Fragged

Arman sen merak etme. Bilim evrimi kanıtlar kanıtlamaz, din bu yeni duruma bir kılıf uydurur. Nitekim tarihe bakarsan hep benzer harekelerin yaşandığını görürsün. Evrim olayı ilk değil. Şahsen ben evrim konusna Darwin zamanından beriki gelişmelere baktığımda bu konunun kesin olduğunu söylüyorum. Çünkü mutasyonlar sürekli olan doğal şeylerdir. Bu mutasyonların şans eseri olumlu bir mutasyona dönüşmesi de tamamen doğal bir olayır. Çünkü gen tedavisi denilen bir şey var. Gen tedavisi ile adamlar iyileştirilebiliyorsa o halde olumlu doğal mutasyonların da yararlı olabileceği benim için kanıtlanmış bir olaydır. Size sunulması gereken şey ise sadece gen tedavisinin doğa tarafından da yapıldığını olay üstünde kanıtlara sunmaktır. Bu ise olayın 1/1000'dir. Gerçekte ne olduğunu ıspatlamak için değil, aha bak işte oldu gibi bir cevaptan ileri bir şey değildir.

İnsanlar birbirilerine karşı sadece saygı ve hoşgörü seviyesine kadar tolerans gösterirler. Tabi çıkarları da untmamak gerek. İnsanlar kendi değelerini arkadaş oldukları zamanlarda çok iyi bir şekilde ortaya koyarlar. Malesef bugüne kadar gördüğüm insanların çok çok azı bu sınırların dışına çıkmıştır. Belki de kendilerini çok iyi gizlemişlerdir. Kim bilir... Karşısındakini anlamak ve onun bakış açısından olayları değerlendirmek yani diğer bir değimle empati denilen şeyi göstermek pek çoğunun aklına gelmiyor. Sanırım bu zor bir iş olması gerek. Onlar için en iyisi kolayına kaçıp olaydan kaçmaktır.

Aşk diye bir şey yoktur. Sadece çıkar vardır. Aşk diye sandığınız o şey aslında farkında olmadığınız bir ihtiyacınızdan başka bir şey değildir. İhtiyacınız giderilince de karşınızdaki kişinin sizin için değeri bitmiş olacaktır.

Evrimde irade diye bir şey yoktur. Sadece sürekli değişen ortama ayak uydurmak diye bir şey vardır. Ayak uydurabilenler yaşar, uyduramayanlar ise ölür ve soyları tükenir. Ayrıca evrim konusunda tartışmalar yapmadan önce, evrim nedir nasıl çalışır gibi konularda öncelikle bilgi almanızı tavsiye ederim. Böylece hem bizim zamanımızı sizin eksik bilgilerinizi sürekli göstermekle geçirmeyiz hemde otaya kaliteli bir tartışma ortamı koymuş oluruz.

Böyle yorumların hiçbir bilimselliği yoktur. Evrimleyse hiç alakası yoktur.

Katılıyorum. Bu konuda yanlız değilsin

Pekala. Evrim olmasın. O zaman, bugüne kadar elde edilen bilimsel verilere dayanarak senin aklına gelen daha iyi bir teori var mı?? Senin anlıyamadığın şey bilimin kendi işleyiş mekanizmasıdır. Bilim zaten böyle çalşır. Birisi ortaya bir teori, hipotez v.s. atar herkes de onu ısptlamaya veya yalanlamaya çalışır. Evrim de bunun gibidir. Evrim olaylarının ışığında elde ettiğimiz bilgiler için en iyi açıklama böyledir. Böyle düşündüğümüz için de onu ıspatlamaya çalışıyoruz. Teoriler bizim için yön verici olaylardır. Emeklerimizi o yönde doğrultmamızı sağlarlar. Teoriler olmadan bilim olmaz.

Tartışma evrimden çıkıp kuran'a gidiyor. Hadi hayırlısı.

Evrimin çürütülebilmesi için cevaplanması gereken daha tonlarca soru var. Onlar aydınlığa kavuşmadan hiçbir evrim konusu yıkılamaz, çürüyemez.

Atta kalma meselesi ile hiç bir alakası yok. Senin olayları ya anlayamama ya da bilerek başka yerlere yönlendirme gibi bir amacın var. Sana daha önce de dediğim gibi bu konuyu bilim formunda tartışmak istiyorsan orada cevapları yaz demiştim. Hala burada devam ediyorsun. Şimdi de olayı sanki benim altta kalmamam için yorumluyorsun. Bu da bana şunu gösteriyor ki söylenenleri anlıyamıyorsun. Baştan alalım: Din'in insanlara sunduğu şeyi bir göz önünde bulunduralım. Bundan 1400 yıl önce HZ.hz.muhammed adındaki bir insan (!) bize tanrının elçisi olduğunu ve kitabını bize sunduğunu iddia etmiş. Peki ben kalkıp bugün bunun aynısını yapsam, bana sahtekar diyeceksiniz. Peki. Sahtekar olayim. Bu durumda beim sahtekar olduğumu neye göre belirliyorsunuz? Kriterleri neler? Bu kriterleri Muhammede uyguladığınızda onunda benimle aynı kefeye gideceğini unutmayın. Sonuç olarak elimizde ne var? Bilimsel olarak hiç bir dayanağı olmayan bir teori. Şimdi evrim teorisine (!) gelelim. Bizim sunduğumuz neler? İnsanlarla bu dünyada yaşayan diğer varlıkların arasındaki benzerlik olayıdır. Bunu kim ortaya koymuştur? Darwin koymuştur. Peki bu Darwin denen adam bu teoriyi ortaya koyduğunda genetik bilimi diye bir şey yoktu. Peki olsun. Yoktu. Aradan yüyıllar geçti. Genetik diye bir şey çıktı. Maymunların da genetik açıdan bize en yakın oldukları ortaya çıktı. Ne oldu? Darwin'nin dediği şeyler için bir ip ucu çıktı. Adam bundan yüzyıllar önce ortada bir bağlantının bulunduğunu söylüyordu. Peki biz neyi öğrendik? Evet, bağlantının bulunduğunu ortaya çıkardık. Bütün DNA'nın yapısını, genlerin DNA üzerindeki yerleşimlerini ve genlerin çeşitlerini gibi değişkenleri göz önünde bulundurduğumuzda böyle bir bağlantının tesadüf eseri orada bulunması mümkün değildir. Ortada mutlaka bir bağlantı vardır. Nasıl bir yolla bu ortaklık ortaya çıkmıştır henüz kanıtlanabilmiş değildir. Doğru söylüyorsunuz, evrimin her aşaması henüz kanıtlanmış değildir. Ama bu genetik bağlantının ortaya çıkması evrim teorisini geçmişten bugüne kadar olan yaşamını oldukça ciddi bir şekilde desteklemektedir. Bunlar hepsi kanıtlar. Peki sizin sunduğunuz şey, yani Din, bundan daha mı çok kanıt sunuyor bize? Ne dersiniz? Hele günümüzdeki dini kitapları alıp geçmişle karşılaştırdığınız zaman, bu kitapların günümüzün teknolojisi ile uygunluk sağlamak için sürekli güncellendiğini görmekteyiz. İlk zamanlardaki din kitaplarında dünyanın düz olduğu açıkça bir dille yazmaktadır. Peki madem bu kitaplar herşeyi bilen bir tanrı tarafından yazılmışsa, sizce Tanrının bırakın evrenin sırlarını bilmeyi daha dünyanın yuvarlak olduğu gerçeğini bilmiyor muydu? Yani bizim Dünyamızın yuvarlak olduğu ile evrenin geriye kalan sırları arasındaki farka bakıldığında, bu bilginin ne kadar acınacak kadar küçük olduğunu herhalde farkedersiniz. Peki bu bir eksi. Ama birde madalyonun diğer bir yüzü vardır. O da şudur. HZ.hz.muhammed zamanında dünyanın düz olduğunu iddia etmek tamamen tabii bir olaydı. Bu da bize şu ipucunu veriyor: HZ.hz.muhammed bu kitabı uydurmuş.... Sonuç: Hangisi daha tutarlı? Din mi? yoksa Evrim mi? Buna siz karar verin.

Bilinmeyen konular üzerinden rant yapmayı bir kenara bırak. Kesin olmayan şeyler üzerinden yorum yapıp daha sonra da ona göre karar vererek insanların beyinlerini bulandırma. Hem senin gibilerin sunduğu şeyin ne olduğunu biz hepimiz biliyoruz. Dediğim bisküvi pasta olayını hatırlarsın. Saygılar.

Sebebi her neyse, bundan hep sıradan insanlar zarar görüyor.

Eskiden bizim mahallede kavgayı bırak, söz dalaşı olduğunda bile polisler akın eder olaya el koyarlardı. Şimdi ise böyle bir şey yok. Yani ortada gelen giden polis yok. Bence bir sebebi var, ama çok spekülatif ve gerçek dışı olabilir: Polis sayısı azaltılması ile polislerin protesto amacı ile bilerek suç oranlarını yükseltmeleri ile devletin bu politikasına karşı gelmeleri ve suç oranlarını teşvik etmeleridir. Ama dediğim gibi, bu sadece varsayımdır.

Cevaplarını diğer topic'te yaz bari.

Ne alaka? Nazlanıyor musun???

Bundan 1 yıl önce İstanbul'un suç oranları şimdikinden çok aşağıdaydı. İşzislik derken, ekonomik kriz zamanında bile bu kadar kapkaç, sokak kavgaları vs falan yoktu. Ama şimdi işsizlik kriz zamanına göre çok azaldı ama bunun paralelinde suç oranları ve kargaşalar arttı. Mantıklı değil.

Evet. Şimdi de konuyu bu yöne çeken biz olduk. Herhalde maymunla sünnetin bir alakası vardır.

Çünkü arada ölçülebilirlik farkı var. Birisi ölçülebilinirken diğeri ölçülemez. Ben sana bisküvi gösteriyorum sen bana pasta olmazsa yemem diyorsun. Diğer taraftan da önerdiğin bisküvi değil ciklet kadar değeri omayan şeydir. Hangi soruyu cevaplamamışım?

Marcus: Eskiden böyle şeyler yoktu ve böyle şeyler de sebepsiz yere durup duruken oluşmaz. Altta yatan bir sebep mutlaka olmalıdır. Ama biz bunu görmüyoruz veya bunu görmemiz istenmiyor.

Şimdi de kalkıp diyecekler ki dini kitaplar yoruma açıktır. Bunu da söylerken 1600 yıldır orada yazılanı tercüme edemedik gibi bir anlama gelen cümleyi de kurmuş olacaklar ki, onlara bu durumda diyeceğim "GİDİN BALIKLARI BESLEYİN" olacaktır.

Din ile ilgili durum böyle olunca da ortada, o dine ne inanan kalır ne ibadetini yapan ne de ona saygı duyan.

İşte Din'in biliminin arkasından gidip onun buluşlarına göre kendine yeni yorumlar getirmesi, değişen dinin en büyük kanıtıdır. Eskiden Dini kitaplarda yazılan yazılar değişiyor. Dünya düzdür yazısı dünya yuvarlaktır yazısına dönüşüyor. İsanı tanrı yarattı, hayvanlarla alakası yoktur dediğiniz de artık değişti. Artık alakası var. Hemde nasıl var. Şempanze ile %98 alakası var. Artık bundan sonra "evrim" sözcüğü de Dini kitaplara girer. Bunu da bundan 200 yıl önce Darwin'in evrim hakkındaki ortaya attığı teorileriyle değil 1600 yıl önce Muhammedin değişiyle olduğunu da iddia eder kendini böylece kurtarmış olur. Acınacak bir haldir. Bunun farkında olmayan, ya da inatla buna karşı çıkan insanlar kendilerine aynada baktıklarında nasıl birileri olarak görüyorlar? Özgürler mi? Değiller. Maden bilime göre ilerleyip, dini kitaplarımızı ona uygun olarak değiştireceksek, o zaman neden bilimi esas almayıp dinin konularına zaman harcıyalım ki?

Maymunlar genetik olarak bize en yakın atalarımızdır. İlişki budur. Hep de böyleydi. Bütün bilim adamları da böyle der. Sen bunu böyle yorumlayamamışsın. Hoop! Orada dur bakalım. Şimdi de evrimi kabul etmiş oldun. Ben bu benzerliklerin otrada bağlantının varlığını kanıtladığını bunun da evrim olduğunu söyledim. Darwinden beri bu iş böyleydi. Ama nedir, Darwin zamanında gen diye bir şey yoktu. Günümüzde genetik bilimi Darwin'in açıklamalarını desteklementedir. Niye? Çünkü ortak tasarımın kanıtları var. Benim baştan dediğim de budur. Günümüzde yapılan her bilimse araştırma evrimi kanıtlamaktadır. Ama sen buna evrim değil, yeni bir ifadeyle tanrının eseri haline getirmişsin. Bu senin kişisel yorumundur. Zaten olayın da böyle olacağını tahmin etmiştim. Din kendini şimdi artık böyle evrimleştirmiştir. Herkese hayırlı uğurlu olsun. Artık Din evrimi kabul edip ona da tanrının eseri demiştir. Daha ne diyeyim. Kendileri ateistin her türlü çıkış yolunu dener ama tanrıya inanmaz dedikleri kendileri için bile geçerlidir. Eskiden insan ile şempanze nasıl ortak atamız olur derlerdi, şimdi ise ortak tasarıma evet ve şempanzenin atalarımız olduğuna evet diyorsunuz. Arada değişen şeylerin farkında olduğunuzu hiç sanmıyorum. Çünkü böyle bir şey olsaydı, olayların nasıl değiştiğini fark edip duruma kendiniz dur derdiniz.

Esasında Johnes'un bu yorumu, sizin gibi sürekli "ben maymunmuyum?" sorularını soran insanlara verilen bir cevap niteliğinde bir açıklamasıdır. Ama sen onu burada çarptırarak yorumluyorsun. Bravo!

Yararlı mutasyonları reddedemezsin, çünkü yararlı mutasyonlar bir "gerçektir". Zor olan şey, yararlı mutasyonları "tespit etmektir", çünkü dışarıdan görülmezler. Ama yine de bu onların var olmadığını iddia etmeye yeterli bir neden değildir. Doğru olup olmayacağını iddia etmek daha çok erkendir. Echericia coli bakterisinin bir milyar yıldır değişmemesi bir gerçektir. Ama onun evrimleşmediğini iddia etmek de çok düşüncesizce yapılmış bir genellemedir. Nitekim ara soylar evrim aşamasında stabil olmadıkları için hep yok edilmiştir. Sadece en güçlüleri kalmışır (Neandertallerin soğutan ölmesi gibi). Şu anda Echericia bakterilerinin çok çeşitli türleri vardır. İşte bunlar da onların stabil olan formlarıdır. Saçmalık. Bunları nereden uydurduğunu bilmiyorum bilmek de istemiyorum. Benzer genlerimizin organizayonla ne ilgisi var? Bir büyüme geninin muzda ve insanda aynı olması, insanı muz mu yapar düşüncesi aptallıktır. Ama burada başka bir olay var. Genetik atalarımızın olmaları gerçeği. Bu tür bilgiler zaten evrimsel olarak kökenlerimizin bir noktaya kadar aynı olduğunun bir kanıtıdır. Yoksa sizce bunlar tesadüf mü? Yine baştaki konuda dediğim gibi. OLUMLU MUTASYONLARI GÖRMEK ZORDUR!!! Kanser olumsuzun bir örneğidir. Böyle bir örnek vermemin sebebi olumlu veya olumsuz değişimler arasında fark kurmak değil, ortada değişimlerin bulunduğunu göstermektir. Madalyonun sadece bir tarafını görerek bir genelleme yapmak ne kadar akıllıca??? Virüslerin taşıdığı genlerin aynılarının bizlerde bulunuyor olması. Plasentadaki hücrelerin davranış biçimleri, virüsler tarafından enfekte olan hücrelerin davranış biçimleri ile aynıdır. Hatta böyle hareket etmelerine neden olan GENLER de aynıdır. Bu genlerin insan genomuna virüsler tarafından kazandırıldığı açıktır. Ama nedir? Yararlı bir katılımdır. Neden? Çünkü zararlı olan virus kısımları mutasyonlar inaktif hale gelmişlerdir. Bu olaylar tesadüf eseri olamazlar!!!