Tanrı var mıdır ?

[Φ yazgan]

Ülkemizdeki birçok tartışmada, konu ne olursa olsun, zaman zaman karşımıza iki dinsel/felsefi tez çıkıyor:

 

1- İslamiyet ve diğer dinler "insanların uydurduğu" sistemlerdir.

2- İslamiyet, Allah'ın son gönderdiği bir din olup, ona inanmayanlar dünyada Allah'ın yardımından uzakta, ahirette ise cehennemde olacaklardır.İnanlar ise her iki dünyada Allah'ın desteğine ve yardımına mazhar olurlar.

 

Ben diyorum ki, bu iki tezi öncelikle tartışmak yerine, önce Tanrının var veya yok olduğu tartışılmalı. Eğer Tanrı yoksa mesele yok; dinlerin de tümü saçmalıktan öteye geçmez diyebiliriz. Ama Tanrı varsa o zaman da şu soruyu cevaplamak gerekiyor:

 

Eğer Tanrı varsa, onun insanlara din ve elçi (peygamber) göndermesi gerekir mi?

İNANANLAR VEYA İNANMAYANLAR, bu ve benzeri sorulara hangi cevapları veriyor?

 

Bana göre Tanrı vardır, temeli Kur'an olan İslam bilime, doğrulara ve gerçeklere ters düşmez

[Misafir Domuzbağı]

Hiçbir şey yoktan var olamadığına göre tanrı da yoklar listesinde. Varsa da ilk değil çünkü nedenselliğe aykırı. Bu durumda da tanrı o kadar da önemli değil, sonuçlardan biri sadece! Olsa da olur, olmasa da! Tamamıyla ilgimin dışında.

 

Saygılar...

[Misafir demirefe]

Domuzbağı, son derece determinist bir yanıt...

 

Zaten de bu sorunun yanıtı felsefi olmak zorundadır. Din tanrı sorununa yanıt aramaz. Çünkü varlık nedeni tanrının var olduğu inancıdır. Tanrının yokluğu, kendi yokluğu anlamına gelir. Bu yüzden din başlığı altında bu sorun tartışılabilir değildir. Konu, felsefe konusu...

[Φ Dayı]

 

Eğer Tanrı yoksa şayet..bir gün güneşin yakıt faturası biz İnsanlara gelecek.. ya hu ne uğraşıyorsunuz Tanrıyla..''O'' sizinle uğraşıyormu..söyleyin hanginize merhaba dedi..yada hanginizin işine maydonoz oldu.. yada hanginizin kulağını tutup çektide ..bana bak hal ve gidişini hiç beğenmiyorum diye fırçaladı.. yada çok dara düştüğünüzde al şu elli milyarı,elin rahatlayınca verirsin..kime yaptı böyle bir güzellik..eeeeee şimdi bakın şu hale..varmı Tanrı..yokmu Tanrı..iyi varsa ve diyelim bulduk..ne diyeceğiz..işmi paramı eşmi..ne isteyeceğiz..neden bu kadar önemli varlığı yada yokluğu.. öncelikle bunu arayalım bunu bi araştıralım..bence..

[Misafir bilimselci]

önce Tanrının var veya yok olduğu tartışılmalı.

Bana göre Tanrı vardır, temeli Kur'an olan İslam bilime, doğrulara ve gerçeklere ters düşmez.

 

Böyle iddiaya böyle cevap:

Bana göre tanrı yoktur. Temeli mistisizm olan islam bilime, doğrulara ve gerçeklere ters düşer. (cümlenin değişik versiyonu)

 

Haydi bakalım şimdi, ne olacak?

[Φ alamet-i farika]

Tanrı var olsa iyi olur çünkü kendisine havale ettiğim bütün kötü insanları ve bütün işleri bekletiyor. Ayrıca 30 yaşına geldim daha bi günden bi güne yarattım saldım seni dünyaya iyi misin hoş musun diye sormadı,

bin türlü dert verdi derman da verir dediler daha kapımı çalan olmadı,

Gerçi benim ''bir derdim var bin dermana değişmem...''

Şiir gibi konuşuyorum ama ben....

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

İnanmak yada inanmak...tamamen vicdan!

 

Ben Tanrı var'dır diyorum.

 

O varlığa inanıyorum.

 

Tanrı gerekçelendirilebilinir mi?

 

Ben gerekçelendirdim.

 

Gerekçem dünyada sorulamayan hesaplar.

[Misafir bilimselci]

İnanmak yada inanmak...tamamen vicdan!

 

Ben Tanrı var'dır diyorum.

 

O varlığa inanıyorum.

 

Tanrı gerekçelendirilebilinir mi?

 

Ben gerekçelendirdim.

 

Gerekçem dünyada sorulamayan hesaplar.

 

Vicdan denilen şey, algılanmış bilgi birikiminin kişisel muhasebesidir.

 

Bilgi ise iki türlüdür: İspatsız (subjektif, kişisel) bilgi, ispatlı (objektif, genel geçer) bilgi.

 

"Gerçeklendirdim" denilen vicdani karar, ispatlı bilgiden uzaksa; başkalarından edinilen söylenti bilgilerin öne çıkmasıdır.

 

Bu durumda kişinin aldığı bilgi ne kadar objektiflikten uzaksa ispatsız, söylenti bilgilere o kadar yakın olacaktır.

 

Bilgi ile inanç ters oranlıdır. Birisinin fazla olduğu yerde diğerisi azdır.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Vicdan denilen şey, algılanmış bilgi birikiminin kişisel muhasebesidir.

 

Bilgi ise iki türlüdür: İspatsız (subjektif, kişisel) bilgi, ispatlı (objektif, genel geçer) bilgi.

 

"Gerçeklendirdim" denilen vicdani karar, ispatlı bilgiden uzaksa; başkalarından edinilen söylenti bilgilerin öne çıkmasıdır.

 

Bu durumda kişinin aldığı bilgi ne kadar objektiflikten uzaksa ispatsız, söylenti bilgilere o kadar yakın olacaktır.

 

Bilgi ile inanç ters oranlıdır. Birisinin fazla olduğu yerde diğerisi azdır.

 

Andre Gide'nin oldukça anlamlı bir sözü vardır;

 

"Kıyıyı gözden kaybetmeye cesaret etmedikçe insan yeni okyanuslar keşfedemez. "

 

Kıyı,kimileri için inancın başladığı yer,kimileri için ise bittiği yerdir.

 

Gerekçem dediğim gibi,sadece hesap sorulamayanlar.

 

Hesap sorulamayanlar için rahatsızlık duyan bir vicdanım var.Vicdanı,"algılanmış bilgi birikimin muhasebesi" olarak ifade etmişsiniz.

 

Tam itiraz edecekken,hemen akaibinde verilen bilgi yaklaşımınız bu itiraz hakkımı elimden aldı.

 

Çünkü yaklaşımınızda hem "ortak bilinenleri" hem de "kişiselliğimi" görmüşsünüz.

 

Verdiğimiz tüm kararlar,insan adına yaşananlar sadece "objektif" olan bilgiye bakışı sizce sınırlamaz mı,subjektifliği de haklı çıkarmaz mı?

 

Bilimselci,benim inancım sağlam bilgilerle değil.

 

Sadece inanmak diyelim biz buna.

 

Peki,siz inanca olan bakışınızda gerekçede vicdana nereden bakıyorsunuz ve inanç ile ters düşen "objektif" bilgileriniz nedir?

 

İşte olduğum cümlelerde düşüklük olabiliyor,siz değerli forumdaşlarımdan bu yanlışlar için özür dilerim.

[Misafir bilimselci]

Sadece inanmak diyelim biz buna.

Peki,siz inanca olan bakışınızda gerekçede vicdana nereden bakıyorsunuz ve inanç ile ters düşen "objektif" bilgileriniz nedir?

 

Benim inanç'a ters düşen yapım, madde ve madde ile ilgili olan objektif, sağlam bilgilerimdir.

 

Buna zaten sen de cevap vermişsin bir şekilde. Söylediğim "oran"la...

 

Bilimselci,benim inancım sağlam bilgilerle değil. Sadece inanmak diyelim biz buna.

 

Bu herkeste böyledir.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Benim inanç'a ters düşen yapım, madde ve madde ile ilgili olan objektif, sağlam bilgilerimdir.

 

Buna zaten sen de cevap vermişsin bir şekilde. Söylediğim "oran"la...

 

Sevgili forumdaşım,

 

"Bilimselci,benim inancım sağlam bilgilerle değil." derken kişisel olan bilgilerimi kast ettim.

 

Sadece inanırım.Kuran dahil olmak üzere herhangi bir kutsal kitabı "tam anlamıyla" okumuşluğum yoktur,kaldı ki analiz edeyim.

 

Bunu tüm inananlar için söyleyebir miyiz?Bazı inançlı arkadaşlarımız,gerçekten "ne için" inandıklarını çok iyi bilirler.

 

Din farketmeksizin dini öğretileri kendi düşüncelerine yedirerek ifade ederler.

 

Tabi,inançlı olmak yada olmamak değildir burada ölçüt olan.Ölçütümüz "neden" e verilecek cevaplar.

 

Ben bu "neden"e sadece "gerekçem" dedim.

 

Ama herhangi biri çıkıp,Kuran'da ki şu ayet diyebilir.Siz de "madde,objektif bilgi" demişsiniz.

 

Aslında dediğiniz gibi objektif olan bilgi "madde"dir.Görünendir.Maddenin kendisi objektif iken algılama ve onunla gelen maddeyi yorumlama "subejektif"tir.

 

Mesela "su"...hemen hemen herkesin aklında bir su görüntüsü vardır.

 

Bu sadece görünen,ya algılanan "su"?

 

Bilimselci,benim için "insan" tüm dinler ve ideolojilerden ötedir.Vicdan muhasebemde ise sadece insan var.Ben "insan" a ait tüm yaşanmışlıkları topladığımda sadece "madde" diyemiyorum.

 

Başka birşey daha olmalı.

[Misafir bilimselci]

Sevgili forumdaşım,

 

"Bilimselci,benim inancım sağlam bilgilerle değil." derken kişisel olan bilgilerimi kast ettim.

 

Kişisel de söylesen, genel için de söylesen, bilgi sağlam anlamında kullanılmalı. Karşıtı eksikliktir.

 

Objektif bilgi sadece tarafsızlık anlamında kullanılMAMAlı. Objektif bilgi tarafsız algılamanın bir bir çıkarımı, sonucu olduğu düşünüldüğünde nesnel, isbatlı ve sağlam(somut) olduğu gerçeğine varırız. Karşıtı yine eksikliktir.

 

Bunu tüm inananlar için söyleyebir miyiz?Bazı inançlı arkadaşlarımız,gerçekten "ne için" inandıklarını çok iyi bilirler.

 

İşte burada yanılgı başlıyor. Bazı inançlı arkadaşlarımızın çok iyi bildikleri bilgi değildir. Zira inanmakla bilginin farkları vardır. Bilginin, bilgi olabilmesi için bir somutluk sunması gerekmektedir. Somutluk göstermeyen bilgi(başka kelime kullanmadım) bilgi olamaz. İşte somut yada soyut bilgi deyimleri buradan kaynaklanıyor.

 

Somut bilgi, herkesçe ve deney aletleri ile algılanabilen, soyut bilgi ise algılanıldığı sanılan(halüsinasyon, sezi, hastalık vs ), somutluk ötesi, sadece kişilere ait olan soyut iddialardır.

 

Çok iyi bildiklerini iddia ettiğimiz arkadaşlarımız bu soyut bilgiyi, çok iyi bilerek(!) inanırlar. Ama gel görki soyut bilginin içi boş, hayal, nesne ve algı ötesisidir. Diğer adı uydurmadır.

 

Soyut bilgi: Duyularla algılanmayan bilgi (TDK).

 

Aslında dediğiniz gibi objektif olan bilgi "madde"dir.Görünendir.Maddenin kendisi objektif iken algılama ve onunla gelen maddeyi yorumlama "subejektif"tir. Mesela "su"...hemen hemen herkesin aklında bir su görüntüsü vardır. Bu sadece görünen,ya algılanan "su"?

Doğrusun. Subjektif görüşler maddesel ise, ispatlanabilir ve somutlaşır. Somutlaşmayan bilgiler subjektif (nesnel olmayan(TDK)) kalmaya mahkumdur.

"Bu sudur" tezi kişiye ait subjektif bir görüştür. İlk bakışta rakı da olabilir. Duyularla(koku, tad vs.), veya deneylerle su olduğu ispatlanabilir.

Bilimselci,benim için "insan" tüm dinler ve ideolojilerden ötedir.Vicdan muhasebemde ise sadece insan var.Ben "insan" a ait tüm yaşanmışlıkları topladığımda sadece "madde" diyemiyorum.

Başka birşey daha olmalı.

O halde sen de subjektif, soyut bilgi uydurmalara başla. Nasıl olsa dinleyenler, inananlar çıkıyor. Sansasyon yaratabilirsen cemaatin olur.

[Φ yazgan]

Bazı arkadaşlarımız Tanrının varlığı veya yokluğu beni ilgilendirmiyor deyip işin içinden çıkıyorlar ama, dünyadaki insanların çok büyük bir çoğunluğu çeşitli dinlere inanıyor; bu dinlerin de - ististisnalar dışında - hemen hepsi Tanrı inancına bağlı.

 

Halbuki hepimiz zaman zaman, dinlerle ve dini inançlarla ilgili olarak konuşuyoruz, lehte veya aleyhte görüş belirtiyoruz.

 

O halde Tanrının varlığı veya yokluğu da dolaylı olarak herkesi ilgilendirmiş oluyor.

 

Eğer Tanrı varsa, bütün insanların çok daha dikkatli olması gerekiyor; çünkü Tanrının istediği yolda yürümezsek onun cezası gelebilir, ya da Tanrının istediği gibi yaşarsak o bize bir şekilde yardım edebilir. Ama Tanrı yoksa, kendimize ve başkalarına karşı davranışlarımızda büyük ölçüde özgür kalırız. O zaman sadece kanunlar ve toplumun kınaması kalacaktır karşımızda, bir engel olarak. Bir de eğer eğer varsa, vicdanımız...

 

Ben Tanrının varlığına mantıksal gerekçelerle inanıyorum. Evrenin yapısındaki "mükemmel işleyen düzen" ile dünyada bulunan "canlı-cansız tüm varlıklar", bir akıllı tasarımcının varlığını mutlaka gerektiriyor. Mükemmel bir tasarım, kusursuz bir plan var, bunu biliyoruz. O halde o planı birde "yapan" vardır, diyorum. Bir "düşünce" varsa, bir de "düşünen" vardır herhalde. "Düşünüyorum o halde varım" diyen Dekart (descartes) gibi, biz de "düşünce"den "düşünen"e gidebiliriz.

[Misafir bilimselci]

O halde o planı birde "yapan" vardır, diyorum.

 

Planın bir yapıcısı varsa, yapıcının da yapıcısı varsa, yapıcının yapıcısının yapıcısı da varsa, bir yerde durmak mı gerek?

Durup irdeleyelim:

 

-Her şeyin bir yaratıcısı vardır ama, o şeyin yoktur!

-Nedir o bir şey?

-Yaratan.

-Peki bunu kim tespit etmiş?

-Bir insan.

-O halde yaratıcının yaratıcısı insan.

-Hayır efendim. Kendisi(yaratan) söylemiş. Kitabında yazıyor.

-Kitaptaki yazıları kim yazmış?

-Bir insan ve arkadaşları.(sahabeler, havariler, akrabalar vs.)

-Hımm çok iyi anladım. Yaratıcı söylemiş.

 

-Peki niye yaratılmazmış?

-Çünkü o herşey değil. Herşeyden münezzeh.

-Peki herşey değilse nedir? Herşeyin karşıtı(alternatifi, zıddı) nedir?

-Hiçbir şey.

-Hımm çok iyi anladım. Hiçbirşey.

[Φ yazgan]

-Her şeyin bir yaratıcısı vardır ama, o şeyin yoktur!

-Nedir o bir şey?

-Yaratan.

-Peki bunu kim tespit etmiş?

-Bir insan.

-O halde yaratıcının yaratıcısı insan.

-Hayır efendim. Kendisi(yaratan) söylemiş. Kitabında yazıyor.

-

Ben yaratıcının varlığına, Kur'an'da yazıyor diye değil, evrendeki varlıkları düşünerek, kafamdaki tüm kuşkuları çözümleyerek inandım. Bir zamanlar ben de inamıyordum Tanrıya.O yüzden sizleri bir ölçüde anladığımı sanıyorum.

 

Ama, varlığı dini kitaplardan öğrenilecek bir şey değil Tanrı.

Size göre evren hiç yaratılmadı mı, başlangıcı olmayan bir zamandan beri, yani "daima" var mıydı? Eğer öyleyse demek ki Tanrı o, yani "evren tanrıdır" diyebilirim ben.

 

Yok eğer, "evren eskiden yoktu, sonradan varoldu" dersek, o zaman da onu var eden, ve bu sefer evrenin yerine "başka bir güç" başlangıcı olmayan bir şekilde hep var idi ve o, evreni yarattı" diyebiliriz.

 

Evren yok olmayacaksa, değişerek de olsa hep varolacaksa, yine tanrı evrendir, demek mümkün. Eğer evren yok olacaksa, "onu yok eden güçtür Tanrı", derim o zaman.

 

Sizin , "yaratanı da mutlaka bir yaratan vardır" derken, "yaratan" sözüyle kastettiğiniz şey , benim "tanrı" veya "yaratıcı" kavramıyla kastettiğim şeyle aynı değil. Öyle olsa ben de inanmazdım tanrıya.

 

Kendisi yaratılmış olan bir güç başka bir şeyleri yaratamaz, benim düşünceme göre. O sadece var olan şeyleri değiştirerek yeni birtakım varlıklar oluşturabilir. Kendisi de "yaratılmış" olduğu için, ne kadar "güçlü" olursa olsun o varlık tabiki tanrı değildir.

 

Ama bana göre, eğer evrenin "sonradan" var olduğunu kabul ediyorsak, o zaman onun yaratıldığını (yoktan varedildiğini) kabul ediyoruz demektir.

 

Benim tanrı anlayışıma göre, o gökte veya evrenin içinde bir yerlerde cismi, kütlesi olan maddi bir varlık değil. Öyle bir tanrının varlığını ben de kabul etmiyorum.

 

Bence Tanrı, evrenin hem içinde her yeri kapsayacak şekilde bulunan "enerji" (güç), hem de evrenin dışında ve "sonsuza" kadar devam eden her yeri kaplamış, "enerji, bilme, düşünme, görme, duyma, anlama..." gibi özelliklerden başka akla gelebilecek her üstün özellik bakımından "sonsuzluk" ölçeğinde bir varlık.

 

Büyüklüğünün boyutu ve yaşama süresi bakımından da sonsuzluğa sahip olan bir varlık.

 

"Sonsuzluğun dışı veya ötesi" olabilir mi? Olamaz tabiki. Çünkü orası da sonsuzluğun içinde değil midir?

Aynı şekilde "ilk yaratan"ın da "yaratanı olamaz. Çünkü o ilk yaratan. Onun değil, onun yarattıklarının başlangıcı ve sonu olur.

 

Başlangıcı olmayan bir zamandan beri varolan, sonu olmayan bir zamana kadar var olcak bir varlığa tanrı denebilir. Böyle bir varlık yok diyorsan, "zamanın başlangıcı ve sonu var mıdır?" sorusunu nasıl cevaplamak gerekir?

 

Bir de "Evren ne zamandan beri var, ne zamana kadar var olacak?" ve "Evrenden önce ne vardı, evren yok olduktan sonraonun yerine ne var olacak?" soruları....

[Misafir bilimselci]

Ama, varlığı dini kitaplardan öğrenilecek bir şey değil Tanrı.

Bana göre Tanrı vardır, temeli Kur'an olan İslam bilime, doğrulara ve gerçeklere ters düşmez.

"evren tanrıdır" diyebilirim

Sözlerinde tutarsızlık barındıranlar dikkate alınmazlar. Panteizm islamla, kuranla çelişir. Panteist felsefe Metafiziktir. Tümüyle çelişkilerle doludur. Tanrıya ben evrenim, maddeyim dedirtmeye çalışır. Kuranı da kaynak almaktan çekinmez.

[Φ darvingüzel]

İzninizle bizde muhabbete dahil olmak istedik.Bizimde bazı sorularımız olacak.

 

Tanırının varlığını tartışmadan önce bir şey söylemek istiyorum,Her şey ilk patlama bing bang la başaladı deniyor.Bu bizim bildiğimiz patlamadan önce sayısız patlamalar oldu ve en sonunda şartlar oluştu ve yaşama geçildi diyelim.Soru; bu sayısız patlama olduğunu varsaysak ve en sonunda doğru patlamayla yaşam başladı bu yaşamın başlamasına sebep olan patlama bing bang tesadüf mü yoksa gerekli şartların oluşması için sürekli tekrar eden bir arayış mı biz buna tesadüf mü diyeceğiz.Yoksa bilinçli bir arayışmı.

Hayat başladı ve bu yaşama uygun şartlara dayanan yada uyum sağlayan canlı türleri meydana çıktı.Çıkamayan da nice canlı türleri vardır belkide.

Sonuçta bu madde bilinçlimi kendini arıyor yoksa tesadüf eserimi gerekli şartları bulunca o canlı türünde karar kılıyor.Sonra diğer bir çeşide yöneliyor.

Sürekli bir açılımda ve oluşta işte bu oluş yartılışa tesadüf demek mi lazım yoksa bilinçli bir oluşummu?

En sonunda İnsan yada en iyi oluşum diyelim.İnsan bir şuura sahip olduğu için varlığın bütün bu oluşum macerasını anlıyor,anlatıyor ve tartışıyor.

Yani bütün bu macerayı anlatan İnsan.Farkında olan bilinçli varlık.Peki bu insanın oluşumuna denk gelene kadar ki süreçe tesadüfmü dememiz gerekir.

Yani İnsana kadar tesadüf İnsandan sanra İnsanın Şuuru sayesinde bütün bunlara anlamı yükleyen İnsan.

Peki İnsanın bu oluş sürecine katkı sağlayan güce enerji desek yada Tanrı desek bir fark olurmu onuda bilemiyorum.

Sonuçta o güç her canlıda olduğu gibi İnsanda da var ama İnsanda artık bilinç olduğu için İnsanda Bilincin ve kendinin farkına varıyor.

Kısaca bu kadar tesadüfe oluşuma anlam Yükleyen İnsanmı.İnsan olmazsa bu oluşumun bilincine şuuruna hangi canlı anlam verebilir yada yükleyebilir.

O oluşuma ve suretlere geçen güce enerji desek yaratıcı enerjidir diye bilirmiyiz.Yok O güce Tanrı dedik ve yaratıcı Tanrıdır diyebilirmiyiz!

Aradaki fark nedir?

[Misafir demirefe]

Ben bu konuda ancak felsefe bazında konuşabileceğimi söyledim. Din platformunda bu konu tartışılabilir değlidir. Felsefi görüşüm ise bir sır değil, determinist olduğumu çok kez açıkladım.

 

Ama bu konuda bilinen bir Bektaşi fıkrası vardır. Hoca tanrının dini tabirle "mekandan, cihetten münezzeh" olması konusunu anlatıyormuş. "Tanrı ne yerde, ne gökte, ne sağda, ne solda, ne yukarda, ne aşağıda, ne önde, ne arkada..." diye sayarken Bektaşi dayanamamış:

 

-"Hoca efendi, uzatıp kendini yoracağına şuna dosdoğru "yoktur" desen olmaz mı?"

 

Fakat şunu da söyleyeyim: Ben ateist olmadığımı her seferinde deklere etmişimdir. Nedenini kısaca tekrarlayayım: Ateizmin bir antitez olabilmesi için, teizmin bir tez olması gerekir. Metal tanımı yapılmışsa, "tel ve levha haline gelebilir, elektriği iletir" şeklinde, o zaman ametal tanımı da bu tanımın tersi şeklinde yapılabilir. Ben teizmi bir tez olarak kabul etmediğim için antitez sürmeye, yani ateist olmaya gerek duymuyorum.

[Misafir demirefe]

bazı sorularımız olacak.

Evrenin hiç bir aşamasında tesadüf yoktur. Evren başlangıcı ve sonu olan bir varlıktır. Meydana gelen herhangi bir sonuç, bir toplam nedenselliğin ürünüdür. Biz sadece tüm nedenlerini bilemediğimiz durumlara tesadüf adını veririz. Aslında o durum, kontrolünde olduğu nedenlerin zorunlu kıldığı kaçınılmaz bir sonuçtur.

 

Hiç bir aşamada tesadüf olmadığına göre, Big bang da tesadüfen oluşmamıştır. Evren tek değildir. Paralel veya çoklu evrenler kuramları gereğince evrenler de canlı varlıklar gibi doğar ve ölür, özellikleri sonraki kuşak evrenlere kalıtlanır. Evren akıl almayacak kadar büyük olduğu ve sınırları gözlemlenemediği için paralel veya çoklu evrenlerin kanıtlanması olanağı yoktur. Fakat şu anki evrenin ortaya çıkışı ve yapısı tesadüf değildir, önceki evrenler kuşağından kalıtlanmış özelliklerdir.

 

Bu felsefi bir inançtır, bilimsel kuramlarla desteklenmektedir. Ama bu yine de bir inanç olduğu gerçeğini değiştirmez. İnanılmaması durumunda bir şey diyemeyiz, inanmayabilirsiniz. İnanmayanları kozmik süpernovada yakma tehdidinde bulunan bir inanç değildir...

 

Bu inanç varlık sorununu hallediyor mu, hayır... Bu evrenler kuşağı nasıl başladı, evrenler nasıl evrilir, bunlara yanıt vermemiz, içinde olduğumuz mevcut evrenin sınırlarını bile algılayamazken, zor... Bu aşamada yaratıcı güçler, yani tanrı olarak tanımlanan güçler devreye girmiş olabilir mi, bu güçler teke inmiş ve bir tanrı olmuş olabilir mi, olamaz diyemeyiz. Olamayacağına dair bir kanıt gösterme durumu yok. Ben kişisel olarak ortaya çıkabilecek veya ölümümle birlikte karşı karşıya kalacağım bir tanrı olasılığından korkmuyorum. Varsa vardır, illa "tanrı yoktur" diye tepinecek halim yok...

[Misafir Domuzbağı]

"Sonsuzluğun dışı veya ötesi" olabilir mi? Olamaz tabiki. Çünkü orası da sonsuzluğun içinde değil midir?

Aynı şekilde "ilk yaratan"ın da "yaratanı olamaz. Çünkü o ilk yaratan. Onun değil, onun yarattıklarının başlangıcı ve sonu olur.

 

Başlangıcı olmayan bir zamandan beri varolan, sonu olmayan bir zamana kadar var olcak bir varlığa tanrı denebilir. Böyle bir varlık yok diyorsan, "zamanın başlangıcı ve sonu var mıdır?" sorusunu nasıl cevaplamak gerekir?

 

Bir de "Evren ne zamandan beri var, ne zamana kadar var olacak?" ve "Evrenden önce ne vardı, evren yok olduktan sonraonun yerine ne var olacak?" soruları....

Sayın yazgan

 

Bende tanrı-evren-zaman-mekan kavramlarıyla ilgili kafanızda bir netlik oluşmadığı ve bu konuyu çözümlemek istediğiniz fikri oluştu. Öncelikle tanrıyı kafanızdan tamamen silmelisiniz. O sizi ikna eden ve müthiş düzensizliklere rağmen düzenli olarak gördüğünüz evreni sadece bilim ile incelemelisiniz. Bunun için hemen hemen tüm fen ve matematik dallarına çok çok iyi hakim olmalısınız. Sorularınızın hepsinin cevapları sadece bilimde. Ama size cevabını söyleyebilmemiz için onbinlerce sayfalık bilgiyi buraya yazmamız gerekir. Sadece zaman-mekan için insanın anlamaya hayatını verdiği özel ve özellikle genel görecelik kanunlarını iyi idrak etmelisiniz. Anladığınızda mekanın zaman olduğunu, zamanın nasıl durabildiği geri akabildiğini, iki gözlemcinin ikisine göre de aynı anda diğerinin zamanını nasıl yavaşlamış ölçtüğü gibi yüzlerce farklı durumu, mekan ve maddenin kuantik yapısının enerjiyle olan ilişkilerini, M modellemesinin ne olduğunu, solucan delikleri, embriyoloji, genetik, paleontoloji, kimya, jeoloji vs vs say say bitmez öyle çok konuya hakim olmalısınız ki.

 

Aslına bakarsanız günümüz bilimsel gelişmesi içinde, çocukluğundan itibaren tüm hayatını bu bilim dallarına adamış, normalden daha yüksek IQ'ya sahip bir insan için bile bu mevzular oldukça zorlayıcı, taşların yerli yerine oturması yıllarını alıyor. Bu tür insanların kitaplarını okuyarak daha özet bir bakış açısı kazanmak mümkün.

 

Bu forumda da bilim, din, felsefe bölümleri altında inceleyip bulabileceğiniz aynı konuya ait binlerle sayfa bulacaksınız. Bu konular öylesine çok daha ayrıntısı ile tartışılmış ki, çoğu üye için bunları her seferinde baştan anlatmak büyük zorluk olsa gerek. Benim fikrim önce o topicleri iyice incelemeniz.

 

Bütün bunları eğer yapabilirseniz tabi ve hala tanrı gibi bir kavrama ihtiyaç hissediyorsanız o zaman tanrıdan bahsedebiliriz.

 

Saygılar...

[Φ yazgan]

Sözlerinde tutarsızlık barındıranlar dikkate alınmazlar. Panteizm islamla, kuranla çelişir. Panteist felsefe Metafiziktir. Tümüyle çelişkilerle doludur. Tanrıya ben evrenim, maddeyim dedirtmeye çalışır. Kuranı da kaynak almaktan çekinmez.

 

Bakın arkadaşım,

Ezberinde olan bazı cümleleri sıralayarak, benim tutarsız olduğumu ancak kendine kanıtlayabilirsin. Benim sözlerimin neresinde, hangi pozitif bilim verisiyle çelişen bir anlam vardır? Ya da kendi içinde çelişen bir yer? Onları gösteremiyorsun, ezberindeki birtakım klişelerden başka bir şey yazamamandan anlaşılıyor.

 

Sizi inanmaya zorluyor değilim. Düşünceniz ne kadar saygıdeğerse, sözleriniz de o parelelde olmalı.

 

Siz galiba sadece, inançsızlığa götüren düşünceleri "düşünce" sayıyor, "inanmaya" götüren düşünceleri ise aynı değerde görmüyorsunuz. Eğer öyleyse dinci dogmatiklerden ne farkınız kalıyor?

[Φ darvingüzel]

Evrenin hiç bir aşamasında tesadüf yoktur. Evren başlangıcı ve sonu olan bir varlıktır. Meydana gelen herhangi bir sonuç, bir toplam nedenselliğin ürünüdür. Biz sadece tüm nedenlerini bilemediğimiz durumlara tesadüf adını veririz. Aslında o durum, kontrolünde olduğu nedenlerin zorunlu kıldığı kaçınılmaz bir sonuçtur.

 

Hiç bir aşamada tesadüf olmadığına göre, Big bang da tesadüfen oluşmamıştır. Evren tek değildir. Paralel veya çoklu evrenler kuramları gereğince evrenler de canlı varlıklar gibi doğar ve ölür, özellikleri sonraki kuşak evrenlere kalıtlanır. Evren akıl almayacak kadar büyük olduğu ve sınırları gözlemlenemediği için paralel veya çoklu evrenlerin kanıtlanması olanağı yoktur. Fakat şu anki evrenin ortaya çıkışı ve yapısı tesadüf değildir, önceki evrenler kuşağından kalıtlanmış özelliklerdir.

 

Bu felsefi bir inançtır, bilimsel kuramlarla desteklenmektedir. Ama bu yine de bir inanç olduğu gerçeğini değiştirmez. İnanılmaması durumunda bir şey diyemeyiz, inanmayabilirsiniz. İnanmayanları kozmik süpernovada yakma tehdidinde bulunan bir inanç değildir...

 

Bu inanç varlık sorununu hallediyor mu, hayır... Bu evrenler kuşağı nasıl başladı, evrenler nasıl evrilir, bunlara yanıt vermemiz, içinde olduğumuz mevcut evrenin sınırlarını bile algılayamazken, zor... Bu aşamada yaratıcı güçler, yani tanrı olarak tanımlanan güçler devreye girmiş olabilir mi, bu güçler teke inmiş ve bir tanrı olmuş olabilir mi, olamaz diyemeyiz. Olamayacağına dair bir kanıt gösterme durumu yok. Ben kişisel olarak ortaya çıkabilecek veya ölümümle birlikte karşı karşıya kalacağım bir tanrı olasılığından korkmuyorum. Varsa vardır, illa "tanrı yoktur" diye tepinecek halim yok...

 

Sayın Demirefe Bu oluşumda İnsanın Rolünüde merak ediyorum.

Evrenin hiç bir aşamasında tesadüf yoktur derken bunun farkındalığına varan varlık İnsan değilmidir.

Bütün bu oluşuma ilgili senaryoyu yazan ve oynayan İnsan değilmidir.Yani o mutlak Varlık dediğimiz bizim oluşumumuza sebep olan varlık

tam anlamıyla İnsanda kendini bulup anlıyorsa İnsanın Rolü tam olarak ne olabilir.

[Φ yazgan]

Sayın yazgan

 

Bende tanrı-evren-zaman-mekan kavramlarıyla ilgili kafanızda bir netlik oluşmadığı ve bu konuyu çözümlemek istediğiniz fikri oluştu. Öncelikle tanrıyı kafanızdan tamamen silmelisiniz. O sizi ikna eden ve müthiş düzensizliklere rağmen düzenli olarak gördüğünüz evreni sadece bilim ile incelemelisiniz. Bunun için hemen hemen tüm fen ve matematik dallarına çok çok iyi hakim olmalısınız. Sorularınızın hepsinin cevapları sadece bilimde. Ama size cevabını söyleyebilmemiz için onbinlerce sayfalık bilgiyi buraya yazmamız gerekir. Sadece zaman-mekan için insanın anlamaya hayatını verdiği özel ve özellikle genel görecelik kanunlarını iyi idrak etmelisiniz. Anladığınızda mekanın zaman olduğunu, zamanın nasıl durabildiği geri akabildiğini, iki gözlemcinin ikisine göre de aynı anda diğerinin zamanını nasıl yavaşlamış ölçtüğü gibi yüzlerce farklı durumu, mekan ve maddenin kuantik yapısının enerjiyle olan ilişkilerini, M modellemesinin ne olduğunu, solucan delikleri, embriyoloji, genetik, paleontoloji, kimya, jeoloji vs vs say say bitmez öyle çok konuya hakim olmalısınız ki.

 

Aslına bakarsanız günümüz bilimsel gelişmesi içinde, çocukluğundan itibaren tüm hayatını bu bilim dallarına adamış, normalden daha yüksek IQ'ya sahip bir insan için bile bu mevzular oldukça zorlayıcı, taşların yerli yerine oturması yıllarını alıyor. Bu tür insanların kitaplarını okuyarak daha özet bir bakış açısı kazanmak mümkün.

 

Bu forumda da bilim, din, felsefe bölümleri altında inceleyip bulabileceğiniz aynı konuya ait binlerle sayfa bulacaksınız. Bu konular öylesine çok daha ayrıntısı ile tartışılmış ki, çoğu üye için bunları her seferinde baştan anlatmak büyük zorluk olsa gerek. Benim fikrim önce o topicleri iyice incelemeniz.

 

Bütün bunları eğer yapabilirseniz tabi ve hala tanrı gibi bir kavrama ihtiyaç hissediyorsanız o zaman tanrıdan bahsedebiliriz.

 

Saygılar...

 

Bu forumun önceki sayfalarını henüz incelemiş değilim, fırsatım olursa incelerim tabiki. Ama ben tanrıya, dinlere inanmayan veya özelde İslam'ı çürütmeye çalışan bazı kitapları okudum.( Cemil Sena ve Turan Dursun'dan) Yukarıda belirttiğim gibi yıllar önce bir inanç bunalımı da yaşadım. O zaman manevi olan her varlığı yok sayma noktasına gelip, hepsini inkar etmiştim. Bir kaç uzun yıl süren yoğun kuşku bulutları ve yorucu iç tartışmaları yaşadıktan sonra gerçekten zor düşünmelerin sonunda kendime özgü , Kur'an'a da uygun bir İslam inancını kafamda oluşturdum.

 

İnanmayanlara düşman değilim, bazı fanatik inananlar gibi. Benim bu konuyu ortaya atmamın sebebi, -inansın veya inanmasın- herkesin bu konularda karşı düşünceyi hemen reddetmeden biraz düşünmesini sağlamak. Ondan sonra isteyen inansın istemeyen inanmasın. Foruma çoktandır üye olanların, zaten genelde düşünmeyi tartışmayı seven ve her düşünceye saygılı kişiler olduğunu görüyorum. Benim başlığı açmamda hedef kitlem onlar değil, foruma yeni üye olanlar, benim gibi.

 

Bilimin gözlüğünden bakmak benim de ilkem. Ama her gün ilerleyen bilim hiç durmadan bir sürü bilinmezlikleri çözmekte. Çözmeye de devam edecek, insanoğlu varolduğu müddetçe. Ama bugün hâlâ BİLİM SONA VARMIŞ DEĞİL, hiç bir zaman varamayacağı gibi. Bu yüzden elimizdeki bilimsel veriler, Tanrının varlığını veya yokluğunu henüz tam olarak kanıtlamış da değil.

 

Aynı şekilde Kur'an'ın söyledikleri de ulaşılan pozitif bilim verileri ile karşılaştırılmalı, bilimin ulaştığı herhangi bir bulgu ya da bilgiye ters düşen bir ayet olursa bu ortaya konulmalı. Ben böyle bir bilgiye henüz rastlamadım. Kur'an'ın tamamının doğruluğunu kanıtlayan bilimsel verilere de sahip olmadığımız gibi.

 

Hiçbir felsefi düşünce dogma olmadığı gibi, dinler de "dogma olmasına rağmen" özgür bir anlayışla incelenmeli, yorumlanmalı ve değerlendirilmeli.

 

Düşünce tarzımızın dogmatik ve skolastik anlayıştan uzak olması önemli, inanç veya düşüncelerimizin farklı olması değil.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Kişisel de söylesen, genel için de söylesen, bilgi sağlam anlamında kullanılmalı. Karşıtı eksikliktir.

 

Objektif bilgi sadece tarafsızlık anlamında kullanılMAMAlı. Objektif bilgi tarafsız algılamanın bir bir çıkarımı, sonucu olduğu düşünüldüğünde nesnel, isbatlı ve sağlam(somut) olduğu gerçeğine varırız. Karşıtı yine eksikliktir.

 

 

 

İşte burada yanılgı başlıyor. Bazı inançlı arkadaşlarımızın çok iyi bildikleri bilgi değildir. Zira inanmakla bilginin farkları vardır. Bilginin, bilgi olabilmesi için bir somutluk sunması gerekmektedir. Somutluk göstermeyen bilgi(başka kelime kullanmadım) bilgi olamaz. İşte somut yada soyut bilgi deyimleri buradan kaynaklanıyor.

 

Somut bilgi, herkesçe ve deney aletleri ile algılanabilen, soyut bilgi ise algılanıldığı sanılan(halüsinasyon, sezi, hastalık vs ), somutluk ötesi, sadece kişilere ait olan soyut iddialardır.

 

Çok iyi bildiklerini iddia ettiğimiz arkadaşlarımız bu soyut bilgiyi, çok iyi bilerek(!) inanırlar. Ama gel görki soyut bilginin içi boş, hayal, nesne ve algı ötesisidir. Diğer adı uydurmadır.

 

Soyut bilgi: Duyularla algılanmayan bilgi (TDK).

 

 

Doğrusun. Subjektif görüşler maddesel ise, ispatlanabilir ve somutlaşır. Somutlaşmayan bilgiler subjektif (nesnel olmayan(TDK)) kalmaya mahkumdur.

"Bu sudur" tezi kişiye ait subjektif bir görüştür. İlk bakışta rakı da olabilir. Duyularla(koku, tad vs.), veya deneylerle su olduğu ispatlanabilir.

 

O halde sen de subjektif, soyut bilgi uydurmalara başla. Nasıl olsa dinleyenler, inananlar çıkıyor. Sansasyon yaratabilirsen cemaatin olur.

 

 

Bilimselci,sağlam bilgi sadece somut olan bilgi midir?Siz sadece görünen ile bilgiyi sağlamlaştıramazsanız.Bu bilginin kendisine haksızlık olur.

 

Bilgi için dediniz ki,objektif ve subjektiftir.

 

Haklısınız.

 

Objektif olan bilgi zaten "herkesçe bilinen" bilgidir,kurcalamaya gerek yok.

 

Subjektif bilgi,objektif bilgiden oldukça farklıdır.Bir kere nesnel değildir.Bakınız,siyah siyahdır,beyaz beyaz.

 

bu kadar basit.

 

peki siyah ve beyaz'ın algılamada ki ifadesi bu kadar basit midir?

 

sanmıyorum...bizler somut olan bir tanımı bile algılarımız ile o kadar çok değiştirebiliyoruz ki.

 

sağlam bilgi...bakınız,burada size ayet ve hadisler ile yanıt veremiyorum.Sadece bilginin sınırları ile yanıt veriyorum.

 

bu demektir ki,mavi olmayan gökyüzü'nün sağlam olmayan bilgisi,eksikliktir.

 

ama öğreti de olsa soyut da olsa,ifade de bilgi varsa ve bu bilgi,mantık sınırlarında açıklanıyorsa...sağlamdır.

 

.......................

 

soyut olan bilgi uydurma deyip aradan çekilmek insanı yok saymaktır.

 

insan sadece görünen değildir,görünmeyenleri daha bir anlamlıdır.

 

.......................

 

Şunu söylerim her zaman,inanan da inanmayan da benim için aynı yerdedir.Hele ki "neden" leri varsa...

 

"neden" sadece görünen değildir,ayrıca hissedilendir.

 

aynı zamanda geçerlidir.

 

bilgiyi görünür ile sınırlamak,inanç ile başlayan bilgiyi sağlam bulmamak,nesnelliğin yanında öznelliğin kendisi olan insanı sadece nesnelliğin sınırları ile açıklamak...bana yeterli gelmiyor....

 

.................

 

sevgili forumdaşım,

 

yeni sevdalara dalıp,uydurmalarla uğraşmak gibi bir derdim yok,olmayacakta.

 

siz bilimselci ben mavi olmayan gökyüzü...o kadar farklıyız ki,mesela siz bay,ben bayan...siz A şehrinde ben B şehrinde...sizin çocukluğunuz .... benim çocukluğum....yani siz ve ben aynı dünyada ama farklı koşullarda var olduk.

 

yaşadıklarımız farklı,deneyimlerle şekillenen bakışımız farklı,egemen çevremiz farklı....bu kadar farklılığı düşündüğümde,ben insanı sadece madde ile sınırlandıramıyorum.

 

lütfen,bana insanda görünürlüğü ve görünür olmayanı nasıl yerleştirdiğinizi açıklayınız.

 

Tanrı yok diyelim,başlayalım insanın var oluşundan...saygılar.

[Φ Dogrucudavut]

Hiçbir şey yoktan var olamadığına göre tanrı da yoklar listesinde. Varsa da ilk değil çünkü nedenselliğe aykırı. Bu durumda da tanrı o kadar da önemli değil, sonuçlardan biri sadece! Olsa da olur, olmasa da! Tamamıyla ilgimin dışında.

 

Bu biraz Spinoza’nın Tanrısına getirilen bir eleştiri olmuş. Yani, determinizmi kabul eden Deist yaklaşıma bir eleştiri…Oysa, Spinoza’nın bu yaklaşımı, Hume tarafından, Tanrının kendi koyduğu kurallara bağlı olması gerekmediği öne sürülerek geçersiz kılınmıştı. Öte yandan, Eğer, Laplace’çı Determinist anlayışı savunuyorsanız, ‘özgür irade’ sorununuz var demektir ( İslamdaki Cebriye mezhebi anlayışı gibi ).

 

Eğer, İnsan dahil tüm evreni bir mekanizma olarak düşünürseniz, İnsanın kendi özgür iradesi ile gerçekleştirdiği eylemlerin anlamı kalmaz. Hume ‘nın önerisi ise, sahip olduğumuz, fenomen kaynaklı bilginin ve doğa yasalarının, Tanrı’nın tüm yasalarını kapsamadığıdır ( ki gerçek te budur, zira evrendeki her şey çok net olarak anlaşılabilmiş olsa da Tanrının tüm yasaları bunlardır demek için herhangi bir dayağımız yoktur ) Kant'ın dediği gibi maddeden ayrı bir cevherin varlığını kabul etmeden ‘Özgür İrade’ sorunu çözülemez. Yani, Epistomoloji ( Bilgi Kuramı ) Ontolojiyi belirler varsayımı ile yola çıkmak, yani objektif-determinist bir görüş, hem ‘Özgür İrade’yi açıklayamaz hem de Tanrının müdahalesi fikrini saçma bulur.

 

Tabii, ‘gözlemlemediğim, görmediğim, duymadığım bir şeye var diyemem’ diyen Newton ve daha sonrasında Einstein fiziğine dayanan klasik determinist anlayışla Evreni yorumlamaya çalışırsak, bilimsel verilere dayanarak Tanrıya gerek görmemek anlaşılır bir şeydir. Ancak, determinizmi zedeleyen Kaos ve Kuantum teorileri, bir arada düşünüldüğünde Teizm açısından bilime dayalı yeni olanaklar doğar. Bu durumda, Tanrı fikrinin bilime dayanılarak ‘saçmalığı’ kanıtlanamaz. Üstelik, bu teoriler, Teist düşüncedeki ‘Özgür İrade’ ve ‘Tanrısal müdahale’ varsayımlarını da olanaklı kılar.

 

Sonuç olarak, Tanrıya inanan birisine, şu anki bilimi öne sürerek inancının anlamsız olduğunu göstermek mümkün olmadığı gibi, şu anki bilim ‘Naturalist-Determinist-Ateizm’in çelişkilerini gidermekten uzaktır. Kuantum ve Kaos birlikte düşünüldüğünde ve doğanın objektif İndeterminist olduğu varsayımı ile, şu andaki bilim, düşünceyi, ya Panteizmin yada Teizmin olanaklı olduğu fikrine götürmektedir. Bu durumda, Tanrıya inanıp, inanmamak yada Vahdet-i Vücud fikri, bireysel bir seçime dönüşmüş durumdadır.