Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Φ TARAFSIZ]

BrainSlapper, Tarafsız ve son olarak Abraham:

 

Bilim Yapın!!! Yapamıyorsanız Takip Edin!!!

 

Bu mudur olaydan çıkardığınız sonuç ?

 

İnsanların anlatacak bir şeyleri kalmayınca, olayları kişisel boyutlara taşımalarıyla darbe indirmeye çalışmaları, forumlarda sık rastlanan bir durumdur ve en nihayetinde bunu malum kişiler tarafından görüp üzülmem beklediğim bir durumdu !

 

kendinizi böyle ifade ediyorsanız, bu bizim sorunumuz değildir tabi !

 

hep buradayız ve bildiklerimizi, anladıklarımızı aktarmaya devam edeceğiz, polemiklere girmeyeceğiz, bizim tartışmalarımızdan bir çok insan yararlanıyor.

 

Birbirimize düşüncelerimizi dikte etmek zorunda değiliz, ama bazı insanlardan bunu görmek üzücü. Bir düşünceye bir yoruma katılırız veya katılmayız, destekleriz veya desteklemeyiz, bu tartışmanın sağlıklı bir şekilde yürümesi için iyi bir etkendir, yapabileceğimiz daha kötü şeyler vardır (sizinkine benzer diyelim) ama konu için yarar sağlamaz !

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Demirefe'nin belirttiği Gen Havuzu'ndan falan filan o kadar anlamam ama mantıklı geliyor...

 

Sevgili boşig

 

Bilim ensest ilişki ürünü kişilerin gen havuzunun daraldığını, bu nedenle sakat doğum oranının yükseldiğini söyler.

Tek bir itirazım yok.

 

Ama bir ilişkinin ensest sayılmasının ve sayılmamasının sınırı neresidir? Sınır çekerken hangi kriter kullanılıyor?

Tartışma buradan çıkıyor.

 

Ben diyorum ki, ensestin tanımının toplumdan topluma değişmesinin ve sınırların farklı olması, bu sınırların çekilmesinde bilim dışı kriterlerin de kullanıldığını gösterir.

 

Toplumdan topluma farklılık gösteren bu kriterler bilimsel gerekçelere dayanmazlar. Bu nedenle hurafe kapsamındadırlar.

Ancak, hurafe sahibi olmak, ayıp değildir.

Bu hurafeyi dayatmak ayıptır.

 

Söylediğim şey budur.

[Misafir YARASA]

Bu ilişki dinlere göredüşünürsek bile, Adem ile Havva nasıl çoğaldılar sorarım insanlara ?

bilimsel olarakta sorarım

İlk insanlar nasıl çoğaldılar ?

 

Bu sorduğun bilimsel değil. Önce bilimi öğren ya da takip et...

 

yine bilimsel olarak sorarım

Hayvanlar şu an bile nasıl çoğalıyorlar ? kardeşlerini bırakıp "amann bu bilimsel olarak yasak, ben en iyisi bir arkadaş bulamyım" mı diyor iç güdüleri ?

 

Bu sorduğun da bilimsel değil, önce bilimin ne olduğunu, araştırma yöntemlerini öğren!

 

 

 

***********

::::::::::::::::::::

 

Ben senin soruna cevap verdim.

Sen de benim soruma cevap ver:[/b]

 

Yazılarımı okursanız sorularınızın yanıtını görürdünüz.

Ama okuduğunu anlamıyor deyince kızıyorsunuz!...

 

Aynı soruyu kendine sorarak, evrensel sandığın ahlak kuralının ne kadar göreceli ve bilimsel dayanaktan uzak, yöresel değer niteliği taşıdığını olduğunu görebilmeni temenni ederim.

 

Görelim bakalım

 

7 kuşak içinden birisi ile cinsel ilişkiyi sapıklık ve psikolojik bozukluk sayan Eski Türklerden bir bilim adamı soruyor YARASA adlı arkadaşımıza:

"Normal bir insan, 7 kuşak akraba içi cinsel ilişkiye girer mi? İki tarafın da rızası olsa bile ister mi? Bundan haz alır mı? Haz alıyorsa psikolojik rahatsızlıkları var mıdır yok mudur?

 

Eski Türklerdeki bilim adamı dediğin adamın görüşleri zaten doğanın gözlemlemesiyle ortaya çıkmıştır. Bilimseldir! Ne kadar doğrudur? O günün şartlarında gözlemlediği ve ortaya koyabildiği kadarıyla doğrudur!

 

Veya bir Koreli bilim adamı soruyor:

 

Koreli, gözlemlerine dayanarak bunu öne sürüyor.

Daha sağlıklı bir sonuç istiyorsan, bilimsel yanını öğrenecem diyorsan: doğacak çocuklar üzerinde tıbbi deneyler yaparsın bu biiiir… “çocuk olmayacak” diyorsan boşig’in Totem ve Tabu örneğindeki gibi eski kabilelere bakarsın bu ikiiiii….

 

Ama ne yazar? Siz sosyolojiyi, psikolojiyi çöpe attınız, görünen o ki yakında biyolojiyi de katledeceksiniz…

 

Bir arkadaşımız da, hiç hurafesi olmadığını, süper bilimselci olduğunu, bilime dayanmayan hiçbir ahlak kuralının olmadığını iddia etti.

Ben de o iddianın yanlış olduğunu ispatlamak zorunda kaldım. Cinsel tabuları, "hurafesi "olmadığını iddia eden arkadaşı test için açtım.

 

O kaçtı, destekçileri çuvalladı.

 

Evet, hurafem yoktur. Sizin var ise bu sizin sorununuzdur. Ben bilime inanırım.

Bilime dayanmayan hiçbir ahlak kuralının olmadığını söylemedim! Evrensel ahlak kurallarının bilimle sınanabileceğini, yerel ahlak kurallarının ise bazılarının bilimsel olabileceğini, bazılarının ise ortaya çıkış nedenlerinin bilimsel olarak incelenebileceğini söyledim! Okuduğunu anlamıyor, çarpıtıyor deyince kızmayınız…

 

Kaçan yok. Aynı şeyleri tekrarlatıp duruyorsunuz. Aynı şeyleri yazmaktansa vaktimi daha değerli şeylere harcarım dedim. Sorusu olan yazılarımı okur ve anlar. Anlamayan tekrar sorar, yönlendiririz…

 

 

 

 

Kimse bilime sahip çıkıp onu sınırlandıramaz.

 

Bilimi sınırlandıran yok.

 

Evrensel ahlaka sıra gelince bilimle ne alaka?

 

Evrensel ahlak, bilimsel veriler ve yöntemlerle şekillenen ve toplumdan topluma göre değişmeyen ahlaktır.

 

Her toplumun evrensel ahlakı farklı farklı

 

Toplumların kendilerine özgü evrensel ahlakı olmaz. Hem toplum diyorsun hem evrensel. Olmaz…

 

bu işin ortasını bulayım desen savaş çıkar.

 

Çıkmaz, çıkmasını engellemek üzere vardır.

[Misafir maraba]

insanoğlunun zekası küpüne zarar olay bundan ibaret. bakınız hayvanların yaşam tarzına.

İnsanoğlu doğaya hükmetmeye çalıştıkça bilimsel olarak ilerlemeye çalıştıkça doğaya zarar veriyor

 

BİR ŞEYİN BİLİMSEL OLARAK DOĞAL OLDUĞUNU ANLAMAK İÇİN ÖNCE HAYVANLARA BAKINIZ

 

Sıra sende Slapper.

 

Bilimden uzak kalma böyledir işte. Sonuçta masallara ve hayvanlara özenirsin.

[Φ abraham]

BrainSlapper, Tarafsız ve son olarak Abraham:

 

Bilim Yapın!!! Yapamıyorsanız Takip Edin!!!

Siz önce hurafelerinizden kurtulun bilimi daha sonra yaparsınız bizde takip ederiz. Zaten öyle yapıyordumda bir eleştirmen olarak haksızlığı gördüm ve müdahale ettim sadece. Herzamanda bunu yaparım benim görevim bu olsun seninkisi bilim yapmak olsun sistematik çalışalım yani daha güçlü oluruz

[Φ BrainSlapper]

BrainSlapper, Tarafsız ve son olarak Abraham:

Bilim Yapın!!! Yapamıyorsanız Takip Edin!!!

 

****************

 

Biz bilim yaparız.

Yapamazsak takip ederiz.

Bundan da gocunmayız.

 

Ama, bilim ahlakından yoksun tavırlar sergileyen insanların da bilim ahlakına kavuşmalarını dileriz.

Çünkü bilim ahlakından yoksun insanların yapacağı bilime güvenilmeyeceğini biliriz.

 

Saygılar.

[Φ Tengeriin boşig]

Önce toplumlar mı oluştu ?

İnsan tek başına evrilmedi Sayın Tarafsız...

Tüm insanlar ve insanın evrildiği ataları hep topluluklar oluşturmuşlardır.

İnsan, yapısındaki "Sosyal Canlı" özelliğini bu yüzden almaktadır.

Ne Homo-Sapiens önce oluştu, ne Toplumlar...

İkisi bir arada evrildi, gelişti ve bugüne geldi.

Bugüne gelirkende Bilinçli bir Sosyal Canlı olmanın gereği olarak, kendi doğasında bulunan bir takım gereklilikler ortaya koydu.

Ensest'i onayabilmek için, Ensest'in kültür haline getirilebilmiş olması gerekmektedir.

Tek tek tercihler belki genetik olarak zarar vermese bile psikolojik ve sosyolojik açıdan zarar veriyorsa yine sapıkçadır...

 

Genetik Bilimi Ensest'in zararlı olduğunu söylüyormuş, olabilir ama ben Sosyal Bilimler'in de Ensest'in insan doğasına aykırı olduğunu ortaya koyduğunu düşünüyorum.

Ben hayvanlar sosyaldır mı dedim ?

Demediniz ama hayvanlarda toplumlar oluşturabiliyorlar.

Topluluk halinde yaşıyorlar.

İnsanların evrildikleri canlılarda bu şekildeydi.

Ben sosyal bilimlere önem vermiyorum veya sosyal bilimler gereksiz ve yanlıştır mı dedim ?

Bende o intiba oluştu, yanlış anladıysam özür dilerim...

İnsanın yaşayan en ilkel örnekleri ile, insanın en ilkel örneklerini aynı kefeye koymak bilimsel olmayacağı için, Totem ve tabu adlı eser, anlaşamadığımız konuyu doğrulayamaz.

Ama:

"İnsanları anlamak için hayvanlara bakınız" diyebiliyorsunuz öyle mi?

Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu!!!

 

Bakın,

O ilkel insanlar, ilk ilkel insanlar hakkında kesine yakın bilgiler verebilmektedirler.

Çünkü aborijinler diğer toplumlarla, kendileri keşfedilene kadar bir münasebet kurmadıkları gibi

En ilkel toplumsallaşma formlarını bu yüzden hala yaşatabilmişlerdir.

Kısaca yapılan tespit geçerlidir, bunu ister kabul edin ister etmeyin...

Afrikalı kabilelerin belli bir ahlak alışkanlığı yada anlayışı olacağına göre zaten ensest ilişki yanlış görülmüş olabilir haliyle, yani benim bahsettiğim, ilk insanlar (formda diyebiliriz) nasıl çoğalmışlar soruma bir destek ve köstek sağlamaz.

Bunu nasıl açıklayayım ki daha?

İlk insanların ensest ile mi çoğaldıklarını düşünüyorsunuz?

sadece bilimsel olarak yanlış olamayacağını, doğanın gereği olduğunu bunu görmek için hayvanlara bakmamız gerektiğini çünkü onları sosyalleşme ve dolayısıyla ahlak anlayışının oluşmadığından dolayı orjinal kaldıklarını belirttim.

Hayvanlarda da toplumlaşma var bir nebze...

Ancak diğer toplumlarla etkileşim anlamında bir sosyalleşme ne kadar var ve bunu ne kadar bir kültür haline getirebiliyorlar?...

Diğer topluluklarla etkileşime giriyorlar ancak bu insan düzeyinde değil ve bunu kültür haline getiremiyorlar.

Ancak yine de bazı örneklere bakarak bizim anlamadığımız şekilde kültür oluşturabilecekleri iddia ediliyor...

Mesela sincaplar, bir yılan karşısında nasıl hareket edeceğini, onu nasıl kandırabileceğini çok iyi biliyor...

Kuyruğunu bir şekilde sallayarak yılanı kandırıyor...

Ve başka bir hayvan karşısında da farklı bir davranış sergiliyorlar...

 

Ama henüz kanıtlanmadı...

ama sosyal kavramlarımıza göre zaten ensest ilişki hakkındaki yorumumu yaptım. Sizin bu kadar söylediklerim hakkındaki yanlış tespitlerinizden sonra tekrar önceki iletimi okumanızı öneriyorum.

Yanlış tespit mi?

Hiçbir yorum yapmıyorum...

Kesin bilgi yok ! sorunumuz bu zaten, bir kaç yüz yıllık kabilelerden gerekli kesin bilgiyi alamayız. Zira onbinlerce belkide milyonca yıllık süreçten bahsediyoruz. Bir kaç yüz yıl önceki insanların zaten belli bir ahlak anlayışı oluşmuştur.

Ama sadece hayvanlara bakarak, çok daha karmaşık bir şekilde Sosyal Canlı olan insanı açıklayabiliriz öyle mi?

Tuhaf...

 

Saygılarımla...

[Φ abraham]

Sıra sende Slapper.

 

Bilimden uzak kalma böyledir işte. Sonuçta masallara ve hayvanlara özenirsin.

valla kusura bakma kardeşim ama insanlara baktıkça hayvanlara özeniyorum bunu tüm samimiyetimle kabul etmişim zaten

[Φ TARAFSIZ]

Bu sorduğun bilimsel değil. Önce bilimi öğren ya da takip et...

 

önce bilimin ne olduğunu, araştırma yöntemlerini öğren!

 

 

Sadece eleştiri ve bizi alayla karışık bir basit görme var, bize verdiğiniz bir bilgi yok !

 

 

Böyle bir yere varamayız, tartışmalar bu şekilde yürümüyor malesef, biz kavga etmiyoruz, bir konu tartışıyoruz !

 

 

 

saygılar

[Φ TARAFSIZ]

İnsan tek başına evrilmedi Sayın Tarafsız...

Tüm insanlar ve insanın evrildiği ataları hep topluluklar oluşturmuşlardır.

 

Ben, insan tek başına evrildimi dedim ?

 

İnsanlar (tabi canlı formlardır ilk oluşuma göre, ben insan demeye devam edeceğim) ayrı ayrı yerlerde evrilip, sonra topluluklar mı oluşturmuşlar ? bunu soruyorum

 

 

Yanlış tespit mi?

Hiçbir yorum yapmıyorum...

 

"Demediniz ama hayvanlarda toplumlar oluşturabiliyorlar." dediniz.

 

"Bende o intiba oluştu, yanlış anladıysam özür dilerim..." dediniz.

 

 

demekki söylediklerim hakkında yanlış bir tespit yapmışsınız !

 

Ama:

"İnsanları anlamak için hayvanlara bakınız" diyebiliyorsunuz öyle mi?

Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu!!!

 

ensest ilişkinin, doğal olup olmadığını öğrenmek için söyledim onu, konumuz oydu

 

İnsanları anlamak için zaten hayvanlara bakıyoruz ve farkımızı anlıyoruz, ama ben öyle bir şey anlatmadım. Yani o bütün kavramları içine almışım gibi bir anlatım olur. Ama ben tüm kavramları içine alan bir anlatımda bulunmadım.

 

Kısaca yapılan tespit geçerlidir, bunu ister kabul edin ister etmeyin...

 

Ben geçersizdir mi dedim ?

 

İlk insanların ensest ile mi çoğaldıklarını düşünüyorsunuz?

 

evet !

 

tabi ilk insanlardan kasıt, sürekli parantez içinde belirttiğim gibi bir formdur

 

zaten başka türlü olması mümkün görünmüyor

 

diyelimki ilk hücre oluştu ve çoğalacak ? nasıl çoğalacak başka oluşan bir hücreye mi birleşecek ? hadi birleşti diyelim, bu birleşimde çıkan hücre geliştiğinde kiminle birleşecek ? lütfen cevap veriniz ! ensest ilişki ilk oluşumdan beri var olmalı yani doğa gereği, hayvanlarda bu ahlak anlayışı gelişmediği veya olmadığı için bu hücreden başlayan orjinallik hala devam ediyor olmalı diyorum, ama anlayanlarda oluyor anlamayanlarda.

 

 

saygılar

[Φ TARAFSIZ]

Sayın Tarafsız ve Brain, bilimden ne anladıklarını psikoloji, sosyoloji ve şimdi de insanlık tarihi konularında gösterdiler.

Sizlere başarılar...

 

teşekkürler

 

Ben tartışmadan çekiliyorum. İster kaçtı deyin ister korktu.

 

ben böyle bir şey demem, siz gidersiniz yazılarınız ve aktardıklarınız kalır, önemli olan budur.

 

bu forumda insanı yazdıkları ifade eder, gelip gitmeleri değil

 

saygılar

 

 

Bilimden uzak kalma böyledir işte. Sonuçta masallara ve hayvanlara özenirsin.

 

Bilimden uzak değilim, masallara ve hayvanlarada özenmem

 

yanlış tespit (her zamanki gibi)

 

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Eski Türklerdeki bilim adamı dediğin adamın görüşleri zaten doğanın gözlemlemesiyle ortaya çıkmıştır. Bilimseldir! Ne kadar doğrudur? O günün şartlarında gözlemlediği ve ortaya koyabildiği kadarıyla doğrudur!

 

Sayın YARASA,

 

Biz neyi tartışıyoruz burada?

 

Bir ahlak kuralına "doğrudur, evrenseldir, bilimsel dayanağı vardır" demenin mümkün olmadığını söylüyoruz.

 

Yazdığın şeyin anlamını bari anla.

"Ne kadar doğrudur?" diye sorgulamaya geçiyorsun. Sonra şartlı kılıf uyduruyorsun.

Sonra Korelininkine de doğru diyorsun.

 

Aynı konuda bilimin kaç tane doğrusu olur?

Bilimin doğrusu kültürden kültüre değişir mi?

 

Şimdi çıkıp ben "7 kuşak yanı ile cinsel ilişkiye giren herkes sapıktır, ensest ilişki içindedir, psikolojik sorunu vardır, tedavi edilmesi gerekir" desem bu bilimsel bir beyan mı olur?

 

Senin buraya çıkıp köyünüzün ahlak kurallarını, "bilimsel dayanakları olan evrensel ahlak kuralları" ilan etmek ile yukarıdaki sözün bir farkı var mı?

 

*

 

Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin.

 

Saygılar.

[Φ TARAFSIZ]

Bir ahlak kuralına "doğrudur, evrenseldir, bilimsel dayanağı vardır" demenin mümkün olmadığını söylüyoruz.

 

Ama bir türlü anlatmayı başaramıyoruz, belkide başarıyoruzda, bazı anlayamayan kimseler çıkıyor böyle ve sıkıntı oluşuyor.

 

Ben inanıyorumki anlayan anlamıştır,

 

İletilerimizdeki kelimeleri birbirinden bağımsızmış gibi ayrı ayrı seçipte değerlendirmek, genel olarak anlatmak istediğimiz şeylerin aksamasına yol açıyor, burada da bir sıkıntı görüyorum.

 

 

saygılar

[Misafir YARASA]

Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin.

 

Şimdi bu lafınızı bir kenarda unutmadan tutalım...

 

 

 

Bir ahlak kuralına "doğrudur, evrenseldir, bilimsel dayanağı vardır" demenin mümkün olmadığını söylüyoruz.

 

Bilim nedir brain? Tanımını hatırlar mısın? Bilimin doğruları değişir mi değişmez mi?

 

Yazdığın şeyin anlamını bari anla.

 

Yazdıklarımı bence sen iyi anla...

 

Aynı konuda bilimin kaç tane doğrusu olur?

Bilimin doğrusu kültürden kültüre değişir mi?

 

Doğru bir tanedir brain!

Bilimin bulduğu doğru kesin diye bir şey yoktur brain!

Bilim kendi kendini yalanlayarak gelişir brain!

Bu bilimin doğasıdır brain!

 

Bir konu üzerinde bilimsel çalışmalar yapılır. Bulunan sonuçlar daha sonra, teknolojinin gelişmesi ile birlkikte daha sağlıklı yorumlanır. İçinde bulunulan bilgi birikimi, teknoloji sayesinde bilim doğruya daha da yaklaşır. Ve en sonunda onu yakalar brain!

 

Dünyanın yaşını tek ondalıklı hesaplarsınız. DIĞRUDUR: Teknolojinize gör doğrudur...

10 yıl sonra daha hassas aletlerle hesaplayıp iki odalıklı verirsiniz. DOĞRUDYR. Daha da doğrudur.

20 yıl sonra kullanılan yöntemin yanlışlığını ispatlarsınız. Ölçümlerin sonuçları yanlıştır!

 

Buraya kadar tamam mı? Anlaşıldı mı?

 

200 yıl önce yapılan gözlemler 7 kuşak boyunca sakat çocuk doğacağını göstermiştir. DOĞRUDUR.

100 yıl önce bu 3 kuşağa inebilir. Yapılan gözlemlere göre doğrudur!

Bunu bugün labaratuvarda mik-robiyoloji ve genom bilimlerini kullanarak test edersin, kesin sonuç bulursun. Ne kadar yakın olduğunda yanlış sonuçlar verir anlarsın!

 

Aynı şeyleri defalarca yazmaktan usandım. Bir de kalkıp usanmaya oflamaya çuflamaya bilimsell,ik dışı demeyin. Sınıfta bir öğrenci hocasını oflatıp çuflatıyosa sorun bilimde ya da bilim adamında değil, öğrencidedir!

 

Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin.[/b]

 

Tribünlerde bilimin içini boşaltacağınıza, bilimi takip edin.

Takip de edemiyorsunuz, edenlere saygısızlık yapmayın!

 

Şimdi ilk cümlemizi hatırlatalımve size iade edelim:

 

 

Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin.

[Misafir maraba]

Tribünlere bilimselcilik oynamak yerine, bilim metodolojisi öğrenin. Bilim ahlakı edinin.

 

Kendini süper bilimselci ilan edenleri, bilimsel ahlakla tanışmaya davet ediyorum.

 

Haklısın Slapper. Bilim metodolojileri ve bilim ahlakı pozitif ve sosyal bilimlerden edinilir. Ama bu disiplinlerden referans alınılmadığında gidilecek yer aşağıdaki örnekler ve sapkınlıklardır.

 

ALINTI(abraham @ 04-16-2008, 10:05)

insanoğlunun zekası küpüne zarar olay bundan ibaret. bakınız hayvanların yaşam tarzına.

İnsanoğlu doğaya hükmetmeye çalıştıkça bilimsel olarak ilerlemeye çalıştıkça doğaya zarar veriyor.

 

ALINTI(TARAFSIZ @ 04-16-2008, 09:00)

BİR ŞEYİN BİLİMSEL OLARAK DOĞAL OLDUĞUNU ANLAMAK İÇİN ÖNCE HAYVANLARA BAKINIZ

 

valla kusura bakma kardeşim ama insanlara baktıkça hayvanlara özeniyorum bunu tüm samimiyetimle kabul etmişim zaten

 

siz gidersiniz yazılarınız ve aktardıklarınız kalır, önemli olan budur.

 

Bilimden ayrı kalındıkça gidilecek yer hayaller, sapkınlıklar ve hayvanlara özentidir. Bu sapkınlıklar utanılacak vasıflardır. Savunucu arkadaşlar da "biz bunları tasvip etmesekte" diyerek göya utanılacak sapkınlıklardan uzak kalmaya çalışmışlardır. Tarihte bu hep böyle olmuştur. Örnekler tartışmadadır. Yazılanlar kalacaktır.

-SON-

[Φ TARAFSIZ]

Bilimden ayrı kalındıkça gidilecek yer hayaller, sapkınlıklar ve hayvanlara özentidir

 

Doğrudur

 

ama benimle alakası yoktur !

 

sürekli bilim adına değil, kişilere yorum yapmanızda bilim adına bir yarar sağlamaz, hemen hemen bütün cümleleriniz polemikler üzerinedir, herhangi bir katkıda bulunduğunuzu pek göremiyorum ama umarım artık bize bu konu hakkında bilimsel yorumlar yaparsınız.

 

"BİR ŞEYİN BİLİMSEL OLARAK DOĞAL OLDUĞUNU ANLAMAK İÇİN ÖNCE HAYVANLARA BAKINIZ" demiştim kouyla ilgili olarak, genel olarak değil, siz herzamanki gibi diğer anlatımların içinde sadece bunu alırsanız ortada anlattığım şey değil, cümlenin dilbilgisi kalıplarındaki anlamı kalır !

 

 

 

* * * * * * *

 

ensest ilişkinin canlılar üzerindeki ahlaki ve doğal olmasının yol ayrımındaki bir tespitte bulunmuştum, insanlar ileri derece sosyalleşmiştir, hayvanlarda sosyallik gelişmiş olarak yoktur veya hiç yoktur, orjinallik söz konusudur, bizim gibi doğduğumuz andan itibaren bir ahlak anlayışına sahip olamazlar, kafalarında tabu oluşmaz, bize ********* gelen ensest ilişki canlılar içinde devam etmektedir, biz onlardan zeka ve sosyalleşme bakımından geliştiğimiz için doğallığımız o noktada başka boyut kazanmıştırr.

 

Bilim genel bir tespit yapmak için canlıları inceliyorsa, bütün canlıları içine almak zorundadır, insanların ensest ilişkisini yanlış bulacak olacak bilim değil ahlaki yaşayışımızdır, eğer bilim ensest ilişki olmamalıdır diyorsa, iki tane doğru olmuş olur, çünkü diğer canlılar ensest ilişki yaşıyorlar ..................

 

sürekli anlattım, devamıda aynı olmasın diye burada şimdilik kesiyorum

 

 

saygılar

 

 

bilimi takip edin.

Takip de edemiyorsunuz, edenlere saygısızlık yapmayın!

 

Sizden daha iyi takip ettiğimize inanmaktayken, böyle bir cümleyi kabul etmek mümkün değil, önemli olan ortaya çıkardığımız sonuçlardır, kimin ne kadar bilimden anladığı sorun değildir, alman bir çocuk daha 13 yaşında, dünyanya çarpma ihtimali olan bir kütlenin hesbı konusunda, NASA nın bir hatasını düzeltmiştir, bu iş bilimsel kalıplardan ve felsefenin yanında aynı zamandada işte böyle bir zekadan geçiyor ! oradaki binlerce profesör yanlış hesaplamış, 13 yaşındaki çocuk doğru hesaplamış.

 

 

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Doğru bir tanedir brain!

Bilimin bulduğu doğru kesin diye bir şey yoktur brain!

Bilim kendi kendini yalanlayarak gelişir brain!

Bu bilimin doğasıdır brain!

 

**********

 

Azteklerin suyunun 35 derecede, Mogollarınkinin 135 derecede kaynamadığını biliyorsun da, aynı biyoloji kurallarının hem araplar, hem hintliler, hem koreliler, hem türkler için geçerli olduğunu göremiyormusun.

 

Aynı biyolojik verilerden yola çıkarak, farklı toplumlar farklı "ensest tanımlamaları" yapmışlarsa, bunun gerekçesi nedir?

A toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, B toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı?

B toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, A toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı?

 

Bilime karşı dürüst olun.

Kendinize karşı dürüst olun.

Bilim etiği diye bişey var.

Bilimcilik oynamaya kalkmadan önce o etiği edinin.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

Tribünlerde bilimin içini boşaltacağınıza, bilimi takip edin.

Takip de edemiyorsunuz, edenlere saygısızlık yapmayın!

 

Tribünlere oynayıp bilimin içini boşaltan kim?

 

Bilimsel bir gerçeği ifade etme dürüstlüğünü göstermek uğruna, Türk Toplumunun mevcut ahlak kurallarının evrensel olmadığını, göreceli olduğunu söyleyip, tribünlerce sapık, psikolojik vaka olarak değerlendirmeyi göze almak mı tribünlere oynamaktır?

 

Yoksa bilime ihanet edip, Türk Toplumunun mevcut ahlak anlayışının evrensel olduğunu ilan edip alkış almak mı tribünlere oynamaktır?

 

*

 

Bir taraftan bilimselcilik oynayıp, öbür taraftan "mevcut ahlak kuralları bilimsel dayanaklara sahip evrensel ahlaktır" iddiasında bulunarak, herkesin kendi ahlak anlayışını dayatıp, başkalarını sapık olarak değerlendirmesine kapı araladığını farkedemeyecek kadar irdeleme ve analiz yeteneğinden uzaklaşmak nasıl bir "bilimsel yaklaşım" örneğidir?

 

Sen "benim ahlak anlayışım bilimsel temellere dayalı evrensel ahlaktır" diye dayatır ve kendi ahlakına uymayanları sapık ve psikolojik vaka olarak değerlendirirsen, örneğin, kadının sosyal hayatta yeralmasının erkekleri yoldan çıkardığını iddia eden ve kadının evlere kapatılması gerektiğini söyleyen adam da kendi ahlak anlayışının bilime dayalı evrensel ahlak olduğunu iddia eder. Bir cevap veremezsin. Despotlara, baskıcılara payanda olursun. Söylediğin lafları sana karşı kullanırlar. Dilin tutulur.

 

Saygılar.

[Misafir YARASA]

Azteklerin suyunun 35 derecede, Mogollarınkinin 135 derecede kaynamadığını biliyorsun da, aynı biyoloji kurallarının hem araplar, hem hintliler, hem koreliler, hem türkler için geçerli olduğunu göremiyormusun.

 

Aaah brain ahh!

Okumuyorsun, okusan da kızgınlıktan olsa gerek anlamıyorsun diyorum ya, boşa değil işte...

 

Verdiğin örnek, insanların sosyal yaşamını değerlendiren, sosyal hayatın içinde, bilimsel açıdan sorun yaratan (sakat çocuk) bir olay üzerinde, gözlemlere dayanan bir yorumdur. A toplumu bunun 7 kuşakta, B toplumu 3 kuşakta olduğunu göstermişse ve adamın elinde DNA lar üzerinde inceleme yapma ve kesin karar verme yetisi yoksa adamın suçu ne? Adam gözlem yapmış ve bunu söylemiş! Bilimsel değil mi? Bilimsel. C toplumu da bunu laboratuvarda denemiş. Kan uyuşmazlığı çıkma ihtimali vardır demiş. Daha detaylı çalışma yapan da bunun ne zaman sakıncalı olduğunu ne zaman olmadığını gösterir!

 

Şimdi yine korunmalı ilişkilere ya da menapozların ilşkisine girme! Bunun da bilimsel yanını merak ediyorsan Totem ve Tabu' yu okuyabilirsin. Gerçi size göre psikoloji ve psikanaliz ne kadar bilim? Bu da ayrı bir konu ya...

 

Aynı biyolojik verilerden yola çıkarak, farklı toplumlar farklı "ensest tanımlamaları" yapmışlarsa, bunun gerekçesi nedir?

A toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, B toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı?

B toplumunun tanımının evrensel olduğunu iddia edip, A toplumunu sapık ve psikolojik vaka ilan etmek bilimsel davranış mı?

 

Gerekçelerini 70 defa yazdım. Sakin kafayla okuduğunuzda görebileceksiniz.

 

 

Bilime karşı dürüst olun.

Kendinize karşı dürüst olun.

Bilim etiği diye bişey var.

Bilimcilik oynamaya kalkmadan önce o etiği edinin.[/b]

 

Değil mi? Çok haklısın. Bilime karşı dürüst olup ona haksızlık etmeyelim. Tarafsızın ya da senin yaptığın gibi yapmayalım. Pskiolojiyi bir çırpıda bilim değildir diye bir kenara atmayalım... Yazık ya gerçekten yazık... Üzülüyorum artık!

 

"Yoksa bilime ihanet edip, Türk Toplumunun mevcut ahlak anlayışının evrensel olduğunu ilan edip alkış almak mı tribünlere oynamaktır?" diyen brainslapper,

 

Bu durum sadece Türk toplumuna mı özgüdür? Çarpıtıyorsun deyince de ayrı telden kızıyorsun.

 

Bana hala bir tane toplum gösteremedin bunu kabul eden. Ve şimdi kalkıp, ensest ilişkiye karşı çıkmayı Türk toplumuna has bir şey olarak gösteriyorsun. Ya da öyle zannediyorsun. Avusturalya'daki ilkel kabileleri bahsettiğim kitaptan okumalısın. Yoksa bu laflarınla hem bilime ihanet edersin, hem bilime saygısızlık edersin, hem bilime inanan insanlara saygısızlık edersin, hem laflarının bilimsel olduğunu sanırsın, hem de bugüne kadar ki yazılarının tekrar gözden geçirilmesine neden olursun...

 

::::::::::::::::::

 

herhangi bir katkıda bulunduğunuzu pek göremiyorum

 

Kabul edemeyince doğaldır...

 

ama umarım artık bize bu konu hakkında bilimsel yorumlar yaparsınız.

 

Daha ne yapalım?

Ayrıca siz bilimi kabul etmiyorswunuz ki?

Psikolojiyi bile bilimdışı tuttunuz...

İnsanları anlamak için de önce hayvanlara başvurdunuz. Hatta bunu da beceremediniz. Zira hayvanlarda ensest ilişkiler sandığınız gibi değil...

 

Sizden daha iyi takip ettiğimize inanmaktayken,

 

İnançları karıştırmayalım işin içine...

 

böyle bir cümleyi kabul etmek mümkün değil,

 

Bu senin inancın...

[Φ TARAFSIZ]

Kabul edemeyince doğaldır...

 

neyi kabul edememişim ?

 

Değil mi? Çok haklısın. Bilime karşı dürüst olup ona haksızlık etmeyelim. Tarafsızın ya da senin yaptığın gibi yapmayalım. Pskiolojiyi bir çırpıda bilim değildir diye bir kenara atmayalım... Yazık ya gerçekten yazık... Üzülüyorum artık!

 

Psikolojiyi "BİR ÇIRPIDA BİLİM DEĞİLDİR" diye kenara attığım bir yazımı gösterebilir misiniz ?

 

 

Ayrıca siz bilimi kabul etmiyorswunuz ki?

Psikolojiyi bile bilimdışı tuttunuz...

 

Bilimi kabul etmediğime dair

 

Psikolojiyi bilim dışı tuttuğuma dair

 

bir örnek lütfen

 

İnançları karıştırmayalım işin içine...

 

Hangi inançları ?

 

 

saygılar

[Φ abraham]

Haklısın Slapper. Bilim metodolojileri ve bilim ahlakı pozitif ve sosyal bilimlerden edinilir. Ama bu disiplinlerden referans alınılmadığında gidilecek yer aşağıdaki örnekler ve sapkınlıklardır.

 

Bilimden ayrı kalındıkça gidilecek yer hayaller, sapkınlıklar ve hayvanlara özentidir. Bu sapkınlıklar utanılacak vasıflardır. Savunucu arkadaşlar da "biz bunları tasvip etmesekte" diyerek göya utanılacak sapkınlıklardan uzak kalmaya çalışmışlardır. Tarihte bu hep böyle olmuştur. Örnekler tartışmadadır. Yazılanlar kalacaktır.

-SON-

Onca anlatılanlara rağmen sen bunumu anladın? Yazık yani gerçekten yazık.

Ben bir konu tartışılıyor sandım ve gördüklerimi ortaya koydum (bakınız bildiklerimi demiyorum) ancak sizin derdiniz tartışmak değilde saldırmak olduğunuda gördüm. Biz burada kendimizden bahsetmiyoruz kendimizi önplana atmıyoruz ama siz bunu yapıyorsunuz amacınız nedir sizin? Hem şoför meali hem ikibuçuk böyle birşey yok. Siz gerçektende ne yaptığını neye inandığını bilmeyen doğrularını yanlışlarını çizememiş veya yanlış çizmiş kişilersiniz. Bilimmi yaparsınız kumdamı oynarsınız bilemem ne yaparsanız yapın bana gelipte doğrularınızı dayatırsanız yaşayacağınız şeyler dindarların yaşadıkları olur.

Ateizm size hiçbirşeyi dayatmaz. Bu demek değildirki gidin ensest ilişki yaşayın veya gidin animal ilişki yaşayın veya eşcinsel olun!!! Dyatmalar olmasa siz demekki ensest olacaktınız öylemi işte biz öyle değiliz bunu biz biliriz siz değil!!!

[Misafir demirefe]

Ensestin tanımı konusundaki soruyu hemen yanıtlayayım: Ensestin tanımını yapmak genetik biliminin işi değildir. Genetik bilimi sadece genetik yakınlığın çekinik genlerin etkinleşme riskini artırdığını, uzaklığın azalttığını belirler. Genetik biliminin belirlemeleri birebir hukuka yansımayacağı için, "niye filan toplum şu kadar kuşağı da, falan toplum kadar kuşağı ensest saymış?" diye bir soru sorulamaz. Genetiğin belirlemesi bu: En yakında risk en yüksek. Sürekli kuşaklar boyu süren yakınlık derecesi yüksek ilişkiler tam bir facia yaratabilir. Ya yeter artık yüzelli beş kere mi anlatalım, yeter artık ya! Gözünüze girsin artık: "Yalıtılmış köyler örneğini verdim, dönüp bir okuyun artık yeter ya! Beşyüzelli kere gözünüze sokamam artık bir şeyi, yeter!

 

Ensesti sosyoloji ve psikoloji tanımlar. Bu da birinci derece yakınları kapsar. Riskin en yüksek olduğu grup. Bu tanımın belirsiz olduğu da nerden çıkıyor? Tanım aynen söylediğim gibi ve çok belirgin. Hiç kuşku yok. Hangi psikologa veya sosyologa gitseniz ensesti böyle tanımlar. Çöle gidip çadırdaki Araba, stepe gidip obadaki Orta Asya Türküne sormayacaksınız. Açacaksınız dünya çapında kabul görmüş bilim literatürlerini, bakacak ve bu tanımı göreceksiniz.

 

Ancak bir üst kuşak kapsamı (dede torun, amca yeğen gibi) tartışmalı olabilir. E sosyal bilimlerde de bu kadar kesinsizlik vardır. Büyük çoğunluk bunu da ensest kapsamına alır. Çünkü babanın genetiğinin aynılığı ne orandaysa, onun babasının genetiği de çok büyük olasılıkla aynıdır. Ya ne uzatıyorum, kıstas belli işte: Ne kadar uzak, o kadar az, ne kadar yakın, o kadar çok risk. Bilim deyince sadece fizik kimyayı anlayanlar ve "illa su kaç derecede kaynar söyle, ona göre yemek pişirecem" diyen için ben ne deyim artık...

 

Benim anlamadığım, menapozun benim savımı niye çuvallattığı. Bu nasıl mantık? Tanımlar herkesi kapsar. "Kırmızı" deyince menapozda olan için de, olmayan için de bu aynı renktir. Bana ne kim menapozda kim değil? Ben desem ki "ensest yapanları toplayıp asalım!" O zaman dersiniz ki "Hop demirefe, sen üreme ile sakınca ortaya çıkar dedin. Bak şu ikisi üremedi. Onları asamazsın!" Ha o zaman bizim faşistlik hevesi kursakta kalır. O ikisini asamam. Benim savım asma kesme değil, "ensestin bilimsel sakıncası olmayan, karşı çıkılması hurafe olan bir olgu olduğu" savı.

 

Ben bu savı çatır çatır çürütüyorum, adam yandan yandan dolaşıp yan tezlerle laf söylemiş oluyor.

 

En güldüğüm, komiğime giden tarafsız'ın "madem ensest yok, Adem ile Havva nasıl çoğaldı?" Sorusu oldu. Ah biliim vah bilim! Bu trajikomik işte...

 

***************

[Φ BrainSlapper]

Verdiğin örnek, insanların sosyal yaşamını değerlendiren, sosyal hayatın içinde, bilimsel açıdan sorun yaratan (sakat çocuk) bir olay üzerinde, gözlemlere dayanan bir yorumdur. A toplumu bunun 7 kuşakta, B toplumu 3 kuşakta olduğunu göstermişse ve adamın elinde DNA lar üzerinde inceleme yapma ve kesin karar verme yetisi yoksa adamın suçu ne? Adam gözlem yapmış ve bunu söylemiş! Bilimsel değil mi? Bilimsel. C toplumu da bunu laboratuvarda denemiş. Kan uyuşmazlığı çıkma ihtimali vardır demiş. Daha detaylı çalışma yapan da bunun ne zaman sakıncalı olduğunu ne zaman olmadığını gösterir!

 

Şimdi yine korunmalı ilişkilere ya da menapozların ilşkisine girme! Bunun da bilimsel yanını merak ediyorsan Totem ve Tabu' yu okuyabilirsin. Gerçi size göre psikoloji ve psikanaliz ne kadar bilim? Bu da ayrı bir konu ya...

 

Arkadaşımızın örneğini tekrarlıyoruz.

 

A toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını eve kapatmış. Gözlem yapmış, denemiş, en iyi çözümün kızları eve kapatmak olduğunu görmüş, bilimsel.

B toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını çarşafa bürümüş, tanınmaz hale getirmiş. Gözlem yapmış, denemiş, en iyi çözümün kızları eve kapatmanın çözüm olmadığını görmüş, zira pencereye çıplak olarak çıkma ihtimali varmış kızın. Gözlem yapmış, bilimsel.

C toplumu, kızlarının erkeklerle konuşmasının sakıncalarını görmüş, sakıncayı ortadan kaldırmak için kızlarını öldürmüş. Gözlem yapmış, denemiş, kızı eve kapatınca çıplak olarak pencereye çıkmış, çarşafa sarıp sokağa bırakınca, oğlanlarla biraraya gelip elleşmeyi sürdürmüş ve en iyi çözümün kızları öldürmekle ulaşılabileceğini görmüş, bilimsel.

 

A toplumu B toplumunun yobaz, C toplumunun katil olduğunu söylüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak.

B toplumu, A toplumunun totaliter, C toplumunun katil olduğunu düşünüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak.

C toplumu, hem A hem de B toplumunu palyatif çözümlerle uğraşan, meselenin özüne inemeyen onursuzlar olarak görüyor, gözlem yoluyla ulaştığı kendi değer yargılarına bakarak.

 

Şu bilimsel yeteneğini kullan da, bana A toplumunun ahlakının mı , B toplumunun ahlakının mı , yoksa C toplumunun ahlakının mı "bilimsel dayanağı olan evrensel ahlak" olduğunu söyleyiver.

 

Gerekçelerini 70 defa yazdım. Sakin kafayla okuduğunuzda görebileceksiniz.

 

Sana zahmet bir kez daha alıntılayıver. Göremedim. 70 kere yazmışsın, 71.yi yazmak o kadar zor gelmez insana.

Bu kadarcık bişey talep etmek için hatırım vardır.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Aslında konuyu hep genetik çerçevesinde tuttum. E ne yapayım bir şeyi elli kere söylersem de anlaşılmazsa, veya anlamak istenmezse?

 

Psikolojik bakımdan konu öyle geniş irdelenebilir ki, sayfalar yetmez. Babasından korumacılık ve şefkat beklentisinde olan kızının enseste maruz kalmasıyla yaşadığı travmayı ve psikolojik çöküntüyü tarife hacet görmüyorum.

 

Ben yalnız konunun çıkış noktasına dönmek istiyorum: Önerim şu: Dine karşı duruşun ateist değil, laik olmasını öneriyorum. Bu güne kadar bunu çok önemli bir gereklilik olarak sunmamış ve sadece benim duruşumun ve tercihimin böyle olduğunu belirtmekle yetinmiştim. Bu son tartışmalar beni bu öneriyi yapmaya yöneltti. Şimdi bunu öneriyorum: Ateizm sözünü gündemden çıkarsak diyorum, belki tepkisel oldu ama, istenirse argümanlarımı ortaya tekrar dökerim ve bir yargı oluşturabiliriz. Tabii bu çalışmayı ensestin sakıncalı olduğunu bilim dışı hurafe görenlerle asla yapacak değilim.

 

Tezimin belkemiğini şöyle öncül bir savlama olarak ortaya koyayım: Ateist deyince teizmi bir tez olarak kabul ediyor ve ona karşı bir antitez üretiyorsunuz. Halbuki teizm bir tez değildir ki antitezi olsun.

 

Tartışmaya değer bulduysanız sürdürürüz.

[Φ TARAFSIZ]

En güldüğüm, komiğime giden tarafsız'ın "madem ensest yok, Adem ile Havva nasıl çoğaldı?" Sorusu oldu. Ah biliim vah bilim! Bu trajikomik işte...

 

"dine göre düşünürsek" dedim sorudan önce, soruyu o sisteme göre sordum, sorunun hemen üstünde üstünde yazıyor !

 

tekrar orayı okuyunca gülecek misiniz bakalım !

 

***************

 

Dayatmak zorunda değilsiniz, yazarsınız olur biter, biz size bir şeyi 50 kere anlattığımızda sinirleniyor muyuz ? isteyen anlar istemeyen anlamaz !

 

************

 

Ben hurafe kısmıyla ilgilenmiyorum, o konuda pek bir şey diyemem ama

 

Ensest ilişkinin yanlış olduğu, bilimsel olarak kanıtlanamaz ve kesin bir şekilde ensest ilişki olmamalıdır diyemez, canlılar ensest ilişki yaşıyorlar, genel olarak ensest ilişkinin olmadığı söylenemez, sadece psikoloji ve ahlak anlayışı içiçe olduğu için bu ensest ilişki bu kavramlar tarafından irdelenir. Bilimsel olarak ensest ilişkinin bir yanlış olduğu belirtilemez, sadece sorunlar doğurduğu zaman alınacak önlemleri üzerindeki çalışmaları bilim kesin olarak belirleyebilir. Örneğin kan uyuşmazlığında tedavi yöntemleri mevcuttur, bilimsel olarak anne ve oğlunun bir bebek yapması mümkündür ve bunun sakıncaları yine bilim tarafından bulunup bilim tarafından çözülür, ensest ilişki yanlıştır, olmamalıdır, olmaz diyemez, hatta bunları ahlak anlayışıyla kesinlikle bağdaştıramaz. Bu psikolojinin konusudur, ve psikolojiyi bu bağlamda bilime yardımcı ve bilimden aldığı verileri değerlendiren bir dal olarak ama kesin sonuçları belirleyemecek ama bir sistematiğe oturtacak bir dal olark görüyorum. Bir bilim dalıdır ama bilimdeki kesin bulguları aktaramayacağı için TAM olarak bilim değildir savım bundan kaynaklandı. Psikoloji bir tek doğruyu içeremeyeceği için bilimle tam olarak bağdaştıramıyorum, ama bilimin olmazsa olmaz yöntemlerinden biridir.

 

Bende buna dayanarak insanlar (ilk hücre, canlı form vs. gelişim sürecinde) içinde ilk başlarda ensest ilişki doğaldıda sonradan gelişen sosoyojik süreç ve buna dayalı ahlak anlayışı bunu bu doğallıktan ayırdı diye düşüncemi belirttim genel olarak.

 

 

Peki yanlış nedir ? ensest ilişkinin ahlak anlayışımıza göre ********* bir durum olduğudur. Ama ensest her toplumda bir şekilde yaşanıyor, haberlerini alıyoruz, ayrıca hayvanlar aleminde ensest ilişki zaten kaçınılmaz, yani doğal bir durum.

 

Akraba evlilikleri ise özellikle toplumumuzda had safhada, ve her çıkan çocuk sakat ve sakıncalı değil, bilim bunun çözümünü büyük oranda bulmuş ve özürlüleri tespit edebiliyor. Ayrıca özürlüler her türlü insan evliliğinde bir sorun olarak çıkıyor bazen !

 

Bende buna dayanarak insanlar (ilk hücre, canlı form vs. gelişim sürecinde) içinde ilk başlarda ensest ilişki doğaldıda sonradan gelişen sosoyojik süreç ve buna dayalı ahlak anlayışı bunu bu doğallıktan ayırdı diye düşüncemi belirttim genel olarak.

 

 

saygılar