Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Misafir maraba]

Sayın maraba, bir insan ancak bu kadar yazılan bir şeyi çarpıtabilir.

 

Hem ayrıca bir şey zararlı diye mutlaka bilimsel olarak,ahlaksızlık olarak addedilemez.

 

Bilime göre sigara tartıışmasız zarralıdır.Bilim adamları sigaranın içinde kaç türlü zehir maddesi olduğunu tek tek açıklar ama sigara içenlere ahlaksız yaftası yapıştırmaz,yapıştıramaz.Bilimin bu bulgularından istifade eden devlet yöneticileri sigara içmeyen vatanşalarını korumak maksadıyla,toplu alanlarda sigara içilmesini yasaklayabilir ( bence çok yerinde bir karar) ama buna rağmen sigara içen vatandaşlarını ahlaksız diye dışlayamaz.

 

Eğer ensest sakat doğumlara sebep oluyor diye bilim dışı ise,aynı şey sigara içen hamile kadınlar içinde geçerli.Sigara içen bayanlar ahlaksızmıdır )

 

Çarpıtma kararı sana aittir sayın hoppa. Ben size göre çarpıtmış olabilirim ama diğer arkadaşlar da haklı bulabilir. Çarpıtıp çarpıtmadığım ancak bilimsellikle kıyasladığımızda doğrulanıp/yanlışlanabilir.

 

Mesela, yukardaki görüşlerine vereceğim bu cavabım da sana göre çarpıtma olabilir. Ama destekleyenlerde çıkacaktır mutlaka. Misal olarak demirefe arkadaşım sanıyorum yazılarında buna benzer görüşler sürmüştü.

 

"Hem ayrıca bir şey zararlı diye mutlaka bilimsel olarak, ahlaksızlık olarak addedilemez."

 

Evet ben ahlaksızlık olarak addediyorum şöyleki: "Bir şey"in zararlılığı; insanlar tarafından bilinçli olarak doğaya, hayvanlara, insanlara, topluma uygulanıyorsa, onlara zararlı oluyorsa bunun adına "ahlaksızlık" denir. Zaten ahlaksızlık nedirki? Zararlı şeyleri bilinçli olarak yapmak değilmi?

 

Misali sen vermişsin. Bir hamile kadın doğuracağı çocuğun sakat kalacağı riskini bile bile, sadece kendini düşünerek sigara içiyorsa evet "ahlaksızlık" yapıyordur. Bunun lamı cimi olmaz bir insanın ömür boyu hayatını karartmak ahlaksızlık değilde nedir?

[Φ BrainSlapper]

YARASA kardeşim konuyu uzatmaya gerek yok laf salatasına gerek yok

konu şu kadar basit

 

"Bilimsel açıdan akraba evliliği doğru değildir. Ne kadar uzak akraba ise o kadar az risk taşır... "

 

"Sağlık açısından akraba evliliği doğru değildir. Ne kadar uzak akraba ise o kadar az risk taşır... "

 

Bu cümlenizi bu şekilde değiştirdiğimiz an ortada sorun kalmıyor. Sağlık açısından zararlı olan şey insan için zararlıdır bunda anlaşılmayacak veya tartışma yaratacak bir durum yok.

 

 

Konunun başından beri anlatılmak istenen şey Bilim bağımsızdır Bilimi zerre kadar bir konuya bağımlı bıraktığınızda Bilimin özgürlüğünü kısıtlamış olmakla birlikte anlamınıda yitirirsiniz. Çünkü Bilim bilinmeyeni araştırmaktır. Bilim din değildir.

Dindarlar gibi gerçekleri kafanıza göre uyarlarsanız bu dayatma olur. [Dinlilerden den bir farkınız kalmaz]

 

 

İtalik kısmı ben ekledim, sayın abraham'ın hoşgörüsüne sığınarak.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

ya da şöyle bir senaryo kuralım,

 

100 adet evli çifte bir tesis kuralım, bu çiftlerin hepsi ensest ilişkiye seviyor veya bir sakınca görmüyor olsun

 

bu halkın tesisler dışında hiçbir bağlantısı yok

 

şimdi evli çiftlerden 200 adet bebek doğup belli bir yaştan sonra ensest ilişkilerle büyüsünler

 

şimdi bir soru

 

bu çocuklar bu kurduğumuz toplumda ensest ilişkiyi normal mi görürler ? yoksa iğrenirler mi ? yoksa öyle büyüdükleri için o yaşayışı mı benimserler ?

 

bu sorularının cevaplarının garantisini bana kim verebilir ?

"Kültürel şartlanma"nın ne demek olduğunun anlaşılmasını sağlayacak süper bir örnek.

 

Saygılar. Sevgiler.

[Misafir demirefe]

İyice tadı kaçtı ama, son bir sabırla bir kez daha yanıt vereyim madem:

 

1. Birinci derece yakınlar kırmızı bölge. Risk en yüksek. Psikolojik sorun sözkonusu olma olasılığı kesin. Olayın öncesinde de sonrasında da...

 

2. İkinci derece yakınlar turuncu bölge. (amca-yeğen, teyze-yeğen, dede-torun... vb.) Risk halen kabul edilir düzeyde değil. Psikolojik sorun olasılığı yine çok fazla yüksek.

 

(Bu bölgelerde psikolojik sorundan %100 olasılıkla söz edilmeyişinin nedeni, çok uç durumlar. Kimsesizlik, menapoz... gibi. Bu gibi durumlarda dışarıya önemli bir sorun yansımama olasılığı hadi olabilir diyelim. Kişisel fikrim kesin sorun vardır yönünde.)

 

3. Üçüncü derece yakınlar (kuzenler) sarı bölge. Risk devam ediyor ama, göze alınamaz düzeyde değil. Kaçınmak çok yerinde olur. Buna bağlı olarak da psikolojik sorun çıkmaması olası olabilir.

 

4. Daha uzak düzeyde akrabalıklar yeşil bölge. Dar bir toplumda akraba olmayan birinin katılımı çok uzun nesiller boyu hiç olmamışsa risk halen tamamen gözardı edilebilir değil. Ancak bir ameliyat geçirirken karşılaşılan riskten çok daha küçük. Kolaylıkla gözardı edilebilir. Buna bağlı bir psikolojik sorun söz edilebilir değil.

 

5. Derecesi belirlenemeyecek kadar uzak akrabalık mavi bölge. Asla risk sıfır olmaz. Caddeden karşıya geçerken bile bir risk vardır. Psikolojik sorunlar da hiç kimse için sıfır düzeyde olamaz.

 

Bu derecelendirmede çekilecek bir çizgiyi aşamayanlar darağacına gönderilip, kalanlar serbest bırakılacak diye bir durum olmadığı için, kıldan ince, kılıçtan keskin bir sınır çizilmesi gerekmiyor. Ya da dosyaları etik kuruldan geçip, kırmızı "ahlaksızdır" ve yeşil "ahlaklıdır" şeklinde iki damgadan birinin mutlaka vurulması gibi bir uygulama da yok. Damga memuru "şu kuzeninin amca çocuğuyla evlenmiş. Acabam diyorum, hangi damgayı vursam amirim, ne dersiniz? Ya amirim, üst makamlara yazsak, bu damganın turuncusu da olsa?" diye de sormayacak...

 

Ben aslında üzgünüm, başta uyarmaya çalıştım, böylesi bir konuda savlama yapılırken iyi düşünülmesini önerdim, bu uyarım tersine etki yaptı, daha hızlanıp aşkla şevkle hurafe murafe konuya daldılar. Sonuçlarına katlanacaklar.

 

Bazı sonradan katılanlar da üstünkörü okuyor, başta sırf cinsellik çerçevesinde kalmamaya çalışan bendim. Açar baştan okursanız görürsünüz.

[Misafir maraba]

ALINTI(TARAFSIZ @ 04-17-2008, 21:58)

ya da şöyle bir senaryo kuralım,

 

100 adet evli çifte bir tesis kuralım, bu çiftlerin hepsi ensest ilişkiye seviyor veya bir sakınca görmüyor olsun

 

bu halkın tesisler dışında hiçbir bağlantısı yok

 

şimdi evli çiftlerden 200 adet bebek doğup belli bir yaştan sonra ensest ilişkilerle büyüsünler

 

şimdi bir soru

 

bu çocuklar bu kurduğumuz toplumda ensest ilişkiyi normal mi görürler ? yoksa iğrenirler mi ? yoksa öyle büyüdükleri için o yaşayışı mı benimserler ?

 

bu sorularının cevaplarının garantisini bana kim verebilir ?

"Kültürel şartlanma"nın ne demek olduğunun anlaşılmasını sağlayacak süper bir örnek.

 

Saygılar. Sevgiler.

 

Böyle uçuk bir senaryo zaten toplumdan kopuk olarak düşünülebilir. Başka da olmaz heralde.

 

Soruya cevap: İğrenirler. Zira diğer insanlardan soyut yaşamı ebeveyinlerinden öğrendikten sonra ilk akıllarına gelen; "Yahu sizler ne anormal insanlarsınız? İnsanların içine katılmaya yüzünüz yokmu? Neden sosyal olamıyorsunuz? Üstelik bak çoğumuzda sakat olmuşuz. Bunu bile bile neden böyle yaptınız? Sizde hiç vicdan hiç ahlak yokmu?" diyerek karşı çıkacaklardır böyle bir yaşam tarzına...

 

En İLKEL toplumlar bile böyle bir yaşama yanaşmazken, senaryonuz baştan çöker! Ne diyoruz? Bilimsel olun, hayal kurup senaryo yazarken bile bilimsel düşünün…

[Φ Tengeriin boşig]

(çok afedersiniz, örnek verebilmek için ********* olmak zorundayım)

 

Bir baba kızıyla , ikisininde rızasıyla ilişkiye giriyorsa, bundan daha doğal bir şey yoktur !

 

Hayır, hayır, hayır...

Kesinlikle doğal değildir, yani insan doğasına aykırıdır...

Bu tamamen sizin kendi sanrınızdır...

 

İddiam şudur:

İnsanlar en ilkel toplumları oluşturduklarından beridir, zaten hep doğalarında olan şeyleri yaşam tarzı olarak ortaya koymuşlardır.

 

-Güçlü olana tapınmak ya da ulu olanı yüceltmek insanın doğasında vardır ve iktidarları yaratmıştır.

 

-Anlamlandıramadığı şeyleri soyuta atamak da insan doğasında vardır hep, özellikle ergenlerde görülür ve bu da dinleri yaratmıştır.

 

-Cinsel olarak birden fazla kimse ile ilişkiye girmeyi arzulayabilirler ve bir takım toplumlar bu yüzden çok eşliliği meşru görmüşlerdir. (Araplar)

 

-Ama sosyal olarak tek eşliliğe özenirler ve kimi toplumlarda bu yüzden tek eşliliği (Türkler) ortaya koymuşlardır.

 

-Öç almak/Karşılık vermek te insanın doğasında vardır ve Kan Davalarını ortaya çıkarmıştır...

 

-Güzeli aramak ve ortaya koymak ta insan doğasında vardır ve bu da Sanatı ortaya çıkarmıştır...

 

-Kendini ispatlamak ve ortaya koymak ta insan doğasında vardır ve insanlar bu yüzden kapitalizm'i ortaya çıkarmışlardır ancak yine paylaşmak ve adil yaşam isteği de insan doğasında vardır...

 

Her neyse...

Sonuçta bugüne kadar her toplumda gelenekselleşmiş bir çok kabul insanların doğasında zaten var oldukları ama farklı yorumlandıkları için var kalmışlardır...

 

Ancak 2nci dereceden Akraba ilişkilerinin "Ensest" olarak algılanması her toplumda farklı olsa da

1inci dereceden Akraba ilişkilerinin "Ensest" olarak algılanması her toplumda aynıdır...

 

*Bazı toplumlar Kuzen evliliğini meşru görmüş olsa bile Anne-Oğlu ya da Baba-Kız ilişkisini meşru görmemiştir...

 

*Bazı toplumlar 7 Kat uzak akraba evliliğinden daha aşağısını meşru görmemiş ve yine Anne-Oğlu ya da Baba-Kız ilişkisini meşru görmemiştir...

 

*Eski Mısırlılarda kendisini Tanrı olarak gören Firavunlar, kanlarının kutsal olduğu düşüncesi ile yakın ilişkilere girerlerdi ancak görüldüğü gibi zaten en baştan "Tanrılık" iddiasında bulunan o kimselerin akıl sağlığı yerinde değildir muhtemelen... Ve buna rağmen "Mısır Toplumu Kültürü" yine Anne-Oğlu ya da Baba-Kız ilişkisini meşru görmemiştir...

 

Yani hangi topluma bakarsanız bakın, söylediğiniz bu iddianın gerçekler ile uzaktan yakında zerre kadar alakası yoktur ve sonuna kadar uydurmacadır...

 

Eğer "Ensest" insan doğasında var olan birşey olsaydı, mutlaka ama mutlaka en az bir toplumun tümünde, bir millete ait kültürün tümünde Anne-Oğlu ya da Baba-Kız ilişkisinin geleneksel olarak uygulandığı örneğine rastlamamız gerekirdi...

 

Kültürler ve Gelenekler insanın doğasına ait şeylerden oluşur...

Ve biz kültürlere bakarak neyin insan doğasında olup olmadığını anlayabiliriz...

İnsanlar her hayvanla ve her hayvan topluluğu ile kıyasalanamaz ve her hayvan topluluğuna bakarak insan anlaşılamaz.

Bazı hayvanların ensest ilişkisi insanı örnekleyemez, imkansız, imkansız ötesi...

 

100 adet evli çifte bir tesis kuralım, bu çiftlerin hepsi ensest ilişkiye seviyor veya bir sakınca görmüyor olsun

 

bu halkın tesisler dışında hiçbir bağlantısı yok

 

şimdi evli çiftlerden 200 adet bebek doğup belli bir yaştan sonra ensest ilişkilerle büyüsünler

 

şimdi bir soru

 

bu çocuklar bu kurduğumuz toplumda ensest ilişkiyi normal mi görürler ? yoksa iğrenirler mi ? yoksa öyle büyüdükleri için o yaşayışı mı benimserler ?

 

bu sorularının cevaplarının garantisini bana kim verebilir ?

 

Kusura bakmayın ama bu kesinlikle ve kesinlike faraziye dayalıdır...

Gerçeklikle ilgisi yoktur.

Hiçbir Sosyal Bilim, şu sorduğunuz soruyu sormaz, soramaz...

Çünkü Bilimler "Var Olan Gerçekler ile" ilgilenirler ve onu sorgularlar, araştırırlar...

Sizin bu ütopyanıza koşut olarak Sosyal Bilimler şunu yapar:

Geçmişte tespit edilmiş olan tüm toplumları incelerler,

Hangisinde Ensest ilişki meşru, hangisinde meşru değilmiş ortaya koyar...

Pozitif Bilimler ile de Pozitif Dayanaklar edindiği zaman, kuramını veri olarak önümüze sunar...

Ve biz deriz ki:

"Kültürler insan doğasının bir ürünüdür ve hiç bir toplum Anne-Oğul, Baba-Kız ilişkisini Gelenek ya da Kültür olarak yaşatmamıştır, barındırmamıştır... Bugünde toplumlar bu ilişki türünü yadsımaktadırlar... Öyleyse bu ilişki türü insan doğasına aykırıdır..."

 

Şöyle kanıtlanmış bir örnekle açıklayayım:

Hormonal bozukluktan kaynaklansa dahi eşcinselliğe aşağılayıcı olarak bakan toplumlar vardı.

Fakt birgün Sosyal Bilimler yöntem bakımından sistemleşti ve geçmiş milletlerdeki Eşcinsellik anlayışını ortaya koydu...

Bir baktı ki Yunanlılarda, Japonlarda eşcinsellik kutsanmış...

Niye?

Meğerse insanlar Kadın ve Erkek olarak Üçüncü ve kendilerinden farklı (her iki cinsiyet özelliğinde) bir cinsiyetin neliğini kavrayamamış ve onun Tanrısal olduğuna hükmetmiş...

Aynen 5 ayaklı ineğin Hindistanda en kutsal inek olması gibi...

Sonra Pozitif Bilim, Hormonal dengesizliğin kutsal birşey olmadığını ve tedavi edilebilir olduğunu ortaya koymuş...

Evet, Eşcinsellik ister istemez insan doğasında var ancak bir tercih değil ve bir rahatsızlık...

 

 

Her neyse...

Ben daha fazla birşey yazmak istemiyorum...

Çünkü önermeden ve örnekten anlaşılacağı üzere fazlasıyla Bilimsel değil ne yazık ki...

 

Sosyal Bilimsel yöntemleri öğrenmeyi salık veririm haddim olmayarak...

 

Saygılarımla...

[Φ Tengeriin boşig]

Böyle uçuk bir senaryo zaten toplumdan kopuk olarak düşünülebilir. Başka da olmaz heralde.

 

Soruya cevap: İğrenirler. Zira diğer insanlardan soyut yaşamı ebeveyinlerinden öğrendikten sonra ilk akıllarına gelen; "Yahu sizler ne anormal insanlarsınız? İnsanların içine katılmaya yüzünüz yokmu? Neden sosyal olamıyorsunuz? Üstelik bak çoğumuzda sakat olmuşuz. Bunu bile bile neden böyle yaptınız? Sizde hiç vicdan hiç ahlak yokmu?" diyerek karşı çıkacaklardır böyle bir yaşam tarzına...

 

En İLKEL toplumlar bile böyle bir yaşama yanaşmazken, senaryonuz baştan çöker! Ne diyoruz? Bilimsel olun, hayal kurup senaryo yazarken bile bilimsel düşünün…

 

Sayın Maraba, zaten bu konu daha önce işlenmişti bir filmde...

 

Su Dünyası adlı bir filmdi ve orada adamlar tek bir klan halinde, başka bir insan topluluğu yok...

Kendi içlerinde onlarca yıl ürüyorlardı.

Ancak zamanla insanları çirkinleşmiş ve sakatlaşmışlar...

O klana yeni ve başka bir ırktan insan gelince, kızları ile çiftleşsin diye adamın peşine koşuyorlardı...

Yani aklı başına gelen her insan aradaki farkı anlayabilir...

Tabii ki Bilimden yeteri kadar haberdarsa...

 

Çok akıl almaz bir tartışma oldu ve bazı şeyler sadece laf olsun diye söyleniyor gibime geliyor...

 

[Φ BrainSlapper]

Soruya cevap: İğrenirler.

 

************

 

*

 

Sosyal davranışlar öğrenilen davranışlardır.

İçgüdüzel davranışar değildirler.

 

*

 

Acıkınca doyunmak, içgüdüsel bir davranıştır.

Doyunurken belirli kurallara ve ritüellere uymak sosyal/öğrenilen bir davranıştır.

 

*

 

Cinsel ihtiyacı gidermek içgüdüsel bir davranıştır.

Cinsel ihtiyacı giderirken, hangi kurallara ve ritüellere uyulacağı öğrenilen/sosyal bir davranıştır.

 

*

 

Öğrenilen/sosyal davranışlar için bilim iyi-kötü, yanlış-doğru, *********-nefis tanımlamaları yapmaz.

 

*

 

Doğu Anadolu'nun bir köyünde büyüyen bir genç için kızkardeşini evlenmeden önce başka bir erkekle el ele görmek utanç vericidir. Toplum ona öyle öğretmiştir. Eğer müdahale etmezse, toplum dışlar, "light" der, "sen ne biçim erkeksin" der. Bu nedenle çocuğun psikolojisi bozulur.

 

Aynı olay Batı Anadolu'da, mesela İzmir'de olursa, erkek kardeş bunu normal karşılar, kızkardeşinin başka erkekle el ele tutuşmasından rahatsız olmaz, bu olay o çocuğun psikolojisini bozmaz.

 

*

 

Batılı tarz yaşamı benimsemiş bir erkek, karısının tişört giymesinden rahatsız olmaz. Bundan dolayı psikolojisi bozulmaz.

Kurandaki tarife uygun bir müslüman karısının tişört giymesinden acaip rahatsız olur, bu durum psikolojisini bozar.

Aynı müslüman adam, "karısının tişört giymesine izin veren erkekleri" erkekten saymaz, "karılarını pazara teşhire çıkarmışlar" der, o erkeleri karılarının başkaları tarafından izlenmesinden zevk alan sapıklar olarak görür.

 

Senin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, başkalarının öğrenilmiş davranışlarına "*********" demen ile,

Bir şeriatçinin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, senin öğrenilmiş davranışlarına "*********" demesi arasında fark yoktur.

 

*

 

Eski Türklere göre 7 kuşak öncesi ile evlenmek *********tir. Zira toplumun kültürü bunu ********* olarak tanımlamıştır.

 

Araplara göre ise, kuzenler dahil, kuzenlerden sonrası ile evlenmek normaldir. Herhangi bir *********lik duygusuna kapılmaz. Zira toplumun kültürü bunu normal olarak tanımlamıştır.

 

Sayın TARAFSIz'ın örneğindeki gibi, herkesle cinsel ilişkiye girmenin normal olduğu bir kültürde, bu cinsel ilişkilerinden dolayı insanlar herhangi bir *********lik hissetmezler, suçluluk hissetmezler, utanç duymazlar. Zira toplumun kültürü bunu normal olarak tanımlamıştır.

 

Saygılar, sevgiler.

[Φ BrainSlapper]

Ben aslında üzgünüm, başta uyarmaya çalıştım, böylesi bir konuda savlama yapılırken iyi düşünülmesini önerdim, bu uyarım tersine etki yaptı, daha hızlanıp aşkla şevkle hurafe murafe konuya daldılar. Sonuçlarına katlanacaklar.

 

Katılıyorum. Herkes "iyi düşünmeden piyasaya sürdüğü" tezinin sonucuna katlansın.

 

1. Birinci derece yakınlar kırmızı bölge. Risk en yüksek. Psikolojik sorun sözkonusu olma olasılığı kesin. Olayın öncesinde de sonrasında da...

 

2. İkinci derece yakınlar turuncu bölge. (amca-yeğen, teyze-yeğen, dede-torun... vb.) Risk halen kabul edilir düzeyde değil. Psikolojik sorun olasılığı yine çok fazla yüksek.

 

(Bu bölgelerde psikolojik sorundan %100 olasılıkla söz edilmeyişinin nedeni, çok uç durumlar. Kimsesizlik, menapoz... gibi. Bu gibi durumlarda dışarıya önemli bir sorun yansımama olasılığı hadi olabilir diyelim. Kişisel fikrim kesin sorun vardır yönünde.)

 

3. Üçüncü derece yakınlar (kuzenler) sarı bölge. Risk devam ediyor ama, göze alınamaz düzeyde değil. Kaçınmak çok yerinde olur. Buna bağlı olarak da psikolojik sorun çıkmaması olası olabilir.

 

4. Daha uzak düzeyde akrabalıklar yeşil bölge. Dar bir toplumda akraba olmayan birinin katılımı çok uzun nesiller boyu hiç olmamışsa risk halen tamamen gözardı edilebilir değil. Ancak bir ameliyat geçirirken karşılaşılan riskten çok daha küçük. Kolaylıkla gözardı edilebilir. Buna bağlı bir psikolojik sorun söz edilebilir değil.

 

5. Derecesi belirlenemeyecek kadar uzak akrabalık mavi bölge. Asla risk sıfır olmaz. Caddeden karşıya geçerken bile bir risk vardır. Psikolojik sorunlar da hiç kimse için sıfır düzeyde olamaz.

 

SORU:

"Yeşil bölgeden öncesini ensest, sonrasını serbest" olarak tanımlamış olanlar, ensestlik tanımını kırmızı, turuncu ve sarı bölgeler ile sınırlandırmış olanlara "sapık" veya "psikolojik vaka" deme hakkına sahip midirler?

 

Bu soru, sana sorduğum ve hala cevaplamadığın aşağıdaki sorudan başkası değil. Hala cevap bekliyorum.

 

SORU:

Ben kendi kültürümü baz alarak, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri sapık olarak nitelendirebilir miyim?

Kendi kültürümün ensest tanımına dayalı ahlak anlayışını "bilimsel gerçeklere dayalı evrensel ahlak" olarak ilan edip, "Kuzen evliliği ensest değildir" diyen kişileri "psikolojik vaka" olarak nitelendirme hakkına sahip miyim?

.

 

..dosyaları etik kuruldan geçip, kırmızı "ahlaksızdır" ve yeşil "ahlaklıdır" şeklinde iki damgadan birinin mutlaka vurulması gibi bir uygulama da yok.

 

Kendi yazdığın yukarıdaki sözü ekranda sadece bu yazı kalıncaya kadar büyüt. Ondan sonra 30 kere anlamını yeniden düşün.

 

Biz neyi söylüyoruz, bu tartışmaların başından beri?

Yukarıda yazdığın şeyi söylemiyormuyuz?

 

Hem bunu yazıyorsun, hem de neden kırmızılara "*********" damgası vuruyorsun?

Senin köyün ahlak anlayışı öyle söylediği için mi?

 

Tutarlı olun biraz.

 

Saygılar, sevgiler.

[Misafir demirefe]

Öğrenilen davranışları doğa, yaşanılan deneyimler öğretir. Din de yaşanılan deneyimler nedeniyle ortaya atılmış bir çözüm önerisidir. Bilimin az geliştiği çağlarda deneyimlerini o kadar kurallaştırabilmişler. Din de gökten inmedi, bilim de. Bilim daha ayrıntıyı keşfetmiş.

 

Düşünce deneyi yanlış. Bir çifti kapatırsınız, sadece başlangıç için geçici olarak değil, her batında bir dişi ve bir erkek kardeşi birleştirirsiniz. Sonucu çabuk görmek için bir batında sadece bir erkek ve bir dişi bırakırsınız. XXXXXX... gibi bir şema oluşturursunuz.

 

Ucubeler ortaya çıkar ve bir süre sonra nesilleri tükenir.

[Φ BrainSlapper]

Çok akıl almaz bir tartışma oldu ve bazı şeyler sadece laf olsun diye söyleniyor gibime geliyor...

 

Bence harika bir tartışma oluyor. Ben laf olsun diye hiçbirşey söylemiyorum.

 

Saygılar.

[Φ Tengeriin boşig]

Sosyal davranışlar öğrenilen davranışlardır.

İçgüdüzel davranışar değildirler.

 

Sosyal Davranışlar, insanların doğalarında var olan davranışlardır...

İnsanlar hiçbir zaman "Sosyal Davranışlar Kongresi" toplayıp,

"Hooop baylar bayanlar, bundan sonra artık böyle davranacağız!" diye karar almamışlardır.

Yaşadıkları ortama göre, doğaları gereği hareket etmişler ve kültürler oluşturmuşlardır...

 

Acıkınca doyunmak, içgüdüsel bir davranıştır.

Doyunurken belirli kurallara ve ritüellere uymak sosyal/öğrenilen bir davranıştır.

 

İnsanlarda "İçgüdü" yoktur...

Karın Doyurmak "İçgüdüsel Davranış" değildir...

İçgüdüler "Türe Özgü"dürler ve aynı türün her bireyinde görülürler...

Bir türde görülen bir içgüdü, başka bir türde görülemez...

İnsan "Kültür" oluşturabilen bir varlık olduğu için "İçgüdüleri" değil ama "İçgüdüsel Davranışları" olduğu düşünülür ve "Annelik" duygusuna "İçgüdüsel Davranış" denilir örnek olarak...

 

Cinsel ihtiyacı gidermek içgüdüsel bir davranıştır.

Cinsel ihtiyacı giderirken, hangi kurallara ve ritüellere uyulacağı öğrenilen/sosyal bir davranıştır.

 

Lakin Karın doyurmak veyahut cinsellik İçgüdüsel bir davranış değildir.

Çünkü Cinsellik her canlıda vardır ve türe özgü değildir...

Karın doyurmakta aynı şekildedir...

 

Cinsellik, Saldırganlık, Açlık/Tokluk hisleri birer "Dürtü"dürler...

İnsanlar bu dürtülere RAĞMEN kültür oluşturabilirler...

Oysa canlılar "İçgüdülere" karşı koyamazlar...

 

İnsanın beliğindeki Cinsel Dürtü "Herşeye Rağmen" prensibine göre işlemez...

İnsan bilinci İd, Ego ve Super Ego'dan oluşur.

Buna göre benliği parçası olan "İd" herşeyi sınırsız istemesine rağmen,

"Super Ego" sosyal çevreye uyulmasını koşut görür...

"Ego"da bu ikisini uzlaştırır...

 

Yani sizin sandığınız gibi insan sadece "İd"den meydana gelmemektedir.

Sosyal bir varlık olarak ve Super Ego'ya sahip olarak Anne-Oğul, Baba-Kız cinsel birlikteliğini sağlık bir birey reddetmektedir...

Ve sağlıklı bireylere sahip toplumlar bugüne kadar bu türlü bir ilişkiyi kültür ve gelenek olarak ortaya koymamıştır...

 

Öğrenilen/sosyal davranışlar için bilim iyi-kötü, yanlış-doğru, *********-nefis tanımlamaları yapmaz.

Bilim, öğrenilen davranışlar için "İyi-Kötü" tanımı yapmaz ancak bir nasıl ki Pozitif Bilimlerin yargılarına göre bir "Soyut Tanrının Varlığı" konusunda yargıya varabiliyorsak, bu konuda da yargıya varabiliriz...

 

Vardığımız yargıyı yukarıdaki iletimde belirttim...

 

Senin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, başkalarının öğrenilmiş davranışlarına "*********" demen ile,

Bir şeriatçinin, kendi öğrenilmiş değerlerini kıstas olarak kullanmak suretiyle, senin öğrenilmiş davranışlarına "*********" demesi arasında fark yoktur.

Ensest "Öğrenilmiş" bir davranış değildir...

Kimse Ensest'e dair bir öğreti veya kültür oluşturmamıştır...

Hintlilerden tutun (Kamasutra), Yunanlılara kadar her kültürde "Sevişme Kültürü" vardır,

Ancak hiçbirisinde "Ensest" (Ana-Oğul, Baba-Kız ilişkisi) türlü ilişki meşru görülmemiş ve buna dair bir kültür oluşturulmamıştır...

 

"Ensest" (Ana-Oğul, Baba-Kız ilişkisi) in "Doğal" olabilmesi için buna dair bir kültürün oluşturulmuş olması gerekmektedir.

"Ensest" (Ana-Oğul, Baba-Kız ilişkisi) i normal karşılayan, bunu gelenek olarak sürdüren tek bir toplum örneği verilmediği sürece söylenenler havada kalacaktır...

Sayın TARAFSIz'ın örneğindeki gibi, herkesle cinsel ilişkiye girmenin normal olduğu bir kültürde, bu cinsel ilişkilerinden dolayı insanlar herhangi bir *********lik hissetmezler, suçluluk hissetmezler, utanç duymazlar. Zira toplumun kültürü bunu normal olarak tanımlamıştır.

Sayın Tarafsız'ın ütopyası tamamen Bilimdışıdır...

Tamamen hayal ürünüdür...

Tamamen bir bilinmeze dayanır...

Deneyimlenemez, ölçülemez, tartılamaz, üzerine fikir yürütülemez, sınanamaz...

Değişkenleri ya da standartları nelerdir ortaya konulamaz...

 

Bilimsel bir teori, iddia ya da düşünce değildir...

 

Önceki iletimde Bilim'in neye göre hareket edip, nasıl sonuçlara vardığını açıklamıştım...

 

Yazdıklarım yeterince açık ve nettir...

 

Saygılarımla...

[Φ Tengeriin boşig]

Bence harika bir tartışma oluyor. Ben laf olsun diye hiçbirşey söylemiyorum.

 

Saygılar.

Tartışmaz ilk başta güzeldi ama bazı şeyler görmezden gelindikçe ve karşılıksız bıraktıkça tartışmaz şevki kalmıyor ne yazı ki...

 

Tabii ki boş konuşmuyorsunuz, akıl yürütmeler güzel gidiyor ama kimsenin bir adım dahi ilerlemediğini görmek...

 

 

Ben kısa olarak:

Anne-Oğul, Baba-Kız ilişkisini tanımlayan Ensest'in "Sapıkça" bir eylem olduğunu ve Sosyal Bilimsel olarak ta öyle tanımlandığını düşünüyorum ve biliyorum...

 

Ancak;

2nci dereceden akrabalıklardaki ilişkilerin (Kuzen, Yeğen vs...) toplumlara göre göreceli olduğunu reddetmiyorum...

 

Kanıtlarım ve dayanaklarım yukarıdaki iletilerimde yazılıdır...

 

Saygılarımla...

[Φ BrainSlapper]

Sayın demirefe,

 

Hala soruya cevap vermiyorsun, hatırlatırım.

 

*

 

Öğrenilen davranışları doğa, yaşanılan deneyimler öğretir. Din de yaşanılan deneyimler nedeniyle ortaya atılmış bir çözüm önerisidir. Bilimin az geliştiği çağlarda deneyimlerini o kadar kurallaştırabilmişler. Din de gökten inmedi, bilim de. Bilim daha ayrıntıyı keşfetmiş.

 

Bence bu iletinden dolayı *********** bir sarı kart daha yersin. Neyse, beni ilgilendirmez.

 

*

 

Öğrenilen davranışlar nasıl edinilir?

Basitçe, size öğretildiği için edinilir.

 

Peki kaynağı nedir?

Bilim, hurafeler, batıl inançlar, din, halüsinasyonlar, rüyalar, hayallar, beklentiler, vs. vs.

 

Ahlak kuralları yerel yada evrensel olabilir.

Evrensel ahlak kurallarının (saymadım ama) çok büyük bir kısmı bilimsel temele oturur.

Yöresel ahlak kuralları ise, herhangi bir nedenden ötürü herhangi bir toplumda uyulan kurallardır. Diğer toplumu bağlamaz.

Nedir bu kuralların temeli? Birincisi, bunlar birinin rüyası, ötekinin halisülasyonu, diğerinin hayalleri, berikinin fantazileridir . Ama diğer taraftan, yerel ahlak kurallarının da bazılarının temeli bilimsel olabilir. Gözlemlere dayanır.

 

Sayın Yarasa'nın tanımında katılmadığım tek yer, evrensel ve yöresel ahlak kuralları diye ayrım yapmış olması.

Ben o tanımı, sadece kaynakları göstermek açısından alıntıladım.

 

Ensest ilişki yasağı ilkel toplumlarda neden dolayı getirilmiş olabilir?

 

* Sakat doğumların gözlenmesinden dolayı. (bilimsel)

* Başkalarına satılan kızların bakire olması durumunda daha çok para etmesinden dolayı. (rasyonel)

* Klan lideri kendi kızı ile cinsel ilişkiye girdiği sırada, yanardağın patlaması ve klan liderinin yaptığı işe ilahların kızdığını sanmasından dolayı. (batıl inanç)

* Kendi kızını eş olarak seçmek üzere olan klan liderine "rüyasında gördüğü ak sakallı dedenin" başka bir kız ile evlenmesi durumunda büyük bir mamut avlayacağını söylemesinden dolayı. (rüya/halüsinasyon)

* Benzer başka sebepler de bulunabilir.

 

Saygılar, sevgiler.

[Misafir demirefe]

Derecelendirmeyi de bilim yapar. O köyün bu köyün kültürü değil.

 

Aşağıdaki terimler bilimsel literatürde geçer ve hakaret amacı taşımaz:

 

Psikopatinin yani psikolojik vaka dediklerimizin, manik depresiften şizofreniye, ordan paranoyaya uzanan dereceleri vardır. Bir insan kliniğe girdi mi ya sapasağlam diye bırakılacak, ya tımarhaneyi boylayacak diye bir ak - kara kesinliği yoktur. Kimine antidepresan verilir, kimine hipnoz, kimine psikiyatrik destek, kimine gözetim... Hepsi klinik vakadır.

 

Bilim her şeyi halletmiştir, o köy bu köy kültürü bilimin sorunu değil...

[Φ BrainSlapper]

Sayın demirefe,

 

Rica ediyorum, hatta yalvarıyorum, yukarıda kaç defadır cevabını istediğim soruyu bir cevapla önce.

 

Saygılar, sevgiler.

[Misafir demirefe]

Merak etmeyin, abuk sabuk yanardağ patlaması, mamut avı bilmem ne zamanla ayıklanır, saf gerçek kalır geriye: Sakat doğumlar! Öyle de oldu, bilim sağolsun.

 

Ama yani çok büyük gelişme. Sonunda yeri dar mar ama zorladı, çevirdi. "Bilimsel dayanağı olmayan hurafe"!! söyleminden gele gele, bazı anlamsız gerekçelerin arasına katarak çaktırmadan sakat doğumları kabullendi, üstelik parantez içinde (bilimsel)i de ekledi! Hele şükür, bravo! Nihayet!

 

Tebrikler. Demek oluyor, gayret...

 

Israrla sorulan, aslında cevapladığım sorunun tekrar kısaca yanıtı ise şu: Senin köyün kültürüne göre istediğini söyle, beni ilgilendirmez. Bilim ise bahsettiğim bilimsel ölçütleri kullanır.

[Misafir maraba]

............

 

Öğrenilen/sosyal davranışlar için bilim iyi-kötü, yanlış-doğru, *********-nefis tanımlamaları yapmaz.

.............

 

Bilim neyle uğraşır?

Bilimin asıl uğraşı alanı doğa olaylarıdır. Burada doğa olaylarını en genel kapsamıyla algılıyoruz. Yalnızca fiziksel olguları değil, sosyolojik, psikolojik, ekonomik, kültürel vb. bilgi alanlarının hepsi doğa olaylarıdır. Özetle, insanla ve çevresiyle ilgili olan her olgu bir doğa olayıdır. İnsanoğlu, bu olguları bilmek ve kendi yararına yönlendirmek için var oluşundan beri tükenmez bir tutkuyla ve sabırla uğraşmaktadır.

 

www.başkent.edu.tr

[Φ TARAFSIZ]

Zaten ahlaksızlık nedirki? Zararlı şeyleri bilinçli olarak yapmak değilmi?

 

bir sigarayı, bahçede veya açık alanda, kimsenin yanında olmadığı veya yanında sigara içenlerle birlikte içen bir insan AHLAKSIZDIR demek, kabul edelimez bir mantıktır !

 

En İLKEL toplumlar bile böyle bir yaşama yanaşmazken, senaryonuz baştan çöker! Ne diyoruz? Bilimsel olun, hayal kurup senaryo yazarken bile bilimsel düşünün?

 

hayal kurup senaryo yazarken bile bilimsel düşünmediğimi iddia ediyorsunuda, o zaman neden şöyle dediniz ?

 

"Soruya cevap: İğrenirler. Zira diğer insanlardan soyut yaşamı ebeveyinlerinden öğrendikten sonra ilk akıllarına gelen; "Yahu sizler ne anormal insanlarsınız? İnsanların içine katılmaya yüzünüz yokmu? Neden sosyal olamıyorsunuz? Üstelik bak çoğumuzda sakat olmuşuz. Bunu bile bile neden böyle yaptınız? Sizde hiç vicdan hiç ahlak yokmu?" diyerek karşı çıkacaklardır böyle bir yaşam tarzına... "

 

hem şikayet edin, hem şikayet nedenine alet olun !!!!!!!

 

Hayır, hayır, hayır...

Kesinlikle doğal değildir, yani insan doğasına aykırıdır...

Bu tamamen sizin kendi sanrınızdır...

 

İnsan doğasına aykırı değildir, insan ahlakına aykırıdır.

 

Eğer baba ve kız isteyerek birlikte oluyorlarsa, bana bunun sebebini söyleyebilir misiniz ? neden birlikte oluyorlar ?

 

aşağıdaki linklerede göz atmanızı isterim,

 

http://www.ensonhaber.com/Dunya/120782/Oz-...oldu-VIDEO.html

 

http://www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/20...ber_196926.aspx

 

http://www.ensonhaber.com/Yasam/115660/Kar...ocuk-yapti.html

 

Yaşadıkları ortama göre, doğaları gereği hareket etmişler ve kültürler oluşturmuşlardır...

 

"Yaşadıkları ortama göre" demişsiniz, dikkat !

 

Bilim, öğrenilen davranışlar için "İyi-Kötü" tanımı yapmaz ancak bir nasıl ki Pozitif Bilimlerin yargılarına göre bir "Soyut Tanrının Varlığı" konusunda yargıya varabiliyorsak, bu konuda da yargıya varabiliriz...

 

Vardığımız yargıyı yukarıdaki iletimde belirttim...

 

Yargıya varmak mutlak doğruyu göstermez, herkesin mantığı anlayışı dolayısıyla yargısı farklı olabilir.

 

Bu nedenle bilim, ahlak konusunda kesin bir sonuç vermez, zaten bilim ahlak vermez, yani ikisini birbirine kaynaştıramayız kaynaştırısak her toplumda farklılılar yani farklı anlayışlar oluşur ve bilimin net sonuçlara varacak bir etkisi kalmaz.

 

Su Dünyası adlı bir filmdi ve orada adamlar tek bir klan halinde, başka bir insan topluluğu yok...

Kendi içlerinde onlarca yıl ürüyorlardı.

Ancak zamanla insanları çirkinleşmiş ve sakatlaşmışlar...

O klana yeni ve başka bir ırktan insan gelince, kızları ile çiftleşsin diye adamın peşine koşuyorlardı...

Yani aklı başına gelen her insan aradaki farkı anlayabilir...

Tabii ki Bilimden yeteri kadar haberdarsa...

 

Benim senaryom bilim dışı (ki senaryo olduğunu belirtmiştim, siz gerçek sanmışsınız herzamanki gibi)ı, başkasının senaryosu süper !

 

Oysaki ben gerçeği değil, mantığı öne sürmek için bir senaryo uydurmuştum

 

maraba ve Tengeriin Boşig gerçek sanmışlar

 

saygılar

 

 

Düşünce deneyi yanlış. Bir çifti kapatırsınız, sadece başlangıç için geçici olarak değil, her batında bir dişi ve bir erkek kardeşi birleştirirsiniz. Sonucu çabuk görmek için bir batında sadece bir erkek ve bir dişi bırakırsınız. XXXXXX... gibi bir şema oluşturursunuz.

 

Ucubeler ortaya çıkar ve bir süre sonra nesilleri tükenir.

 

Düşünce deneyi yanlışta, bilimsel deney doğru mu ?

 

Bilimsel düşünün diyorsunuz ama sürekli deneysiz çıkarımlarda bulunuyorsunuz !

 

 

saygılar

 

 

Ben kısa olarak:

Anne-Oğul, Baba-Kız ilişkisini tanımlayan Ensest'in "Sapıkça" bir eylem olduğunu ve Sosyal Bilimsel olarak ta öyle tanımlandığını düşünüyorum ve biliyorum...

 

Ensest ilişkiyi normal görenlerde var yukarıda linklerini vermiştim, sizin sapıkça bir eylem olduğunu düşünmeniz ahlak kurallarına göre değerlendirilir, sizin ensest ilişkinin sapıkça olduğunu görmeniz insanların ortak düşüncesi değildir.

 

Oysaki bilim sadece mutlak doğruya ulaşmak için çalışmalıdır, aksi halde bilimede güven kalmaz

 

Sözüm ona, bilimsel verileri ahlak anlayışıyla değerlendirenler, başından beri tartıştığımız konuyu devam ettirmekte.

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Merak etmeyin, abuk sabuk yanardağ patlaması, mamut avı bilmem ne zamanla ayıklanır, saf gerçek kalır geriye: Sakat doğumlar! Öyle de oldu, bilim sağolsun.

 

Ama yani çok büyük gelişme. Sonunda yeri dar mar ama zorladı, çevirdi. "Bilimsel dayanağı olmayan hurafeden, bazı anlamsız gerekçelerin arasına katarak çaktırmadan sakat doğumları kabullendi, parantez içinde (bilimsel)i de ekledi! Hele şükür, bravo! Nihayet!

 

Tebrikler. Demek oluyor, gayret...

 

Sen hakikaten, şahıslarla uğraşıyorsun.

********************

Yenilgiyi kabul etmek azilettir.

 

Ama senin kuru gürültünle benim tezler çürümüyor maalesef.

 

*

 

Bu tartışmanın taa ilk başında söylediğim şu laftan ne anlıyorsun sen?

 

demirefe: Sakat doğumlar nedeniyle ensest yasaklanmış!

BrainSlapper: Peki, bana doğurganlık özelliğini kaybetmiş insanlar için neden yasak olduğunu açıkla.

 

Bu "peki" sözü laf olsun, çorba dolsun, edebiyat renklensin diye mi oraya konulmuş?

 

Yoksa şu linkte, yani aşağıda verdiğim sayısal bilgileri eğlence olsun, herkes 2'nin katlarını öğrensin, genel kültür ve matematik bilgileri artsın diye mi verdim?

 

Okuduğu bilgilerin neye verildiğini anlamaktan bu kadar aciz olan birisi görmedim daha forumda.

Aşağıdaki yazımda "bilim bize şöyle bir grafik verir" dedikten sonta kaç kez "x.derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı" yazmışım say.

 

*****************.

 

Bilim "kuzenlere kadar ensest, ondan sonrası serbest" demez.

Bilim şöyle bir grafik verir:

 

--oranları sıkıyorum--

1. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2

2. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/4

3. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/8

4. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/16

5. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/32

6. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/64

7. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/128

8. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/256

9. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/512

10. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/1024

11. Derece akraba ile evlilikte sakat doğum oranı: 1/2048

...

Bu seri istediğiniz kadar uzatılabilir.

Eğer ensestin tanımındaki en önemli öge "doğum hatalarına yolacacak düzeyde yakın genetik bağ" ise, hiçbir zaman "sıfır" risk, yani "sıfır" ensest noktasına ulaşılamaz.

 

Sen hakikaten, ne benim ne söylediğimi anlamışsın, ne neyi kabul ettiğimi, ne neye itiraz ettiğimi anlamışsın.

Anlamadığın bir tartışmayı sürdürmektesin.

 

Ara sıra sana yazılan cevapları da oku.

*********************.

 

Saygılar, sevgiler.

[Misafir demirefe]

Bu artık bitiş düdüğü...

 

"Bilimsel temeli olmayan hurafe" ile başlayan tezin,

 

"Sakat doğumların gözlenmesinden dolayı. (bilimsel)"

 

cümlesi ile bitişi ilan ve itiraf edilmiş oldu. Buydu yahu, bu kadar laf bir tek bunu söyletmek içindi...

[Φ TARAFSIZ]

demirefe

 

eğer BİLİM, ensest ilişki ve devamında doğacak çocukarın herhangi bir sorun ve sakınca teşkil etmeyeceğini ortaya çıkartsaydı (diyelimki 100 yıl sonra bütün tedavi ve teknoloji yöntemleri çok gelişti)

 

ENSEST İLİŞKİ NORMAL Mİ (AHLAKLI MI) SAYILACAKTI ?

 

 

tabiki hayır ! AHLAK ANLAYIŞI BİLİME GÖRE İŞLEMEZ ! işte yukarıdaki sorum bunun en basit örneği !

 

 

saygılar

[Φ abraham]

Tartışmaz ilk başta güzeldi ama bazı şeyler görmezden gelindikçe ve karşılıksız bıraktıkça tartışmaz şevki kalmıyor ne yazı ki...

 

Tabii ki boş konuşmuyorsunuz, akıl yürütmeler güzel gidiyor ama kimsenin bir adım dahi ilerlemediğini görmek...

Sanırım ben bu konuyu bir adım daha ilerleteceğim

 

Bilimin kanunu olmalımı olmamalımı?

Konuya örnek olarak ensestliği sunduğumuzda evrensel ahlakımız yani insancıl duygularımız kabarıyor ve sağlıklı düşünemiyoruz. Yalnız ticarette ve birçok sektörde kullanılan bir laf vardır "İşe duygularınızı karıştırmayın" bu laf işte bu gibi durumlar içindir.

Şimdi beyler ensestliğe sizin kadar bizde karşıyız. Hatta kendi adıma konuşmak gerekirse belkide sizden dahada karşıyımdır. Yalnız ben bu olayı Bilim ahlakı olarak değil kendi ahlakım olarak görüyorum çünkü böyle yaşamayı öğrettiler bize ve başka türlü olamayız. Başka türlüsü banada en az size geldiği kadar ters ve ********* gelir. Hatta bakın burayı iyi dinleyin. Bu konuya birşeyler yazıp fikrimi söylemek için okadar düşündümki birşey yazmamayı düşünüyordum çoğu kez birşeyler yazdımda sildim göndermedim sürekli tereddüt ederek işiteceğim lafları hesaplayarak konuşmaktan çekindim. Fakat gene bir diğer zayıf yönüm olan haksızlığa tahammülsüzlüğüm ortaya çıktı ve yazmama sebep oldu. (bazı arkadaşlar hemen heyheylenmesin Herkes hata yapabilir önemli olan hatayı anlamak ve erdemli olmaktır)

İnsanlar nasıl anlaşır beyler konuşa konuşa değilmi? Bilimciler nasıl hareket eder? Araştıra araştıra değilmi.

Yukarıda kırmızı ile yazılanlar nasılki benim konuşma özgürlüğüme engel teşkil ediyorsa, duygularımız ve ahlakımızda bilime aynı şekilde etki eder. İşte bilim buyüzden bağımsız olmalı diyoruz.

Bilimciler bazı şeyleri onaylamayabilirler insan sağlığına zararlıdır diyebilirler fakat hiçbir bilim adamının kalkıpta diyemezki vay efendim şu olay bilim kurallarına aykırıdır.

 

Başka bir örnekle Bilim birazda şuna benzer;

Uzayın derinliklerine doğru 500000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 kilometrelik ucunda çengel olan bir ip attınız ve çektiniz birde baktınız çengelin ucunda bir kutu, kutuyu açtınız içinden ne çıktı ******* vay efendim bu ********* bunu kabul etmiyoruz deme şansınız yok malesef çünkü birkere çektiniz.

şimdi ya o çengeli hiç atmayacaksınız yada ne tutarsanız bahtınıza diyeceksiniz tuttuğunuz şeyi inkar etmeyeceksiniz. İnkar bildiğiniz gibi doğru olanı yalanlamak olur.

 

Saygılar...

[Φ BrainSlapper]

b+c

Bu artık bitiş düdüğü...

 

"Bilimsel temeli olmayan hurafe" ile başlayan tezin,

 

"Sakat doğumların gözlenmesinden dolayı. (bilimsel)"

 

cümlesi ile bitişi ilan ve itiraf edilmiş oldu. Buydu yahu, bu kadar laf bir tek bunu söyletmek içindi...

 

Daha sen neye hurafe dediğimizi anlamamışsın, tartışmaya katılıyorsun.

Sen okuduğunu da anlamamışsın, hala tartışmaya devam ediyorsun.

 

Benim o örneği sana vermemin nedeni şudur: Yakın akraba evliliğinin veya cinselliğinin yasak olmasının tek gerekçesinin "genlerin sağlıklı transferi" olduğunu söyledin de, ben de sana, gen transferi olmayacaksa veya doğurganlık yaşı geçmişse, senin tezinin tıkanacağını göstermek için verdim.

 

Sürekli dönüp dolaşıp, üreme konusuna geliyorsun.

Bu demektir ki, üreme olmaz ise, yani sakat çocuk riski yoksa problem yoktur!

Tezin çok çürük.

 

Zira, üreme üzerine kurduğun tez, üreme imkanı olmayan eşcinsellere gelince tıkanır. Üreme üzerine kurduğun tez, doğruganlık yaşını geçmiş kardeşler arasın ilişkiye gelince tıkanır.

 

"Kurduğun tez, şurada tıkanır" demek, "Tezin oraya kadar doğru, yani ben de katılıyorum, ondan sonra çıkmazda, orada tıkanır" demektir.

 

"Üreme olmaz ise, yani sakat çocuk riski yoksa, senin tezin tıkanır" demek, "tezindeki sakat çocuklara ilişkin bölüm doğru, yani ben de katılıyorum, ama bundan sonrasını açıklamaz" demektir.

 

Senin "üreme" üzerine kurulu bilimsel tezin, doğurganlık yaşını geçmiş aile üyeleri arasındaki ensest ilişkiye gelince tökezler.

Senin "üreme" üzerine kurulu bilimsel tezin, eşcinsel ilişkiye gelince tökezler.[/b]

"Senin "üreme" üzerine kurulu bilimsel tezin, doğurganlık yaşını geçmiş aile üyeleri arasındaki ensest ilişkiye gelince tökezler." demek, tezin üreme sözkonusu oldukça doğru demek, yani sakat çocuk olama riski olduğundan dolayı doğru, yani ben de katılıyorum demek, ama doğurganlık yaşını geçmiş aile üyeleri sözkonusu olunca, geçersizleşir demek.

 

"Senin "üreme" üzerine kurulu bilimsel tezin, eşcinsel ilişkiye gelince tökezler" demek, senin tezin üreme sözkonusu oldukça doğru demek, yani ben de katılıyorum demek, ancak üremenin olmayacağı bir durumla karşılaşınca geçersizleşir demek.

 

Çünkü "üreme" üzerine kurulu tez sadece "üreyenleri" bağlar, üreme kabiliyeti olmayanlar için geçerli değildir.

 

Yukarıda söylediğim söz, "üreme tezin haklı, evet sakat doğum olur, bu nedenle üreme kabbiliyeti olanlar için doğrudur, ben de katılıyorum" demek.

 

Önce anla, neye itiraz ettiğini anla. Benim neyi kabul ettiğimi anla.

 

Saygılar.

[Φ Tengeriin boşig]

İnsan doğasına aykırı değildir, insan ahlakına aykırıdır.

Bakın, açık açık söylüyorum ancak neden anlamıyorsunuz bilemiyorum...

 

"Kan Davası"da Evrensel ahlaka ve bir çok kültüre aykırıdır ancak bir çok toplumca gelenekselleştirilmiş.

"Çok Kadınla Evlilik"te bir çok kültüre göre Ahlaksızlık olmasına rağmen bir çok kültürde gelenekselleştirilmiş.

"Kuzenle Evlilik" bazı kültüre göre ahlaksızcayken bazı kültürlerde gelenekselleştirilmiş.

"Savaşta Kadın ve Çocukları Öldürmek" bir çok kültürde ahlaksızcayken bir çok kültürde gelenekselleştirilmiş.

Kadını erkekten aşağı görmek ahlaksızca olduğu halde bir çok kültürde gelenekselleştirilmiş.

Eski Türklerde kadınlar yarı çıplak dolaşırken, Araplarda bu ahlak dışı sayılmış...

Bu gibi örneklerinizi anlıyorum, farkediyorum ve kabul ediyorum...

 

Ama "Ensest" (Anne-Oğul, Baba-Kız) ilişkisi hiçbir toplumda niçin gelenekselleştirilmemiş?

Ya hu bana sadece bunun cevabını verin?

 

Bugün Ahlakdışı olarak kabul edilen bir çok uygulama kültür haline getirilmişti, uygulanmıştı...

Çünkü herşeye rağmen insan doğasının parçasıydılar...

Peki ama madem Ensest'te insan doğasının bir parçası, niçin kültür olarak uygulanmadı?

 

En azından bir kültürde dahi olsa süregelmesi şart değil midir?

 

Ya da şöyle ifade edeyim:

Sosyal Bilimlerde gerçekten yorum yapabilecek kadar anlıyor musunuz?

 

Gayet açık mı?

Bunu başka hangi dilde yazayım?

Eğer baba ve kız isteyerek birlikte oluyorlarsa, bana bunun sebebini söyleyebilir misiniz ? neden birlikte oluyorlar ?

Bana gitmiş iki üç link vermişsiniz...

 

Size daha önce de oğlunu eşcinsel yetiştiren baba örneğini verdim, niye görmezden geliyorsunuz?

Sizde (sizi tenzih ederek) kızınızı yetiştirirken telkinler verin, küçükten tacize başlayın, ileride o da sizinle birlikte olur...

Daha ileride sizden de kendisinden de nefret eder...

 

aşağıdaki linklerede göz atmanızı isterim,

 

http://www.ensonhaber.com/Dunya/120782/Oz-...oldu-VIDEO.html

 

http://www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/20...ber_196926.aspx

 

http://www.ensonhaber.com/Yasam/115660/Kar...ocuk-yapti.html

 

"Yaşadıkları ortama göre" demişsiniz, dikkat !

Bana iki üç örnek verip düşüncenizi gerçekmiş gibi sunmayın lütfen...

Ben size gayet açık ifade ediyorum:

İnsanlar, kendi doğalarında bulunan her duyguyu Kültürel olarak dışa yansıtmışlar...

 

Ancak hiçbir zaman Ensest'i kültür olarak göremiyoruz hiçbir millette...

"Yaşadıkları Ortama Göre" diyorum, evet ama bu ifade sizi haklı çıkarmaz...

Yargıya varmak mutlak doğruyu göstermez, herkesin mantığı anlayışı dolayısıyla yargısı farklı olabilir.

 

Bu nedenle bilim, ahlak konusunda kesin bir sonuç vermez, zaten bilim ahlak vermez, yani ikisini birbirine kaynaştıramayız kaynaştırısak her toplumda farklılılar yani farklı anlayışlar oluşur ve bilimin net sonuçlara varacak bir etkisi kalmaz.

Ya hu güleyim mi, ağlayayım mı?

Ben Ahlaki hiçbir yargıya vardım mı?

 

Ben Ahlaksızcadır ya da Sapıklıktır yorumu yapmıyorum.

Sadece Psikoloji'nin "Sapkınlık" olarak nitelediğini söylüyorum, bana kendi düşüncemi dikte ettiğimi ima ediyorsunuz...

O kadar link verdim, orada tanımları var:

"Cinsel Sapkınlık" olarak niteliyor Bilim...

 

Tanıdık geliyor mu "Bilim" kelimesi size?

 

Ben sadece diyorum ki:

Bugüne kadar insanlar, bugünün medeni insanlarının yadırgadığı bir çok geleneği, kendi doğalarının gereği olarak kültür olarak ortaya koymuştur...

Ancak Ensest'i hiçbir toplumda kültür olarak göremiyoruz...

Çünkü insanın doğasında yok...

Doğasında olduğunu da bir iki sapığın haberini vererek kanıtlayamazsınız, çünkü Psikoloji Bilimi Ensest'i Sapıklık olarak niteliyor...

Ya hu bunu "Bilim" yani o konuda uzman olan bir alan o şekilde tanımlıyor...

Hala bana gelmiş "Normaldir, tercihtir, cart curt" diyorsunuz...

Daha ne diyeyim ki size?

 

Psikolojik ve Sosyolojik açıdan Ensest (Baba-Kız , Ana-Oğul ilişkisi) işinize gelse de gelmese de Sapkınlıktır.

"Cinsel Kimlik Bozukluğu" olarak tanımlanır...

 

Beni tanıyan tanır, uzun zamandır Psikoloji ile ve dahi Sosyal Bilimler ile ilgilenirim, aktif olarak içindeyim ama ilk defa bu türlü ilişkinin bu şekilde meşrulaştırmaya çalışıldığını gördüm.

Benim senaryom bilim dışı (ki senaryo olduğunu belirtmiştim, siz gerçek sanmışsınız herzamanki gibi)ı, başkasının senaryosu süper !

 

Oysaki ben gerçeği değil, mantığı öne sürmek için bir senaryo uydurmuştum

Sayın Tarafsız...

Öyle ya da böyle...

Ne derseniz değil, "Anne-Oğul, Baba-Kız" ilişkisi hiçbir şekilde "Tercih" ve "Özgür İrade" olarak önümüze çıkmamaktadır.

 

Kadınlardaki "Electra Karmaşası" ve Erkeklerdeki "Oeidipus Karmaşası"nı Freud ortaya koymuştur ve buna göre kızlar babalarına, erkekler ise annelerine cinsel yakınlık duyarlar.

Ancak bu cinsel yakınlık sizin anladığınız anlamdan çok farklıdır...

Çocuk Cinselliği ile sizin bir kadından duyduğunuz cinsellik arasında dağlar kadar fark vardır.

Siz dışkılama ihtiyacını giderirken haz duymazsınız ama 1-3 yaş arasındaki bir çocuk için bu haz verici cinsel bir olay olarak tanımlanır, anladınız mı aradaki farkı?

Siz bir emziği emerken cinsel haz duymazsınız (Fetişist değilseniz) ama bir bebek duyar...

O yüzden Oeidipus/Elektra Karmaşasını bile anladığınız anlamda "cinsellik" olarak ele alamayız, kaldı ki sağlık bir birey sadece ve sadece bu karmaşayı yaşadığı dönemde, 6 yaşına kadar ebeveynine yakınlık duyar.

Bu dönemi sağlıklı atlatmazsa eğer, Cinsel Kimlik Bunalımı yaşar ve ileride ya ebeveynini arzulamaya devam eder ya da kızını/oğlunu arzular...

 

Siz nereden edinip konuşuyorsunuz bilemem ama benim söylediklerim bir yerlerimden uydurduğum şeyler değildir.

Ensest ilişkiyi normal görenlerde var yukarıda linklerini vermiştim, sizin sapıkça bir eylem olduğunu düşünmeniz ahlak kurallarına göre değerlendirilir, sizin ensest ilişkinin sapıkça olduğunu görmeniz insanların ortak düşüncesi değildir.

 

Oysaki bilim sadece mutlak doğruya ulaşmak için çalışmalıdır, aksi halde bilimede güven kalmaz

 

Sözüm ona, bilimsel verileri ahlak anlayışıyla değerlendirenler, başından beri tartıştığımız konuyu devam ettirmekte.

Ya hu bana iki üç sağlıksız insanın eylemini ispat olarak sunmayın...

O kimseler bir psikoloğun karşısına çıktıkları vakit tedaviye alınacaklardır, emin olun...

 

Ben sizden tek bir şey istiyorum, tek bir kanıt...

 

Madem ahlak kurallarına göre uyduruyorum ben bir şeyleri,

Bana Ensest'i uygulamış, gelenek haline getirmiş, kültür olarak benimsemiş tek bir toplum örneği verin...

 

Bana "Anne-Oğul, Baba-Kız" Ensest ilişkisini yadsımamış ve süregetirmiş, uygulamış tek bir toplum örneği verin...

 

Bu söylediğimi yapacağıma yemin ederim...

 

Neyse, daha fazla bu konuda tartışmak istemiyorum.

Söylediklerimin yeterince açık ve net olduğunu düşünüyorum.

Aksinin ispat edilemediğini ve sadece küçük bir iki sapığın haber örnekleri ile çırpınıldığını da görüyorum...

 

Sadece şunu ifade edeyim:

 

Sayın BrainSlapper'ın bahsettiği,

Kuzenler arası evliliğin (2nci derece akrabalık) Ensest sayılıp sayılmaması konusunun Tarihsel, Sosyolojik ve Psikolojik olarak göreceli olduğunu, daha önce de söylediğim gibi, kabul ediyorum... (Bu sizin ortaya koyduğunuz ve tutarlı gerekçeleri olarak, kabul ettiğim gerçekliktir.)

 

Fakat "Anne-Oğul, Baba-Kız" ilişkisi (Ensest-1nci derece akrabalık) de yine aynı şekilde Tarihsel, Sosyolojik ve Psikolojik bir gerçeklik olarak Cinsel Sapkınlıktır, rahatsızlıktır, her iki taraf kendi rızası ile yapıyor bile olsa rahatsızlıktır, tercih değildir, koşullanmışlıktır... (Bu da benim ortaya koyduğum tutarlı gerekçeleri olan ama her nedense sizin sindiremediğiniz gerçekliktir.)

 

İstediğiniz kadar faşizan düşündüğümü iddia edin ancak benim ikinci ve sizin kabul edemediğiniz önermemin aksini ispat edemezsiniz. Ne Sosyolojik olarak, ne Tarihsel olarak, ne Psikolojik olarak...

 

Saygılarımla...