Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Misafir YARASA]

Yaşadığım ortam bu dürtülerimin ortaya çıkmasını engelliyor olabilir bilemiyorum, cinsel yönden aç olsam, çevremde pek kimseler olmazsa, çirkin biri olduğum için kızlar bana bakamasa ilgilenmese, ne olacağımı kendim bile kestiremem !

 

Cevap anlaşılmıştır...

Sizinle bu ensest konusunun etiği, sakıncaları, psikolojik yönü ve ahlakını tartışmaya gerek yoktur. Yazınıza ve diğerlerine artık bakmayı ve eleştirmeyi uygun görmüyorum. Kusura bakmayınız...*************

[Misafir YARASA]

Roma Dönemi Mısır'ında tutulan nüfus kayıtları.

 

Örneğinizi gördük. Başka örnek lütfen....

 

 

Sevgili tarafsız,

 

Çok iyi yakalamışsın.

 

 

Çiçek verip iyi yakaladın dediğin, bilimsel olduğunu söylediğin insan, özel durumlarda, yani toplum izin verse ve cinsel yönden açlık çekse ne olacağını bilemezmiş. Kendisini bilimden saymadığınız psikolojiye havale ediyor ve sizinde bunu gözden geçirmenizi diliyorum...

 

Bu durumda özür katsayınız artmaktadır; dikkatinize...

 

İnsan neyi neden savunduğunu, savunduğu şeyin nerelere varacağını, savunduğu şeyin gelip kendini vuracağını göremezse, böyle bir durumla karşılaşır.

 

:D Bence de (her ikiniz için)

 

Ben o arkadaşlara tarihte ve günümüzdeki ensest toplumları gösterdim.

 

Göstermedin, gösteremedin. Gösteremezsin!

Yukarıda örneğinizi gördük...

 

Şimdi arkadaşımız "Ensest tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki ensest evrensel bir yanlıştır" önermesini önüne alsın ve

"İnançsızlık tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki inançsızlık evrensel bir yanlıştır" önermesine dönüştürsün ve soslayıp, yutmayı denesin.

 

ANlayacağınızı umarak tekrarlıyorum:

Bir toplumda sapkınlıklar her zaman vardır olabilir. Bu, sapkınlıkların normal olduğunu göstermez!

Şizofreni de her toplumda görülür. Ama normal sayılmaz. Hastalıktır!!!

 

 

Benden ve benzeri düşüncelere sahip insanlardan bir özür borcun daha var sayın YARASA!

 

Benim özür dileyeceğim bir durum olursa dilerim.

Sen kendini affettir okuyucuya karşı bence..

[Φ abraham]

"Şizofreni de her toplumda görülür. Ama normal sayılmaz. Hastalıktır!!!"

Hastalar bilim yapamaz yani. Diyelimki yaptı ve kimsenin bulamadığı birşeyi çözdü bu durumda ne olacak? Adam olayı çözdükten sonra şizofren veya ensest veya bir papağan olsa bile Bilim olayın neresiyle ilgilenir? Olayı çözenin şahsiyetiylemi? Yoksa çözdüğü olaylamı?

[Φ BrainSlapper]

Ensest ilişkiler Roma dönemlerinde yasaklanmış ve günah kabul edilmiştir. Ayrıca imparatorluğun MS 295 yıındaki bir fermanı ile açık bir biçimde yasaklanmıştır. Bu ferman, ensesti iki kategoriye ayırır: birincisi imparatorluktaki hem Romalılara hem de Romalı olmayanlara uygulanan "iuris gentium" ve ikincisi sadece Roma halkına uygulanan "incestus iuris civilis". Bu nedenle, örneğin, bir Mısırlı hala/amca ile evlenebilmekte fakat Romalı evlenememekte idi..."[/color][/b][/i][/size]

 

 

Şimdi... Ne diyormuş?

Örnek gösterilen toplumda ensest ilişki (özellikle birinci derece aile içi) yasaklanmış, hoş görülmemiş ve eczalandırılmıştır. Hatta hukuka bağlanmıştır...

Bu durumda, alıntı yapıp, insanlara örnek verecem derken bilimsel etiği çiğneyen arkadaşımızdan tüm okuyucudan bir özür beklemesini isteriz... Hakkımızdır....

 

Bari okuduğunu anla.

 

Olmayan şey nasıl yasaklanabilir?

Yaygınmış ki, yasaklama gereği duymuşlar!

Bari mantık kullan.

Neden yasaklamışlar?

Mısır'da çok yaygınmış!

 

Peki Romalılar neden yasak getirmiş Mısırlılara?

Romalılar kendi ahlak kurallarını dayatmışlar. Bunu devlet gücüyle yapmışlar, Hukuk haline getirerek.

Ancak birebir de kendi hukuklarını dayatmamışlar. Romalılara başka hukuk yapmışlar, Mısırlılara başka hukuk.

Mısırlıların amca/hala/dayı/teyze ile evlenmelerine yasak getirmemişler.

 

Okuguğun şeyin bile ne anlama geldiğini kavramadan ********, özür borcun artıyor gittikçe.

 

Benim ve senin bilgileri yeniden oku ve sonra söyle:

Bilimsel etiği kim çiğniyor?

Ben mi, sen mi?

 

Saygılar.

[™ Admin]

Arkadaşlar gene çok kişiselleştirmeye başladınız...

 

Artık verilecek uyarıda kalmadı....

 

AÇIK VE NET İFADE EDİYORUZ: BUNDAN SONRA BİR DAHA KİŞİSELLEŞTİRME FARK EDERSEK ARTIK YAZMANIZI ENGELELEYECEK ÖNLEMLERE GEÇİYORUZ....

 

SAYGILAR

[Φ BrainSlapper]

Şimdi arkadaşımız "Ensest tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki ensest evrensel bir yanlıştır" önermesini önüne alsın ve

 

"İnançsızlık tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki inançsızlık evrensel bir yanlıştır" önermesine dönüştürsün ve soslayıp, yutmayı denesin.

 

ANlayacağınızı umarak tekrarlıyorum:

Bir toplumda sapkınlıklar her zaman vardır olabilir. Bu, sapkınlıkların normal olduğunu göstermez!

Şizofreni de her toplumda görülür. Ama normal sayılmaz. Hastalıktır!!![/size][/b]

 

Benim yazdığım şeye bak, arkadaşın verdiği cevaba bak.

 

*

 

Ben niye TARAFSIZ'a iyi yakalamışsın dedim.

Bir kez daha yazıyorum, belki anlatamamışımdır, bir önceki iletimde:

 

Roma Dönemindeki Mısır'da ensest olduğu ve Romalılarca yasaklandığı bir gerçek iken ve kendin de alıntıyı genişleterek benim verdiğim bilgileri teyid etmiş iken, gözünü kapadın ve Mısırlıları da ensest yapmayan bir toplum diye herkese yutturdun diyelim. Varsayım yani.

 

Yani, farzet ki -varsayım- ben tarihte hiç bir ensest toplum gösteremedim.

Bu seni haklı mı çıkarır?

 

"Tarihte hiçbir inançsız hiçbir toplum olmaması" dincileri haklı mı çıkarır?

 

*

 

Yukarıdaki soruyu yine soruyorum:

 

"Ensest tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki ensest evrensel bir yanlıştır" önermesi doğru mudur?

 

"İnançsızlık tarihte hiçbir toplumda yoksa, demekki inançsızlık evrensel bir yanlıştır" önermesi doğru mudur?

 

Saygılar.

[Misafir maraba]

Bari okuduğunu anla.

 

Olmayan şey nasıl yasaklanabilir?

Yaygınmış ki, yasaklama gereği duymuşlar!

Bari mantık kullan.

Neden yasaklamışlar?

Mısır'da çok yaygınmış!

 

..............

Benim ve senin bilgileri yeniden oku ve sonra söyle:

Bilimsel etiği kim çiğniyor?

Ben mi, sen mi?

 

Saygılar.

 

Aslında bu konuda mantık şöyle yürütülür. Bir toplumda yaygın olan örf ve adete yasak getirilemez. Ancak tek tük toplumun anormal karşıladığı olaylara karşı yasak getirilir. Tıpkı ensest olayına karşı tüm ülkelerin yasaları gibi.

 

Misal olarak Türk toplumunda yaygın olan kuzen evliliğine yasak konulabilirmi?

[Misafir YARASA]

Bir toplumda yaygın olan örf ve adete yasak getirilemez. Ancak tek tük toplumun anormal karşıladığı olaylara karşı yasak getirilir.

 

[Φ TARAFSIZ]

Cevap anlaşılmıştır...

Sizinle bu ensest konusunun etiği, sakıncaları, psikolojik yönü ve ahlakını tartışmaya gerek yoktur.

 

saygılar

 

 

Çiçek verip iyi yakaladın dediğin, bilimsel olduğunu söylediğin insan, özel durumlarda, yani toplum izin verse ve cinsel yönden açlık çekse ne olacağını bilemezmiş. Kendisini bilimden saymadığınız psikolojiye havale ediyor ve sizinde bunu gözden geçirmenizi diliyorum...

 

Ne olacağını biliyormuş gibi mi yapayım ?

 

Ayrıca psikolojiyi bilimden saymadığım yani "psikoloji bir bilim dalı değildir" şeklindeki bir cümle kullanmadım !

 

hep yanlış tespit var sizde ama neyse, alışıldık bir durum oldu bu !

 

saygılar

 

Ben niye TARAFSIZ'a iyi yakalamışsın dedim.

Bir kez daha yazıyorum, belki anlatamamışımdır, bir önceki iletimde:

 

Bir önceki yazında gayet net olarak açıklamıştın BrainSlapper, aslında anlaşılmayacak bir durum yok !

 

saygılar

 

Tıpkı ensest olayına karşı tüm ülkelerin yasaları gibi.

 

yetişkin ve kendi iradesi ile ensest ilişki yaşayanlara, bir ceza verildiğini hiç görmedim araştırmalarımda !

 

saygılar

 

 

 

 

not: Konuyu bitirebilmek yada duraklatmak için artık daha az noktaya temas etme gereği duymaya başladım, gerçektende konu çekilmez hale geldi, cevap vereceğim diye, çok değerli ve zor bulduğum boş vakitlerimi bu konuya harcamak zorunda kalıyorum. Artık her cümleye cevap veremeyeceğim, forumda diğer başlıklarla pek ilgilenemiyorum bu konu yüzünden.

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Aslında bu konuda mantık şöyle yürütülür. Bir toplumda yaygın olan örf ve adete yasak getirilemez. Ancak tek tük toplumun anormal karşıladığı olaylara karşı yasak getirilir. Tıpkı ensest olayına karşı tüm ülkelerin yasaları gibi.

 

Misal olarak Türk toplumunda yaygın olan kuzen evliliğine yasak konulabilirmi?

 

Sayın maraba,

 

Eğer yasağı toplumun kendisi getirmiş olsa idi, yürüttüğün mantık doğru olurdu.

Ancak yasağı Mısırlılar değil, askeri gücü daha büyük olan Romalılar, kendi ahlak kurallarından hareketle, gelip dayatmışlar.

 

Bu şunun gibi bişey:

 

Eski Türkler, gelip Arapları yenselerdi, kendi ahlaklarını dayatacaklardı, 7 kuşaktan önceki akrabalarla evlenmek yasak diyeceklerdi.

 

Şimdi askeri güç ile gelip bu kuralı Araplara dayatmış olmaları, kuzen evliliğinin Araplar arasında anormal karşılandığını göstermez. Zira yasağı Araplar değil, Türkler, yani yabancı bir topluluk getirmiştir.

 

Çiçek veren arkadaşa da duyurulur.

 

Saygılar.

[Misafir maraba]

Sayın maraba,

 

Eğer yasağı toplumun kendisi getirmiş olsa idi, yürüttüğün mantık doğru olurdu.

Ancak yasağı Mısırlılar değil, askeri gücü daha büyük olan Romalılar, kendi ahlak kurallarından hareketle, gelip dayatmışlar.

Bu şunun gibi bişey:

 

Eski Türkler, gelip Arapları yenselerdi, kendi ahlaklarını dayatacaklardı, 7 kuşaktan önceki akrabalarla evlenmek yasak diyeceklerdi.

 

Şimdi askeri güç ile gelip bu kuralı Araplara dayatmış olmaları, kuzen evliliğinin Araplar arasında anormal karşılandığını göstermez. Zira yasağı Araplar değil, Türkler, yani yabancı bir topluluk getirmiştir.

 

Çiçek veren arkadaşa da duyurulur.

 

Saygılar.

 

Yazıda, Romalılar dayatmamışlar başka kanun koymuşlar deniliyor. Sen dayattıklarını söylüyorsun.

 

Kurulan mantık yine yanlış: Mısırda bir kaç kişinin sapkınlığı, tüm mısır halkının sapkınlığı anlamına gelmez. Yani Arap toplumunda bir kişinin, 9 yaşında birisi ile evlenmesini tüm arap toplumuna mal edemeyiz. Kaldıki Araplar çok evlilik gibi uçuk bir mantığı Türklere dayatamamışlar o dayatmacı dönemlerinde.

 

Yine senin kurduğun mantıkla her toplum, askeri gücü fazla olsa da örf ve adetini dayatmıyor. Osmanlının vergi dışında avrupaya bir dayatması olmamış. Romalıların da askeri gücü fazla da olsa tük ensest olayına dayatma gereği duymamış.

 

En önemlisi; ensest eski mısırda pek o kadar yaygın olsa idi şimdilere de yansırdı. Mantık yanlış.

 

Sonuç sizin kendinizin de, tüm toplumların da, bilimlerinde kabullendiği gibi ensest sapkınlıktır. Doğal olduğunu savunmak ta ayrıca sapkınlıktır. Tartışılacak bir yanı da kalmamıştır.

[Misafir CYRANO]

Tutarlı ol diyeceğim başka birşey demiyeceğim.

"Aralık 2007'de müslümandım, sonra tutarsızlıklarımı gördüm, bilinmezci oldum" diyeceksen, özür dileyeceğim.

 

Bilinmezci olduysan, yani ilah mı önce madde mi önce bilinemiyor diyorsan, artık bir müslüman değilsin demektir.

 

Bilimsel düşünceyi kavradınsa, ilaç niyetine Kuran'da ve Muhammed'in düşüncelerinde/davranışlarında yanlış gördüğün tek bir şeyi buraya yazmanı rica edeceğim.

 

Saygılar.

 

brain arkadaşımız her yazısında gitgide felsefe hakkındaki malumatının ne seviyede olduğunu ortaya koymakta

 

kendinde bilinemezciliği, madde mi ilah mı önce gelir sorusuyla ( ki böyle bir soruda yoktur, madde mi tin mi önce gelir sorusu vardır) mukayese ederek temel felsefi kavramlardan bihaber olduğunuda göstermekte bize

 

felsefede kendinden bilinemezcilik evrenin ancak algılarımıza hitap ettiği kadarını çözebileceğimizi yani onun bize sunduğu yüzünden öteye gidemiyeceğimizi öne süren bir okuldur. ampirizmin alt ve üst sınırlarını referans alarak görüşünü oluşturmuş bir okuldur.

 

Felsefe bilgisi ve felsefi tartışma ayet cımbızlayıp laf oyunları yapmaya benzemez. Metafizik felsefenin dallarından birisi olan kendinde bilinemezciliği tanrı inancının karşısına koymak kadar komik bir söyleme imza atmak ise. imza atana bakınca bizi şaşırtmamakta.

[Φ Tengeriin boşig]

Yani diyor ki;

"Bilmeyerek bir anne ve erkek çocuğunun ensest ilişkiye girdiğini anlatan Oedipus miti felaketle sonuçlanmıştır ve bu mit enseste karşı olan eski yasakları (tabu) göstermektedir: Oedipus cezalandırılmış ve kendini kör etmiştir...

 

Ensest ilişkiler Roma dönemlerinde yasaklanmış ve günah kabul edilmiştir. Ayrıca imparatorluğun MS 295 yıındaki bir fermanı ile açık bir biçimde yasaklanmıştır. Bu ferman, ensesti iki kategoriye ayırır: birincisi imparatorluktaki hem Romalılara hem de Romalı olmayanlara uygulanan "iuris gentium" ve ikincisi sadece Roma halkına uygulanan "incestus iuris civilis". Bu nedenle, örneğin, bir Mısırlı hala/amca ile evlenebilmekte fakat Romalı evlenememekte idi..."

 

Şimdi burada şöyle bir ayrıntı gözden kaçıyor:

Mısırlılara Romalıların, kendi kanunlarını dikte ettikleri, zorla uyguladıkları, kabul ettirdikleri yorumu yapılmış.

Ancak dikkat edilirse "Hem Romalılara, hem Romalı olmayanlara uygulanan ceza/yaptırım" ile "sadece Romalılara uygulana ceza/yaptırım" şeklinde iki uygulama var. Yani burada başka bir topluma, başka bir toplumun dayatmasından çok, iki toplumun yapılarına uygun farklı uygulamalar şekillenmiştir.

Ama ne olursa olsun, ne Mısırda ve ne de Roma'da Ensest ilişki meşru görülmemiş ve gelenekselleştirilmemiş, uygulanmamıştır.

Hayatlarında belki de hiç kadın yüzü görmeyen ve savaşlardan kafayı yemiş Gladyatörlerde Eşcinsel ilişkinin varlığını, eşcinselliğin de bir sapkınlık olmasına rağmen kabul ediyorum, çünkü kabul ettirebilecek kanıtlar var...

Eski Helen dünyasında Eşcinselliğin kutsandığını da kabul ediyorum, çünkü adamlar Hermaphrodite diye Tanrı bile kabul etmişler... Yani bunu kabul etmemizi zorunlu kılan geçerli kanıtlar var...

 

Lakin Yarasa'nın verdiği tercüme doğru ise hala Ensest'in kabul edildiği, uygulandığı bir toplum örneği yok...

Mısırlılarda ensest uygulayan, yapan kimseler olmuş olabilir, ensest yapan kimseler bugünde var hala...

Ama bu ensest'in toplumca kaul edildiği, kültür olarak ortaya konduğu anlamına gelmiyor ne yazık ki...

 

Ben bu tartışmadan çok güzel şeyler öğrendim açıkçası ve çok güzel mantık yürüttüğümüze (her katılımcı için söylüyorum) inanıyorum.

Sertleşmeye, birbirimiz kırmaya hiç gerek yok...

Fakat bazı şeyleri, hatalarımızı kabul edebilmeliyiz, artık hatalı olan kimse...

Kiminhatalı olduğu konusunda yorum yapma hakkımı gizli tutuyorum ve sadece bilinen ve kanıtlanabilir gerçekler üzerinden geçerli fikirler üretmeliyiz diyorum...

 

Saygılarımla...

[Misafir CYRANO]

ayrıca bu tartışmayı genel olarak okuduğumda. Israrcı olmanın bilime ne kadar muhalefete götürebileceğini görüyorum.

 

1- şahan gökbakarın Orhan Sağıroğlu tiplemesinin kullandığı yöntemle bilime muhalefet edilemez. Madem dünya dönüyor o halde istanbuldan sıçrayınca edirnede yere düşmeliyim tarzı faraziyelerle tartışma olmaz.

 

2-insanoğlu doğanın ensest ilişki ile üremesine karşı önlemler aldığı canlı türlerindendir. Ensest ilişki sonucu doğan çocuklar bir çok hastalığa karşı dayanaksız oldukları gibi. Fiziksel ve zihinsel olarak özürlü olma riskleride çok büyüktür. Bugünki toplumda yaşasalar bile. Doğada yetişkinliğe erişme şansları çok çok düşük olan kişilerdir. başka bir tartışmada bize ısrarla bunu iddia eden arkadaşımız şimdi tam tersini iddia etmekte gerçi. Doğa sapkın yani normal olmayan cinsel birleşmelere karşı daha önce bahsettiğim gibi kimi önlemler alır. at ile eşeğin birleşmesinden doğan yavrular kısırdır. jaguarların erkek yavruları annesinin hemen yanındaki bölge sahipsiz olsa bile kilometrelerce ötedeki bölgelere giderler yaşamak için. kobralar yumurtladıkları bölgeye yaşamları boyunca bir daha uğramazlar. bunun gibi bilim adamları doğanın kimi canlı türlerinde ensest ilişkiye karşı ne gibi önlemler aldığını gösteren biyolojik ve güdüsel bir çok unsuru tespit etmişlerdir.

 

3- psikanaliz kuramının sahibi freud enseste gelişim döneminde ortaya çıkan bir cinsel bozukluk olarak tanı koymuştur (ancak bizim burada psikanaliz kuramına muhalefet eden uzman pskiyatrist arkadaşlarımız vardır. hem dil bilimci, hem uzman tarihçi, hem uzman psikiyatrist vs gibi özelliklerin tek bir bünyede yeksan olması bizde hayranlık uyandırmakta )

 

4- tarihte hiçbir toplumda ensest normal karşılanmamıştır. hiçbir toplumda yaygın bir cinsel birleşme olmamıştır. herşeyden önce insanoğlunun aile üyelerine karşı cinsel istek duymaması doğanın aldığı güdüsel önlemlerden birisidir. Bir toplumda sado mazoşistlerde olabilir, bir toplumda fetişistlerde olabilir, bir toplumda insan dışkısından cinsel haz duyan sapkınlarda olabilir. bir toplumda pedofililerde olabilir. ancak butür fetişizm ve sapkınlıkların tümü psikiyatri tarafından teşhis konan cinsel sapkınlıklardır. Psikanalizde bir çoğunun açıklandığı gibi gelişim evresinde yaşanan kimi travmalar sonucu ortaya çıkan sapkınlıklardır. Cinsel sapkınlık bir aşağılama yada adlandırma değil. bilimsel bir tanımdır.

 

ben bilirim. sadece bildiklerimi teyit etmek için okurum. benim bildiklerime uymayanları almam gibi bir bakışa sahip olmadan. basitçe freud'un oedipus komleksini okumak yeterlidir. Ancak işki niyet sadece birşeyleri iddia etmek olmasın.

 

Akraba evliliklerinde durum farklıdır. Durum bireylerin özel olarak akrabalarına karşı cinsel istek duyması vesaire değildir. Dışa kapalı küçük topluluklarda aralarında kan bağı bulunan klan üyelerinin (özellikle kuzenler) arasında evlilik yaşanmasıdır. Burada cinsellik değildir önplanda olan. Aile kurumudur. Oysa ensest ilişkiye meyilli olan kişi aile üyelerine yabancılardan daha fazla cinsel istek duyar. Freud bunu oedipus kompleksinde detaylıca açıklamıştır nedenleriyle. bireyin yetişirken aile üyelerine karşı beslediği sevgiyi kimi travmalarla cinsel istek boyutuna götürmektedir.

[Φ BrainSlapper]

Lakin Yarasa'nın verdiği tercüme doğru ise hala Ensest'in kabul edildiği, uygulandığı bir toplum örneği yok...

Mısırlılarda ensest uygulayan, yapan kimseler olmuş olabilir, ensest yapan kimseler bugünde var hala...

Ama bu ensest'in toplumca kaul edildiği, kültür olarak ortaya konduğu anlamına gelmiyor ne yazık ki...

 

Sayın boşig,

 

Birşeyin toplumca kabul edilmesi veya reddedilmesi, onun bilimsel olarak yanlışlığını veya doğruluşunu ortaya koymaz.

 

Aynı soru senin için de geçerli:

 

Varsayalım ki Mısırlılar ensest yapmıyordu, birkaç sapık yapıyordu ve Romalılar bu nedenle ensest kanunu çıkardılar.

 

Bana şunun cevabını verirmisin:

 

"Ensest'in tarihte hiçbir toplumda olmaması, ensest'in evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

"İnançsızlık'ın tarihte hiçbir toplumda olmaması, inançsızlık'ın evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

:)

Brain sen böyle tartışmazdın?

Wikipediadan eksik-çarpıtıcı örneğin bitti, konu bitti hurafeler açıklandı bir bu mu kaldı

 

Wikipedia yerinde duruyor.

Papirus kayıtları da yerinde duruyor.

Papirüs kayıtlarına geçmesi, o eylemin saklanan bir eylem olmadığının da kanıtı.

 

*

 

Bu soruyu neden soruyorum biliyor musun?

 

Bu soru konunun özü olduğu için sana soruluyor.

Bir insan başka birini kendi kültürel kıstasına dayanarak, sapık ve psikolojik vaka olarak adlandırabilir mi?

Kendi kıstasını oluştururken kullandığı kıstasların hepsi bilimsel mi, yoksa hurafeler de var mı?

Soru bu.

 

Saygılarç

[Misafir CYRANO]

gerçekten bu kadar saçmalamak olmaz

eğer bilim o eylemi cinsel sapkınlık ve psikolojik bozukluk olarak teşhis etmişse. Hangi toplumda yaşanırsa yaşansın. Cinsel sapkınlıktır. Psikolojik bozukluktur.

 

bilim ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık ve psikolojik bozukluk olarak görür. Bu kültürel değil bilimsel bir kıstastır.

[Φ Tengeriin boşig]

Aynı soru senin için de geçerli:

 

Varsayalım ki Mısırlılar ensest yapmıyordu, birkaç sapık yapıyordu ve Romalılar bu nedenle ensest kanunu çıkardılar.

 

Bana şunun cevabını verirmisin:

 

"Ensest'in tarihte hiçbir toplumda olmaması, ensest'in evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

"İnançsızlık'ın tarihte hiçbir toplumda olmaması, inançsızlık'ın evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

 

Sayın BrainSlapper...

Dediğim gibi, bakın haklı olduğunu konuda hatta örnek vererek bende hak veriyorum, buna birşey demiyorum.

Ancak Ensest konusunda (Anne-Oğul, Baba-Kız) ne yazık ki katılamıyorum...

Çünkü tatmin edici ne Tarihsel, ne Psikolojik, ne Biyolojik, ne Sosyolojik yani hiçbir şekilde Bilimsel bilgi yok...

Yani bunu nasıl kabul edebilirim ki?

Fetişizm yapanlar var diye her insana potansiyel fetişsist olarak bakamayız...

Eşcinseller var diye her insana potansiyel eşcinsel olarak bakamayız...

Ensest ilişkiye girenler var diye her insana o potansiyele sahiptir gözüyle bakamayız diye düşünüyorum.

 

Başka birisini cevabını alıntılamak ve eklemeden koymak adetim değildir ancak Sayın Cyrano'nun şu cevabının uygun olduğunu düşünüyorum:

 

4- tarihte hiçbir toplumda ensest normal karşılanmamıştır. hiçbir toplumda yaygın bir cinsel birleşme olmamıştır. herşeyden önce insanoğlunun aile üyelerine karşı cinsel istek duymaması doğanın aldığı güdüsel önlemlerden birisidir. Bir toplumda sado mazoşistlerde olabilir, bir toplumda fetişistlerde olabilir, bir toplumda insan dışkısından cinsel haz duyan sapkınlarda olabilir. bir toplumda pedofililerde olabilir. ancak butür fetişizm ve sapkınlıkların tümü psikiyatri tarafından teşhis konan cinsel sapkınlıklardır. Psikanalizde bir çoğunun açıklandığı gibi gelişim evresinde yaşanan kimi travmalar sonucu ortaya çıkan sapkınlıklardır. Cinsel sapkınlık bir aşağılama yada adlandırma değil. bilimsel bir tanımdır.

 

Saygılarımla...

[Φ hoppa]

Yazıda, Romalılar dayatmamışlar başka kanun koymuşlar deniliyor. Sen dayattıklarını söylüyorsun.

 

Kurulan mantık yine yanlış: Mısırda bir kaç kişinin sapkınlığı, tüm mısır halkının sapkınlığı anlamına gelmez. Yani Arap toplumunda bir kişinin, 9 yaşında birisi ile evlenmesini tüm arap toplumuna mal edemeyiz. Kaldıki Araplar çok evlilik gibi uçuk bir mantığı Türklere dayatamamışlar o dayatmacı dönemlerinde.

 

Yine senin kurduğun mantıkla her toplum, askeri gücü fazla olsa da örf ve adetini dayatmıyor. Osmanlının vergi dışında avrupaya bir dayatması olmamış. Romalıların da askeri gücü fazla da olsa tük ensest olayına dayatma gereği duymamış.

 

En önemlisi; ensest eski mısırda pek o kadar yaygın olsa idi şimdilere de yansırdı. Mantık yanlış.

 

Sonuç sizin kendinizin de, tüm toplumların da, bilimlerinde kabullendiği gibi ensest sapkınlıktır. Doğal olduğunu savunmak ta ayrıca sapkınlıktır. Tartışılacak bir yanı da kalmamıştır.

 

 

Bir kişi olduğunu nerden çıkardın? Her toplum en az sizin kadar geleneklerine bağlıdır.Muhammed evlatlığının karısı ile evlendiğinde o toplumda böyle bir gelenek olmadığı için ayıp karşılanmış ve bunu ilk icad eden muhammed eleştirilmiştir.Kuranda ve hadislerde bu konuda onlarca delil mevcuttur.

 

Eğer küçük çocuklarla evlenmek o toplumda yaygın bir gelenek olmasa idi aynı şekilde bu konudada muhammedi eleştirilerdi. Oysaki bu konuda hiç kimseden tek bir itiraz gelmemiştir.

[Misafir YARASA]

"Ensest'in tarihte hiçbir toplumda olmaması, ensest'in evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

 

Ne o?

Şimdi toplumlarda kabul ediilnediğini de kabul ettik galiba?

Bu inat neyeydi peki?

"İnançsızlık'ın tarihte hiçbir toplumda olmaması, inançsızlık'ın evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

 

Bilmem ki ne desem

 

 

 

Wikipedia yerinde duruyor.

Papirus kayıtları da yerinde duruyor.

Papirüs kayıtlarına geçmesi, o eylemin saklanan bir eylem olmadığının da kanıtı.

 

Sana 157 defa dedim ki, bu tür sapkınlıklar her zaman olmuştur ve olacaktır. Bu durum papirüste de yazaz dünkü gazetede de...

İkisi arasında hiç fark yok....

[Φ BrainSlapper]

...

 

Sayın CYRANO,

 

Ben veya diğer arkadaşlarım burada ensest serbest olsun diye bir çaba içinde değiliz.

 

İddiamızın Özeti şudur:

"Ahlak görecelidir." Bu nedenle, bir toplum, kendi ahlak kurallarını evrensel ahlak ilan ederek, kendi ahlak kurallarının bilimsel olduğunu iddia ederek, başka bir toplumu "ahlaksız, sapık, psikolojik vaka" ilan edemez.

 

Burada senden "bilimsel etik" açısından ne beklerdim?

Hakikaten, şunu itiraf edeyim, şu aşağıya yazdığın şeyleri buraya aktarmanı çok bekledim.

 

Bana olan kırgınlığını bir tarafa bırakıp, benim yokluğumda cereyan eden tartışmada dile getirdiğin şu görüşlerini buraya aktarmanı beklerdim.

 

Zira o tartışmada dile getirmiş olduğun ve aşağıya alıntılamış olduğun görüşlerin hepsine katılıyorum:

 

Güzel ahlak, kötü ahlak göreceli kavramlardır. İçinde yaşanılan toplumun "güzel" olarak gördükleri ahlak kuralları güzel ahlak kuralları olduğuna göre. İçinde yaşanılan toplumun "kötü" olarak kabul ettikleride kötü ahlak olduğuna göre bulacağı yerde bellidir kişinin; İçinde yaşadığı toplum ve onun değer yargıları.

Ahlak vardır, oluşmuştur. Karar vererek kaynağı şu olsun, şu olmasın diyerek oluşmamıştır. İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. Buna kaynağı şu olmalıdır diyemeyiz. Ancak kaynağı şudur diyebiliriz.

 

"Ahlak'ın kaynağı toplumsal kurallar ve toplumsal baskıdır" demek böyle olmalıdır en ideali budur demek değildir. Bu sadece var olanı analizdir. Böyle olmalıdır, kaynağı şu olmalıdır diyerek yasalar yapılabilir, kanunlar yapılabilir. Ahlak kuralları oluşturulamaz.

Bu tartışmanın tarafı olan ben iki görüşüde mantık dışı bulup. "İyi ahlak, kötü ahlak" gibi kavramların toplum tarafından bireye öğretildiği. Bireyin toplumsal öğreti ve ahlaktan bağımsız iyi ve kötü kavramları geliştiremeyeceğini söylüyorum.

"Güzel Ahlak" yada "Kötü Ahlak" diye evrensel ölçütler yoktur. Bir lokal ahlakın iyi ve güzel olarak sunduğu davranışları gösterenler o lokal ahlakın sahibi topluma göre ahlaklıdır. O lokal ahlakın kötü olarak sunduğu davranışları gösterenler o topluma göre ahlaksızdır. Yani "güzel ahlakın kaynağı ne olmalıdır" gibi bir soru olamaz. Çünkü o toplum hangi davranışları güzel olarak görüyorsa güzel olan odur.

 

Artı "evrensel iyi ahlak, güzel ahlak, kötü ahlak" gibi tanımlar dinsel felsefenin tanımlarıdır.

"Evrensel Ahlak" tezi dinlerin etken olduğu en temel ahlak tezidir. Yani "Güzel Ahlak" olarak dinler tarafından sunulan Ahlak'ın felsefesini bu tez oluşturur. dinsel öğretilerin "tanrının ahlakı" adını verdikleri bir ahlak çeşididir. İnsanların doğuştan kimi ahlak anlayışlarına sahip olarak doğduklarını. Yani her insanın "iyi" ve "kötü" kavramlarına sahip olarak doğduğunu iddia eder.

 

Tasavvuf, tek tanrılı dinler, panteistler, ve bazı metafizikçi filozoflar tarafından savunulur.

 

Tasavvuf ve panteizm her insanın tanrı tarafından belli ahlaki bilgiler, iyi ve kötü kavramlarına sahip olarak yaratıldığını savunur.

 

Bunların dışında kalan metafizikçi filozoflar, her insanın iyi ve kötü kavramlarını doğuştan itibaren taşıdığını savunur. Bu ahlaki değerler onların ruhsal zenginliğidir. Ruhu oluşturan değerlerdir.

Oysa biz biliyoruzki. İyi ve Kötü kavramları doğuştan gelmez. Bireye toplum tarafından öğretilir. Evrensel Ahlak tezi geçersizdir. Geçersizliği yüzyıllar önce ispatlanmıştır.

 

Evrenselleşen ahlak kuralları vardır. Genel kabul görmüş evrenselleşen ahlak kuralları birer ahlak kuralı değildir artık. YASA dır. Yaptırımları manevi değil maddidir. Cinayet, hırsızlık vs gibi. Bir toplumda yasalar zaten yaptırım gücü ve bağlayıcılığı kesin olan kurallardır. Adam öldürmenin cezası 24 yıldır. Burada adam öldüren kişi için toplumsal ahlakın manevi yaptırımı değil, Adalet bakanlığının gayet maddi yaptırımı önemli olur. Cinayeti işleyip işlememeyi düşünürken, ahlak kurallarının yaptırımını değil. TCK'nın ilgili maddesinin yaptırımını düşünür.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

Ne o?

Şimdi toplumlarda kabul ediilnediğini de kabul ettik galiba?

Bu inat neyeydi peki?

 

Sen hakikaten varsayım nedir ondan da habersizsin anlaşılan.

 

Bilmem ki ne desem

 

"Ne desem ki" diye topu taca atacağına, ikinci soruyu cevaplayıp, sonra birincisini cevaplayıp, "tutarlımıyım?" diye aynaya bi baksana!

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

gerçekten bu kadar saçmalamak olmaz

eğer bilim o eylemi cinsel sapkınlık ve psikolojik bozukluk olarak teşhis etmişse. Hangi toplumda yaşanırsa yaşansın. Cinsel sapkınlıktır. Psikolojik bozukluktur.

 

bilim ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık ve psikolojik bozukluk olarak görür. Bu kültürel değil bilimsel bir kıstastır.

 

Sayın CYRANO,

 

Ahlak göreceli olursa, bu göreceli ahlaka dayalı olarak yaşanan psikolojik travmalar göreceli olur mu olmaz mı?

Ahlak göreceli ise, psikolojinin getirdiği "sapıklık" tarifi göreceli midir, değil midir?

 

Kızkardeşinin evlilik öncesi ilişkiye girmesi, Doğu Anadolu'daki ve Avrupa'daki erkek kardeşte aynı psikolojik travmaya mı neden olur?

 

Şu linkteki tezlerinin arkasında durmanı rica edeceğim.

 

Saygılar.

[Misafir maraba]

Bana şunun cevabını verirmisin:

 

Anlamadığın şey, sapkınlık tarifinin göreceli olduğudur.

Anlamadığın şey, dincilere malzeme sağlamaya devam ettiğinin farkında olmamandır.

Anlamadığın şey, "ahlakın dayatılabilirliğini" meşrulaştırdığının farkında olmamandır.

Anlamadığın şey, şeriatçinin de, aynı mantıkla yarın sana, kendi ahlakaını dayatabileceğini görememendir.

Anlamadığın şey, şeriatçinin de senin mantığını kullandığının farkında olmamandır.[/b]

Saygılar.

 

Bilimsel etik ve getirisi evrensel ahlak kabullenilmediğinde, tüm ahlakın göreli olduğunu iddia edildiğinde, elbette bu sorulara CYRANO da herkes te cevap veremeyecektir. Bu,"ahlak görelidir" konusu geçmişte tartışıldı. Eğer tüm ahlakların göreli olduğu yolundan çıkılacaksa, hiç bir şeyin içinden çıkılmaz olacaktır. Herkesin ahlakı kendisine DOĞRU olacaktır.

 

Zira mahkeme önüne çıkan da psikologun önüne çıkan herkes te "benim ahlakım görelidir, bilmem kimin ahlakına göre beni yargılayamazsınız" demezmi o zaman? Toplumlar ve hatta kişiler kadar göreli ahlak savunulmazmı? Hukuk ve sosyal bilimler bilimsel evrensel ahlakı temsil ederler.

 

Biz demiyormuyuzki dinler lokal kültürlerdir? Hiç bir dinci kalkıpta bilimsel, evrensel görüşlü birisine göreli kültüründen gelen ne dinini, ne ahlakını ne de törelerini kabul ettiremez, dayatamaz. Bilimsel, evrensel görüşlü bir insanın yargılamaları çok nettir. Bilimsel görüşlü insanların hurafeleri de sapkınlıkları da olmaz. Konu başından beri hata yapıyorsun.

 

Geçmiş tarihteki insanlar da evrensel düşünselerdi bu çelişkiler yaşanmayacaktı. Şeriatçının kullandığı mantığın çağ öncesi arap kültürü mantığı olduğunu biliyoruz, görüyoruz. Müsterih olabilirsin. Sen kendine bak. Bizlerden korkma.

 

"Ensest'in tarihte hiçbir toplumda olmaması, ensest'in evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

"İnançsızlık'ın tarihte hiçbir toplumda olmaması, inançsızlık'ın evrensel bir yanlış olduğunu gösterir mi?"

 

Gerçeklere, toplumların yada gurupların göreli davranışlarıyla yola çıkılarak, soru sorularak varılmıyor. Gerçeklere ancak bilimsel disiplinlerden, evrensel ahlaktan referans alınarak varılabiliyor. Bu yolun başka alternatifi kesinlikle yoktur. Sapkınlıklar konusunda toplumların geçmişteki yapılarının tahlili, yine üretimsel, nesnellik nedenlerle yapılmaktadır. Bilimsel sorgulama ilkelidir, kendine has yöntemleri vardır.

[Φ BrainSlapper]

Bilimsel etik ve getirisi evrensel ahlak kabullenilmediğinde, tüm ahlakın göreli olduğunu iddia edildiğinde, elbette bu sorulara CYRANO da herkes te cevap veremeyecektir.

 

CYRANO cevap vermiş, benim yokluğumda yaptığınız tartışmada. O zaman ben forumda olsaydım, demekki sizlerle aramda tartışma şimdi değil de, o zaman çıkacakmış.

 

Bu,"ahlak görelidir" konusu geçmişte tartışıldı. Eğer tüm ahlakların göreli olduğu yolundan çıkılacaksa, hiç bir şeyin içinden çıkılmaz olacaktır. Herkesin ahlakı kendisine DOĞRU olacaktır.

 

Ahlak görecelidir, "evrensel ahlak" olarak etiketlendirebileceğimiz tek kural vardır: Hiçkimseye istemi dışında bişey yapılamaz, yaptırılamaz.

 

Zaten bu ahlak kuralı da bütün modern toplumlarda hukuka dönüştürülmektedir.

Sandığın gibi içinden çıkılmaz bir durum ortaya çıkmaz.

 

*

 

Anlayamadığını iddia ettiğim şeyler hakkındaki yorumun nedir?

Mesela, savunduğun tez ile, "ahlakın dayatılabilirliğini" meğrulaştırdığını görebiliyor musun?

 

Saygılar.

 

 

Saygılar.