oluşan ekolojik denge bozulmasın diye hayvanlara iyi davranmak onları öldürmemek, yememek… Peki dengenin bozulmayacağını bilirsen ne olacak ? Tavuk çiftliklerinde üretilen milyonlarca tavuğun doğal yaşamla ilgisi var mı ?Hayvanlara acıdığından, sevdiğinden, sana zevk verdiğinden iyi davranırsın, kan dökmenin ruhunu vahşileştireceğini bildiğinden, insanlık denilen olgudan uzaklaşacağını bildiğinden öldürmezsin bu kadar basit. 2 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Din ve ahlak konularının bilime içkin olduğunu sen söylemişsin dostum. Ben de aynı fikirdeyim bilimler bu olguların ne olduğunu inceler. İnceler ancak, din doğa gerçekleriyle örtüşmediği için, mantıkla(ampirik rasyonalite) bilimsel çıkarım yapılamaz. Ahlak, ise insan mutluluğunun davranış kurallarıdır. Doğa gerçeğidir. Bu bilimlere ait bilim adamlarını da sen bul. Ahlakın bir bilim dalı olduğunu iddia eden ben değilim ki ben bulayım. Tüm insanların eşit olduğu doğa gerçeği değildir. Güçlünün zayıfı ezmesinin yanlış olduğu doğa gerçeği değildir. İnsanda tek eşlilik doğa gerçeği değildir. Adalet doğa gerçeği değildir. Haklı ve haksız doğa gerçeği değildir. Acıma, insaf doğa gerçeği değildir. Erdem, onur doğa gerçeği değildir. Ben sana doğa gerçeklerinden bahsedeyim. Doğa da ne adalet vardır, ne haklı ne haksız, ne eşitlik, ne acıma ne insaf, ne erdem ne onur. Hasbelkader ormanda yetişen bir çocuk bunların hiçbirinden haberdar olmayacaktır. Annelik güdüsü, babalık güdüsü (net olmamakla birlikte) ebeveyn sevgisi, ensest yasağı, üreme güdüsü, psikolojik özellikler ilk insanla bugünün insanı arasındaki ortak özelliklerdir. Bir orman çocuğunun da sahip olacağı özelliklerdir. Doğa gerçeği olan bunlardır. Bunlar yaşadığı çağ,zaman ve mekana bağımlı olmadan insan türünün her üyesinin sahip olduğu özelliklerdir. Bunlar haricinde bugün varolan değerler ve kurumlar doğa gerçeği falan değildir. 1 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Felsefe etik belirleyemez, çünkü önerileri çelişkili olabilir. Belirlemeyi bilim yapar. İnsanların eşit olmadığı önerisini bir felsefi görüş öne sürebilir, fakat bu öneriyi psikoloji ve sosyoloji reddeder. Hukuk bilimine der ki, insanlara yasaları eşit uygulamalısın. Yoksa insanların psikoloji ve sosyolojileri olumsuz etkilenir. Şöyle şöyle olumsuzluklar ortaya çıkar. Ama biyoloji de der ki, '' insanların bazısı zeka açısından zayıf bazısı zeka açısından kuvvetli '' ya da '' insanların bazısı kas gücü açısından zayıf bazısı kas gücü açısından kuvvetli doğmuştur '' , kısacası '' binlerce insana özgü yetenek her insanda eşit değildir '' der. Hatta '' bazıları da doğuştan hasta doğar '' der. Psikoloji der ki; '' süper egosu gelişmemiş olanların, antisosyal kişilik bozukluğu vardır. Ama bilinçli düşünebilirler '' Psikososyoloji der ki; '' antisosyal kişilik bozukluğun oluşumunda kişinin yetiştiği sosyal çevre belirleyicidir.Bunlar topluma uyum sağlayamaz '' Psikopatoloji der ki '' ağır organik-psikiyatrik sorunları olan hastalar bilinçli hareket etmezler, sanrı ( halüsinasyon ) dünyasında yaşarlar ( Şizofreni, Paranoya ) '' Fizyonomi der ki; '' suça eğilimli insanların yüz yapısı, çene büyüklüğü, kafatası oranları, vücut-kafa oranları şöyle şöyledir '' Bunları dikkate alan, bir hukuk felsefesi der ki, '' suç işlemiş ağır psikopatolojileri olan hasta insanlara ceza yasaları uygulanmaz ama aynı suçu işlemiş antisosyal kişilik bozukluğu olanlar için cezalar etkili olabilir, ceza verilmelidir '' Yine bu verileri değerlendiren başka bir hukuk felsefesi de der ki;'' bazı insanlar doğuştan suç işleme eğilimli olarak dünyaya gelmiştir dolayısıyla hem suç işlemiş ağır psikopatolojileri olan hastalara, hem de antisosyal kişilik bozukluğu olan insanlara ceza yasaları uygulanmaldır '' Yasa koyucu otorite de bunlardan birini tercih eder. Etik deney yapmaz. ise, Etik pozitif bir uygulamalı bilim olamaz. Psikolojik ve sosyolojik uyum, stresi azaltır ve olumlu sonuçlar sağlar. Bilimsel gerçektir... Ayran içmek de uyku verir, stresi azaltır, n’olmuş yani ? Toplumun genel geçer ahlak kurallarına uyumun yararlarını bilim ispatlayabilir. Peki bu ahlak kurallarını hangi kurum belirler ? 2 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 27 Haziran , 2009 Tartışmalarda iyi niyet, dürüstlük, doğruların ortaya çıkması için önemlidir. Yoksa, dön dolaş hiç bir yere varılamaz. 1- demirefe-Özellikle tırnak içine almakla yetinmeyip italik yaptım ki bu sözleri ben söylüyorum anlaşılmasın... demirefe-bir daha açıklayayım: İtalik yazdığım sözler, alıntı filan değil. Benim sözlerim ************ 2- demirefe-İndeterminizm iki amaçla öne sürülür: Bunlar birbirinin tersi amaçlardır. 1.) Dogmatik amaçla. 2.) Anarşik amaçla. demirefe-Bu tartışmada sizin böyle bir amacınız da olmayabilir. Anarşist ya da dogmatik olmayabilirsiniz. Belki yeterince etraflı araştırmadan bir izleniminiz olmuştur, benimsemişsinizdir. O zaman burada neden o madde yok ? Yani, '' 3- Eksik bilgili olmak '' diye ? 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Yarasa dostum, İngilizce veya Türkçe yazıp aratmaya gerek yok bizler, tüm tartışmacılar etik veya ahlakın sosyoloji, antropoloji, hatta pisikoloji, kriminoloji bilim konuları içerisinde ne, nasıl olduğu sadece olgu olarak araştırılıyor olduğunda hem fikiriz. Geriye doğru okunursa görülecektir. Bu bilimsel bilgilerden, mantıksal çıkarsama yapılarak oluşturulmuş etik ahlak değerlerine bilimsel etik diyoruz. Fransız felsefeci Albert BAYET bu konuyu bilim ahlakı isimli eserinde çok ayrıntılı açıklamış. dostum birşey sorucam sen bu kitabı okudun mu ? Bu kitabın içinde ne yazdığını biliyor musun ? Çok açık söyleyeceğim okumadığın, internette adını gördüğün bir kitabı içeriğini dahi bilmeden, kimsenin okumadığını düşünerek referans verdiğini görüyorum. Ahlak pratik bir takım kurallar yığını değil, bir ülkünün dile gelişidir Bilim ahlaka aykırı değildir, kabul,ama ahlakdışıdır öyleyse, yalnız gerçeği aramaktan başka kaygısı olmadığı için iyi , kötü ile ilgilenmez; bu yüzden, bir ülkü aramak için bilime başvurmak delilik olur. Ahlakçı olması gerekeni, bilgin de olanı arar. Bilmekte usta, iyiyi kötüyü göstermekte güçsüz olan bilim, özü gereği ahlak dışıdır. Ondan bir takım yaşama kuralları istemek, onu küçümsemek, ona ihanet etmek olur. Bilim gerçeği görür, kurallar koymaz. Olanı söyler, olması gerekeni değil. Bilimsel geçinen bütün ahlaklar, pozitif araştırmanın ne olduğunu bilmedikleri için bilimselliğe kalkışmışlardır. İnceleme konusu olarak, olanı değil olması gerekeni ele aldığımız anda, bilginin hem işini, hem işinin ruhunu küçümsüyorsunuz demektir Bilim bize insan topluluklarının ahlaksal düşüncelerinin ne olduğunu, nasıl geliştiğini söyleyebilir; ne değerde olduklarını, ya da nasıl olmaları gerektiğini söyleyemez Sayfa 2 Şimdi ben hiç kelime oyunu, lafebeliği falan istemiyorum. Bize Albert Bayet'in Bilim Ahlakı adlı eserini referans verdin kendi iddiaların için Şimdi iki sorum var. 1- Bayet, Ahlak kuralları oluşturmak için bilime başvurmanın delilik olduğunu söylüyor. Aynı fikirde misin ? 2- Verdiğin kaynakta yazılanlar, benim, yam_yam'ın, harent'in, instantkarma'nın, Yarasa'nın söyledikleriyle birebir uyuşmakta mıdır uyuşmamakta mıdır ? Yok değilsen, içinde ne yazdığını bilmediğin (ya da içeriğine katılmadığın) bir eseri niye referans olarak veriyorsun ? 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Ahlakın bir bilim dalı olduğunu iddia eden ben değilim ki ben bulayım. Antropolojinin bilim dalı olduğundan kuşkumuz yok. Aynı bilim dalının insan kültürünü ve ahlakını en derinlemesine incelediğinden de kuşkumuz yok. Kaldıki bunu sen de söylemişsin. Şimdi burada ahlakın bilimin konusu olup incelenmediğini, ahlak konusunda bilgi edinilemeyeceğini israrla vurgulamak niye. Ahlakı diğer sosyal bilim dallarının incelediğini de defaatlerce söylenildi. Şu misali vereyim ve seninkilere geçelim. Tüm zamanlarda incelenen insanların belirli bir zaman içerisinde birbirini yediğini biliyoruz. Bu bir doğa gerçeğimidir? Evet. İnsan yiyip yememe bilgisi bu doğa gerçeğinden mi oluşmuştur? Evet. İşte, ahlak buradan doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. Şimdi gelelim senin misallerine: "Tüm insanların eşit olduğu doğa gerçeği değildir." Evet değildir. Eşit olmaması güçlü olanın güçsüzü yeme anlamına da gelmez. Herkesin mutlu yaşam hakkı vardır. Bu insani bir bilgidir. İşte, ahlak buradan, doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. "Güçlünün zayıfı ezmesinin yanlış olduğu doğa gerçeği değildir." Bu da aynı konu. "İnsanda tek eşlilik doğa gerçeği değildir." Evet değildir. Ama bu gerçek tek eşlilik mutluluğunu gölgeleyemiyor. İnsan mantığıyla, tek eşliliği oluşan doğal rahatsızlıklardan çıkarsama yapmış. İşte, ahlak buradan doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. "Adalet doğa gerçeği değildir." Evet değildir. Adalet soyut bir kavram insan düşüncesidir. Ama insanın adaletsiz(eylem) davranması bir doğa görüngüsüdür, bilgi için fenomendir. İşte ahlaki bilgi buradan üretilir. "Haklı ve haksız doğa gerçeği değildir." "Acıma, insaf doğa gerçeği değildir." "Erdem, onur doğa gerçeği değildir." Bunları da diğerleri gibi teker teker açıklamaya gerek varmı? Soyut insan kavramları kültür ve içeriği ahlakı oluşturmaktadır. Doğa gerçeklerinden soyut kavramlar nasıl oluşur? Birisi insan tarafından diğerisi ilah tarafından. Hangisi? Ben sana doğa gerçeklerinden bahsedeyim. Doğa da ne adalet vardır, ne haklı ne haksız, ne eşitlik, ne acıma ne insaf, ne erdem ne onur. Hasbelkader ormanda yetişen bir çocuk bunların hiçbirinden haberdar olmayacaktır. Annelik güdüsü, babalık güdüsü (net olmamakla birlikte) ebeveyn sevgisi, ensest yasağı, üreme güdüsü, psikolojik özellikler ilk insanla bugünün insanı arasındaki ortak özelliklerdir. Fark olduğunu bilmen gerek. Ormanda yetişen insan, insan yiyecek. Günümüz insanı yemeyecek. Neden? İnsan yeme doğa gerçeğinden çıkarsama yapılan ahlaki değerlerden dolayı. Bu kadar basit bir şeyi anlamamak neden? 1 Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 dostum birşey sorucam sen bu kitabı okudun mu ? Bu kitabın içinde ne yazdığını biliyor musun ? Çok açık söyleyeceğim okumadığın, internette adını gördüğün bir kitabı içeriğini dahi bilmeden, kimsenin okumadığını düşünerek referans verdiğini görüyorum. Cyrano ben sana ne diyeyim şimdi. Senin gözünü tartışma hırsı bürümüş. Tek yaptığın şey, fikirler yerine kişilere yöneliyorsun. Bu kitap benim yıllardır vaz geçilmez kaynağım. İlk baskısı. İçerisinde yüzlerce altını çizdiğim kısımları ANLAMAN için özelden adersini ver sana postalayacağım. Ve burada özeleştiri yap, forumdaşlara evet gönderdi diyiver. Üslubu bırak etik dışına çıktığın için şu alıntıyı buraya koymağa mecbur ettin beni. Zira ne zaman sen bir tartışmaya katılsan, konuyu kişiselleştiriyorsun. Kaldıki büyük çoğunluğun bu tip mesajları var sana. Tekrarlıyorum sende bir tartışmacılık hırsı var. Bir dostun olarak bundan kurtulmanı öneririm. İnan bunlar en son dile getireceğim sert konuşmalarım. Başka ileri gitmek istemiyorum. Beni yalancılıkla suçladın. Ahlak pratik bir takım kurallar yığını değil, bir ülkünün dile gelişidir Bilim ahlaka aykırı değildir, kabul,ama ahlakdışıdır öyleyse, yalnız gerçeği aramaktan başka kaygısı olmadığı için iyi , kötü ile ilgilenmez; bu yüzden, bir ülkü aramak için bilime başvurmak delilik olur. Ahlakçı olması gerekeni, bilgin de olanı arar. Bilmekte usta, iyiyi kötüyü göstermekte güçsüz olan bilim, özü gereği ahlak dışıdır. Ondan bir takım yaşama kuralları istemek, onu küçümsemek, ona ihanet etmek olur. Bilim gerçeği görür, kurallar koymaz. Olanı söyler, olması gerekeni değil. Bilimsel geçinen bütün ahlaklar, pozitif araştırmanın ne olduğunu bilmedikleri için bilimselliğe kalkışmışlardır. İnceleme konusu olarak, olanı değil olması gerekeni ele aldığımız anda, bilginin hem işini, hem işinin ruhunu küçümsüyorsunuz demektir Bilim bize insan topluluklarının ahlaksal düşüncelerinin ne olduğunu, nasıl geliştiğini söyleyebilir; ne değerde olduklarını, ya da nasıl olmaları gerektiğini söyleyemez Sayfa 2 Sen okuduklarını böylemi anlıyorsun? Burada bilimin ahlaka yön veremeyeceğini söylüyor. Bilim artı rasyonalitenin değil. Ve şu sözleriylede pekiştiriyor. İYİ OKU VE ANLA! Kimilerinin ileri sürdüğü gibi bu demekmidirki, bilimi ahlak alanına hiç bir zaman sokamayız. Böyle bir görüşü destekleyemem ben. Çünkü elde edilen sonuçlarla bilimin ahlak alanına girebileceğini göstermeye çalışmışımdır. Hemde var gücümle.Ama bilim bu alana girince bilimliğini yitirmelidir. Değişik insan topluluklarının iyilik ve kötülük üzerine kurdukları düşünceler bir yıldızın çizdiği eğriler kadar, ya da bir nesnenin yapısı kadar gözleme ve ölçüye elverişli, geçek doğrulardır. "Ahlak bilimi" doğaya aykırı doğmuş bir yaratıksa, ahlak olaylarının bilimi, yani ETHIOLOGIE fizik ve biyoloji kadar katıksızca pozitif olabilir. Şimdi ben hiç kelime oyunu, lafebeliği falan istemiyorum. Bize Albert Bayet'in Bilim Ahlakı adlı eserini referans verdin kendi iddiaların için Şimdi iki sorum var. 1- Bayet, Ahlak kuralları oluşturmak için bilime başvurmanın delilik olduğunu söylüyor. Aynı fikirde misin ? 2- Verdiğin kaynakta yazılanlar, benim, yam_yam'ın, harent'in, instantkarma'nın, Yarasa'nın söyledikleriyle birebir uyuşmakta mıdır uyuşmamakta mıdır ? Yok değilsen, içinde ne yazdığını bilmediğin (ya da içeriğine katılmadığın) bir eseri niye referans olarak veriyorsun ? Sakinleştiğimde cevap vereceğim. Kendimi kötü hissediyorum. 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Antropolojinin bilim dalı olduğundan kuşkumuz yok. Aynı bilim dalının insan kültürünü ve ahlakını en derinlemesine incelediğinden de kuşkumuz yok. Kaldıki bunu sen de söylemişsin. Şimdi burada ahlakın bilimin konusu olup incelenmediğini, ahlak konusunda bilgi edinilemeyeceğini israrla vurgulamak niye. Ahlakı diğer sosyal bilim dallarının incelediğini de defaatlerce söylenildi. Ahlakın bilim tarafından incelenmediğini söylediğim tek bir iletim dahi var mı ? Bu tartışmanın başından beri aynı şeyi söylemişimdir. Bilim ahlakı inceler ancak ahlakın nasıl olması gerektiğiyle ilgilenmez. Etik ahlakın nasıl olması gerektiğiyle ilgilenen bir disiplindir ve bir bilim dalı değildir. Şimdi sen etik bilim dalıdır diyorsun. Buna cevap verilince konuyu değiştirdip "ahlak bilimin konusu değil midir" diyorsun. Ancak dostum senin tartışma boyunca söylediğin her iletide değişmektedir. Nasıl olması gerektiği sorusu pozitif bilimlerce sorulmasa da, sosyal bilimlerce sorulmaktadır. Bu konuyla ilgilenen bir kaç sosyal bilim dalı sayayım. Siyaset bilimi, Psikoloji, Toplum bilimi, hukuk, suç bilimi, felsefe, sosyoloji. Bu bilim disiplinleri nasıl olması grekeneni arayan disiplinlerdir. Metod olarak tümden gelim ile tüme varım metodunu kullanırlar.[/b] Benim buradaki duruşum; Bilim nasıl olmalıyı söylerse bilim olmaktan çıkar. Şimdi, "bilim nasıl olmalıyı söylerse bilim olmaktan çıkar" ise , Siyaset bilimi, psikoloji, toplum bilimi, hukuk, suç bilimi vs bilim değil mi ? Yok bunlar bilimse nasıl oluyorda "nasıl olması gerektiği" ile ilgileniyorlar ? Şu misali vereyim ve seninkilere geçelim. Tüm zamanlarda incelenen insanların belirli bir zaman içerisinde birbirini yediğini biliyoruz. Bu bir doğa gerçeğimidir? Evet. İnsan yiyip yememe bilgisi bu doğa gerçeğinden mi oluşmuştur? Evet. İşte, ahlak buradan doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. Şimdi gelelim senin misallerine: Evet değildir. Eşit olmaması güçlü olanın güçsüzü yeme anlamına da gelmez. Herkesin mutlu yaşam hakkı vardır. Bu insani bir bilgidir. İşte, ahlak buradan, doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. Bu da aynı konu. Evet değildir. Ama bu gerçek tek eşlilik mutluluğunu gölgeleyemiyor. İnsan mantığıyla, tek eşliliği oluşan doğal rahatsızlıklardan çıkarsama yapmış. İşte, ahlak buradan doğa gerçeğinden oluşan insan bilgisinden, düşüncesinden doğmuş. Ben, "vahiy gelmiş" düşünenlerden değilim. Evet değildir. Adalet soyut bir kavram insan düşüncesidir. Ama insanın adaletsiz(eylem) davranması bir doğa görüngüsüdür, bilgi için fenomendir. İşte ahlaki bilgi buradan üretilir. Bunları da diğerleri gibi teker teker açıklamaya gerek varmı? Soyut insan kavramları kültür ve içeriği ahlakı oluşturmaktadır. Doğa gerçeklerinden soyut kavramlar nasıl oluşur? Birisi insan tarafından diğerisi ilah tarafından. Hangisi? Fark olduğunu bilmen gerek. Ormanda yetişen insan, insan yiyecek. Günümüz insanı yemeyecek. Neden? İnsan yeme doğa gerçeğinden çıkarsama yapılan ahlaki değerlerden dolayı. Bu kadar basit bir şeyi anlamamak neden? Arkadaşımızın bu tartışmada sıkça yaptığı şey bu. Birşey iddia ediyor, cevap veriyorsunuz, hemen iddiayı değiştiriyor. Ben neye cevap veriyorum ; Dostum zaten bu başlıkta başından beri bunu tartışıyoruz. Doğal gerçeklerle örtüşmeyen hiç bir bilgi de, ahlak ta olamaz. Yok sayarım. Doğal gerçek nedir ? İnsan tarafından oluşturulmayan doğada halihazırda var olan gerçekler. Doğa bilimleri ne yapar ? Halihazırda varolan bu gerkçekleri ortaya çıkarır. Bu gerçekleri yaratmaz. Yani, dünya astronomlar keşfettikten sonra güneşin etrafında dönmeye başlamamıştır. Henüz insanoğlu yeryüzünde yokkende dönmektedir güneşin etrafında. Doğa bilimlerine ait bilgilerin, doğal gerçeklerle örtüşmesi gerekir. Örtüşmüyorlarsa bilimsel bilgi olamazlar. Bir annenin yavrusunu koruyup kollaması doğal gerçeklerle örtüşmektedir. Bütün memelilerde anneler yavrularını korur kollar. Memelerin yavruları anneleri tarafından korunup kollanmadıkça hayatta kalamazlar. Yavruların belli bir erişkinliğe ulaşıncaya kadar tek başlarına hayatta kalamadıkları bütün canlı türlerinde annelik güdüsü vardır. İnsan tarafından oluşturulmamıştır annenin yavrusunu koruyup kollaması gerektiği bilgisi. Hasta ve sakatların korunup kollanması gerekitiği ise doğal gerçeklerle örtüşmemektedir. Doğa hasta ve sakat genlerin yok edilip, ancak sağlıklı genlerin bir sonraki nesile aktarılmasını sağlayacak bir sisteme sahiptir. Doğa da sakat doğan yavrulara anneleri daha bakmamakta onları terketmektedir. Sakatlanan sürü üyeleri sürü tarafından dışlanmaktadır. Hiçbir dişi, hasta ve sakat erkeklerle çiftleşmemektedir. Sakatların ve hastaların korunup kollanması gerektiği insan tarafından üretilmiş bir bilgidir. Dediğim gibi doğal gerçeklerle örtüşmez. Şimdi arkadaşımızın son alıntıladığım ve benim cevap verdiğim iletisinde iddia ettikleriyle, yukarıda yazdıkları arasında bir alaka var mı ? 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 28 Haziran , 2009 Cyrano ben sana ne diyeyim şimdi. Senin gözünü tartışma hırsı bürümüş. Tek yaptığın şey, fikirler yerine kişilere yöneliyorsun. Bu kitap benim yıllardır vaz geçilmez kaynağım. İlk baskısı. İçerisinde yüzlerce altını çizdiğim kısımları ANLAMAN için özelden adersini ver sana postalayacağım. Ve burada özeleştiri yap, forumdaşlara evet gönderdi diyiver. Üslubu bırak etik dışına çıktığın için şu alıntıyı buraya koymağa mecbur ettin beni. Kaldıki büyük çoğunluğun bu tip mesajları var sana. Tekrarlıyorum sende bir tartışmacılık hırsı var. Bir dostun olarak bundan kurtulmanı öneririm. İnan bunlar en son dile getireceğim sert konuşmalarım. Başka ileri gitmek istemiyorum. Beni yalancılıkla suçladın. Baştan somut cevap istediğimi söylemiştim. "Sen şöylesin, sen böylesin" tarzı ithamlarla konuyu geçiştirmene izin vermeyeceğim. Bayet'in adını verdiğin eserdeki görüşlerine katılıyor musun katılmıyor musun ? Aşağıda tekrar yapacağım alıntıda, karmaşık olan, anlaşılmayacak olan hiçbir nokta yoktur. Bayet, bu tartışmanın konusu hakkında ki görüşlerini açık ve seçik olarak ortaya koymuştur. Bilim ahlaka aykırı değildir, kabul,ama ahlakdışıdır öyleyse, yalnız gerçeği aramaktan başkakaygısı olmadığı için iyi , kötü ile ilgilenmez; bu yüzden, bir ülkü aramak için bilime başvurmak delilik olur. Ahlakçı olması gerekeni, bilgin de olanı arar. Bilmekte usta, iyiyi kötüyü göstermekte güçsüz olan bilim, özü gereği ahlak dışıdır. Ondan bir takım yaşama kuralları istemek, onu küçümsemek, ona ihanet etmek olur. Bilim gerçeği görür, kurallar koymaz. Olanı söyler, olması gerekeni değil. Bilimsel geçinen bütün ahlaklar, pozitif araştırmanın ne olduğunu bilmedikleri için bilimselliğe kalkışmışlardır. İnceleme konusu olarak, olanı değil olması gerekeni ele aldığımız anda, bilginin hem işini, hem işinin ruhunu küçümsüyorsunuz demektir Bilim bize insan topluluklarının ahlaksal düşüncelerinin ne olduğunu, nasıl geliştiğini söyleyebilir; ne değerde olduklarını, ya da nasıl olmaları gerektiğini söyleyemez Sen okuduklarını böylemi anlıyorsun? Burada bilimin ahlaka yön veremeyeceğini söylüyor. Bilim artı rasyonalitenin değil.Ve şu sözleriylede pekiştiriyor. İYİ OKU VE ANLA! Ben okuduklarımı çok iyi anlıyorum. Artı bu pasajda anlaşılmayacak hiçbir şey yok. Bayet, Ahlakın bir ülkü olduğunu, ve bir ülkü aramak için bilime başvurmanın delilik olduğunu söylüyor. Buna katılıyor musun ? Bilimin ahlak dışı bir alan olduğunu söylüyor. Buna katılıyor musun ? Bilimin ahlakın ne olduğunu nasıl olduğunu söyleyebileceğini, nasıl olacağını söyleyemeyeceğini iddia ediyor. Buna katılıyor musun ? " Kimilerinin ileri sürdüğü gibi bu demekmidirki, bilimi ahlak alanına hiç bir zaman sokamayız. Böyle bir görüşü destekleyemem ben. Çünkü elde edilen sonuçlarla bilimin ahlak alanına girebileceğini göstermeye çalışmışımdır. Hemde var gücümle. Ama bilim bu alana girince bilimliğini yitirmelidir. Değişik insan topluluklarının iyilik ve kötülük üzerine kurdukları düşünceler bir yıldızın çizdiği eğriler kadar, ya da bir nesnenin yapısı kadar gözleme ve ölçüye elverişli, geçek doğrulardır. "Ahlak bilimi" doğaya aykırı doğmuş bir yaratıksa, ahlak olaylarının bilimi, yani ETHIOLOGIE fizik ve biyoloji kadar katıksızca pozitif olabilir." Neyi anlayayım ? Bu topicte hiçkimse ahlakın bilim tarafından incelenemeyeceğini falan iddia etmemektedir. Etmemiştirde. Bu tartışmanın başından beri, tartışmaya katılan hemen hemen herkes, demirefe ve bilimselci arkadaşımız dışında, Ahlakın bilim tarafından incelendiğini, neden ve nasıl sorularına yanıt arandığını, ancak "ahlakın nasıl olması gerektiği" ile bilimin ilgilenmediğini ilgilenemeyeceğini söylemiştir, söylemektedir. Daha tartışmanın başında ; Dostum bu başlık ve içeriği bilimin alanına giren bir konu. Senin bahsettiğin ise, bilimin ilgilenmediği felsefenin ilgilendiği bir konu. Ahlak ve din arasında bağ var mıdır yok mudur ? Ya da başlıkta sorulan soru. Bunlar var olanı incelemeyle ilgilidir. Nasıl olması gerektiği ise ayrı bir konudur. Ahlak nedir ? Ahlakın kaynakları nelerdir ? Din ve Ahlak-Hukuk ve Ahlak ilişkisi nedir ? Ahlak ne zaman ortaya çıkmıştır ? Ahlaki kuralların bağlayıcılığı mutlak mıdır ? Şimdi bu sorular bilimsel sorulardır. Ve cevabıda bilimsel yöntem, bilimsel bilgi ile elde edilir. Senin bahsettiğin konu yani, Ahlak ve Ahlak kurallarının nasıl olması gerektiği ise felsefi bir konudur. Sosyal bilimlerle alakası yoktur. Bilimin ahlakla nasıl ve neden sorularıyla ilgilendiğini "ahlakın nasıl olması gerektiği" ile ilgilenmediğini belirtmişim. Bayet'in ahlakın bilim tarafından incelenmesi gerektiğine ilişkin görüşlerine hiçbir itirazım yok. Dediğim gibi ben zaten tartışmanın başından beri bunu söylüyorum. Etiyoloji nedenlerle ilgilenen bilim dalıdır. Ben aynen Bayet'in söylediği gibi, bilimin "nasıl olmalı" sorusu ile ilgilenmediğini söylediğimde sen ne diyordun ? Nasıl olması gerektiği sorusu pozitif bilimlerce sorulmasa da, sosyal bilimlerce sorulmaktadır. Bu konuyla ilgilenen bir kaç sosyal bilim dalı sayayım. Siyaset bilimi, Psikoloji, Toplum bilimi, hukuk, suç bilimi, felsefe, sosyoloji. Bu bilim disiplinleri nasıl olması grekeneni arayan disiplinlerdir. Metod olarak tümden gelim ile tüme varım metodunu kullanırlar. Sen bu kitabı okuduysan nasıl böyle birşey iddia edebiliyorsun ? Yok Bayet'in söylediklerini yanlış buluyorsan o zaman niye eserini referans olarak veriyorsun ? 1 Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.