Allah'ta korkan bir insan nasıl bir ahlaka sahiptir?

[Φ abraham]

Geçenlerde dini bir forumda okudum. Bakın ne diyor:

 

''Allah'tan korkan kişi, sadakat, vefa, doğruluk, dürüstlük, samimiyet gibi tüm güzel ahlaka ait tavırları gösterir. Gerçekte, tüm insanların özlemini duyduğu insan modeli de budur. Fakat, Allah korkusu olmadığı takdirde bir insanda bu özelliklerin gerçek anlamda ve devamlı bulunması asla mümkün değildir. Çünkü Allah'tan korkmayan bir kişi kendi menfaatleriyle çatıştığı anda Kuran ahlakını değil, çıkarlarının gerektirdiği davranış biçimini benimseyecektir. Allah'tan, O'na hesap vermekten, cehenneme girip kötü davranışlarının karşılığını görmekten korkmadığı için böyle davranmasını engelleyen bir endişesi yoktur.''

 

Allah'tan korkan kişi yukarıda sayılan bu özelliklere cehennem korkusu ile sıkı sıkıya bağlıdır. Düşünüyorum da, bazı kişilerin Allah'tan korkmasının hiç te fena fikir olmadığına karar veriyorum. Düşünsenize, bir de Allah'tan korkmasalardı bu insanların neler yapabileceklerini. Bunu sadece şiddet olarak düşünmeyin. Dindar bir komşum vardı. Karısına bir gün 'Allah'tan korkmasam seni aldatırım' demiş. Diğer tarafta annemin çok samimi bir arkadaşı vardı. Bir kuyumcu dükkanı olan kocası beş vakit namazında hacca gitmiş bir adamdı. Kendisinden beyaz altın diye alınan yüzükler gümüş çıkmıştı. Bu da Allah korkusu olan bir zat. Kim olursa olsun, birisinin karşısına geçip hesap verirken 'senden korktuğum için...' mi demek daha güzel, yoksa 'seni sevdiğim için...' demek mi daha güzel? Siz korktuğunuz bir işvereninizi mi daha çok seversiniz, yoksa kendisinden korkmadığınız bir işvereninizi mi?

 

Bir kişinin Allah'tan korkmasam, şunu şunu yaparım demesi, o kişinin Allah'tan korktuğunu mu gösterir, yoksa cehennem ateşinden korktuğunu mu?

 

Psikolojide nefret aşkı diye bir tanımlama vardır. Bir insandan nefret ettiğiniz için ona aşıksınızdır. Bunu Allah'a uygularsak korku aşkı diye adlandırmamız gerekir herhalde. Sonuçta böyle bir nefret veya korku aşkı sadist-mazoşist, bağımlılık çıkar ilişkisidir.

 

Kuran ahlakına gelince: Kuran'daki ahlak alıyor seni bir uçtan atıyor diğer bir uca. Nasıl aşk insanı kör ederse, Tanrı aşkı da insanı kör edip, Kuran gerçeklerine gözlerini, kulaklarını, ağzını kapamalarını sağlayabiliyor.

 

Allah'ı korku ile değil de sevgi ile anan, yeri geldiğinde Allah'ı bile eleştirebilen kişiler hem Allah'a, hem kendilerine daha dürüst değiller mi? Allah inancı olmayanlar, bir adım daha ileriye gidip, tüm mesuliyeti üzerlerine aldıklarından dolayı hiç bir endişesi olmayan kişilerdir. Onları engelleyen Allah korkusu veya sevgisi değil, insan ve bilim sevgisidir.

inanmayanlar hakkında atıp tutanlara karşılık güzel bir açıklama. sanki kişi dinden çıkınca ipleri kopacakmış gibi sanıyor hertürlü kötülüğü yapacağını falan. oysaki bunun dinle imanla bir ilgisi yok tamamen kişilik meselesi. allaha inandığı halde suç işleyebilen insanlar çok var. dedikleri gibi allahtan korkmayan neler yapar gibi bir durum olsaydı şuan bütün dinsizler hapiste olması lazımdıki ben nekadar ateist tanıyorsam gayet iyi ve mütevazi insanlar oluyor. yeterki başlarına hikayelerini akıl diye veren birileri çıkıpta onlara suçlu muamelesi yapmasın.

 

özellikle koyulaştırdığım satırları çok beğendim

yüreğine sağlık sevgili muki

[Misafir CYRANO]

Yersoy. Ahlak kelimesi yerine vicdan kelimesini koyunca nasıl anlam bütünlüğü değişmez. Yani kusura bakmada ben de sana bunu hiç yakıştıramadım.

 

İnanan yada inanmayan insanların ahlakları ile. İnanan yada inanmayan insanların vicdanları kavramlarını aynı anlamda kullanamayız. Diyelimki kullandın . Benim yazımı bu şekilde değerlendiremezsin.

 

Ahlak dendiği zaman bireyim içinde yaşadığı toplumu referans alırız. Vicdan dendiği zaman bireyin kişisel değer yargılarını referans alırız. Heleki vicdan ve ahlakın çatışması olgusunuda düşünürsek.

 

 

gerçekten anlatamıyorum galiba. Yersoy bana sorulan soru şu;

 

Peki, sana göre ikisi de yanlışsa bir üçüncü doğru(n) vardır mutlaka. Bu üçüncü doğru ne olmalı? Yani insanlar güzel ahlakın kaynağını nerede/neyde bulmalı sayın CYRANO?

 

Bende demişimki.

 

 

Güzel ahlak, kötü ahlak göreceli kavramlardır. İçinde yaşanılan toplumun "güzel" olarak gördükleri ahlak kuralları güzel ahlak kuralları olduğuna göre. İçinde yaşanılan toplumun "kötü" olarak kabul ettikleride kötü ahlak olduğuna göre bulacağı yerde bellidir kişinin; İçinde yaşadığı toplum ve onun değer yargıları.

 

 

Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı" dır. buradaki "baskı" yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister.

 

 

benim bu iletime ahlak yerine vicdanı koyarak eleştiri yöneltemezsin. Zira eğer bana soru "cyrano peki sana göre vicdanın kaynağı nedir" olsaydı başka bir cevap verirdim. Ben soru ahlakla ilgili olduğu için toplumu referans almışım. Eğer vicdan olsaydı soru bireyi ve onun çevresini değerlendirişini kendi iç değerlemesini referans alırdım.

Benim verdiğim cevabı soruyu değiştirerek yorumlamış gibi oluyorsun yani.

 

Ben arkadaşımızın ahlakın kaynağı sana göre nedir sorusuna gayet net cevap vermişim ve ortaya koymuşum kendi görüşümü. "peki vicdanın kaynağı" ne diye sorabilirsin. Ama sanki "vicdanın kaynağı" ne sorusuna verilmiş bir cevap gibi eleştiremezin.

 

Anlatabildim mi ? Gerçekten anlaşılır olduğunu düşünüyorum.

[Misafir yersoy]

benim bu iletime ahlak yerine vicdanı koyarak eleştiri yöneltemezsin. Zira eğer bana soru "cyrano peki sana göre vicdanın kaynağı nedir" olsaydı başka bir cevap verirdim. Ben soru ahlakla ilgili olduğu için toplumu referans almışım. Eğer vicdan olsaydı soru bireyi ve onun çevresini değerlendirişini kendi iç değerlemesini referans alırdım.

 

Sayın Cyrano ben de şunu anlatamıyorum. İletiye konu olan alıntıyı tekrar okursan, vicdan ya da ahlak kelimeleri pek arklı durmayacaktır. Ve iletimde toplumu referans almanın biraz anlamsız olacağını gösterdim. Konuyu vicdana getirdim.

 

Aslında konuda vicdan ve ahlak çok farklı değildi. Ama sayende iyice ayrıldı yollar. Ahlakı da vicdanı da boşver. İyi davranmayı ve kötü daranmayı düşün...

 

Peki şöyle sorayım... Allah korkusu olan bir insanla olmayan bir insanın davranışlarını düşün... Allah korkusu neyi değiştirir?

 

Bu arada tartışmanın asıl çıkış noktası senin tartışma tavrındı. Bunu da gözden kaçırmamak gerekiyor değil mi?

[Misafir CYRANO]

Yersoy sana göre farklı değil. Bizahiti iletiye konu olan yazı ahlak kurallarından bahsettiği için vicdan ve ahlakın aynı anlamda bu konuda kullanılamıyacağından bahsediyorum.

 

 

''Allah'tan korkan kişi, sadakat, vefa, doğruluk, dürüstlük, samimiyet gibi tüm güzel ahlaka ait tavırları gösterir"

 

bunlar ahlak kuralları. Toplum tarafından öğretilen ve bireye sunulan doğrular. Bunlar vicdanın kuralları değil. Ki vicdan bunların bir çoğuyla çatışır hayatta hemde çok sık.

 

.......

 

Okulda en yakın arkadaşının sigara içip içmediğini sorsa sana müdür. Ve arkadaşın içiyorsa tuvalette gizlice. Dürüstçe cevap verirmisin. Yoksa ahlak kurallarının ayıpladığı "Yalan"a mı başvurursun. Vicdanınla ahlak çatışır.

 

Bir kişiyi sevmediğini belkide nefret ettiğini samimice söyleyebilir misin her zaman ?

 

Bir polis memuru, arkadaşını kumar oynarken görse göreve sadakatle tutuklar mı ?

 

Bir doktor meslek ahlakı gereği her hastaya bakmakla yükümlüdür yemin etmiştir. Ama yaralı yakalanan teröristler hastaneye gelince elbette vicdan muhasebesi yapan doktorlarda vardır.

 

 

.........

 

 

Bunları çokbilmişlik yada uzatmak için söylemiyorum. Ne kadar farklı anlamlar içerdiğini anlatmak için söylüyorum.

 

Doğrusu önce konuyu vicdana getirirsin. O zaman tartışma başka bir boyut alır. Sonra verdiğim cevapları vicdan açısından değerlendirirsin.

 

"Peki şöyle sorayım... Allah korkusu olan bir insanla olmayan bir insanın davranışlarını düşün... Allah korkusu neyi değiştirir? "

 

Bu soruna gelirsek. Hiçbirşeyi değiştirmez. Ki bu topicteki ilk iletimde ahlakla ilgili olarakta bunu belirtmişim.

 

Allah korkusu olan insanda, olmayan insanda bencil olabilir, yardımsever olabilir. Merhametli olabilir, merhametsiz olabilir. Bireyin nasıl bir vicdana sahip olduğunu. Nasıl bir vicdan geliştireceğini ancak olay yaşandığında anlıyabiliriz. Ne ahlak kuralları, ne yasalar, ne dini emirler bu konuda o birey hakkında fikir sahibi yapmaz bizi. İster vicdanın doğuştan gelen özelliklerle belirlendiğini savunalım. İster diyalektik görüşün kabul ettiği gibi toplumsal öğretilerle oluştuğunu savunalım. Neticede bireyin nasıl algıladığı ve nasıl iç değerleme yapmasıyla ilgilidir.

 

Örneğimdeki gibi. İki polis memuru, aynı kurallara, aynı meslek etiğine sahipler. Ama birisi "babam olsa tanımam" derarkadaşını tutuklar. Öbürünün vicdanı el vermez arkadaşına kıymaya.

[Misafir maraba]

Toplum çarpıtıcı insanlardan çok çekmiştir. Helede metafizik kafalılardan. Bir bilimsel açıklamayı çarpıtarak insanların kafalarını bulandırmak onların öz yapılarıdır. Özleri metafizik yapıda olamsına rağmen bilimci geçinirler. Böyle kişilere "utangaç bilimciler" denmektedir.

 

Çarpıtma; "cyrano peki sana göre vicdanın kaynağı nedir olsaydı başka bir cevap verirdim." le devam ediyor. Buna cavabı da tahmin ediyorumki Allah vergisi, yada ona yakın bir şey olacak. Utangaç bilimcilerin kafası her zaman karışıktır. Kafalar netleşmediğinden örnekteki gibi konuları hep çarpıtırlar.

 

Vicdanın kişisel olduğu bir gerçek. Ama "vicdanın yada ahlakın kaynağı ne olmalıdır?" sorusuna utangaç bilimciler asla net cevap vermek istemezler. Verseler de metafizik olgularla karıştırırlar. Amaçları bilimle metafizik olguları birleştirmeye çalışmaktır.

 

Bakalım utangaç blimciler haricinde vicdan nasıl tanımlanıyormuş:

 

"Felsefede metafizik anlayış, bu yeteneğin doğuştan var olduğunu ileri sürer, diyalektik anlayış ise insanın içinde bulunduğu toplumsal koşullarla belirlenmiş görgü ve bilgisinin sonucunda oluştuğunu ileri sürer." -vikipedi-

 

Kişinin ahlakının kaynağı ne olmalıdır konusu halen netlik kazanmış değil. Kaldıki "Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı" dır. buradaki "baskı" yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister." izahı da ahlakın kaynağının net olarak açıklanması da değil. Zira ilişkinin olması kaynak olması anlamına gelmiyor. Hepimiz toplum ahlakı ile ilişki içerisindeyiz ve ahlaklarımız farklı farklı. Bu da kaynaklarımızın farklı olduğundan ileri gelmektedir.

[Misafir demirefe]

Benim aklıma toplumsal ahlakın bireysel vicdanı nasıl etkileyebileceği konusu geldi şimdi… Tabii burada biraz da yüksek sesle düşünüyoruz, tez çalışması yapmıyoruz. Buna pedagojide beyin fırtınası deniyor. Beyin fırtınasını sürdürelim:

 

İslam toplumu Akdeniz havzasına hakim olup ticaret yollarını ele geçirerek refaha kavuşunca, Doğu’nun zenginlikleri üzerinde denetim elde etti. Bu yüzden uzun süren bir özgüvene sahip oldu. “Dünya da bizim, öbür dünya da! Zavallı keferecikler bu dünyada yoksun, öbür dünyada ateşte!” Bu anlayış, İslam’da bir acıma kültürü yaratmıştır. Esir alınan yabancılara bile İslam dinini tanıtmış ve cehennemden kurtarmış olmakla bir lütuf yapıldığı düşüncesi olmuştur. Bugün bile bir batılı Müslüman olduğunda, bir Avrupalı gelin gelip başına bir eşarp aldığında insanların nasıl içi içine sığmaz, görürsünüz. Benim tanıdığım bir Fransız gelin var. Bizimkiler Fransız gelin almış olmaktan bir gururlular, bir kıvanıyorlar anlatamam. Tabii Müslüman da olmuş. “Dinimizi bizden iyi biliyor” bilmem ne bir yüceltmeler, bir abartmalar.

Çok geçmeden tanıştık. İşte merhaba, toka, iyi yani, öyle bir bağnazlık durumu yok. Fakat açıkçası beni hiç etkilemedi yani, Türk de olsa aynı şeyi düşünürdüm. Nesini abarttıklarına bir anlam veremedim. Diyeceğim, yabancıya bakış açısı. Ona bakışı bambaşka yapan, sırf Fransız olup Müslümanlığı seçmesiydi.

 

Şimdi bu toplumsal bakış, “kamu vicdanı” diyebileceğim olay, kişisel vicdanları da etkiliyor. İslam toplumlarının uzun süre refahı ellerinde tutmuş olmaları, Avrupa’nın yoksunluktan bir anda çıkışı, çok farklı toplum vicdanları yaratmış. Müslümanlar her şeye rağmen elini vicdanına koyan, muhatabına acıyan bir yapıda olur yargısı iyice yerleşmiş. “Yazık, keferecikler” bakışı hâla değişmiş değil. Böyle bakılan batılıların 19. yüzyıl sonlarında bir anda sömürge hareketlerine girişmeleri de öfke ile karşılanıyor. “Biz onlara nasıl davranmıştık, onlar bize nasıl davrandı” yargısı getiriliyor.

 

Fakat konumlar farklı. İslam medeniyeti zenginliklerin, ticaret yollarının bekçisi konumunda. Avrupa yoksunluk ve çıkış arama konumunda. İşte uzun süren bu konum, İslam diyarında hoşgörü ve acıma, küçük görme, Avrupa diyarında hırs, tamah ve acımasızlık doğurmuş. Avrupa çıkış yapınca da eskiden “keferecik” olarak görülen bu doymak bilmez insanlara hınç ortaya çıkmış.

 

Ben “her şeye rağmen Müslüman vicdanlıdır, merhametlidir” yargısının devam etmesinin altında bu nedenselliği görüyorum. Böyle bir “toplumsal vicdan” şekillenmiş ve geleneksel biçimde bireysel vicdanları da etki altına almış. Tabii toplumlar daha şekillenecek, farklı kültürler daha kaynaşacak, bir süreç bu, akıyor. Dar zaman dilimlerinde sıkıştırılarak değerlendirilemez…

[Misafir CYRANO]

Bana görede toplum bilgi sahibi olmadığı halde her konuda kesin fikir sahibi olanlardan çok çekmiştir. Bu tür insanlar herşeyi birbirine karıştırırlar. "nedir" sorusuyla "ne olmalıdır" sorusunun farkını bilmezler. Bilimden bahsedip "ne olmalıdır" sorusunu ararlar bilimde. Tartışma dayanakları internette kelimeleri taratmaktan ibarettir. Tartışılan konu hakkındaki bilgileride.

 

Toplum çarpıtıcı insanlardan çok çekmiştir. Helede metafizik kafalılardan. Bir bilimsel açıklamayı çarpıtarak insanların kafalarını bulandırmak onların öz yapılarıdır. Özleri metafizik yapıda olamsına rağmen bilimci geçinirler. Böyle kişilere "utangaç bilimciler" denmektedir.

 

Çarpıtma; "cyrano peki sana göre vicdanın kaynağı nedir olsaydı başka bir cevap verirdim." le devam ediyor. Buna cavabı da tahmin ediyorumki Allah vergisi, yada ona yakın bir şey olacak. Utangaç bilimcilerin kafası her zaman karışıktır. Kafalar netleşmediğinden örnekteki gibi konuları hep çarpıtırlar.

 

Benim soruya verdiğim cevap varken. Nasıl cevap vereceğim tahmin edilmiş.

 

Allah korkusu olan insanda, olmayan insanda bencil olabilir, yardımsever olabilir. Merhametli olabilir, merhametsiz olabilir. Bireyin nasıl bir vicdana sahip olduğunu. Nasıl bir vicdan geliştireceğini ancak olay yaşandığında anlıyabiliriz. Ne ahlak kuralları, ne yasalar, ne dini emirler bu konuda o birey hakkında fikir sahibi yapmaz bizi. İster vicdanın doğuştan gelen özelliklerle belirlendiğini savunalım. İster diyalektik görüşün kabul ettiği gibi toplumsal öğretilerle oluştuğunu savunalım. Neticede bireyin nasıl algıladığı ve nasıl iç değerleme yapmasıyla ilgilidir.

 

Ben daha önce bu soruya böyle cevap vermişken. Benim kendi söylediklerim değil. Şöyle şöyle cevap verirsin çünkü şöylesin şeklinde tartışmaya çalışmak.

 

Bakalım utangaç blimciler haricinde vicdan nasıl tanımlanıyormuş:

 

"Felsefede metafizik anlayış, bu yeteneğin doğuştan var olduğunu ileri sürer, diyalektik anlayış ise insanın içinde bulunduğu toplumsal koşullarla belirlenmiş görgü ve bilgisinin sonucunda oluştuğunu ileri sürer." -vikipedi-

 

 

Metafizikçilerin ve diyalektikçilerin nasıl baktıklarını yazımda belirttiğim halde. Google'a vicdan yazılmış aratılmış bulunan sonuçlar kopyalanmış "bak öğren" tarzınca bana sunulmuş :

 

İster vicdanın doğuştan gelen özelliklerle belirlendiğini savunalım. İster diyalektik görüşün kabul ettiği gibi toplumsal öğretilerle oluştuğunu savunalım. Neticede bireyin nasıl algıladığı ve nasıl iç değerleme yapmasıyla ilgilidir.

 

Maraba senin bu konuya ne kadar yabancı olduğun. Bilimim amacı ve kapsamı konusunda ne kadar kafa karışıklığına sahip olduğunu gösteren cümlelerin şunlar :

 

Kişinin ahlakının kaynağı ne olmalıdır konusu halen netlik kazanmış değil.

 

"vicdanın yada ahlakın kaynağı ne olmalıdır?"

 

Böyle bir soru yoktur Maraba. Bilimsellikten bahsedilmesi için bir insanın önce bilimi kavraması gerekir.

 

"Kişinin ahlakının kaynağı ne olmalıdır" diye bir tartışma yokturki netli kazansın.

 

Ahlak vardır, oluşmuştur. Karar vererek kaynağı şu olsun, şu olmasın diyerek oluşmamıştır. İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. Buna kaynağı şu olmalıdır diyemeyiz. Ancak kaynağı şudur diyebiliriz.

 

"Ahlak'ın kaynağı toplumsal kurallar ve toplumsal baskıdır" demek böyle olmalıdır en ideali budur demek değildir. Bu sadece var olanı analizdir. Böyle olmalıdır, kaynağı şu olmalıdır diyerek yasalar yapılabilir, kanunlar yapılabilir. Ahlak kuralları oluşturulamaz.

 

 

Sana ta başında bu konudaki temel kavramları öğrenmeni tavsiye etmiştim. İşte bunun için. Çünkü hatırlıyorum

 

"Hukuk kurumunun temel kaynağı töredir. Hukuk törenin formel hale gelmesiyle oluşmuş bir kurumdur" dediğimde. Nasıl olur öyle olmamalıdır şeklinde itiraz ettiğini.

 

Ben tanrıyı reddediyorum o halde mutlaka bilimselimdir. Google da var o halde her konuda mutlaka iddia sahibi olabilirim şeklinde bir mantık görüyorum.

[Misafir CYRANO]

Artık gülücem ama ya.

 

Bakalım utangaç blimciler haricinde vicdan nasıl tanımlanıyormuş:

 

"Felsefede metafizik anlayış, bu yeteneğin doğuştan var olduğunu ileri sürer, diyalektik anlayış ise insanın içinde bulunduğu toplumsal koşullarla belirlenmiş görgü ve bilgisinin sonucunda oluştuğunu ileri sürer." -vikipedi-

 

hem bunu kabul ediyorsun. Hemde ;

 

 

 

Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı" dır. buradaki "baskı" yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister.

 

Hemde bunu bilimsel olmamak diye eleştiriyorsun.

 

Arkadaşım okumuyormusun yazılanları. En başta kendi yazdıklarını. Diyaklektik ahlakında, vicdanında kaynağı olarak toplumu ortaya koyuyor. Bende ahlakın kaynağı olarak toplumu, vicdanın kaynağı olarakta toplumsal ahlakın iç değerlemsini koyuyorum ortaya.

 

Nasıl yazı yazdığını, nasıl okuduğunu gerçekten çok merak ediyorum. Ama anladığım bir şey vaki. Şu topicte yazılanları ya anlamıyorsun. Ya biz anlayacağın şekilde yazamıyoruz.

[Misafir CYRANO]

Bu bir eleştiri değil, değilmi? Peşine hemen eklemişsin TAKVA diye bir şey duydunmu diye... İşte takvanın sözlük anlamı:

"korkma, sakınma, allah korkusuyla günahtan kaçınma, allah'ın emir ve yasaklarına uymakta titizlik gösterme, allah'ın himâyesine girme, emrini tutup azabından korunma"

Burada da Allah korkusunu eleştirenlere saçma dediğin şeyi kendin savunmuyormusun, Takva'yı önermekle?

 

Şöyle dersin Maraba ben Takva nın anlamını bilmiyorum. Ama google da arattım bu çıktı, sözlük anlamı olarak. Daha doğrusu Ekşisözlük anlamı olarak

 

Takva, insanın Allah'a karşı duyduğu korku ile Allah'a karşı duyduğu sevginin oranı ve dengesini anlatan bir ifadedir. Türkçede tam karşılığı olmayan bir kelimedir.

[Φ Efendi Türkler]

allahtan korkan ona daha çok yaklaşır..

ona daha çok bağlanır...

bir insan bir insanı nasıl sever?

yaradandan ötürü...

yoksa aralarında nasıl bir bağ var ki?

 

gerçek müslümanlar hiçbir şeyi cennet için veya...

cehennemden korunmak için yapmaz...

hz ebubekir : "allahım bedenimi öyle büyüt ki; cehhenneme başka kimse sığmasın"

bu insan da allahtan korkuyor...

ama cehenneme niçin girmek istiyor?

hz muhammedin ümmeti girmesin, diğer insanlar girmesin diye...

 

saygılar

 

allahtan korkan ona daha çok yaklaşır..

ona daha çok bağlanır... ölüm korkusu hem yaklastirir hem uzaklastirir böyle deseydin Ahlak kurallarin icine girerdi..

 

bir insan bir insanı nasıl sever?... beraber yasamak istediginden, böyle deseydik daha gecerli daha Ahlak kurallarina uyardi..

 

 

gerçek müslümanlar hiçbir şeyi cennet için veya...

cehennemden korunmak için yapmaz... ozaman bu yazilari bu sekilde neden kaleme aldiniz?

 

 

hz ebubekir : "allahım bedenimi öyle büyüt ki; cehhenneme başka kimse sığmasın"

bu insan da allahtan korkuyor...

ama cehenneme niçin girmek istiyor?

hz muhammedin ümmeti girmesin, diğer insanlar girmesin diye...

 

ölüm korkusu,aclik korkusu,Acima hissi ,sevgi ,ask, his,yasam sevinci,, bu duygular, paylasimlar hayvanlarda bile var onlari bile hizaya sokuyor sokuyorda bakin yazin buralarda kisin okyanusun karsilarinda ... birileri daha bunlari bir cetvelde ariyor?

yok kardesim bu cetvelin sahibi yok! cetvelin kendisi sensin ölcü kendinsin.?

 

[Misafir maraba]

Herşeyi kattın karıştırdın CYRANO bu senin özelliğin. Şimdide demagojiye başladın vikipdiden alıntı ekşi sözlükten alıntı falan diye. Bir konuda çıkmaza düştüğünde genelde böyle yapıyorsun. Bir başka arkadaşı da hristiyan sitelerinden alıntı yapmakla itham etmiştin.

 

Bir arkadaşımızın dediği gibi allameicihan değiliz senin gibi. Elbette yararlanacağım deyimlerin anlamlarından. Önemli olan çelişkiye düşmemek. Kimler ne söylemiş dikkat etmek. Senin gibi birmiktar bilim, birmiktar metafizik'le idare etmiyorum. Yararlanmak değil yararlanmamak asıl eleştirilecek ayıplanacak bir konu. Önemli olanda; bu konuda iddialı siteleri bilip, doğruları bulup, yorumlarda kaynak olarak kullanmak. Karşı olduğum, tamamı ile kopyalayıp yapıştırmak.

 

Neyse senin demagojilerine aldırmıyorum. Yazılarında bir çok çelişki, çarpıtma, ve demagoji buldum. Bunları inceliyorum. Vaktimin azlığından dolayı daha sonra yazacağım.

[Misafir yersoy]

Sanırım bazı şeyleri özetlemenin ve açığa kavuşturmanın vakti geldi:

 

konu başlığı: Allah'ta korkan bir insan nasıl bir ahlaka sahiptir?

 

1. İletinin özeti:

 

1a. Allahtan korkan kişinin ahlak anlayışı:

 

''Allah'tan korkan kişi, sadakat, vefa, doğruluk, dürüstlük, samimiyet gibi tüm güzel ahlaka ait tavırları gösterir.

 

Sebep: cehennem korkusu var

 

1b. Allahtan korkmayan kişinin ahlak anlayışı:

 

"...kendi menfaatleriyle çatıştığı anda Kuran ahlakını değil, çıkarlarının gerektirdiği davranış biçimini benimseyecektir. Allah'tan, O'na hesap vermekten, cehenneme girip kötü davranışlarının karşılığını görmekten korkmadığı için böyle davranmasını engelleyen bir endişesi yoktur.

 

Sebep: cehennem korkusu yok

 

 

Şimdi burada bahsedilen ahlak; kelime olarak kullanılan ahlak toplum kurallarıyla mı sınırlı? Kişinin kendi vicdanına göre hareket edeceği durumları kapsamıyor mu? İlle de bunları somutlaştıralım mı?

 

Burada toplum ahlakı ile ilgili ne vardı da konu toplum ahlakına, sosyolojiye, toplum psikolojisine geldi?

 

Bu anlam kargaşasını taa baştan ortadan kaldırmak amacıyla dedim ki:

 

Söz konusu yazıda toplumsal ahlakın değerlendireleceği bir durum göremiyorum. Kişinin sadece vicdanıyla başbaşa kaldığında yapacağı hareketlşerin doğru ya da yanlış olduğunu kişinin vicdanı belirler. Toplum tarafından belirlenecek bir durumun olmadığını düşünün. Kişi kendisiyle başbaşa... (tabi olayı somutlaştırdığımız zaman verilebilcek örnekler, ve o örneklerin sonuçları toplumu ya da toplumsal değerlendirmeyi ilgilendirebilir; bunu kastetmiyorum). O nedenle bence sosyolojinin doğrularını burada tartışmak anlamsızdı. Yanlış mıyım acaba?

 

Bu durumda hareketin/atılan adımın doğruluğunu ya da yanlışlığını kişinin vicdanı belirler. Vicdan ise en başta kişinin inancı ile ilgilidir. Yazıyı bu gözle okumanızı tavsiye ederim.

 

Demek ki yazıda bahsi geçen ahlaki ya da ahlak dışı davranışlar toplum ahlakını da içermekle beraber kişinin vicdanına kalan durumları da içermektedir... Sözkonusu Allah korkusu olduğunda, benim aklıma gelen ilk olay vicdani değerlendirmelerdir. Çünkü kişi, eğer inanıyorsa, Allahla ve kendisiyle başbaşadır...

 

Eee, öyleyse bu konuyu, bu başlığı, bu başlığın ilk iletisini değerlendirirken, yalnızca toplumsal ahlaktan bahsedemeyiz,

Çünkü (dedim ki):

 

Ama insan psikolojisinde, nasıl din belirli bir yere kadar davranışlar üzerinde belirleyici oluyorsa, toplumsal değer yargıları yani toplumsal ahlak da bir yere kadar geçerlidir. Bir noktadan sonra kaldık yine kişisel vicdana...

 

Gelelim şimdi sözkonusu olan iletideki iki görüşün eleştirisine:

 

2. İletinin eleştirisi:

 

2a. Allahtan korkusunun etkisi:

 

Bu konuda Cyrano diyor ki:

 

Eleştirilen görüşe göre, Allah korkusu olanlar ancak ahlaklı olabilir. Allah korkusu olmayanlar her türlü kötülüğü yapar............İnananlar ise yalnızca Cehennemde yanmaktan korktukları için kötülüklerden sakınırlar. Korkmasalar neler neler yapacaklar

....

Saçma...

 

Buna katıldığımı zaten söylemiştim

 

2b. Allaha inanmayış durumu:

 

Bu konuda Cyrano diyor ki:

 

Alternatif olarak sunulan görüşe göre, yalnızca Allah'a inanmayanlar insan sevgisi ve bilim sevgisiyle kötülükten sakınırlar.

....

Saçma...

 

Şimdi burada her iki görüş saçma olarak nitelendirildikten sonra, sayın maraba ve ben soruyorum:

 

Bu üçüncü doğru ne olmalı? Yani insanlar güzel ahlakın kaynağını nerede/neyde bulmalı sayın CYRANO?

 

Allah korkusu kişinin vicdanında bence çok da etkili olmayan bir durumdur. Gönülden inanıp namaz kılan milyonlarca insanın hiç bir ayıbı olmasa gerekirdi değil mi? Toplumsal baskı da bir yere kadar geçerlidir. Hapisanedeki insanların hali ne? Hem ayrıca birde bunların inananlar olduğunu düşünelim? Öyleyse başka bir alternatif gerekmez mi? Size göre bu alternatif nedir?

 

Cyrano da inatla bu alternatifin toplum baskısı olduğunu, vicdanın bu iletiyle alakası olmadığını söylüyor. Ahlakın toplumsal, vicdanın psikolojik olduğunu kusura bakmayında bu yaşa gelip tartışan çoğu insan bilir sayın Cyrano.

 

Yahu Cyrano, yazılanları okumuyormusun ya? Lütfen yapma artık. Bir son ver artık buna... Sadece kendi bakış açının doğruluğunu ispatlamak için binbir takla atar görüdüm seni...

 

Açık açık söylüyoruz işte. Sonra konuyu saptırıyo durumuna düşürüyosun. Sürekli kitabi bilgileri yazıp duruyosun ama konuyla neredeyse alakasız. Bu tıpkı şuna benziyo: Deprem nasıl olur konusunu tartışırken birinin sürekli büyük patlamadan bahsetmesi gibi... Yazdıkların doğrudur. Ama buraı için gereksizdir. Ve asıl eleştirilen nokta da, bu konuda itiraz edildiğinde takındığın tavırdır. Yok bilmiyorsunuz yok okumamışsınız, yok taratmışsınız tavırların. Anlatabiliyor muyum?

 

Sana diyebileceğim tek şey: Bilgi tasarruflu kullanıldığında ve somutlarla yoğrulabildiğinde anlamlıdır, gerisi kuru laf kalabalığıdır...

 

Bİr de sürekli diyorsun ki bilim bilim bilim. Bilimsel tartışma böyle olmaz ki sayın Cyrano. Konu başlığında ne yazıyo? Ahlak, e o zaman vicdanla ne alakası var? Böyle olmaz işte. Asıl bilimsel yorum, yazının ne anlatmak istediğini tahlil edip kelimelerin sınırlarının dışına çıkabilmekle olur... Yoksa kitabi bilgilerin tekrarından öteye geçilir mi? Konu objektif değerlendirilebilir mi?

 

Bu yazdıklarımı dostça bir eleştiri olarak kabul etmen dileğiyle...

Saygılarımla...

[Φ muki]

Sana diyebileceğim tek şey: Bilgi tasarruflu kullanıldığında ve somutlarla yoğrulabildiğinde anlamlıdır, gerisi kuru laf kalabalığıdır...

Buna ekleyebileceğim iki satır daha var:

 

Ne bildigin degil, ne anlatabildigin seni bilge yapar... Gerisi kuru laf kalabalığı, haklısın sevgili yersoy.

[Misafir demirefe]

Görünen sonuç o ki "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olması gerekir, inancı yoksa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısının karşısına "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olmaması gerekir, inancı varsa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısını koymak ve bu iki yargıyı yarıştırmak mümkün değil. Böyle bir tartışmanın içinden çıkılabileceğini sanmıyorum. Böyle net ve kesin ayrımlar yapılabilse, dünyamızda çok daha az sorun olurdu. Dünyada Orklarla Elfler yaşıyor olsaydı, tutacağımız taraf çok kesin olurdu: Bir Ork olarak karanlık bir mağarada klonlanmamış ve bizi yaratan büyücünün büyüsünün etkisinde insan eti yiyerek yaşamak zorunda değilsek tabii ki Elf olmak isteyeceğiz.

 

Yüzüklerin Efendisi'ni asla uyduruktan bir kurgu olarak izlemeyiniz. Bu senaryo, "dünya gerçekten olağanüstülüklerin olduğu bir dünya olsaydı nasıl olurdu?" nun kurgusudur. Ardından gelmesi gereken düşünce: "İşte dünya, olağanüstülüklerin olmadığı bir gezegen olduğu için böyle değil, normal, gözlemlediğimiz gibi" dir.

 

Bu gözle bakmazsanız, "niye Orklarla ittifak eden insanlar sarıklı, zenci ve fillere biniyor da Elflerle ittifak eden insanlar batılı tipte? Bir göğüslerinde haçları eksik" diye rahatsız olursunuz. Halbuki "büyü ve doğaüstü dünyası" na eleştiri gözüyle bakarsanız, batılı bir yazarın batı toplumları açısından böyle bakmasının da eleştirinin bir parçası olduğunu anlarsınız. Bundan çıkacak sonuç da: "Doğulu yazar tersini yapacaktı, bakış açısı farkı" dır. Yani sunulanı direk algılama değil, eski dil ile "mefhumu muhalifini" çıkarmak. Basitçe: Güneş apaçık parladığı halde gündüz olduğunu söylemek, "gece olmadığını" ve gece yapılan davranışların yapılmayacağını vurgulamaktır. Ya da "burası otel değil" dediğiniz zaman muhatabınıza buranın okul olduğunu, uyumayıp dersi dinlemesi gerektiğini söylemek istiyorsunuz.

 

Fantastik kurguları hep bu gözle izlerim. Godzilla ve Ateş Krallığı'nda "neden böyle olağanüstülükler yok?" fikri hep kafama takılmıştır. Yüce bir yazgı olsa, determinizmi paramparça etmesi gerekirdi. Tabii ki teismin savını biliyorum: "Determinizm kıyametle paramparça olacak. Bu dünya, sebepler (ve vazgeçilmez sav olarak imtihan) dünyası." Her zaman teizme karşı mantık argümanı sürmenin anlamsız ve yararsız olduğunu vurgularım. Gönlümüzün istediği bir şeyi inan haline getirmekten kolay ne olabilir?

 

"Ey peki, olsun da görelim o zaman" demekten başka söylenecek bir şey varsa bilen söylesin. Şimdi yani bu tezlerin ilk muhatapları da böyle demişler. "Ey tamam biz inanmadık, hadi gelsin azap" demişler. Bu kez tez, "insanların bir kısmını bir kısmı ile cezalandırma"ya dönmüş. İnsanların durmadan savaşlarla didiştiği bir dönem için gerçekçi varsayım, akıllıca. Mucize de bu yüzden istenmiş. Mucize istemek demek, "hadi o halde senin tanrın nedenselliği çöpe atıp nedensiz bir olgu çıkarsın" demektir. İşin dikkat çekici yanı, mucize reddedilmemiş. "Burası sebepler dünyası, kıyamet kopmadan nedensellik asla kalkmaz" denmemiş. Tersine eski peygamberlerin sayısız mucizelerinden bol keseden bahsedilmiş. İsa ölüleri diriltmiş, Musa'nın asası yılan olmuş, hayvanların kemikleri toplanıp canlanmış... Gel gelelim güncele ait bir mucize sadece lafta kalmış.

 

Sadece görenleri bağlayacak gizli, kişilere ve zamana özel mucizeler gösterip, görmeyenleri anlatılanlara inanmaya mecbur bırakmak haksızlık değil mi? Bu mucize olayının ya toptan reddi gerekirdi, ya kapsamının herkesçe görülecek şekilde genişlemesi gerekirdi.

 

Aksi her türlü önesürüm "ne şiş yansın ne kebap" taktiğidir...

[Misafir yersoy]

Görünen sonuç o ki "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olması gerekir, inancı yoksa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısının karşısına "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olmaması gerekir, inancı varsa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısını koymak ve bu iki yargıyı yarıştırmak mümkün değil. Böyle bir tartışmanın içinden çıkılabileceğini sanmıyorum.

 

Çıkış noktası bu olsa da evrilmesini beklediğimiz yer farklıydı. Örneğin inancın ve inançsızlığın ahlak ve vicdan üzerindeki olumlu/olumsuz etkileri gibi.

[Misafir CYRANO]

Hoppala şimdide Yersoy metafizikçi kesildi.

 

Şimdi burada bahsedilen ahlak; kelime olarak kullanılan ahlak toplum kurallarıyla mı sınırlı? Kişinin kendi vicdanına göre hareket edeceği durumları kapsamıyor mu? İlle de bunları somutlaştıralım mı?

 

Burada toplum ahlakı ile ilgili ne vardı da konu toplum ahlakına, sosyolojiye, toplum psikolojisine geldi?

 

Bu anlam kargaşasını taa baştan ortadan kaldırmak amacıyla dedim ki:

 

 

 

Kelimeleri biribirine karıştırıp karman çorman hale getiriyorsunuz. İkinizin yazdıkları birbiriyle zıt ama sadece Cyrano muhalifliği var ortak noktada buluşulan.

 

Yersoy maşallah şimdi son derece metafizikçi yaklaşıyor konuya. Oysa ben iki görüşte metafizikçi yaklaşıma gösteridği için eleştirmişim. Ama Yersoy tartışmaya odaklandığı için kendi öne sürdüğünün ne anlama geldiğini dahi kaçırmış.

 

Ne diyor kardeşim diyalektik görüş vicdan için?

 

Vicdan kişinin içinde yaşadığı toplumun ahlak kuralları tarafından oluşturulur. Yani senin görüşüm vicdanında toplum ahlakı tarafından oluşturulduğunu ve belirleyenin toplum ahlakı olduğunu söylüyor. Bireyim ahlak kurallarının öğrettiği bilgilerle yargılama yapmasıdır.

 

Metafizik ne diyor ?

 

Vicdan bireyin yeteneğidir, ahlakla ve toplumla ilgili değildir. Birey bu yeteneğini doğuştan alır.

 

Vicdanı toplum kuralları ve ahlakından ayırıp bağımsızlaştıran görüş metafizik.

 

 

 

Demek ki yazıda bahsi geçen ahlaki ya da ahlak dışı davranışlar toplum ahlakını da içermekle beraber kişinin vicdanına kalan durumları da içermektedir... Sözkonusu Allah korkusu olduğunda, benim aklıma gelen ilk olay vicdani değerlendirmelerdir. Çünkü kişi, eğer inanıyorsa, Allahla ve kendisiyle başbaşadır...

 

Senin aklına gelen bu. Vicdan doğru ve yanlışı iç değerlemedir. Diyalektik görüşe göre bu değerle toplumun öğrettikleriyle, ahlak kurallarıyla yapılır. Senin bu yaklaşımın tamamen metafiziğin bakışdır. Birey içinde doğuştan gelen yeteneğiyle doğru ve yanlışı ayırt etmekte. Ahlak kuralları ve toplumsal görgü den bağımsız olarak yargılama yapmaktadır.

 

Ben senden hiçbir şey anlamadım. Başka başlıklarda diyalektikçi olup. Şimdi bana karşı metafizik görüşleri öne sürüyorsun.

 

 

Gelelim şimdi sözkonusu olan iletideki iki görüşün eleştirisine:

 

2. İletinin eleştirisi:

 

2a. Allahtan korkusunun etkisi:

 

Bu konuda Cyrano diyor ki:

 

 

 

Buna katıldığımı zaten söylemiştim

 

2b. Allaha inanmayış durumu:

 

Bu konuda Cyrano diyor ki:

 

 

 

Şimdi burada her iki görüş saçma olarak nitelendirildikten sonra, sayın maraba ve ben soruyorum

 

Evet soruyorsunuz "bireyin iyi güzel ahlakının kaynağı nedir" ve Cyrano'da size. Tartışılan konuya göre diyalektikçi, konuya göre metafizikçi kesilmeden net bir cevap veriyor.

 

"Birey iyi ve kötüyü içinde yaşadığı toplumdan öğrenir. İyi ve kötü toplum tarafından belirlenen kavramlardır."

 

"Güzel ahlak" birey güzeli toplumdan mı öğreniyor. Yoksa doğuştan iyiyi güzeli ayırt etme yeteneğine mi sahip. Yeter artık. Bir diyalektikçi bir metafizikçi kesilmeyin ya.

 

Cyrano da inatla bu alternatifin toplum baskısı olduğunu, vicdanın bu iletiyle alakası olmadığını söylüyor. Ahlakın toplumsal, vicdanın psikolojik olduğunu kusura bakmayında bu yaşa gelip tartışan çoğu insan bilir sayın Cyrano.

 

evet yazdıklarımı anlamak için değil cevap yazmak için okunuyor oluşuna bir örnek :

 

"Allah'tan korkan bir insan nasıl bir vicdana sahip olur" sorusu ile. "Allah'tan korkan bir insan nasıl bir ahlaka sahip olur" sorusu birbirinden çok farklı. Ve çok farklı cevapları olan sorudur. Ha keza. Ahlakın kaynağı nedir ? sorusu ile Vicdan'ın kaynağı nedir sorularının çok çok farklı olması gibi.

 

Birisi toplumsal ve sosyolojik. Diğeri ise psikolojiktir.

 

Benim söylediğim bir şeyi bana karşı sunmak ?

 

Yahu Cyrano, yazılanları okumuyormusun ya? Lütfen yapma artık. Bir son ver artık buna... Sadece kendi bakış açının doğruluğunu ispatlamak için binbir takla atar görüdüm seni...

 

Açık açık söylüyoruz işte. Sonra konuyu saptırıyo durumuna düşürüyosun. Sürekli kitabi bilgileri yazıp duruyosun ama konuyla neredeyse alakasız. Bu tıpkı şuna benziyo: Deprem nasıl olur konusunu tartışırken birinin sürekli büyük patlamadan

bahsetmesi gibi... Yazdıkların doğrudur. Ama buraı için gereksizdir. Ve asıl eleştirilen nokta da, bu konuda itiraz edildiğinde takındığın tavırdır. Yok bilmiyorsunuz yok okumamışsınız, yok taratmışsınız tavırların. Anlatabiliyor muyum?

 

Sana diyebileceğim tek şey: Bilgi tasarruflu kullanıldığında ve somutlarla yoğrulabildiğinde anlamlıdır, gerisi kuru laf kalabalığıdır...

 

Bence Yersoy metafizikçi mi , diyalektikçi mi olduğuna bir karar ver. Karşıma geçip metafizik savlarla bana itiraz ederken kendini çürütüyorsun. Kendi yazdıklarını okursan beni daha iyi anlıyacaksın.

 

ve sadece duymak istediğin yada kabul edebileceğin bir cevap bekliyorsun.

 

Bİr de sürekli diyorsun ki bilim bilim bilim. Bilimsel tartışma böyle olmaz ki sayın Cyrano. Konu başlığında ne yazıyo? Ahlak, e o zaman vicdanla ne alakası var? Böyle olmaz işte. Asıl bilimsel yorum, yazının ne anlatmak istediğini tahlil edip kelimelerin sınırlarının dışına çıkabilmekle olur... Yoksa kitabi bilgilerin tekrarından öteye geçilir mi? Konu objektif değerlendirilebilir mi?

 

Evet bilim diyorum. Ahlak vicdanıda kapsadığı için "güzel ahlak" ı vicdan üzerinden açıklamaya çalışmanın ne kadar saçma olduğunu söylüyorum.

 

Cyrano "güzel ahlakın kaynağı nedir" diye sorulan bir soruya. Cyrano elbette kitabi bilgilerle "Güzel Ahlak" nedir, bireye güzel, çirkini toplum mu kendi vicdanımı öğretir bunu bilirim.

 

Ama hangi mantıkla "güzel ahlak nedir" sorusuna vicdan referanslı cevap vermem gerektiğinide anlamam. Başkalarını metafizikçilikle eleştirip. Sonra burada metafizikçi kesilenleride anlamam.

 

Ya anlamak işinize gelmiyor. Yada anlıyacağınız şekilde yazamıyorum. Bir kez daha en basit şekliyle açıklayacağım.

 

"Cyrano sana göre o halde Güzel Ahlakın kaynağı nedir" sorusuna toplumdur cevabını veriyorum.

 

Buna metafizik görüşle itiraz ediyorsun ve vicdandır diyorsun. Toplumsal ahlakı, toplum öğretisini karıştırmamamı istiyorsun.

[Misafir CYRANO]

Görünen sonuç o ki "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olması gerekir, inancı yoksa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısının karşısına "Bir insanın iyi ahlaka sahip olması için tanrıya inancının olmaması gerekir, inancı varsa kötü bir ahlaka sahip olur" yargısını koymak ve bu iki yargıyı yarıştırmak mümkün değil. Böyle bir tartışmanın içinden çıkılabileceğini sanmıyorum.

 

Tartışma aslında bu formatta değil.

 

Bu tartışmanın tarafı olan ben iki görüşüde mantık dışı bulup. "İyi ahlak, kötü ahlak" gibi kavramların toplum tarafından bireye öğretildiği. Bireyin toplumsal öğreti ve ahlaktan bağımsız iyi ve kötü kavramları geliştiremeyeceğini söylüyorum.

 

Birey vicdani değerlendirmeler yapar. Ancak bu değerlendirmeleri yaparken de toplumun ona öğrettiği iyi ve kötü kavramlarını referans alır. Vicdani değerlendirme yaparkende kıstaslar ahlaki kurallardır.

 

Dinlerin ahlak ve birey vicdanına etkisi dolaylıdır. Din o toplumun yaşamını değiştirir zamanla. Değişen toplum yaşamıda ahlak kurallarını değiştirir. Ahlakta kişinin değer yargılarını.

 

 

Yada işine kolayına kaçıp metafizik görüşe başvururuz. Bireyin doğuştan gelen ve iyiyi kötüyü ayırmaya yarıyan yetenekleri vardır. Ahlak ve toplumsal öğretiden bağımsız olarak bu doğuştan gelen yetenekleriyle değerleme yapar.

 

Bu tartışmanın şekli budur.

 

Kısaca, "iyi ve güzel ahlakın kaynağı nedir yada vicdanı nedir" sorusuna toplum ve onun öğrettikleri. Vicdan sorulduğunda ise ahlak kurallarının birbiriyle mukayese edilerek kaynak alınması cevabı diyalektik.

 

Birey merkezli ve onun öz yetenekleriyle toplum ve ahlak kurallarından bağımsız iyiyi ve kötüyü değerlemesi ise metafizik yaklaşımdır.

[Misafir CYRANO]

Daha önce verdiğim örneği yine vereyim. Konuyla ilgili bakışla.

 

Bir öğrenciye okul müdürü arkadaşının sigara içip içmediğini soruyor. Öğrenci arkadaşı içtiği halde içmediğini söylüyor. Şimdi burada ahlak kuralları ile değil, salt kendi vicdanıyla davranış geliştirdiğini söyliyebilir miyiz ?

 

hayır

 

"Yalan söylememek" Ahlak kuralı ile "ispiyonculuk yapmamak, arkadaşını satmamak" gibi ahlak kurallarını o an vicdanıyla mukayese ediyor. Ama mukayese ederken iki taraflı olarak doğru ve yanlışı belirleyen ahlak kuralları.

[Misafir demirefe]

Çıkış noktası bu olsa da evrilmesini beklediğimiz yer farklıydı. Örneğin inancın ve inançsızlığın ahlak ve vicdan üzerindeki olumlu/olumsuz etkileri gibi.

Sayın Yersoy, yanıt cümlelerinizin içinde gizli. Aynen söylediğiniz gibi "inancın ve inançsızlığın ahlak ve vicdan üzerinde olumlu/olumsuz etkileri" olabilir. Birimiz bir tür etkiye ait örnekler verirken, diğerimiz tersine örnekler vererek bunun tartışması sonsuza kadar sürebilir. Her ikisi de farklı ortamlarda farklı kişiler üzerinde her iki etkiyi de gösterebilir.

 

Aynen ateşin de suyun da hem iyiye, hem kötüye kullanılabilmesi gibi. Ama bakın şu olur, bir etkiyi gözardı edip diğerini daha ön plana çıkararak "tandansımızı" ortaya koyabiliriz. Örneğin diyebilirsiniz ki, "tanrı inancının iyiliği kendine kalsın, kötülüğü dokunmasın da, yeter." Bu sizin tandansınız olur. Objektif, bilimsel değerlendirme olmaz. Yok yani, bu kınanamaz da... Herkes normal olarak tandansını ortaya koyar, doğaldır bu. Ancak bir konunun bilimsel, objektif yönünü bir belirleriz, tandansımızı belirtmeye sonra geçeriz. Daha objektif tanımda anlaşmadan tandans tanımlamaya geçersek iş çıkmaza girer, bitmez de...

 

Bakınız bilim, bilmek için yapılır. Eğer bu bilgiler uygulanabiliyorsa, "teknoloji" olur. Bilim inanmak veya inanmamak için yapılmaz. Bu felsefenin işidir. Ama felsefe bilimsel verileri kullanır, bilimi herkes kullanır zaten. Bir dikdörtgenin alanı, iki kenarının çarpımıysa, bunu çiftçi tarlasının alanını hesaplamak için, inşaatçı duvar yüzeyini hesaplamak için, başkası başka iş için kullanır. Kimseye "senin ne işin var bilimle, bu veriyi kullanamazsın" diyemeyiz. Bilimi kullanmayan felsefeye ben felsefe demem zaten. Ancak alan karıştırmaması yapmamamız gerekiyor. Tanımı bilim içinde objektif olarak bir saptarız. Sonra alırız o saptamayı, geliriz felsefe alanının içine. Başlarız o saptamayı çıkarsamalarımız için kullanmaya...

 

Ben o yüzden ilk katılımda tandans ortaya koyma değil, objektif belirleme yaptım. Ama sonra dikkat ederseniz tandansımı biraz ortaya koydum. Başlangıç netleşirse herkes açılımını geliştirebilir ve konu genişleyebilir. Ancak çıkış noktasını objektif koyarsak, tandanslarda çıkmaz daha azalacaktır...

[Misafir demirefe]

Bireyin toplumsal öğreti ve ahlaktan bağımsız iyi ve kötü kavramları geliştiremeyeceğini söylüyorum.

Hmm... O zaman konu çok derinleşir. Bu çok eski ve merak edilen bir konu. Ormana, adaya, çöle, mağaraya...vs. bırakılan bir bebeğin bir hayvan tarafından emzirilip büyütülse nasıl bir insan olacağı. Sayısız senaryoya konu olmuş bir yaklaşım. Bu konuda raslanmış kısıtlı örnekler var fakat hiç birinin insan etkilerinden tamamen bağımsız olduğu kanıtlanamamış. Olsa bile anne rolü üslenen şempanze gibi bir hayvanın da çok kısıtlı bile olsa öğretebileceği bazı değer yargıları olabilir. Kardeşini kollamak gibi. Şempanzelerin kuzenlerini dahi tanıdıkları ve korudukları, akrabalık derecesinin farkında oldukları gözlenmiş. Fakat hayvanlarda ana soyu üzerinden akrabalık sözkonusu oluyor. Baba soyu üzerinden bir farkındalık olmuyor doğal olarak.

 

Bir adada mekanik robot kollar tarafından bakılan bir bebek deneyi yapmak da insan haklarına aykırı olacağından bu konuda çok kesin veri yok herhalde. Ben çok merak ederim, acaba böyle bir insan bir ceylan yavrusuna bizim gösterdiğimiz gibi sevgi ve şefkat gösterir mi, yoksa onun zayıflığını fırsat bilip öldürür yer mi? Bir papağanı bir kertenkeleden daha sevimli bulur mu? Hiç menfaat gütmeden bir canlıya iyilik yapar, örneğin zor bir durumdan kurtarır ya da karşılık ummadan besler mi? Estetik ve sanattan anlar mı? Nelerden duygulanır? Oturup gurubu izleyerek duygulanır mı? Dalgalara bakıp düşüncelere dalar, anlam vermeye çalışır mı?

 

İnsan o kadar sosyalleşmiş ki, bireyi toplumdan tamamen bağımsız düşlemek çok zor. Her özelliğimizin genetik olduğunu biliyoruz. Ama acaba tür olarak genetiğimize işlenmiş özellikler ne derece etkindir?

 

Hay aksi... Kafaya takarım şimdi ben bunları...

[Misafir yersoy]

Vallahi bravo sayın Cyrano, beni de meafizikçi yaptın ya helal sana... Bu arada sana karşı durmak gibi bir derdim yoktu, olamaz da. Bunu daha önceki iletilerimizden falan bilirsin herhalde...

 

Muki'nin bu konu başlığında girdiği iletiyi sen toplumsal ahlakı referans alarak eleştiriyorsun. Ben de diyorum ki toplumsal ahlak değerlerinin yanı sıra, kişinin kendiyle başbaşa kaldığı ve toplumun bundan haberdar olup eleştirilmeyeceği bir durumda, kişinin sadece ve sadece tanrıyla kaldığı durumda başvuracağı ahlaki değerin belirleyicisi Tanrı inancı mı? yoksa başka bir şey mi diyorum. Tabiiki de vicdanın belirleyici en önemli etmeni yine toplum kurallarıdır. Tanrı inancı da enin de sonunda toplumsal öğretilerin bir parçası değil mi? Toplumsal ahlakın düzenlenmesiyle yakından ilişkili değil mi? Toplumsal ahlak kuralları tabii ki de kişinin vicdanının belirleyicisidir. Buna ben nerede itiraz ettim? Söyler misin? Yoksa kelime oyunları yaparak iletilerimi ordan oraya mı çekiyorsun? Ve ben hangi iletimde kişinin vicdanının toplumsal değerlerden farklı olduğunu, doğuştan geldiğini, ayrı değerlendirildiğini ifade ettim?

 

Bir şu iletinin ne dediğine bak:

 

Metafizik ne diyor ?

Vicdan bireyin yeteneğidir, ahlakla ve toplumla ilgili değildir. Birey bu yeteneğini doğuştan alır.

Vicdanı toplum kuralları ve ahlakından ayırıp bağımsızlaştıran görüş metafizik.

 

(yani ayrı değerlendirir)

 

Bir de şunun:

 

Yersoy. Ahlak kelimesi yerine vicdan kelimesini koyunca nasıl anlam bütünlüğü değişmez. Yani kusura bakmada ben de sana bunu hiç yakıştıramadım.

İnanan yada inanmayan insanların ahlakları ile. İnanan yada inanmayan insanların vicdanları kavramlarını aynı anlamda kullanamayız.

 

 

Aynı anlamda kullanmak mı? Yoksa bir arada değerlendirmek mi?

Çünkü ne demiştim:

 

Aynı kapıya çıkmaz mı? İnanan ya da inanmayan insanların ahlakları, ya da inanan veya inanmayan insanların vicdaları... Ve bunlar üzerinde Allah korkusunun etkileri: hepsi aynı kapı değil mi? İşte şimdi konu sapmadı mı? Neden söylediklerimi yanlış değerlendirme yolundasınız? Konunun başlığında vicdan yada ahlak yazmasının ne kadar önemsiz olduğunu, konuya yol açan alıntı içinde "ahlak" yerine "vicdan" kelimesini koyduğunuzda anlam bütünlüğünü yitirmeyişinden anlayabilirsiniz... Asıl konu olmayan bu ayrımdır...

 

Başka söze gerek var mıdır?

[Φ Efendi Türkler]

Tartışma aslında bu formatta değil.

 

Bu tartışmanın tarafı olan ben iki görüşüde mantık dışı bulup. "İyi ahlak, kötü ahlak" gibi kavramların toplum tarafından bireye öğretildiği. Bireyin toplumsal öğreti ve ahlaktan bağımsız iyi ve kötü kavramları geliştiremeyeceğini söylüyorum.

 

Birey vicdani değerlendirmeler yapar. Ancak bu değerlendirmeleri yaparken de toplumun ona öğrettiği iyi ve kötü kavramlarını referans alır. Vicdani değerlendirme yaparkende kıstaslar ahlaki kurallardır.

 

Dinlerin ahlak ve birey vicdanına etkisi dolaylıdır. Din o toplumun yaşamını değiştirir zamanla. Değişen toplum yaşamıda ahlak kurallarını değiştirir. Ahlakta kişinin değer yargılarını.

 

Bir düsünelim öyle ya diyelimki bir aile dört kisi bir trafik kazasi geciriyor Anne Baba hayatini kaybediyor arkada kalan cocuklari kim bagrina basar ayni sefkatle , kim onun Annesinin Babasinin en yakin sevgisini verebilir? tabiki dedesi ninesi hayatdaysa onlar degilmi, hangi deger yargilarinla!!! onlardan sonra onlari özgür yasantiyi sunacak baska altarnatif nedir varsa o ülkenin kurumlari degilmidir ,,bu kurumlari hangi mantik yaratmistir?birde söyle diyelim! kadinlarin siginma evlerini hangi mantik yaratmistir? zannediyorum bunlarin hicbiri korkuyla yasanacak sürec degildir?

 

[Misafir maraba]

Cyrano, çelişkili gördüğüm bu açıklamalarına lutfen cevap verebilirmisin?

 

Takva diye bir kavramı duydun mu ?

Çok net bir şekilde diyalektik açıklama yapan CYRANO halen takva’yı referans olarak gösteriyormu?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bu benim "doğru"m değildir. Sosyolojinin "doğru" sudur.

Cümlesini eksik yazarak insanlarla tartışma yaratıyorsun. Sayın Ersoy da bende eksik cümlenden dolayı yanlış anladık. Cümlenin doğrusu “Bu sadece benim doğrum değildir. Sosyolojinin de doğrusudur.” olmalı idi. İnsanlara akıl vereceğine doğru cümle kurmasını öğrenmelisin.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kısacası ister tanrı inancına sahip olsun ister olmasın bireyin ahlak kurallarıyla olan ilişkisini belirleyen "toplum baskısı"dır. Buradaki "baskı"yı mutlak olumsuz bir şey olarak almıyorum. Her insan içinde yaşadığı toplum tarafından kabul edilmek, dışlanmamak, ayıplanmamak ister.

 

Bu tanımın Sosyolojinin ya da etik bilim’in tanımı olduğuna dair kaynağın nedir?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

“kimi ahlak kuralları evrenselleşmiş olsa da, topluluktan topluluğa göre değişir.”

 

Bu ne demektir? Açıklamasını yaparmısın? Evrenselleşmiş ahlak kuralları topluluktan topluluğa nasıl değişir?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kavramların tanımını yapmak için önce kendin Tdk ve Türk felsefesinden alıntılar yapıyor sonrada karşındakine suçlama yapıyorsun. Aslında ben gayet normal ve doğal görüyorum. Anormal olanı karşı olmaktır.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Ben bireyim vicdanını neyin belirlediğini anlatmıyorum o iletimde. Bireyin ahlakını neyin belirlediğini anlatıyorum. Ben bu topiğin konusu olan "Ahlak" tan sen "vicdan"dan bahsediyorsun.

Ahlakın kaynağı nedir? Sorusu ile Vicdan'ın kaynağı nedir sorularının çok çok farklı olması gibi.”“

Vicdanın kaynağı ne diye başka bir tartışma açarsın bunu da tartışırız.

 

Çok farklı sorular olunca çok farklı açıklamalarmı gelecek? Ne imiş vicdanın kaynağı farklı bir şey mi?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ahlak vardır, oluşmuştur. Karar vererek kaynağı şu olsun, şu olmasın diyerek oluşmamıştır. İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. Buna kaynağı şu olmalıdır diyemeyiz. Ancak kaynağı şudur diyebiliriz.

Bir şeyin kendiliğinden oluşması bilimsel bir tanımmı? Hedef ya da kaynak olmadan değerler oluşurumu? Bir evde yaşayacak iki öğrenci düşün. Oluşturacakları kurallar ne içindir?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bir kez daha en basit şekliyle açıklayacağım.

 

"Cyrano sana göre o halde Güzel Ahlakın kaynağı nedir" sorusuna toplumdur cevabını veriyorum.

 

Toplumsal ahlakın göreceli olduğunu söyleyen birisi güzel ahlak için toplumların ahlakını nasıl referans gösterir. Başından beri anlamış değilim. A toplumuna ait ahlak, B toplumuna göre güzel/doğru değilse, veya tersi ise; referans adres yine çıkmaza girmiyor mu?

[Misafir CYRANO]

Hmm... O zaman konu çok derinleşir. Bu çok eski ve merak edilen bir konu. Ormana, adaya, çöle, mağaraya...vs. bırakılan bir bebeğin bir hayvan tarafından emzirilip büyütülse nasıl bir insan olacağı. Sayısız senaryoya konu olmuş bir yaklaşım. Bu konuda raslanmış kısıtlı örnekler var fakat hiç birinin insan etkilerinden tamamen bağımsız olduğu kanıtlanamamış. Olsa bile anne rolü üslenen şempanze gibi bir hayvanın da çok kısıtlı bile olsa öğretebileceği bazı değer yargıları olabilir. Kardeşini kollamak gibi. Şempanzelerin kuzenlerini dahi tanıdıkları ve korudukları, akrabalık derecesinin farkında oldukları gözlenmiş. Fakat hayvanlarda ana soyu üzerinden akrabalık sözkonusu oluyor. Baba soyu üzerinden bir farkındalık olmuyor doğal olarak.

 

Bir adada mekanik robot kollar tarafından bakılan bir bebek deneyi yapmak da insan haklarına aykırı olacağından bu konuda çok kesin veri yok herhalde. Ben çok merak ederim, acaba böyle bir insan bir ceylan yavrusuna bizim gösterdiğimiz gibi sevgi ve şefkat gösterir mi, yoksa onun zayıflığını fırsat bilip öldürür yer mi? Bir papağanı bir kertenkeleden daha sevimli bulur mu? Hiç menfaat gütmeden bir canlıya iyilik yapar, örneğin zor bir durumdan kurtarır ya da karşılık ummadan besler mi? Estetik ve sanattan anlar mı? Nelerden duygulanır? Oturup gurubu izleyerek duygulanır mı? Dalgalara bakıp düşüncelere dalar, anlam vermeye çalışır mı?

 

İnsan o kadar sosyalleşmiş ki, bireyi toplumdan tamamen bağımsız düşlemek çok zor. Her özelliğimizin genetik olduğunu biliyoruz. Ama acaba tür olarak genetiğimize işlenmiş özellikler ne derece etkindir?

 

Hay aksi... Kafaya takarım şimdi ben bunları...

 

Hayvanlar mı büyütmüş, artıklarla mı beslenmiş gibi alternatif senaryolar olsada. 4-5 yaşında ormanda kaybolup 11-12 hatta 13-14 yaşlarında tekrar bulunan çocuklar var bilim adamlarının incelediği.

 

Hiçbir insani değer veya kavram geliştirememişler. sadece bir tanesi bulunduktan sonra eğitimle konuşmayı öğrenebilmiş oda ancak kurtarıldığından beri ona refakat eden kişi anlıyabiliyor konuşmasını. Hiçbiri bir daha sosyal yaşama adapte olamamış. Uzman eğitmenler, pedagoglar ve psikologlar üzerlerinde çalışsada. Bulundukları günden beri çok az ilerleme kaydedebilmişler.

 

Sadece bir tanesinde sevgi değerine rastlanmış. O da bir maymun sürüsünün yanında maymunlar yetiştirdi varsayımından çok artıklarla beslendiği için maymunlara karşı sevgi beslediği saptanmış.

 

 

Geçen hafta Discovery yayınladı. Bilinen tüm vakaları

[Misafir CYRANO]

Vallahi bravo sayın Cyrano, beni de meafizikçi yaptın ya helal sana... Bu arada sana karşı durmak gibi bir derdim yoktu, olamaz da. Bunu daha önceki iletilerimizden falan bilirsin herhalde...

 

Ben seni bir şey yapmadım arkadaşım. Eleştirdiğim iletinde öne sürdüğün hangi görüşlerin metafiziğe ait olduğunu belirttim. Genel geçer ibarelerle değil. Net olarak alıntılayarak. Ki bu iletimin sonundada alıntılayacağım. Eğer o iddia ettiklerinin metafizik görüşe ait olmadığını söylüyorsan. Onun üstünde tekrar dururum açıklayarak.

 

Muki'nin bu konu başlığında girdiği iletiyi sen toplumsal ahlakı referans alarak eleştiriyorsun. Ben de diyorum ki toplumsal ahlak değerlerinin yanı sıra, kişinin kendiyle başbaşa kaldığı ve toplumun bundan haberdar olup eleştirilmeyeceği bir durumda, kişinin sadece ve sadece tanrıyla kaldığı durumda başvuracağı ahlaki değerin belirleyicisi Tanrı inancı mı? yoksa başka bir şey mi diyorum. Tabiiki de vicdanın belirleyici en önemli etmeni yine toplum kurallarıdır. Tanrı inancı da enin de sonunda toplumsal öğretilerin bir parçası değil mi? Toplumsal ahlakın düzenlenmesiyle yakından ilişkili değil mi? Toplumsal ahlak kuralları tabii ki de kişinin vicdanının belirleyicisidir. Buna ben nerede itiraz ettim? Söyler misin? Yoksa kelime oyunları yaparak iletilerimi ordan oraya mı çekiyorsun?

 

Ve ben hangi iletimde kişinin vicdanının toplumsal değerlerden farklı olduğunu, doğuştan geldiğini, ayrı değerlendirildiğini ifade ettim?

 

Bakalım arkadaşım;

 

Bir olay karşısında doğruyu ya da yanlışı seçmek sadece ahlakla mı kontrol edilir? Benim bahsetiğim, bir çok durumda toplumsal ahlak kurallarının geçerli olamayacağı , buna karşın kişinin vicdanıyla başbaşa kaldığı durumlardır..

(birey toplumsal ahlak kurallarının geçerli olamayacağı bir değerlemeye giremez. Eğer metafizikin görüşündeki gibi toplumsal ahlaktan bağımsız, kendine ait iyi kötü değerleriyle doğmadıysa)

 

[b]Bu durumda hareketin/atılan adımın doğruluğunu ya da yanlışlığını kişinin vicdanı belirler.[/b] Vicdan ise en başta kişinin inancı ile ilgilidir. Yazıyı bu gözle okumanızı tavsiye ederim.]

 

(vicdan en başta toplumun ona öğrettikleriyle ilgilidir. Kişi toplumun öğretileri haricinde bir vicdana yani doğru, yanlış kavramlarına sahip olamaz. Doğru olarak sunulan bir şeyin yanlış olduğuna kanaat getirirken bile toplumun ona öğrettiği doğru ve yanlış değerlerini referans alır. )

 

 

Ama insan psikolojisinde, nasıl din belirli bir yere kadar davranışlar üzerinde belirleyici oluyorsa, toplumsal değer yargıları yani toplumsal ahlak da bir yere kadar geçerlidir. Bir noktadan sonra kaldık yine kişisel vicdana...

 

(Toplumsal ahlak sonuna kadar geçerlidir. Birey toplumsal ahlakın iyi ve kötü olarak öğrettiklerinin haricinde onları aşıp bir değerleme yapamaz. Kötü denilene iyi dese bile vicdanıyla yine ona "kötü" olara sunulan kavramı kendisine "iyi " olarak sunulanın kriterleriyle değerler)

 

Gerçekten vicdanın toplumsal değerlerden farklı olduğunu iddia etmemişsin. Ayrı değerlendirmemişsin ve o halde benim ciddi olarak Türkçe dersine ihtiyacım var.

 

Niye böyle yapıyorsun yersoy ? Gayet açık bir şekilde toplumsal değerlerin ve ahlakın vicdan üzerinde etkili olmadığını. Toplumsal ahlak ve vicdanın birbirinin alternatif olduğunu iddia etmişsin. Kişinin konumuzla ilgili durumda vicdanıyla değerlendirme yaparken toplumsal ahlak kurallarının geçerli olmayacağınıda iddia etmişsin. Şimdide diyorsunki "ben böyle bir şey söylemedim niye sözlerimi çarpıtıyorsun"