Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Misafir demirefe]

Ama şimdi olmuyor, sürekli aynı şeyleri tekrarlamak zorunda kalıyoruz. Burada sürekli insan doğanın dışında imiş gibi karşıt görüşler ortaya konuyor. Biz nasıl hayvanlarla aynı davranır, etiği onlardan öğrenebiliriz ki? Biz onlardan çok daha üst düzey bir bilince sahibiz. Tabii ki çok daha üst değerlere sahip olacağız. Fakat bu üst düzey bilinç, hayvansal kökenli evrimle kazanılmış bir bilinç düzeyidir. Kökeni oradadır, ama düzeyi çok gelişkindir. İnsan olduktan sonra çok daha büyük oranda kültürel olarak evrilmişizdir ve evriliyoruz.

 

İkinci sürekli tekrar ettiğimiz fakat karşı tarafça anlaşılmayan konu, temel bilim olan biyoloji için geçerli olan şeyleri, uygulamalı alt bilim dallarına uygulamaya kalkışmaları. Çok defa söyledik. Biyoloji "çakal kötü bir hayvandır" elbette demez. İyi- kötü kavramı hayvanlar için geçerli bir kavram değildir. Bu insan kültürüne ait, insana özel bir ayrımdır. Ayrımını da temel bilimler değil, uygulamalı bilim dalları olan hukuk, etik, estetik gibi dallar yapar.

 

Doğada bizim kavrayış ve anlayışlarımız çok temel, basit düzeyde, çekirdek biçiminde yer alır. Örneğin büyüklerin yanında sigara içmenin, bacak bacak üstüne atmanın, ceketini iliklememenin ayıp sayılmasının temelinde, sosyolojik bir hiyerarşi kurma isteği yatar. Hayvanlarda bu çok belirgindir. Bir kümesteki tavukları yarım saat gözlemleyin, tavuklara hiyerarşi sırasına göre numara verebilirsiniz. Bizlerin hiyerarşik davranışlarımızın temelinde bu doğal gerçek vardır. Ama biz bu gerçeği aynen alıp kendimize uygulamayız. Bizim bilinç düzeyimiz çok daha yüksek olduğu için, çok daha yüksek bir bilgi düzeyine ve gelişkin bir kültüre sahibiz. Hayvanların sahip olmadığı etik, hukuk, estetik gibi bir çok değerler kümesi geliştiririz. Bu değerler tamamen bilim temelli gelişir. Felsefe bilimin de temelinde olduğu için, bilim onun önermeleri içinden kendine yöntemler seçtiği ve bu seçtiği yöntemleri uyguladığı için, felsefenin etkisi dolaylıdır. Felsefe her şeyin temelindedir, bunu reddetmediğimizi defalarca söyledik. Felsefenin geçersiz önerileri de olabilir, bilim bunları almaz. Ama felsefeyi geçersiz önerilerde de bulunuyor diye sınırlamaya, denetlemeye kalkmaz. Bilim ve felsefe birbirinden özgürdürler.

 

Tüm insanlık kültürünün temelinde düşünebilmemiz, yani felsefe yatar. Bu felsefeden bir çok kültür ögesi, din, bilim ve bunlara ait bir çok kültürel yapı geliştirmişizdir. Çağdaş modern düşüncede de bu üç alanın birbirinden tam bağımsızlığı, birbirine hiç bir şekilde karışıp müdahalede bulunmaması vardır. Aksi, skolastik çağ anlayışıdır...

[Misafir demirefe]

Şimdi burada tuhaf bir durum var. Temel bilimlerin "kurşun demirden daha hafif olmalıydı" ya da "dinozorlar yok olmayıp onlar zeka geliştirmeliydi" veya "soy elementler olmamalıydı, olması hiç iyi olmamış, bütün elementler bileşik yapabilmeliydi" diye yargılar üretmediklerini, zaten de üretmeleri gibi bir görevleri olmadığında kimsenin kuşkusu yok. Fakat etik biliminin insan davranışlarının nedenlerini incelerken, tabii sonuçlarını da incelemesi bu durumda kaçınılmaz, yargı üretmesinin önünde ne engel var? Bunca incelemeyi ekzersiz olsun diye mi yapıyor? Nedenlerini inceledin, sonuçlarını da inceledin. Yargı koyacağında:

 

-"Dur! Bunu felsefe yapacak!" ???

[Misafir demirefe]

Bırakalım sigarayı filan. Ceket ilikleme olayını ele alalım. Hayvanlardaki gibi yiyeceği önce hiyerarşik sırada üstte olanın yemesi, kalanını alt hiyerarşilere bırakması gibi bir hiyerarşi uygulayacak değiliz. Ama bu ceket ilikleme olayını bir görgü kuralına dönüştürmüşüzdür. Temelinde, doğada olan hiyerarşi kurma davranışı vardır. Fakat biz bunu görgü, nezaket düzeyinde, çok daha gelişkin bir temelde uygularız. Yaşlıların daha uzun hayat tecrübeleri olması ve gençler gibi, ani salınan hormonların davranışlara ani yansıması gibi yanlış yapmaya daha uygun bir yapıları olmaması, daha soğukkanlı ve mantıklı düşünebilmeleri nedeniyle görgüye dayalı bir nezaket çerçevesinde bir hiyerarşi geliştirilmesi, toplumsal açıdan uygundur.

 

Bu giderek tamamen bir görgü kuralına dönüşür ve toplum önüne çıkan biri, topluma olan saygısını, ayağa kalkıp konuşma yapacağında ceketini ilikleyerek ifade eder. Ya da etmez. Toplum galeyana gelkip yaka paça onu konuşma yaptırmadan kürsüden de indirmez yani!

 

Temel bilimleri aynen etik ve görgü kurallarına uygulasak, bunu yapardık. Ceket iliklemeyen yaka paça... İlikleyen baş tacı...

[Misafir demirefe]

Doğrusu Bayet'nin kitabını okumadım. Fakat bilimselci kitaptan gerekli alıntıları yapmış ve konuyu çok net ortaya koymuş. Ben Bayet'nin bu anlatım tarzını hiç yadırgamadım. Bu tarzı popüler bilim kitaplarında çok gördüm çünkü. Örneğin:

 

Anne Marie Dawkins "Hayvanların Sessiz Dünyası" adlı eserinde sayfalarca adeta bilim karşıtı bir tablo çizer. Öyle bir anlatım ortaya koyar ki, adeta bilime karşıdır. Bilimin bilinç sorununu çözemediğinden yakınır, evrimin yeterli açıklama getiremediğinden dem vurur. Hayvan bilincinin nasıl olduğunu belki hiç anlayamayacağımızdan yakınır. Adeta bilim karşıtı, evrim kuramını eleştiren bir kitabı elinizde tuttuğunuz hissine kapılırsınız. Hatta ben yazar acaba eşi olan Richard Dawkins'le anlaşmazlığa düştü de ona karşı çıkmak, onu eleştirmek için mi böyle bir kitap yazdı yoksa duygusuna kapıldım.

 

Fakat konu ilerledikçe konuyu toplamaya ve kendi eleştirilerine kendi yanıt vermeye başlar ve bilimin elimizdeki biricik araç olduğunu, tüm çözümlerin orada saklı olduğunu, bilimden başka bir değer geliştirme ve çözüm üretme aracımız olmadığını, evrimin doğayı açıklamak için tek geçerli kuram olduğunu pekiştirir.

 

Okumadım ama, sanırım Bayet'nin yöntemi de aynı. Bu çok benimsenmiş bir tarzdır. Önce karşıt görüşü detaylandırıp iyice netleştirmek, sonra argümanlarını ortaya yavaş yavaş açmak ve kendi görüşünü ortaya koymak.

 

Bu tür kitapları okumak sabır ister. Girişi okuyup bırakırsanız hiç bir şey anlamazsınız. Hatta yukardaki açıkladığım nedenden dolayı yanlış anlarsınız. Giriş, gelişim ve sonucu tamamen ve çok iyi kavramalısınız. Ben bir romanı üç saat ile üç gün arasında okurum. Örnek olarak George Orwell'in Hayvan Çiftliği üç saatimi, 1984 üç günümü alır. O da normal hızla okursam. Fakat bilimsel kitapları üç aya kadar ancak bitirebiliyorum. Bir cümleyi anlamadan geçtiğinizde o cümleye mutlak dönmek zorunda kalırsınız. Bilimsel kitaplarda hızlı okuma tekniği işime asla yaramıyor. Bırak hızlı okumayı, okurken başka bir şeyi düşünürsem, haydii, sil baştan. Halbuki roman okurken aynı anda başka bir konuyu düşünebiliyorum...

[Misafir demirefe]

Ben şikayetçi değilim, rahatsız da olmuyorum. Bilimselci dostuma da aldırış etmemesini tavsiye ediyorum. Bu tartışmanın bilimselci gibi değer verdiğim bir dostumun sinirlerini bozmuş olmasına üzüldüm. Dostum, aldırış etmemelisin.

 

Fakat gerçekten polemiğe kışkırtma dozu fazlasıyla yüksek. "Hiç üniversite bahçesinde bile dolaşmış mı?" filan tarzı düzeyi aşırı derecede düşük polemiklerin yakışık alır, tasvip edilebilir bir yanı yok. Bu tarz kışkırtmalar ancak sinir bozarak bir psikolojik avantaj elde etme gibi tartışma etiğine hiç sığmayan bir anlayışın eseri olabilir.

 

Yani şimdi önerimi tekrarlamayayım mı: Bırakalım bu işleri, satranç oynayalım bari. Şişmiş egolar böylece çok daha iyi tatmin olabilir diye umuyorum...

[Misafir CYRANO]

Satranç oynayacak kişinin de satrancı bilmesi gerekir, oyunda amacın ne olduğunu, taşların nasıl hareket ettiğini. Atın çapraz, filinde düz oynadığını iddia edip "neden oynamasın" diyecek, kesme şekeri satranç tahtasına koyup "bu da satranç taşı" diyecek bir kişi satranç oynayamaz.

 

Burada olan; bilim gibi eğitimle, okuyarak bilgi sahibi olunacak bir konuda kulaktan dolma bilgilerle akıl yürütme çabası, bunun karşısında uydurmalara bilimsel kaynaklarla cevap veren insanlar var.

[Φ muki]

Ben şikayetçi değilim, rahatsız da olmuyorum. Bilimselci dostuma da aldırış etmemesini tavsiye ediyorum. Bu tartışmanın bilimselci gibi değer verdiğim bir dostumun sinirlerini bozmuş olmasına üzüldüm. Dostum, aldırış etmemelisin.

 

Fakat gerçekten polemiğe kışkırtma dozu fazlasıyla yüksek. "Hiç üniversite bahçesinde bile dolaşmış mı?" filan tarzı düzeyi aşırı derecede düşük polemiklerin yakışık alır, tasvip edilebilir bir yanı yok. Bu tarz kışkırtmalar ancak sinir bozarak bir psikolojik avantaj elde etme gibi tartışma etiğine hiç sığmayan bir anlayışın eseri olabilir.

 

Sevgili demirefe, konuyla ilgili tüm yazılanları okuyorum ve size katılıyorum. Ayrıca ben de sevgili bilimselci'nin aldırış etmemesini rica ediyorum.

[Φ YARASA]

Bırakalım sigarayı filan.

 

Bırakacağım umarım...

 

Ceket ilikleme olayını ele alalım.

 

Evet başından beri vermeye çalıştığım örneklere gelebildik.

 

Hayvanlardaki gibi yiyeceği önce hiyerarşik sırada üstte olanın yemesi, kalanını alt hiyerarşilere bırakması gibi bir hiyerarşi uygulayacak değiliz. Ama bu ceket ilikleme olayını bir görgü kuralına dönüştürmüşüzdür. Temelinde, doğada olan hiyerarşi kurma davranışı vardır. Fakat biz bunu görgü, nezaket düzeyinde, çok daha gelişkin bir temelde uygularız.

 

Farkında mısın demirefe? Başından beri söylediğim gibi şu anda bir olayın kökenini bilimsel yorumuna gitmektesin. Gelişimini yorumlamaktasın.

Zaten söylemiyor muydum? Ahlaki değer yargılarının kökeni bilimsel olarak irdelenebilir diye?

Sen de şu anda bunu yapmıyor musun?

Maviyi sevmendeki sebepleri ortaya koymak örneğimizdeki gibi mesela?

 

Yaşlıların daha uzun hayat tecrübeleri olması ve gençler gibi, ani salınan hormonların davranışlara ani yansıması gibi yanlış yapmaya daha uygun bir yapıları olmaması, daha soğukkanlı ve mantıklı düşünebilmeleri nedeniyle görgüye dayalı bir nezaket çerçevesinde bir hiyerarşi geliştirilmesi, toplumsal açıdan uygundur.

 

Bu ifadeye sen bilimsel bir yargı gözü ile mi bakıyorsun? Yoksa olayın bilimsel incelemesini yaptıktan sonra uygunluğunu mu onaylıyorsun?

Bu bilimsel bir yargı mıdır?

 

Şöyle söyleyeyim...

Daha bilimsel yollarda daha UYGUN bir davranış biçimi önersen, bunu bilimsel olarak yapsan bunu topluma "büyüklerin karşısında şu türde davranmak daha akıllıca olur" diye bilimsel bir makale yazsan toplumda bunun karşılığını bulabilir misin? Böyle bir çalışmayı yayımlayacak bilimsel bir dergi var mı? Bunu okuyacak, eleştirecek geliştirecek hakemler, bilim adamları var mı? YOK. OLAMAZ.

 

Peki nedir buradaki olay?

Hali hazırda, toplumun tarihsel süreç içinde kabul edip gelenek haline getirdiği bir olayın nedenini bilimsel olarak açıklama çabası var. Ve bunu faydalı olduğuna verilen bir karar var.

 

Hatırlıyor musun? Ensest ilişki yasağı tartışmasını? Bunun hurafe olduğunu savunan arkadaşlarımız vardı, bunun doğuştan gelen bir özellik olduğunu savunan arkadaşlarımız vardı, bunun bilimsel gerekçelerle, gözlemlerle karşı durulan bir olay olduğunu savunanlar yani bizler vardık.

 

Demek ki, bu tür yargılarda(yine başından beri dediğim gibi diyeceğim) toplumun tarihini irdelersek bilimsel sayılabilecek gözlemlerin ahlak ve kültür üzerinde etkisi olmadığını zaten söyleyemeyiz.

 

Ancaaakkkk,

Her olgunun gelişimini bilimsel olarak açıklamak demek değildir ki bilimsel yollarla ahlak oluşturmak ve referans olarak bilimi almak...

 

Öyleyse senin örneğin üzerinden bir soru sorayım.

Bazı toplumlarda ayağa kalkıp ön iliklemek saygı göstergesi iken bazı toplumlarda, atıyorum amuda kalkmak saygının göstergesidir.

Şimdi hangisi bilimsel açıdan daha doğru?

 

Eğer bunun bir belirlenimi var ise, yazalım bir makale ve önerelim tüm dünyaya. Toplumlar bilimsel verilere, bilimsel yorumlara göre hareket etsin.

 

Sizce bu mümkün mü? Mantıklı mı?

 

 

Buradan çıkan sonuç, bu tip gelen görenekler, töreler, ahlak değerleri vb olgular (hepsini aynı tutuyorum) toplum tarihinde BİLİMSEL GÖZLEMLERE, DİNİ BASKILARA GÖRE, HER TÜRLÜ ÖĞRETİLERE GÖRE ve hatta ve hatta YALAN VE ÇIKAR İLİŞKİLERİNE göre şekillenmektedir. Bunlar toplumların içinde yaşayan kaçınılmaz olgulardır. Bu kaçınılmaz olguları bilimsel olarak ortaya koymak, açılımlarını yapmak ahlak değerlerinin bilimsel temelli olduğunu, yada olması gerektiğini göstermez.

[Misafir bilimselci]

Buradan çıkan sonuç, bu tip gelen görenekler, töreler, ahlak değerleri vb olgular (hepsini aynı tutuyorum) toplum tarihinde BİLİMSEL GÖZLEMLERE, DİNİ BASKILARA GÖRE, HER TÜRLÜ ÖĞRETİLERE GÖRE ve hatta ve hatta YALAN VE ÇIKAR İLİŞKİLERİNE göre şekillenmektedir. Bunlar toplumların içinde yaşayan kaçınılmaz olgulardır. Bu kaçınılmaz olguları bilimsel olarak ortaya koymak, açılımlarını yapmak ahlak değerlerinin bilimsel temelli olduğunu, yada olması gerektiğini göstermez.

 

Değerli Yarasa dostum,

 

Ahlaki yapının bilimsel olarak incelendini söylüyorsun bu tamam. Burada farklılığımız yok.

Bu güne kadar oluşan ahlakın bilimsel temelli olduğunu da iddia etmiyoruz. Bu da tamam.

 

Ancak ahlaki değerlerin kaynağının ne olmasında sanırım biraz karmaşamız var.

 

Senin teşhisin yine şu şekilde:

 

Ahlak;

"BİLİMSEL GÖZLEMLERE, DİNİ BASKILARA GÖRE, HER TÜRLÜ ÖĞRETİLERE GÖRE ve hatta ve hatta YALAN VE ÇIKAR İLİŞKİLERİNE göre şekillenmektedir."

 

Teşhisin kesinlikle doğru. İrdeleyelim...

 

Şimdi yukardaki teşhisinden, önce "BİLİMSEL GÖZLEMLER"i bir an için çıkartalım geriye ne kalıyor?

 

"DİNİ BASKILARA GÖRE, HER TÜRLÜ ÖĞRETİLERE GÖRE ve hatta ve hatta YALAN VE ÇIKAR İLİŞKİLERİNE"

 

Seni tanıdığım için, dini baskılar, yalan, çıkar olgularını da çıkartıyorum. Geriye ne kaldı?

Sadece "HER TÜRLÜ ÖĞRETİLER"

 

Şimdi bilim dışı bilgileri ya da öğretileri tanımlamamız gerekecek.

Ne olabilir bilim dışı öğretiler: Filozofların öğretileri. Biliyoruz ki bir filozof kalkıp felsefe tanrıyı bulmak içindir derken, bir diğer filozof ise; felsefe bilim yapmaktır diyor.

Eğer burada "her türlü öğreti" için, başka bir kaynağın varsa bilmek isterdim.

Bu durumda filozoflara nasıl güveneceğiz? Bir çözümün varmı?

 

Zira sorunumuz, "Ahlakın kaynağı ne olmalı?"

[Misafir bilimselci]

Ben şikayetçi değilim, rahatsız da olmuyorum. Bilimselci dostuma da aldırış etmemesini tavsiye ediyorum. Bu tartışmanın bilimselci gibi değer verdiğim bir dostumun sinirlerini bozmuş olmasına üzüldüm. Dostum, aldırış etmemelisin.

 

Fakat gerçekten polemiğe kışkırtma dozu fazlasıyla yüksek. "Hiç üniversite bahçesinde bile dolaşmış mı?" filan tarzı düzeyi aşırı derecede düşük polemiklerin yakışık alır, tasvip edilebilir bir yanı yok. Bu tarz kışkırtmalar ancak sinir bozarak bir psikolojik avantaj elde etme gibi tartışma etiğine hiç sığmayan bir anlayışın eseri olabilir.

 

Yani şimdi önerimi tekrarlamayayım mı: Bırakalım bu işleri, satranç oynayalım bari. Şişmiş egolar böylece çok daha iyi tatmin olabilir diye umuyorum...

 

Demirefe ve Muki dostlarım,

 

Bizde insanız. Tarışırken söylediğin gibi şişmiş egoları tatmin amaçıyla yapılan çok ucuz ve kişiye has polemikler insanı sinirlendiriyor. O ruhla cevap verince de üslup sorunu çıkıyor.

 

Yapılması gereken sadece bilgi koymak varken, "üniversite bahçesi, yalan söylüyorsun, öğreteyim vb." ucuz polemiklerden medet umarak, tartışmacının üslubunu bozup devre dışı bırakmak, belkide taktiktir.

[Misafir bilimselci]

Kimilerinin ileri sürdüğü gibi bu demekmidirki, bilimi ahlak alanına hiç bir zaman sokamayız. Böyle bir görüşü destekleyemem ben. Çünkü elde edilen sonuçlarla bilimin ahlak alanına girebileceğini göstermeye çalışmışımdır. Hemde var gücümle. Ama bilim bu alana girince bilimliğini yitirMEmelidir.

 

Değişik insan topluluklarının iyilik ve kötülük üzerine kurdukları düşünceler bir yıldızın çizdiği eğriler kadar, ya da bir nesnenin yapısı kadar gözleme ve ölçüye elverişli, geçek doğrulardır. "Ahlak bilimi" doğaya aykırı doğmuş bir yaratıksa, ahlak olaylarının bilimi, yani ETHIOLOGIE fizik ve biyoloji kadar katıksızca pozitif olabilir. Bundan dolayı daha önceki ahlakların kaynağı olan felsefeyle bağlarını koparması uygundur.

 

Onun için, a priori bir çalışma ile ahlak dünyasının yasalarını bulma umudunu, aşırı ve aslında tembel işi olan umudu bırakması; fizik dünya incelemelerindeki kadar şaşmaz ve ölçülü bir yöntem benimsemesi, en son ölçü olarak ta ön görü olanağını kabul etmesi gerekir. Zor bir iştir bu. Çünkü, insanların tanıklığı üzeride çalıştınızmı yanılma olanakları artar. Ama bu günkü verimli Tarih çalışmaları, kesinlik bakımından her hangi başka yöntemden hiç te aşağı kalmayan eleştirel yöntemi geliştirmiştir. Yeni çağların bilgi toplamacılığı da, bir insan olayını ele aldığı zaman, yersiz olarak maddesel denilen, her hangi bir olayı inceleyen mikroskop kadar kılı kırk yarmak, hatta kuşkulu olmak zorundadır.

 

Toplum bilimciler, böylece kurulan bir düzene dürüstçe uydukları gün, ahlaksal olaylar bilimi, kendinden önceki bilimlerin hiç birinden aşağı kalmayacaktır. Ben kendi hesabıma, gelecek yüzyıllarda, bu bilimin üç yüz yıldan beri ön plana geçen fizikle boy ölçüşecek bir gelişme göstereceğine inanıyorum. O zaman kendi alanını yaman bir gelişmeye ulaştıran bilim, getirdiği kesinlikle dürüst ama belirsiz bir takım araştırmaların konusu olan binlerce sorun üzerine ağır basacaktır.

 

Albert BAYET- Bilim ahlakı

[Φ akıllı deli]

21 sayfa tartışma toplasan 5 sayfa konuyla alakalı

 

 

gerisi klasik birbirimizi yeme meselesi...

bi de ben de girdim konuya alakasız ve ahlaksız

[Misafir CYRANO]

Bayet, yaşadığı yıllarda itibar görmeyen bir bilim dalı olan etiyolojinin pozitif bir bilim dalı olabileceğini ve ahlaki olayları konu edinerek bir pozitif bilim dalı gibi kullanılabileceğini söylemektedir. Etiyoloji, tıp dışında pek kullanılmasa da ahlaki olaylarında nedenini araştırabilir. Etiyoloji her türlü olgunun nedenini araştırmaya odaklanmış bir bilim dalıdır. Ahlaki kuralların nedenlerini de araştırabilir. Ama ben etiyolojinin tıp dışında bir saha kullanıldığını görmedim. Ancak dediğim gibi kullanılmasına bir engelde yoktur.

 

Peki biz burada neyi tartışıyoruz ? Bilim temelli ahlak oluşturulabilir mi oluşturulamaz mı? Etik bilim dalı mıdır ? Felsefe disiplini midir ? Bilim "nasıl olmalı" ile ilgilenir mi ilgilenmez mi ?

 

 

Biz burada "bilim ahlakı inceler mi incelemez mi " yi tartışmıyoruz ki ?

 

Bu tartışma da. Bilim ahlakla ilgilenmez, onu incelemez ya da incelememeli diyen var mı ? Yok.

 

Tartışmanın başından beri demirefe ve bilimselci arkadaşımız dışında tartışmaya aktif katılan herkes aynı şeyi söylemiştir.

 

Bilim ahlakı inceler, sorgular, neden ve nasılı arar. Ancak ahlakın nasıl olacağıyla ilgilenmez.

 

Arkadaşlarımızın karşı çıktığı dogmatik, skolastik bilmem ne dedikleri bu tanım Bayet'inkinden farklı mı ? ;

 

Bilim bize insan topluluklarının ahlaksal düşüncelerinin ne olduğunu, nasıl geliştiğini

söyleyebilir; ne değerde olduklarını, ya da nasıl olmaları gerektiğini söyleyemez

 

Tamamen aynı.

 

Bilimselci arkadaşımız sosyal bilimlerin nasıl olmalı sorusuna cevap aradığını söylüyor. Nasıl olması gerektiği ile bu bilim dallarının ilgilendiğini söylüyor. Demirefe arkadaşımız da. Bakalım Bilimselci arkadaşımızın referans verdiği Bayet ne diyor ?

 

İnceleme konusu

olarak, olanı değil olması gerekeni ele aldığımız anda, bilginin hem işini, hem işinin ruhunu

küçümsüyorsunuz demektir

 

 

İki arkadaşımızda bilim temelli bir ahlak kurulabileceğini ve kurulması gerektiğini iddia ediyor. Bakalım arkadaşımızın referans olarak verdiği Bayet ne diyor ?;

 

Ahlak pratik bir takım kurallar yığını değil, bir ülkünün dile gelişidir

 

Bilim ahlaka aykırı değildir, kabul,ama ahlakdışıdır öyleyse, yalnız gerçeği aramaktan başka

kaygısı olmadığı için iyi , kötü ile ilgilenmez; bu yüzden, bir ülkü aramak için bilime

başvurmak delilik olur. Ahlakçı olması gerekeni, bilgin de olanı arar

 

Yani bilimselci ve demirefe arkadaşımızın bilim temelli ahlak kurma projelerini, bilimselci arkadaşımızın referans olarak verdiği kişi "delilik" olarak nitelendiriyor.

 

Ha bu arada, bilim temelli hukuk yasaları yapmak ile ilgili, demirefe arkadaşımızın "yasaları hukuk biliminin yaptığı" tanımıyla ilgili Bayet ne demiş ona da bakalım bu arada.

 

Pozitif araştırmanın ruhunu kavramış kimse için, bilginin yasası ile yasacının yasası apayrı

şeylerdir. İkincisi bir takım buyruklar, birincisi ise gözlemler ve yorumlardır. İkincisi olması

gerekeni, olması istenileni yapmaya, birincisi ise olanı anlamaya yönelmiş bir çabadır

 

Hatırlarsak demirefe arkadaşımızın "hukuk bilim yasaları yapar" söylemine karşı ne demiştim ? Hukuk yasalarını bilim değil otorite yapar.

 

Albert Bayet, bilim ahlakından bahsetmektedir. Nedir Bilim Ahlakı ;

 

Bilimsel etkinlikleri gerçekleştiren bilim insanları topluluğunun uymak zorunda olduğu ahlak kuralları, onların dayandığı değerler bilim ahlakını oluşturur

 

Tubitak Bilim ve Teknik Dergisi

 

Yani bilim ahlakı, bilimselci arkadaşımızın sandığı gibi bilim tarafından üretilen ahlak değil. Bilim adamları ve bilim kurumlarının uymak zorunda olduğu ahlaki kurallardır.

 

Şimdi tabiki soracağız bir insan nasıl olurda, referans verdiği kaynağın söylediklerinin tam aksini iddia edebilir ?

 

Bunun tek açıklaması vardır, o kişi referans verdiği kaynağın içeriğini bilmemektedir.

[Misafir bilimselci]

Bilimsel bilgiler, olguların ne ve nasıl olduğu tespit edildikten sonra atılası, bir köşede saklanası değerler değildirler.

 

Ya ne işe yararlar? İnsanlar onlardan yararlanırlar. Doğa ve kendi lehlerine. Çünkü doğru bilgidirler. Ondan başka doğru bilgi yoktur.

 

Mesela bilim sigaranın insan vücuduna zararlı olduğunu tespit eder ama, ondan sonuç çıkarmayı insana bırakır. Kaldıki bilimsel deneylerden bilim adına tarafsız sonuçlar çıkarımı da insan aklına(rasyonalite)aittir.

 

İnsanın sigara gibi diğer bilimsel bilgilerden davranış değerleri çıkarması o kadarda zor değildir. Amprik düşünce, mantık, felsefe yollarıyla bilimsel görüşler elde edilir.

 

Bilimsel bilgiler dışında doğru bilgi olmadığından, bu yollarla çıkarımlar yapmak ta doğru olamaz. İnançlar ve gerçeklikten kopuk felsefeyle çıkarsama yapılan bilgilerin doğruluk payı yoktur.

 

Alber BAYET, bilimsel bilgilerden bilim ahlakı için çıkarsama yapılırken bu yöntemlerin kullanılabileceğini söylediği gibi, bilim çalışmalarında uyulması gerekli ilkeleri kaynak almanın da, bilimsel ahlak için bir yöntem olduğunu söylemektedir. Bu ilkeler ise: aklın üstünlüğü, birlik ilkesi, özgürlük ilkesi, gerekircilik ve hoş görü. Bilim ahlakına referans olacağını söylediği bu bilimsel ilkeler de rasyonalitenin sonucudur.

[Misafir demirefe]

Eğer bunun bir belirlenimi var ise, yazalım bir makale ve önerelim tüm dünyaya.

Çok güzel. Tam da gelmek istediğim nokta buydu. Aslında bunu çok yerde açıkladım, fakat konu çok uzadığı için gözlerden kaçabiliyor, tekrarlıyorum:

 

Bu da bir ayrı yanılgı. Şimdi, fizik gibi bir temel bilim, suyun hangi şartlarda kaynayacağını kolaylıkla belirler. Keza kimya hangi elementle hangi elementin hangi bileşikleri yapacağını madde madde net olarak sayabilir. Fakat; daha temel bilimlerden çıkmadan: Biyoloji gibi yine temel bir bilim dalı, evrimin tüm şemasını, bu evrim boyunca gelip geçmiş tüm türleri listeleyemez. Neden? Şundan: Olgu çok karmaşık. Gereken veri girdisi çok fazla. Olayı oluşturan nedensellik aşırı karmaşık. Hâla temel bilimlerden çıkmadık: Sosyal bilimlere geldik. Psikoloji bir insanın nevroz aşamasından psikoz aşamasına tam olarak nerde geçtiğinin sınırını çok da net çizemez. Sosyoloji toplumsal bir patlamanın koşullarını net olarak öngöremez. Aynen yarın hangi hissenin düşüp, hangisinin yükseleceğini bilemediğin gibi. Tüm borsa oyuncularıyla geceden tek tek görüşsen bile, birinin yarın sana söylediğinden farklı davranmayacağını bilemezsin. Nedenselliği kapsamak son derece güçleşiyor bu örneklerde.

 

Bu durum, uygulamalı bilim dallarına geldiğimizde iyice karmaşıklaşıyor. Burada belirlenimlerini su 100 derecede, 1 atm basınçta, içinde hiç başka madde yoksa, kaynar! netliğinde belirtemezsin. Ama bu durum, bunları bilim olma niteliğinden çıkarmaz.

 

Düne kadar mikroskop da, teleskop da yoktu. Dünyanın değil güneşin evrenin merkezi olduğunu söylerken büyük bir bilimsel keşif yapmıştık. Daha sonra galaksilarin keşfi, bu zamana kadarki çalışmaları bilim niteliğinden çıkarır mı? Hayır.

 

Dedim ya, "ceketini ilikleyeni baş tacı yap, iliklemeyeni yaka paça indir" diye bir kesinliği, suyun kaynama şartları kesinliği gibi isteyemezsin...

[Misafir demirefe]

"Bilim etiği bilimciler tarafından oluşturulmaz" mı? Buraya görünmez yazı ile yazmıyoruz ama, demek ki okunmuyor. Tıp etiği uzmanlığının tıp fakültelerinde dogmacı zihniyet tarafından kaldırılması tartışmasından bahsettim. Bunlar tıp doktorlarıdır. Felsefe okuyup tıp fakültesine doktorların etiğini düzenlesinler diye atanmamışlardır. Tıp öğrenimi görerek yetişmiş doktorlardır... Etik uzmanı tıp doktoru, hastane çalışmalarının etiğini denetlemektedir. Ha, "ne anlarlar, imam atayalım, tedavi başarısız olduğunda şehadet getirtsin" o ayrı...

[Misafir demirefe]

Bakın bu bir süreç... Ta ilkçağda Aristo, Platon ve Sokrates, etiğin de aynen geometri gibi bilgiye dayalı olduğunu, etik olarak yanlış davranan birinin, geometride eksik bilgisi olan biri gibi hatalı davrandığını söylemişler mi? Söylemişler.

 

Fakat çağlar boyu bilim felsefenin gölgesinden çıkamamış. Bu çağlara skolastik çağ diyoruz. Modern çağda bilim felsefeden (doğal olarak dinden de) bağımsızlığını ilan etmiş. Bilimselci'nin Bayet'dan alıntıladığı gibi, gelecekte etik tamamen bir bilim konusu olarak kabul edilecek, felsefe ile ilişkisi neredeyse tümden kesilecektir. Neredeyse diyorum, çünkü felsefe ile bilim arasındaki köprülerin tamamen atılması imkansızdır. Veri alışverişi yapmaları zorunludur.

 

Ancak din ile felsefe de, bilim de alışverişi neredeyse tamamen kesmiş durumdadırlar. Yakın zamana kadar nasıldı? Din felsefenin üzerinde, felsefe de bilimin üzerinde görülüyordu. Bu görüş bıçakla kesilir gibi ortadan yok mu oldu? Hayır. Bilimin birincil konumu ve bağımsızlığı, halen tanınmak istenmemektedir.

 

Bayet'nin (bilimselci'nin alıntısında görüldüğü gibi) de bizim de umudumuz, bu konumun net ve kesin herkesçe tanındığı bir günün gelmesi. Bunun için çaba gösteriyoruz...

[Φ YARASA]

Çok güzel. Tam da gelmek istediğim nokta buydu..........

Bu da bir ayrı yanılgı.

Şimdi, fizik gibi bir temel bilim, suyun hangi şartlarda kaynayacağını kolaylıkla belirler.............

Fakat; daha temel bilimlerden çıkmadan: Biyoloji gibi yine temel bir bilim dalı, evrimin tüm şemasını, bu evrim boyunca gelip geçmiş tüm türleri listeleyemez. Neden? Şundan: Olgu çok karmaşık. Gereken veri girdisi çok fazla. Olayı oluşturan nedensellik aşırı karmaşık. Hâla temel bilimlerden çıkmadık: Sosyal bilimlere geldik.

 

Evet bu benim de her zaman savunduğum bir şeydir. Bu tür olaylar içinde girdi sayısı, göz önünde tutulması imkansız sayıda NEDENLER vardır.

Toplumun tarihi içinde bu tür nedenler sayısızdır. Bilimsel sayılabilecek gözlemler dedik, dayatmalar, uydurmalar, hayaller, özentiler, hurafeler dedik. Her türlü öğreti var dedik bu toplum ahlakının gelişmesi içinde.

 

Dedim ya, "ceketini ilikleyeni baş tacı yap, iliklemeyeni yaka paça indir" diye bir kesinliği, suyun kaynama şartları kesinliği gibi isteyemezsin...

 

Ben de diyorum ki, saygı gösterme konusunda ceket ilikleme mi daha iyidir yoksa amuda kalkmak mı yazalım bir makale. Temel bilimler olmasın, sosyal bilimler çerçevesinde olsun

 

Şimdi burada yeni bir karışıklık var sanırım. Bilimselci dostumuzun ifadelerinden çıkarsadığım.

 

Bu tartışmadaki ilk iletilerimde, bilim her türlü ahlak konusunu belirleyemez belirlememeli derken, "ahlak" terimi içine "töre" olarak isimlendirilen öğretileri de katarak düşünüyordum.

 

Konunun aydınlanmasında şunun çok yararlı olacağını düşünüyorum. Ahlak nedir? Hangi ahlak olguları? Bunları somut örneklerle verirsek çok faydalı olacaktır.

 

Sizlerden ricam örneklendirmeniz. Örneğin, ceket iliklemek gibi bir örnek vererek bilimsel açılımını yapmak. Tıpkı ensest yasağında tartıştığımız gibi olayı daha net tartışabileceğiz.

 

Hangi ahlak olguları bilimsel temele otutturulamaz, yada hangileri bilimseldir, bilimsel olmalıdır? Ancak yine söylüyorum. Hangi olgu olursa olsun bilimsel açıklaması yorumu yapılabilir. Bunda zaten hemfikiriz anladığım kadarıyla.

 

Biz başından beri sevdiğimiz renkleri de, yarar-zarar konularını da, gelenek görenekleri de aynı kefede değerlendirdik. Sanırım hata burada. Bunları ayırırsak daha net ve anlaşılabilir bir tartışma olacak ve sonuca ulaşabileceğiz.

[Φ YARASA]

Bu arada memlekete neler oluyor bizler ne tartışıyoruz...

[Misafir CYRANO]

Bilimselci'nin Bayet'dan alıntıladığı gibi, gelecekte etik tamamen bir bilim konusu olarak kabul edilecek, felsefe ile ilişkisi neredeyse tümden kesilecektir.

 

Diyorum ya insan önce bilimle ilgili temel kavramlara aşina olmalı ki okuduğunu anlayabilsin.

 

Değişik insan topluluklarının iyilik ve kötülük üzerine kurdukları düşünceler bir yıldızın çizdiği eğriler kadar, ya da bir nesnenin yapısı kadar gözleme ve ölçüye elverişli, geçek doğrulardır. "Ahlak bilimi" doğaya aykırı doğmuş bir yaratıksa, ahlak olaylarının bilimi, yani ETHIOLOGIE fizik ve biyoloji kadar katıksızca pozitif olabilir.

 

Burada altını çizdiğim bahsedilen disiplin nedir ? Ethiologie , yani türkçe etioloji. Etik le uzaktan yakından bir alakası var mıdır ? Hayır. Hiçbir alakası yoktur. Bayetin yaşadığı ve kitabı yazdığı yıllarda rağbet görmeyen bugünse, tıp alanında hastalıkların ve bozuklukların nedenlerini araştıran bilim dalı.

[Misafir bilimselci]

Bu arada memlekete neler oluyor bizler ne tartışıyoruz...

 

Memlekette olup bitenlerin tek müsebbibi, ne tür bir ahlaka sahip olacağımızı bilemeyişimizdir Yarasa dostum.

 

Yani yine bu konu.

[Misafir CYRANO]

Evet bu benim de her zaman savunduğum bir şeydir. Bu tür olaylar içinde girdi sayısı, göz önünde tutulması imkansız sayıda NEDENLER vardır.

Toplumun tarihi içinde bu tür nedenler sayısızdır. Bilimsel sayılabilecek gözlemler dedik, dayatmalar, uydurmalar, hayaller, özentiler, hurafeler dedik. Her türlü öğreti var dedik bu toplum ahlakının gelişmesi içinde.

 

 

 

Ben de diyorum ki, saygı gösterme konusunda ceket ilikleme mi daha iyidir yoksa amuda kalkmak mı yazalım bir makale. Temel bilimler olmasın, sosyal bilimler çerçevesinde olsun

 

Şimdi burada yeni bir karışıklık var sanırım. Bilimselci dostumuzun ifadelerinden çıkarsadığım.

 

Bu tartışmadaki ilk iletilerimde, bilim her türlü ahlak konusunu belirleyemez belirlememeli derken, "ahlak" terimi içine "töre" olarak isimlendirilen öğretileri de katarak düşünüyordum.

 

Konunun aydınlanmasında şunun çok yararlı olacağını düşünüyorum. Ahlak nedir? Hangi ahlak olguları? Bunları somut örneklerle verirsek çok faydalı olacaktır.

 

Sizlerden ricam örneklendirmeniz. Örneğin, ceket iliklemek gibi bir örnek vererek bilimsel açılımını yapmak. Tıpkı ensest yasağında tartıştığımız gibi olayı daha net tartışabileceğiz.

 

Hangi ahlak olguları bilimsel temele otutturulamaz, yada hangileri bilimseldir, bilimsel olmalıdır? Ancak yine söylüyorum. Hangi olgu olursa olsun bilimsel açıklaması yorumu yapılabilir. Bunda zaten hemfikiriz anladığım kadarıyla.

 

Biz başından beri sevdiğimiz renkleri de, yarar-zarar konularını da, gelenek görenekleri de aynı kefede değerlendirdik. Sanırım hata burada. Bunları ayırırsak daha net ve anlaşılabilir bir tartışma olacak ve sonuca ulaşabileceğiz.

 

 

Dostum sorunun özü şurası. Demirefe ve Bilimselci arkadaşlarımız bilime "nasıl olması gerektiği" üzerine bir misyon biçiyor, insan bilimlerini nasıl olması gerektiğiyle ilgilenen disiplinler olarak görüyorlar. Meselenin özü burasıdır. Bilimi böyle alırsak, o zaman ahlak kurallarını da yasaları da bilimin üretmesini isteyebiliriz.

 

Oysa biliyoruz ki bilim hiçbir zaman nasıl olmalı ile ilgilenmemiştir, ilgilenmeyecektir. Neden ? Bir disiplin olarak böyle bir aracı yoktur. Bilimsel yöntemler nasıl olmalıyı arayacak bir yapıda değildir. Yapısı buna uygun değildir. Böyle bir amaca girişmesi kendisini işlemez hale getirir.

 

Demirefe arkadaşımızın sandığı gibi, bilim aslında nasıl olması gerektiği hakkında fikir veriyorda, bilim insanları ve bilim kuruluşları "arkadaşlar bilim nasıl olmalı ile ilgilenmez biz birşey demeyelim felsefeciler söylesin" demiyor. Bilim nasıl olması gerektiğini vermiyor. Zaten verseydi, bilim adamları arasında siyasal, ideolojik, ahlaki farklar olmaması gerekirdi.

[Misafir demirefe]

Yarasa dostum, ceket ilikleme konusunda makale istiyorsan, görgü kurallarına dair yazılmış kitaplar var. Üzerine başlı başına tez hazırlanacak kadar önemli bir konu değil bu. Temelinde toplumsal bir hiyerarşiden sağlanabilecek faydalar beklentisi olduğunu açıklamıştım. Tabii ki göreceli bir şey. Bir toplum, öğrencinin öğretmenine saygı seramonisinde bulunmasını faydalı sayarken, başka bir toplum saymayabilir. Ama temel çok da değişmez yani, öğretmenin her toplumda öğrencisinden bazı hiyerarşik ayrımları bulunacaktır. Amuda kalkılarak saygı gösterisi yapılan bir toplum duymadım. Dil çıkarılarak selamlaşıldığını duydum.

 

Temel bilimlerden beklediğimiz kesinliği, bu alanlarda beklemeyelim diye tekrarlayıp, bu konunun uzamasından benim de hoşnut olmadığımı belirteyim. Çoğu kez bırakıyorum, sonra bakıyorum yanıt gerektiren şeyler yazılmış oluyor, konudan çıkamıyoruz.

 

Fakat bu konuları çok da küçümsememeni dilerim. Örneğin bağlantıyı kurdum: Tıp etiği uzmanlığı kadrolarının kaldırılması. Bunun temelinde ne var? Bilimi olması gerektiği yerde görmeme, felsefeye tabi görme, dine tabi görme skolastik anlayışı var. Uygar dünya bu skolastik çağdan çıktı, bilimin tam bağımsızlığını sağladı, bunu çoktan aştı, şimdi döndü bilim çok da fazla uçmasın, aşırı prim verdik, tekrar felsefe ile işbirliği yapsın, kendini, yetkinliğini sorgulasın şeklinde eleştiriler var. Biz daha bırak bu noktaya gelmeyi, skolastikten çıkamıyoruz.

 

Bilimin kendi içinde tıkanabileceği, yetkinliğini kendi eliyle sınırlandırabileceği konusunda uyarılar var. Hatta geçende bir yerde rasladım, nerde okuduğumu şimdi unuttum: Zamanında Oppenhaimer bir kediyi mi ne sevmiş, bunun fotoğrafı da ortaya çıkmış, "Aaaa! Onun bile şefkati, merhameti, vicdanı varmış! Ruhsuz bir teneke adam değilmiş!" türü hayret ifadeleri olmuş. Artık bilimin tam bağımsızlığını, birincil konumunu tartışan yok, çok prim verdik, fazla uçtu tartışması var orada.

 

Bilim etiği gerçekten çok sorgulanıyor, gerçekten tartışmalı bir konu. Şimdi atom bombasını yapmak etik midir, değil midir, Oppenhaimer bir kedi sevmekle merhametli olmaya hak kazanır mı, yoksa vicdanlarda mahkum kalacak mıdır, bu konuları açsak bu kadar daha tartışma çıkar. Bu atom bombası tartışması yüzünden bana küsen ve bir daha konuşmayan bir arkadaşım oldu. İnsanların sıcaktan eriyerek, hatta buharlaşarak ölmesi onun için korkunçtu, atom bombasının adından bile bahsedilmesinden büyük bir dehşete kapılıyordu. Oppenhaimer'i eminim bir kaşık suda boğmak isterdi.

 

Neyse, ben bilimin bu noktadan sonra dünyaya dev bir meteor filan çarpmadan tıkanacağını, biteceğini, duracağını hiç sanmıyorum. Bilime yönelen bahsettiğim eleştirilere katılmıyor ve uyarılara kulak asmıyorum. Bilginin karekterinde katlanarak büyüme vardır. Bilgi geleceğin paha biçilemeyen metaı olacaktır. İnsan türü yeryüzünde nice yüzbin yıllarını kayda değer en küçük bir gelişme olmadan geçirdi. Şu an ise gelecek bin yılın neler getireceğini hayal bile edemeyiz. Elli yılda olağanüstü değişimler öngörülüyor. Yüz yıl sonrasını kimse kestiremiyor. Yapay zeka şu an bilimin (ve tabii teknolojinin) en büyük hedefi.

 

Elli yıl sonra dünya insan karması ile futbol maçı yapacak bir robot futbol takımı kurulması hedefleniyor. Bana inanılmaz geliyor. Fakat bunun hedeflenebilmesi bile büyük bir olay. Ben başaramayacaklar diyorum. Yani bu robot takımı 2059 yılında dünya insan karma futbol takımını maç yapsa bile yenemeyecek diyorum. Ama elli yıl dediğin nedir ki? Yüz yılı ise kestirebilecek kimse var mı bilmiyorum...

 

Ha, biz etioloji=etik diye bir şey demedik. Etioloji çok geneldir, her bilim dalının bir yan dalı olarak etiyolojisi vardır. Sürekli "bilim suyun hangi şartlarda kaynadığını verdiği kesinlikte, nasıl davranacağımızı belirlesin de görelim" tarzı savunma oluyor. Bunu ise elli kere açıkladık... Sabır taşına döneceğiz nerdeyse!

[Misafir CYRANO]

Şimdi bu tartışmada şu ana kadar yüzlerce bilimsel kaynak verdim. Hiçbirisinde , demirefe arkadaşımızın dediği gib, "nasıl olmalı ile temel bilimler ilgilenmez ama uygulamalı bilimler ilgilenir" ya da bilimselci arkadaşımızın dediği gibi "pozitif bilimler nasıl olmalı ile ilgilenmez ama sosyal bilimler ilgilenir" diye bir ifade var mı? Buna benzer bir ifade var mı ?

 

Bilimselci arkadaşımızın referans verdiği Bayet, nasıl olmalı ile, pozitif bilimler ilgilenmez ama sosyal bilimler ilgilenir mi diyor ? Temel bilimler ilgilenmez , uygulamalı bilimler ilgilenir mi diyor ?

 

Bu arkadaşlarımız bunları nereden duymuşlarsa bizle de paylaşsınlar. Bu iddia ettiklerini söyleyen bir bilimsel kaynak varsa paylaşsınlar bizle.

 

İnsana dair nasıl olmalı sorusuna cevap arayan, ister sosyal bilimlerden olsun, ister uygulamalı bilimlerden bir tez, teori görmüşlerse buyursunlar.

 

Bu kadar basit.

[Misafir demirefe]

Ohm kanunu: Bir elektrik devresinden geçen akım, gerilimle doğru, dirençle ters orantılıdır. Şeklinde kesinleştirilmiş ve lamı cimi olmayan bir yasa, ya da evrim veya görelilik gibi ünlenmiş teori yok elbette. Zaten olamaz. Bunlar temel bilimlere ait konular.

 

Hukuk biliminde temel hakların dokunulamaz olduğu, etik biliminde hakların kullanımının başkasının haklarını ihlal edemeyeceği, tıp biliminde dengesiz beslenilmemesi gerektiği, psikolojide stres faktörlerinin uzun süreli olmasından kaçınılması gerektiği, sosyolojide toplumsal eşitsizliklerden kaçınılması gerektiği... Bunları çok yazdık...

 

Bunların altında "Albert Einstein" gibi bir imza beklemeyin. Bunları binlerce araştırmacı araştırmıştır. Bazı bilimlerin laboratuarı toplumdur. "Deney tüpüne koydum, karıştırdım, çalkaladım, ısıttım, şu çıktı, açtım kara kaplıyı yazdım. Bu çıkar diye ahana da altına imzamı attım!"ı beklememeniz gerekiyor...