mistik

Adamın biri her zaman yaptığı gibi saç sakal traşı olmak için berbere gitti. Onunla ilgilenen berberle güzel bir sohbete başladılar... Değişik konular üzerinde konuştular birden sohbet ALLAH ile ilgili konulardan açıldı. Berber: "Bak adamım ben senin söylediğin gibi ALLAH ın var olduğuna inanmıyorum". Adam: "peki neden böyle diyorsun?" Berber: "Bunu açıklamak çok kolay. Bunu görmek için dışarıya çıkmalısın. Lütfen bana söyler misin ALLAH varolsaydı, bu kadar çok sorunlu, sıkıntılı, hasta olmuş insanlar olur muydu? terkedilmiş çocuklar olur muydu? ALLAH olsaydı kimse acı çekmez, birbirine üzmezdi. ALLAH olsaydı bunların olmasına izin vereceğini sanmıyorum..." Adam bir an durdu ve düşündü, ama gereksiz bir tartışmaya girmemek için cevap vermedi. Berber işini bitirdikten sonra adam dışarıya çıktı. Tam o anda caddede uzun saçlı sakallı bir adam gördü. Adam bu kadar dağınık göründüğüne göre belli ki traş olmayalı uzun süre geçmişti. Adam berberin dükkanına geri döndü. Adam: "Biliyor musun ne var, bence berber diye bir şey yok" Berber: "Bu nasıl olur ki, ben burdayım ve bir berberim" Adam: "Hayır yok, çünkü olsaydı caddede yürüyen uzun saçlı ve sakallı adamlar olmazdı" Berber: "Hımm... Berber diye bir şey var ama o insanlar bana gelmiyorsa ben ne yapabilirim ki?" Adam: "Kesinlikle doğru... Püf noktası bu!!! Allah var ve insanlar ona gitmiyorsa bu gitmeyenlerin tercihi"... DEMİŞSİNİZ!!! ...de. berberin sokaktaki bütün insanları traş etmeye ömrü de yetmez gücü de. ama bizim inandığımız Tanrının her şeye gücü yetiyordu. biz onun var olup olmadığını tartışmıyoruz. bu forumu açarken de böyle düşünmedim. benim amacım, eğer tanrı varsa, onun mutlak anlamda her şeye gücünün yetmemesi gerektiğidir. yani bu potansiyel olarak onda bulunabilir, ama onun böylebir iyilik yapmaya pek niyeti yok gibi... berber var, ama ben de şu sokaktaki insanı bi traş edivereyim de sokakta saçlı sakallı insanlar gezmesin diyen bi berber yok. !!!!!! böyle düşünen bir tanrı da!!!!!

Herkese selamlar!!! Allah var mıdır yok mudur? onun var olması ya da olmaması bizatihi tanrıyla değil benimle anlam kazanır. ben yaşamı ve yaşadıklarımı sorgularım. evrendeki her olaya mantıklı açıklamalar bulmaya ve bunların da birbiriyle tutarlı olmasına özen gösteririm. bütün bunlarla uyumlu bir Allah inancımın olmadığını gördüğümde şukarara vardım: Alllah, bize öğretilen tarzda bir allah olmamalıydı. o anlamda bir allah yoktu. o elbette olmalıydı, ama bizim bildiğimiz tarzda değil!!! kötülük problemi başlı başına bu konuda insanı bambaşka noktalara götürüyor. bir düşünsenize: allah adil, şefkatli, insanların iyiliğini isteyen, fakat onlara yardım etmesi gerekirken etmeyen, bunu sevdiği halde yapmayan, unutkan bir tanrı var ortada. ya da bu vasıflarda bir tanrı yok. bunun başkatürlü bir izahı var mı? niye küçücükbir çocuk kalbi delik doğuyor da pek çoğunun kalbi daha sonra kapanırken bir kaçının kapanmıyor. sonra binbir türlü cefalar amaliyatlar çekiyor ve üç dört yaşlarında ölüyor. diğeri niye bunları yaşamıyor. her insan niye farklı yoğunlukta acılar ve zevklerle yaşıayor bu dünyayı? ALLAH'IN BİR BİLDİĞİ VARSA SÖYLESİN DOSTLARR!!!!!

bak hele! enkas geleceği de bilirmiş.... yok böyle bir şey, geleceği değil sen peygamber bile bilmez. geleceğin bilgisi(bilkuvve) tamamen allahtadır. pantheaa arkadaşım demek istediklerimi anlamış. evet söylediğine yakın şeyler düşünüyorum. Allahın bilfiilleri bilmemesi acziyetini değil büyüklüğünü gösterir. zaten bil kuvvelerin hepsini o biliyordu. burada eksiklik yok. o, hangi bilkuvvenin bilfiil olacağını bilmiyordu, buradaki amacı da insana sorumluluk yüklemektir. eğer allah hangi bil kuvvenin gerçekleşeceğini bilseydi s orumluluk kuldan allaha geçecçekti ki bu da mesuliyeti kaldırır, dünyanın anlamını yok ederdi. demek istediğim bu, ve kader diye birşey yoktur, kader bizzat bizim tarafımızdan yazılır ve oynanır. kader önceden çizilmiş bir senaryo değldir. önceden çizilmiş senaryoda rol arkadaşını rol gereği öldüren tiyatrocuyu suçlayamazsınız vesselam.........

Allahın bilkuvveleri bilip bilmediğini sormuştum ve ben onun bil kuvveleri bildiğni, yani türkçesiyle bütün ihtimalleri bildiğini söylemiştim. bütün yazıları okudum, ve bazı arkadaşların neyi tartıştığımızı anlamadığını görünce biraz üzüldüm. bizim buradaki amacımız tanrıyı zamanın içine sokmak değildir. zamanın içinde olan bizim ve zamana sığmayan tanrıyı anlamaya çalışıyoruz. o bizimle diyaloğu ve konuşmayı seçtiyse birşekilde zaten zamana muhatap olmuş demektir. şunu da hemen belirtmek istiyorum. bu tartıştığımız konu tasavvufun konusu falan değildir. bu konuları tartışmak da tasavvufun işi değildir. konuda bazı ayrıntılarınfarkına varılmadığını da gördüm. tanrı olmadan önce bilir demişsiniz. bence birtane olmayan yok, iki tane olmayan var. kastettiğiniz nedir? tanrı hangi olmayanı bilir. bilkuvveleri mi bilfiilleri mi, eğer cevabınız her ikisi de olursa burada büyük bir çelişki içindesinizdir, ki buna değineceğim. depremi taktiri ilahi olarak karşıladığınızı duyan tanrı muhtemelen bu sözünüze kahkahalar atmıştır!(mizahi bir anlatım, lütfen gerçek anlamıyla almayın) tanrının neleri bildiğiyle doğrudan ilgili olan bu konu çözüldüğünde kafanızda deprem ilahia kader midir sorusu kalmayacaktır, ama tanrının neyi bildiği temelini çözmemiz gerekir. tartıştığımız din hangi din diye yazmışsınız. burada herhangi birdini tartışmıyoruz. bizi özel kılan da bu zaten. biz bütün dinlerde var olan inanılan, o gerçek varlığı tartışıyoruz. bunu allah duysa heralde çarpardı seni. din felsefe değildir demişsiniz ama burada insanı unutuyorsunuz. bu din kimin dini. insanın... insan akıl sahibi bir varlık olarakdüşünmeden edemez. bir kısım insan inanıyor diye o dini eleştirmeyeck değiliz. bizim de inanıcımız bu! allahın 40 kilometrelik yerimizden aranması meselesine gelince, bu da çok anlamsız ve insanı kücümseyen bir ifade olarak görülüyor. eğer inandığınız gibi bir allah varsa değil kırk kilometreyi, yeryüzünün her miliminde faal olması gerekir. onu bulmak için uzaya gerek yok, bir milimetrelik bir alan bile yeter heralde bu doğrultuda. ............. ve sorum...... eğer bir varlık tanrıysa bütün ihtamelleri bilir dedik. yani o bütün bil kuvve durumları bilir. peki bil fiil yaşanan, aktüelleşen, gerçek olayları bilir mi? ben bilmez diyorum, dikkat edin bilemez değil, bilmez diyorum. ancak gerçekleşecek olayların içinde onun bilgisi vardır ama onu seçeçeğimizi tanrı bilmez. sebepe: çünkü insan iradesi hürdür, sorumlu olması için hür olması bir zorunluluktur. hür olmayan bir düşünceyi hiç bir şeyden sorumlu tutamazsınız. hür olmayla engellenmeyi ve müdahale edilebilmeyi karıştırmayın lütfen. o ayrıca tartışılır. yaptığımız bir eylemi, gerçekleşen bir eylemin gerçekleşeceğini tanrı bilmez diyorum. buna ne diyorsunuz?

kavramlarda anlaşmamız gerektiği doğru. ben bil kuvve kavramıyla, henüz gerçekleşmemiş ancak gerçekleşme potansiyeli olan ihtimallerden bahsediyorum. mesela şu an ben masamda oturuyorum. bir sonraki eylemimin ihtimallerinin tamamı benim için bil kuvvedir, bunlar eyleme geçmemiştir ancak eyleme geçme ihtimalleri vardır, ben hangisini istersem onu seçerim. mesela sokağa çıktığımda gitme ihtimalimin olduğu binlerce açı vardır. ben hangisini istersem onu seçerim ve o yöne giderim. bu olasılıkları santim santim hatta milim milim hesaplayabiliriz. ancak ben kabaca söylüyorum. benim eve, çarşıya... gitme ihtimallerim var. bunlar benim için bil kuvvedir. çarşıya gittiğimde bakkala, kırtasiyeye, fotoğrafçıya.... gibi sayısız ihtimaller çıkıyor karşıma. bunlar da benim için bil kuvvedir. ben çarşıya gittiğimde bir kırtasiyeye gittiğimde alabileceğim şeylerin sayısı kadar, ve almadan çıkmamı sağlayacak muhtemel olaylar dizisi kadar ihtimal vardır ve bunlar benim iiçin bilkuvvedir. kuvve halindedir yani. henüz gerçekleşmemiştir. ben diyorum ki tanrı ya da allah bu bil kuvvelerin hepsini bilir. benim çarşıya gittiğimde manava mı bakkala mı, yoksa kırtasiyeye mi .... gideceğimin bütün ihtimallerini ve oraya vardığımda yapacağım bütün şeylerin bütün ihtimallerini bilir diyorum. şüphesiz insan bu yollardan sadece birini seçer. hepsini birden seçmeniz imkansızdır ve buna ömrünüz yetmez. siz bir yol seçersiniz ve oradan gidersiniz. yolu burada ihtimal anlamında kullanıyorum. yani diyorum ki tanrı bütün olasılıkları eksiksiz bilir ve bilmesi de sıfatlarının gereğidir diyorum . buraya kadar anlaştık mı? burada anlaştığınızı belirtin, asıl sorunlu olan ve anlaşılamayan noktaya, bil fiile geleceğim ve haklı olduğumu göstereceğim size! soru sadece şu: allah bütün ihtimalleri eksiksiz bilir mi? evet veya hayır lütfen!

şunu biliyorum ve ısrarla sarılıyorum, allahın geleceği bilmesi demek gelecekte meydana gelecek, yani gelecekte mümkün hale gelecek olan belirli bir şeyi, yani şu anda olmuş olan seçimleri bilmesi demek değildir. tanrı bunları bilmez. isterseniz daha da keskin hale getireyim, tanrı bunları bilemez. çünkü bu tanrının bilgisinin azlığı demek olur. tanrı daha çok şeyi bilir ve bildiği şeyler arasında da bu söylediklerim vardır. ancak bunları bilkuvve olarak bilir. bilfiil olarak değil. niye bana bilgisayardan, tren yolundan örnekler veriyorsunuz. bu dünyayla ilgili şeylerden verdiğiniz her örnek, düşünüldüğü anda çürütülmeye mahkumdur, çünkü bizim bahsettiğimiz alan daha farklı bir alandır. bunun için bunlara gerek yok diyorum ve herhangi bir boşluğu da doldurduğu kanaatinde değilim. eğer yürekliyseniz, gelin bunu adım adım tartışalım, amacım birilerini ikna etmek değil, amacım öğrenmek ve doğruyu bulmak. sayfaya yazı yazıp yazmamak ise tamamen size kalmış, ilme cesaretiniz ve saygınız varsa buyrun. allah gelecekte olacak şeyleri bilfiil olarak bilemezk diyorum, var mı itirazı olan. ?

başımıza gelen şeylerin ahlaki anlamda bir değeri olmadığını kabul ediyorum enkas. bu olaylara söylediğimiz iyi veya kötü sözleri bizim değer yargılarımızdır. kendi açımızdan bakılınca bunu böyle görürüz. ebu cehilin ölmesi müslümanlar için iyi karşı taraf için kötüdür. ancak..... ancak diyorum çünkü tamamen bizim değer biçtiğimiz bu değer yargıları olaylar için geçerli olmadığı gibi aynı olaylar amaç da kabul etmez. yani başımıza gelen bir olayın gerçekleştirmek istediği bir amacı yoktur. başımıza çarpan taşın bize ders verme gibi bi amacı yoktur. bu bizim iç muhasebemizin bir sonuçudur, başka bir şey değil.

onunla konuşmaktan niye korkuyoruz ki! o böyle bir şeyi yasaklamamış da... TAnrıyı ya da Allahı kastediyorum. kutsal kitabımızda defalarca niye düşünmüyorsunuz, niye akıl etmiyorsunuz gibi ifadeleri görüyoruz. öyleyse yapalım. niye düşünmüyorsunuz derken "zekera" kelimesi kullanılır. "tezekkür" de aynı kökten gelen arapça bir ifadedir. hatırlanmak tanrının hoşuna giden bir durumdur. o kendisinden konuşulmasını sever. niye tövbe tövbe deyip bi kenara çekiliyorsunuz. nasıl olsa konuştuklarımızın tanrıya hiç bir zararı olmayacaktır. bilakis onu araştırma yolunda ettiğimiz küfürlerin bile tanrının zihninde hoşnutluk yaratacağını düşünüyorum. amerikaya yaptığınızı tanrıya niye yapmıyorsunuz. amerikaya ağzımıza gelen küfrü yapıyoruz. kim haklı kim haksız defalarca tartışıyorsunuz. orada insanları öldüren amerika mı yoksa oradaki insanlar mı? istediğiniz kadar küfür edin amerikanın gelip sizi öldüreceğinden mi korkuyorsunuz. aynı şey tanrı için de söz konusu olamaz mı? konuşalım, onu eleştirelim, sonunda dönüş dolaşıp yanına gideceğimiz tanrı değil mi? cehennemde yanmaktan mı korkuyorsunuz? amma da nefsinizi düşünüyorsunuz! sizce allah size o beyni niye verdi? bence bu çok anlamlı, kendisine yalakalık yapalım diye değil her şeyi sorgulayıp mantıklı olana ulaşalım diye böyle bir hazineye sahibiz. gittiğimiz yer yanlış bir yol olabilir. ama yerinde oturmaktan iyidir. bir arap ata sözü vardır: gezen köpek oturan aslandan iyidir diye(kelbün cevvelün hayrun min esedin rabitin). gelin bence, savaşalım tanrılarla... yenersem de yenilirsem de kazanacak olan bizleriz, tanrı değil... onun zaten kaybedicek bir şeyi yok.

söyleyeceğiniz bir şey yoksa kozmolojik bir delil olan hudus deliline geçiyorum. aslında bu delile nurcular oldukça aşinadır, kendilerini sevmesem de. aslında temelde her var olan şeyin bir var edicisi mantığna dayanır. burada amaç gelip geçici olanlara değil baki olanlara yönünü dönmektir. ibrahimin duasını hatırlarsınız. o da aynı mantıkla bunu söylemişti. çünkü o hep en yüceyi aramıştı. her şey vardı ve o bunların ötesindeki var ediciyi aradı. tabi burada kozmolojikbir delildenbahsettiğimiz için daha kozmik düşünmek zorundayız. yine kalkış noktamız alem. alemin hadis olduğunu söyleriz. buradan hareketle her hadis olanın bir var edicisi, yani hadis yapanı vardır. alem de hadistir. dolayısıyla onun da var olmasının birsebebi olması gereklidir. her hadis olan varlığın da hudusa gelebilmesi için bir sebebi olmalıdır. durup dururken alem var olmadı dimi. bu açıdan sorunun devamında tanrı son sıraya yerleştirilir. dolayısıyla bu alemin de bir var edcisinin olması gerektiğini söylerler hudus delilini savunanlar. buna verdikleri cevap da allah tır. gazzali önde gelen birşahsiyettir bu delil hussunda. nasıl oluyorsa o bu delili gayett açık ve seçik buluyor. tartışmaya bile gerek yok diyor adam. bakın önümüzde bir alem var. her nesnenin birsebebi olduğu gibi bu alemin de bir sebebi vardır. bu da allahtır diyor. ama mesele gazzalinin sandığı kadar basit değil bence. gerçi gazzali hudus delilini imkan deliliyle karıştırıp sunuyor önümüze. yani oburadan varlığın kendisine iniyor. varlık kendi kendini var edemez diyor. burada maddeyi ve evreni varlık alanına taşıyan varlık olarak tanrıyı kabul eder. varlık kendi kendine var olamaz, dolayısıyla onunbu alana çıkmasında fail neden tanrıdır der. çünkü mümkün varlıklarda bu böyle olmak zorundadır. kısacası varlığın var olma sebebi allahtır diyor. aslında gazzali ayrıntılara inerek durumu kurtarmaya çalışmıştır ama nafile. o alemin önce hadis olduğunu ispatlamaya çalışmıştır. hareket kavramını hareket noktası olarak almıştır. evrende her şey hareket eder, ve hareket eden herşey sonradan olmadır deyip onun sonradan olmasındaki etkenin yerine de tanrıyı koyar. ama gazzalininşu görüşü çok hoşuma gidiyor:o diyor ki alem hadistir. bunu ispatlamak için de teselsülü kullanır. hepiniz bilirsiniz işte. evrende bütün olaylar birbirine bağlıdır. şimdiki bir olay bir önceki olayın sonucnda meydana gelmiştir. şimdiki olayın sebebi olan şey de öncesindeki bir sebeptendolayı meydana gelmiştirk. bunu alarak birbaşlangıca kadar götürür gazzali. bu noktada evrenin bir başlangıcının olması gerektiğini söyler. çünkü eğer bir başlangıcı olmasaydı şimdiki yaşadığımız olayları yaşamazdık. çünkü sebep sonuç ilkesi sonucunda olaylar şimdiki yaşadığımız ana kadar dayanmazdı. gayet mantıklı. tabi burada devreye sonsuzluk ve zaman problemleri giriyor. o problemler de halledilince konu daha iyi aydınlanacaktır. ama şimdilik bir sorun. tabi bu delilin de bazı çatlakları var. eğer söz konusu olan bir tanrıyı ispat etmekse insanları bir şeylere kandırabilirsiniz. ama asla onlara tanrıyı ispat edemezsiniz. benim hep savunduğum nokta buydu arkadaşlar. ama bunu ilerleyen delllerde daha iyi göstereceğim size. insanlara tanrıyı ispatladık. onun gerçekten islamın tanrısı olduğu noktasında nasıl davranacaksınız? evrenin hadis olduğunu da ispatladık diyelim, onun yokken var edildiğini de ispatladık diyelim, ama bunu yapanın gerçekten bizim inandığımız anlamda bir tanrı eliyle olduğu noktasında ne düşüneceğiz? nedir bunu başlatan? belki siz benden daha aydınsınızdır, görüşlerinizi bekliyorum, yoksa imkan delilini irdeleyeceğim. saygılarımla mistik

sözünü ettiğiniz sonuca daha ulaşmadık. yavaş yavaş gidiyoruz. nereden biliyorsunuz allahınvarlığının ispatlanamayacağını. deliller hakkındaki görüşlerinizi bekliyorum.

olmayan bir şeyin adı olmazla neyi kastettiğini açar mısın? ek olarak, olmayan şeylerin de adı olur diyorum. ayrıca sadece olmayan şeylerin değil olan şeylerin de bazen adı olmaya bilirir. aynı şekilde olan şeylerin de iki ve dafa fazla adı da olabilir. niye bu kadar basit düşünüyorsunuz? bir akıl yürütme var, paylaşmak istiyorum, bilmiyorum mantıklı bulur musunuz: eğer tanrı bir ise, sıfatlarını da düşünürsek şöyle sonuçlar çıkıyor: eğer allah bir olacaksa, ne bütün olacaktır ne de parçaları olacaktır. çünkü birin doğası bunu gerektirir. çünkü bütün olsa parçalardan oluşması gerekecek, artık bir olmayacak; parça olsa bütünün parçası olduğuna göre artık gene bir olmayacaktır. parçası yoksa ne başı ne sonu ne de ortası olacaktır. başı sonu olmadığına göre sonsuz olacaktır. biçimi de olmayacaktır, çünkü yuvarlak olsa ya da düz olsa mutlaka parçaları olması gerekecektir. kendi içinde ya da bir başka şeyin içinde de olamaz, çünkü bir başka şey içinde olsa kendini saran bir başka şeyin içinde olması gerekecek ve artık bir olmayacak; kendi kendinin içinde olsa, birin kendisi hem kendini kuşatacak hem de bu kendini kuşatan şeyin içinde bulunacaktır, bu ise olanaksızdır; çünkü bir nesne aynı anda hem etkin hem de edilgin olarak bulunamaz. öyleyse allah, kendi kendinin içinde de olamaz, bir başka şeyin içinde de. bu böyleyse o hir bir yerde değildir. düşünmeye devam ediyorum: allah böyle bir şey olarak tasarlandığı zaman, onun devinmesi de olanaksızdır, durması da. çünkü devinme ya yer değiştirme ya da biçim değiştirme yoluyla olur. oysa allah, biçim değiştirse kendi kendinden başka bir şey olması gerekecek, bu durumda da artık tek bir allah olmayacaktır. yer değiştirme açısından bakıldığı zaman ise iki tür yer değiştirme söz konusu olur: ya kendi ekseni çevresinde dönmesi ya da bir yerden başka bir yere gitmesi gerekir, oysa allahın ortası yoktur. yer değiştirerek de devinemez çünkü onun bir şey içinde olamayacağı kanıtlanmıştır. böyle bir şeyin oluşması da olanaksızdır, çünkü birşeyin içinde oluşsa, onun ne içinde ne de dışında olacaktır, aynı anda bir şeyin hem içinde hem de dışında olsa, parçaları olması gerekecektir, oysa allahın parçaları yoktur. demek ki bir yerde oluşması olanaksızdır bizce. allah hangi tür devinim açısından ele alınırsa alınsın, devinimsiz olduğuna göre ve bir şeyin içinde ya da kendinin içinde olmadığına göre, o neredeyse orada da olamaz. öyleyse allah, hiç bir zaman aynı yerde değildir. hiç bir zaman aynı yerde olmayan bir şey olduğuna göre, durağan bir şey de değildir. o halde allah ne durağandır ne de devinir.öte yandan allah kendi kendinden ya da başka bir şeyden değişik değildir, bir şey aynı değildir. çünkü kendi kendinden değişik olsa, artık allah olmaz değişik bir şey olur; başka bir şeyde aynı olsa artık o nesne olur, kendisi olmaz. ayrıca kendisi bakımından da değişik olmayacaktır.. kendi kendisiyle aynı da olamaz, cünkü allahın doğası ile özdeşliğin doğası ayrı ayrı şeylerdir. nitekim bir şeyle bir şey özdeş olsa artık bir olmaz, çok olur.allah ile özdeşlik arasında hiç fark olmasa, bir şey birse hep özdeş olurdu, özdeş olduğunda da hep bir olurdu. demek ki allah, kendi kendisiyle özdeş olsa, kendi kendiyle birolmayacaktır. buradan çıkan sonuç şudur: allah, bir olmasına karşın bir olmayacaktır.

bence taurusmutis konu başlığına fena halde takmış görünüyor. bu sadece ön yargısına dayalı olarak sahip olduğu bir duygudur. insanın dünyadaki en yüce varlık olduğu fikri bana açık gelmiyor. ne demek bu? yüceyle neyi kastediyorsunuz? eğer dili olsaydı muhtemelen göklerde uçan kartal kendini bizden daha şanslı hissedecekti. ya da denizin dibindeki bir balık belki bizden daha şanslı ve mutludur, nerden biliyoruz? ben insan olarak bazen bulunduğum konumdan bile memnun değilken, bazen gerçekten bir solucan bile olmayı arzu ederken benim en yüce varlık olduğumu nereden çıkarıyorsun. bence bir ağacın dalında yuvası ve yavruları olan bir kuş benden daha yüce!

hikmet, mantıki olarak anlaşılamayan şeylere mantıki çözüm yolu bulmanın bbir başka adıdır bence. ayrıca, kuranda işime yaramayan yer varsa niye ona bağlı kalayım ki? nasıl olsa işime yaramıyor!

slm arkadaşlar. bence kuranın değiştiği veya değişmediği o kadar önemli değildir. ona her harfinden bin anlam çıkaran bir inanan gözüyle değil, okunup yaşamsal ve ahlaki anlamda dersler ve faydalar çıkarılması gereken ve bu anlamda göz önüne alınıp okunması gereken bir kitaptır. kuran her fırsatta kendisine başvurulan bir kaynak kitap değil, önerileri de dikkate alınan bir tavsiye edici olarak alınmalı bence. yaşamımızı tamamıyla değğiştiren değil, zor durumlarımızda kendimiz için okuduğumuz bir kitap olmalı, ve eğer o insan kendi adına bir fayda elde edemiyorsa okunmaması gereken bir kitaptır. çamura düşmüş bir elma gibi düşünün. işinize yarayan larını alırsınız, yaramayanları da göz ardı edersiniz, şunu söylüyorum, hayatta kalmak istiyorsanız bi elma hiç bir zaman yeterli olmayacaktır. o sadece bir parça olmalıdır bence.. saygılarımla...

Forumun amacını hala anlayamamış olmanıza akıl erdiremiyorum. Ben diyorum ki allah vardır,ama sizin inandığınız gibi bir allah yoktur. Allah vardır kısmında sizin yapacağınız sadece zihinsel ******* olacaktır. size hiçbir şey kazandırmayacağı hususunda sizi temin edebilirim... yani bu durum körler sağırlar birbirini ağırlar hikayesinden başka bir şey olmayacaktır, bu sadece tartışmaya cesareti ve yüreği olmayanların tercihidir... saygı duyarım... bizler se burada sizin inandığınız türden bir allahın olmadığını onun bambaşka ve keşefedilmesi gereken bir varlık olduğunu tartışmaya devam edeceğiz, dostlarım. öncelikle konuya doğrudan giriş yapmamak için bir ön giriş yapmak ve durumu ortaya koymak istiyorum: bildiğimiz gibi tanrının varlığını ispat etmek felsefede ve ilahiyatta en temel konulardan biridir. düşünce tarihine baktığımız zaman ilk çağ filozoflarından çağdaş filozoflara kadar bütün felsefeciler tanrı konusun ele almadan edememişlerdir. bu anlamda problem çok karmaşıktır. diyebilirim ki tanrının varlığına inanmamak kadar inanmak da aslında bir o kadar zordur, arkadaşlarımın söylediğinin aksine. bunun nedenini ilerde göreceğiz. bir takım düşünürler tanrıya inanmanın insan doğasındavar olduğunu söylerler. bizlerden pek çok arkadaş da insanın doğasında tanrıya inanmanın var olduğunu savunurlar. gazzali ve descartes de bunlar arasındadır. bunun böyle olduğunu bizzat kendileri söyleyen bu iki dindar şahsiyet bile onun varlığını ispatlama ihtiyacı hissetmişlerdir, nedenini anlayamasam da... aslında onun varlığını ispatlama çabalarının pek çok arka planı olabilir. bunlardan ilki kutsal metinlerin kendisidir. her din aynı zamanda kendini kabul ettirme çabasıdır da. bunu göz önüne alırsak daha iyi anlayacağımızı düşünüyorum. bir diğer sebep ise, insanların bu konuda araştırmalar yapması ve imanının taklit aşamasından tahkik aşamasına ulaşmaya başlamasıdır. aslında bu açıdan bakıldığında tanrıyı sorgulamanın küçümsenecek yanı yoktur. insan onu anlamaya çalışır, kafasıda şüpheler meydana gelir. bu onun imanının zayıflığından değil aksine daha inanır hale gelme çabasından dolayıdır. çünkü insan aşama aşama bu ihtiyacı hisseder. taklitten ilim dercesine, oradan da zevk haline gelenbir sorgulama dönemi başlar. bir diğer sorgulama sebebi de gerçekten şüphe içinde olunmasıdır.yani adam gerçekten de şüphe edebilir, bu na da kimsenin itirazı olamaz. yalnız ben bu aşamada değilim, dikkatinizi çekerim. ya da insanoğlu kafasında sahip olduğu diğer bilgilerle çeliştiği için böyle bir sorğulamayay girişmiş olabilir. teknolojik ilmi vs. gelişmeler diniylle çelişiyor olabilir. hangisinin güvenililri olduğunu anlama çabasıdırbu noktada sorgulama. ve bunun gibi pek çok sebep işte.. biz burada herşeyi olduğu gibi kabul eden fideist bir tutum sergilemeyeceğiz... lafı çok fazla uzatmadan konuya girmek istiyorum. ilk konum ontolojik delil olacak, şunu da ifade edeyim, bu tartışmada amaç sizleri bir şeylere inandırmaya çalışmak değil, tamamen kendimi tatmin etmek vebazi şeylerden dahafazla emin olmaya çalışmam olacaktır. hep beraber göreceğiz ki aslında bizim inandığımız tanrı, şu andaki inandığımız tanrı değildir. insanlık gelenek vegöreneklerin etkisiyle onun şeklini bambaşka bir hale getirmiştir. allah vardır, ancak o bizim inandığımız gibi bir varlık değildir. onun iiçin diyorum ki inanın öyle bir allah yok. islamın tanrısı daha farklı. ona inanmanın ise farklı bir şey olduğunu kendi kendime göstermek istiyorum... lütfen beni muhatap v edüşman olarak algılamayın, sadece içimdeki bir sorgulamayı sizlerle paylaşıyorum... başlıyoruz........ ----ontolojik delil---- öncelikle şunu söylemek istiyorum, ontolojik delil her şeyden önce apriori bir delildir. yani hiç bir duyu verisine dayanmaz. duyulardan yola çıkarak bu delili anlayamayız. tamamen düşüncedir. burada çıkış noktası mükemmel varlıktır. aslında bu delilin çıkış noktası islam felsefesidir. ama hıristiyan ilahyiatçı anselmle meşhur olmuş bir delildir ontolojik delil. aslında anselmin(kendisi bir azizdir) yaptığı çok basit bir şey, aristo mantığını kullanarak tanrıyı ispatlamaya çalışmak. baştan görüşümü söylemek istemiyorum ama konuyu bildiğim için söyliyeyim, ama sizi yönlendirmek istemiyorum, bu delil hiç de inandırıcı bir delil deği. tabi o olaya sadce aristoteles açısından bakmamış, o aynı zamanda yeni platonculuktan da son derece faydalanmış sahsiyettir anselm amcam. yöntemi gayet basit, bakın: işe tanrı kelimesinin tahlilinden başlanır. şöyle der, eğer biz bir kavramı birvarlığa atfediyorsak, o varlık var demektir(aristo mantığı). tanrı kavramının da bir varlığı vardır, diyor. zaten buradan fasollü bir ifade. yani eleştirilebilir durumda. benim kafamda insan başlı bir at kavramı var, ama insan başlı bir at yok! siz ne diyorsunuz bu işe, sizce düşünülen her şey var mıdır? aristo düşünüyorum o halde varım dedi ama düşünebiliyorum o halde o da varı pek iyi düşünemedi galiba? mesela ben kuş kafalı, dinazor gövdeli, keçi boynuzlu ve kedi ayaklı bir insan düşünebiliyorum, ama yok böyle bir varlık, sizler de aynı kanıda mısınız? bence olmak zorundasınız! şunu ifade etmek istiyorum, burada konunun dağıtılmasını istemiyorum, lütfen konuşacaksınız bu delil, yazılanlar ve yorumlar hakkında konuşunuz. çünkü böyle bir durumda onları dikkate almayıp konuyu anlatmaya devam edeceğim. tanrı fikrinin ne kadar karmaşık ve sandığınız kadar ispatlanmasının kolay olmayacağını burada sizlere kanıtlayacağım. bundan sonraki bölümlerde, bu konuları çok iyi bildiğimden değil, ama sırf kendi araştırma merakımdan dolayı tanrının varlığı konusunda ortaya atılan delilleri inceleyeceğim.. sizlerden de bu konuda görüş ve katkı bekliyorum... buyrun hep beraber onun varlığını ortaya koymaya, daha doğrusu ispatlamaya çalışanlarındelilllerini inceleyelim. evet, görelim bilginizi,işte size fırsat! ............................................................................................ aksi görüşlere rağmen anselm daha baştan tanrının varlığını kabul ederek, tanrıyı ispatlamaya çalıyır. tanrı nedir? ona göre "tanrı, kendisinden daha mükemmeli tasavvur edilemeyen varlık"tır. aziz anselmin tanrıya inanmayanlara karşı ön yargılı olduğu ifadelerinden anlaşılır. o allah yoktur diyen bir aptalın bile bir tanrı fikrine sahip olduğunu söyler, ki ön yargısı meydandadır. sonra onun nerede olduğu tartışılır. tanrı fikri bizim içimizde midir yoksa dışımızda mıdır? yani sadece bir kavram mıdır, değilse kavram çerçevenin ötesinde bir gerçekliği var mıdır? anselmin ontolojik kanıtına göre, zihnimizin dışında bir varlığı olması diğer seçeneğe göre daha mükemmeldir, diyor anselm. ama burada da delilin pek çok çıkmazları vardır, sadece zihnimizde olanın, zihnimiz dışında da olandan daha mükemmel olduğunu neye göre belirleyeceğiz? nereden biliyoruz dışarda da varlığı olanın daha mükmmel olduğunu? devam edelim, ansel buradan hareketle bir tanrıya varır, dolayısıyla kendisinden daha mükemmeli tasavvur edilemeyen nihai birvarlığa ulaşırız, bu da tanrıdır demektedir. dikkat ederseniz ortada varlığı ispatlanan bir tanrı ya da allah falan yok, sadece mantıki olarak kabul edilmiş bir varlık hakkında başlangıçtaki noktaya geri dönülen bir delil(!) vardır ortada. ................................................................................................. ............................ aslında anselmin delili o kadar da dikkat çeken bir delil değildir, sadece sonradan popülerlik kazanmış ve descartes ve spinozanın omuzlarında ön saflara çıkmıştır. tabi işi daha da abartmışlar bunlar. özellikle malcolm denilen düşünür. mal-colm, bakmış ki varlık kelimesinden daha mükemmel bir kavram daha var hemen onu devreye sokmuştur. nedir o? tabi ki islam dünyasından intikal edilen zorunlu varlık fikri. yani bizim tabirimizle vacibül vücud! bilirsiniz işte, bir mümkün varlıklar vardır, bir de zorunlu varlıklar. amaç tanrıyı en yukarıya çıkarmaksa vacibül vücud daha fonksiyoneldir. mal colm da bunu yapmıştır.mukayese zorunlu olarak var olmayla, zorunlu olarak var olmama arsındadır. zorunlu olarak var olma daha mükemmeldir. dolayısıyla tanrı zorunlu olarak vardır(!) bak bak... .................................................................... ...................... sonra bir akımdır başlar gider. her şeyin en yücesi tanrıdır. bunları mükemmelleştireceğiz diye iyice çığırı aşmışlardır. biz her şeyin bir başlangıcını düşünürüz oysa tanrı başlangıcı olmayandır. alın işte, size ulaşılamaz mükemmellikte bir nokta! tanrı sonu da olmayandır, o kamil değil ekmeldir, onun yokluğğnu düşünmek mantıken muhaldir(!). laf dönüp dolaşıp yokluğu düşünülemeyen varlığa geliyor, ki bu da tanrıdır. burada descartesin analizlerini işlemek çok uzar diye düşünüyorum. ama görülen sonuçsuz sonuç işte bu... ............................................... .................................................... gelelim bu delil hakkındaki çarpıklık söylemlerine: her şeyden önce bu teknik ve psikolojik olarak ele alınanbir delildir. oysa olaya sentetik açıdan bakılması gerekirdi. yani biz tanrının varlığını bu yolla değil alemden yola çıkarak kanıtlamalıydık. oysa biz anselmde buna rastlamıyoruz, adam zaten kabul etmiş tanrının varlığını kardeş. gerçi kant da bu yalanın peşinden epey gitti. ama ortaya bir şey çıkmadı görüldüğü gibi. descartes iyice işi zıvanadan çıkarttı. ben tanrıyı düşünüyorum o halde tanrı vardır saçmlığına diyorum. yani ben düşündüm diye tanrı olmaz, tanrı varsa ben düşünürüm daha mantıklıydı. ama zeki descartes böyle diyor. daha kanta da geleceğiz, bakın o ne diyecek. ....................................................... ...................................................................................... gelelim kant'a. kant, iki önerme kabul eder. hepimiz biliriz: analitik önermeler, sentetik önermeler. analitik önermeler bir tür totolojidir. sentetik önermelerse değildir. mesela, ben üçgen üç kenarlıdır diyorum. burada üç kenarlılıkla üçgen değerlendirildiğinde yüklem üçgen öznesine yeni hiç birşe katmaz. zaten üçgen deyince üç kenarlıyı anlıyoruz. tekrar üç kenarlı demeye ne gerek var demek istiyor kant. aynı örneği tanrıya uygular, "tanrı vardır". tanrı zaten vardır diyor, var olduğunu söylemeye ne gerek var. adam zaten kabul etmiş, karşısındaki çocukları da iknaetmeye çalışıyor. bunun tanrıyı kanıtladığı ise hiçsöylenemez. sizce kanıtlıyor mu, yoooooooo! ................................................................................... islam düşünürlerine girmiyorum, onlar zaten bunları yorumlamışlar,hepsi bu! .......................................... yanlış anlaşılmasını istemiyorum, kant bunları , eleştiri olarak geliştirir. yani o da bunların tanrının varlığını ispatlamadığını biliyordu. o da bizden yani:) ............................................... aslında kantın bu görüşü etkili de oldu. onun varlık yüklem değildir sözü bu alandaki tartışmaları da bitirdi denilebilir. dolayısıyyla varlık hakkında biz ancak sentetik önermelerdebulunabiliriz. analitik değil. yani burada allah vardır demenin hiç biranlamı yoktur. tanrı bilgedir desek belki anlamı olarabilr ama tanrı vardır, insan vardırın mantıki hiçbir yanı yoktur. aslında çok basit, tanrı vardır da diyebilirsiniz tanrı yoktur da diyebilirsiniz. bundan hiç bir sonuç çıkmaz. yani biz varlık hakkında bir yüklem kullanırsak her şeyi kullanabilirz ve her biri de mümkün olur. onun için varlığa dair hiç bir hüküm doğru olamaz. çonkü mantıken zaruri bir hükmün doğruluğu kavramlar arasında var olan ilişkiye göredir. david hume da beni bu anlamda destekliyor. o da bir varlığın varlığını düşünebileceğimiz gibi yokluğunu da düşünebilir diyor , ki haklı, helal olsun humuma. .................................................... arkadaşlar tabu bu konuda tartışmalar bitmemiş. neden acaba insanlar bu şekilde düşündü diye de düşünülmüş. tabi bunu suçluluk hissene bağlayanlar var... siz bir suç işliyorsunuz ama çok büyük birsuç. pişmanlar oluyorsunuz, yerlere kapaklanıyorsunuz, vicdan azabı duyuyorsunuz ve tabi bu duygudan kurtulmak istiyorsunuz, burada devreyedin giriyor ve sizi sizin günahınızı bile affedebiecek mükemmellikte bir varlığı düşünmeye götürüyor, bu kadar da basit. ....................................... Norman mal-colm da (aslı malcolm'dur) mantıksız izahlarını yapmaya devam ediyor, o diyor ki: tanrının varlığını mantıken ya zaruridir ya da imkansızdır. onun varlığının mantıken imkansız olduğunu gösteren olmamıştır,o yüzden onun varlığı mantıken zaruridir. yani pesssssssssssss........ mal colm. ................................................... sonuç olarak arkadaşlar, ontolojik delil çıkmazların içinde çabalamaktadır, charles hartshorne ve alvin plantiga kollarından tutup çıkartmaya çalışsalar da.... bence ontolojik delil tanrının varlığını ispatlayamamaktadır, o kadar.... ............................................................... var mı itirazı olan? var mı itirazı olan? var mı itirazı olan? var mı itirazı olan? var mı itirazı olan? var mı itirazı olan? ............................................................... onotoljik delille ilgili sorunları kabul ediyorsanız kozmolojik delile geçiyorum arkadaşlar! ........................................................................................ arkadaşlar, kozmolojik delil adından da anlaşılacağı gibi kozmozdan, yani alemden yola çıkarak tanrının varlığının ortaya konulmasıyla ilgilidir. burada kısmen bir takım sonuçlara varılabilir, arkadaşlar bu delilden memnuniyet duyacaklardır diye düşünüyorum.... ................... aslına bakılırsa tek bir kozmolojik delil diye bir şey yoktur. kozmolojik delil kendi içinde imkan delili ve hudus delili diye ikiye ayrılabilir. yani burada değişik stratejiler uygulanabilir. isterseniz alemdeki tek tek varlıkları ele alarak bir delil oluşturabilirsiniz isterseniz de bütün varlıkları tekbir varlık görerek onun varlığnı ispatlama yolunu tercih edebilirsiniz. ama burada zaman kavramı işleri karıştırmaktadır. yani zaman kavramını ele alış tarzlarına göre de deliller farklılık gösterebilmektedirler sevgili arkadaşlar. bunlardan bir kısmı alem ile zamanı ayırırken bir kısmı da alemle zmanı ayırmazlar. ayıranlar zamanın alemden önce var olduğunu savunurlar. .................... delil olarak ele alındığında felsefenin ve ilahiyatın en eski delilidir diyebiliriz kozmolojik delil için. bu yüzden onun pek çok çeşidiyle karışılaşacağız şimdi......... ................................. aslında biz kozmolojik delilin nüvelerini ilk çağ filozoflarına kadar götürebiliriz, ama bu günkü anlamıylabir delil aramak doğru olmaz tabi. sadece kullanılan malzemelerin temelioraya dayanır. felsefe tarihi okuduysanız bilirsiniz, ilk çağ filozoflarında hep alemin ilk prensibi araştırılmıştır. bütün eşyayı meydana getiren şeyi araştırmışlardır. tabi onlardaki tanrı fikri bizdekinden çok farklı ve din anlayışları da oldukça çeşitlidir. ama thales ten başlayarak anaxinemes, anaximandros, herakleitos, parmenides, demokritos, platon, aristoteles bu anlamda çok şey söylediler. müsade ederseniz sırayla başlamak istiyorum: .................................................................... platon; nevi şahsına münhasır tarihi şahsiyetlerden birisi. platon hareketi merkeze alarak olaları açıklamay çalışırken hareketi varlığa iki şekilde dahil eder. ona göre bir varlığa hareket ya içerden gelir ya da dışarıdan gelir. aslında platon burada söylediğimiz şeyleri ifade ederken amacı tanrının varlığını falan ispat etmek değildir. hangi uyanık bunu böyle anlıyor anlamıyorum. o sadece bunu renkleri açıklamak ve bir takım şeylerin oluşun dışında olduğunu ifa de etmek için söylemiştir. ama bizim dindarlar platonu bu yöndeyalan söylemeye itmişlerdir. onlara göre hareet eden şeylerin ruhu vardır. evet platon da bunu savunur ama buradan kalkıp da alemin debir ruhunun olduğunu söylemez. nereden çıkarıyorlar anlamıyorum. tam bu noktada alemin ruhunu da tanrı yerine koyarlar. gelelim aristotelese, aynı doğrultuda bir incelemeyle başlar aristoteles de: ................................................................... (şunu da nott olarak izah etmek istiyorum: platonla ilgili söylediklerime yerinden bakmak isteyen arkadaşlar onun theaitetos diyaloğunun orta kısımlarına bakabilirler.)

kullandığım kelimenin ağır olduğunu foruma tekrar girdikten sonra farkettim. o anki heyecanımla yazılmış bir ifadeydi o. aslında yaptığı şeyin adını başka bir kelimeyle ifade edebilirdim, ya da cümlelerle anlatabilirdim. müslüman kardeşimin kalbini kırdığım için özür diliyorum! umarım beni affeder. ...mistik... ama iş dönüp dolaşıp birilerinin sen hiç bir şey bilmiyorsun demesine gelince elektrikleniyorum. sen nerden biliyorsun benim hiç birşey bilmediğimi aramis! anlaşılan çok bilge birisisin! çünkü bu konuda benim bilgili veya bilgisiz olduğumu bilmen için bahsettiğimiz konuda oldukça bilgili olman gerekir. en azından bu konuda hüküm verebilmen için en iyisi sen olmalısın. yani bir doktorun ne kadar iyi bir doktor olduğunu ya da çok kötü bir doktor olduğu konusudaki hükmü ancak o konuda çok uzman bir doktorun vermesi gerekir. sıradan halktan bir insanın bu doktor çok iyi veya kötü demesinin bence hiç birdeğeri yoktur. aynı şekilde senin de benim bu konuda çok bilgisiz olduğunu söylemen, bu alanda uzman olduğunu bana kanıtlamanla değer kazanacaktır. ispatlar mısın lütfen bu konudaki uzmanlığını....

hayat keşke senin dediğin kadar basit ve anlaşılması kolay olsaydı selika! solucandan farklı olanlar için gerçekten hayatı anlamak zordur, o kadar basit değil! kusura bakma ama ben şahit olduğum hiç bir olaya dışarıdan bakmam, en derinlerine kadar sorma hastalığım vardır benim. cennetin de bu kadar kolay kazanılacağını düşünmüyorum, o sadece sizin hüsnü kuruntunuz ve tembelliğinizdir bence... sedelinanın sana yaptığı da ********* başka bir şey değildir...

bu konuda bizi piramitçi lena aydınlatsın! belki uzaylılarla bi tecrübesi olmuştur(!)

arkadaşlar böyle garip ve sçma şeylere inandığınıza inanamıyorum. ne yani bizim ceddimizi uzaylılar mı bcrdi. lütfen biraz mantıklı olun, sizler de hıristiyanlar gibi gökten isanın geleceğini ummuyorsunuz herhalde?

en güzel çeviriler için sosyal yayınları ve milli eğitim yayınlarını tavsiye ederim, gerisini salla...

evet ,, allah sadece müslümanları yaratmamıştır... size soruyorum, amerikanın herhangi bir eyaletinde, ingilterenin en ücra kırsalında islamdan haberi olmayanbir insanın cehenneme gidceğini nasıl düşünebilirsiniz? Aynı durumda kendinizin olduğunuzu düşünün, sizi anadoluda doğarak ayrıcalıklı kılan nedir, ruhunuzun çok değerli olduğunu mu düşünüyorsunuz? niye oradaki insan da cenneti görmesin, eğer erdemli bir hayat sürüyorsa? şunu da eklemek istiyorum, arkadaşlar eğerdikkat ederseniz, forumun ilk sayfalarından bu yana yazı akışını da okursanız aslında burada allahın olmadığını falan savunmadığımızı rahatlıkla göreceksiniz. bunun tartışmasını önceki sayfalarda yaptık. allah yoktur başlığıyla biz sahip olduğumuz türden bir allah inancının yanlış olduğunu sorunun bu anlaşıta değil müslümanların zihin yapısında olduğumuzu söyledik. şimdi böyle birbaşlık açmakla ne kadar doğru bir karar verdiğimi düşünüyorum. gerçekten tek sorun inananlar, Allah en muhteşem yerinde bu konuşmalarımızdan ve kendisini anmamızdan(zikir) korkunç derecede zevk alıyordur...

fehmigold arkadaşımızın dediği şeyi anlıyorum. yani sizin sandığınız gibi onun sorunu allahın ya da tanrının kendisiyle değil. allah kelimesinin kazanmış ya da kazandırılmış olduğu anlamdır. sorun müslamanlarda! Allah ismini öyle yanlış yerlerde ve yanlış bağlamlarda kullandınız ki sonuç ta onu ancak kendisinden çekinilen bir kavram haline getirdiniz. bu kullanımlardan dolayı da allah kelimesinin hiç bir çekiciliği kalmadı. aksine insanlar onun adını duyduklarında sadece kafalarında terör, adam kafası kesen adamlar, bombacılar ve bir de allah kelimesi... zannedersem fehmigoldun demek istediği de tam buydu. allahı savunacağınıza neden kendinizi eleştirmiyorsunuz?

muhtemelen fehmigold bizim aramızda yaşayan insanlardan bir tanesi. beni asıl meraklandıran şey fehmigolda bu şekilde knuşmasına neden olan şeydir. sebebini anlayalım bence, niye böyle düşünüyorsun fehmigold? sence allah kelimesini ********* kılan şey nedir? bu tepkisel bir söylem mi yoksa başka bir şey mi?

bence arkadaşım sadece düşündüklerini yazmış. onu savunduğumdan değil ama zannedersem yapamadığımız şeyler arasında başkasına tahammül edemememiz de var. şöyle bir söylemin da yanlış olacağını düşünüyorum: bir insan allaha inanıyorsa her şeyi biliyordur, eğer o gerçekten müslüman değilse ve inancında sorunları varsa(tabi size göre) hiç bir şey bilmiyordur, öğrenmesi gereken çok şey vardır. bence bu çok yanlış bir düşünce. niye böyle düşünüyorsun sardunyam? sence bu insanlar çok mu cahil, hiç bir şeyden haberleri yok mu, düşünme yeteneğinde azalma mı var bu insanların, sizce bu yaptığınız şey saygı sınırlarını aşmıyor mu?