Ateistlerin Din Konusundaki Yanilgilari -1-

[Φ restpektif]

Gordugum kadariyla forumdaki "Dini Konular" bolumune ateistlerin yogun ilgisi var. Cogu zaman hakarete varan, tartisma ortaminin sihhatini bozan usluplar hos gorulemese bile, icerigi olusturan klasik ateist argumanlar ile, gercekte "ateist aklin" ne gibi yanilgilar, yargi bozukluklari ve carpitmalara dayandigini bizlere bir kez daha gostermis oldu.

 

Actigim baslikla ilgili yorumlarda bulunulurken konunun ozune sadik kalinmasini rica ediyorum. Tekrar tekrar 9 yasindaki kizla evlenen peygamber gibi soylemleri tartismak degil bu konunun amaci. Konuyla ilgili degerlendirmeler, sorular geldigi taktirde zamanim ve bilgim elverdikce cevaplamaya calisacagim. Ancak konuyla ilgisiz yorumlari gormezden gelecegim. Cunku amac ozelde herhangi bir dini tartismaktan cok, genel itibariyle ateizm ile din kavramlarini acmak. Zaten acilan konunun icerigi de bunu gosteriyor. Simdi gecelim konuya:

 

Ateistlerin cogunun zihninde "insanlarin ilahi gucler atfettikleri olgularin zamanla bilim tarafindan aciklanmasi" sablonu vardir.

 

"Mistizm ve genel olarak din, her zaman bilimin ışığının henüz ulaşmadığı kuytulara sığınır; bilimin ışığı üzerine düştüğünde de sığınacak baska bir kuytu bulur."

 

Bu arguman Ingilizce'de "God of gaps", yani "Bosluklarin tanrisi" olarak bilinir. Argumana gore, insanlar bilim yoluyla aciklayamadiklari, yani "boslukta" kalan doga olaylari icin, "tanrinin isi" demekte, ancak bilim ilerledikce bosluklar dolmaktadir. Bilim bir gun herseyi aciklayacak, boylece hic bosluk kalmayacak, ateizm tam egemen olacaktir.

 

Oysa bilimin bir olguyu doga olayalariyla aciklamasi aslinda o olgunun bir ilahi niteligi olmadigini gostermez. Ornegin yercekimi'ni ele alalim. "God of the gaps" argumanina gore eskiden insanlarin "tanirinin cisimleri yere cekme" diye bakmis olabilecegi bu guce bilim "yercekimi" demis, boylece boslugu doldurmustur. Yapilan sey sadece bir isim degisikligidir ve gucun bilimsel tanimidir. Boyle bir gucun neden var oldugu sorusu ise felsefenin alanina girer ve buradan hala teolojik bir yorum yapilabilir.

 

Ayrica "Anthropic Principle" olarak bilinen bilimsel goruse gore olaya bakarsak; yercekiminin neden az veya fazla degil de mevcut siddetinde oldugu sorusu cercevesinde sadece yercekiminin degil ama ayni zamanda evrenin tum fiziksel gucleri, elementlerin kimyasal ozellikleri insan yasami icin olmasi gereken en ideal duzeydedir. Bu gorus de bilimseldir ve ateizme karsi guclu bir argumandir.

 

Bir diger hata ise, doganin sadece isleyisinin degil, kokeninin de dogal etkenlerle aciklanabilecegine dair gorustur. Bu argumanin sahipleri evrenin ve canlilarin nasil ortaya ciktiklari sorusunun dogal etkenlerle aciklanabilecegine, ortada hicbir delil olmadigi halde, inanmaktadirlar. Eger canililar hakkindaki bilgilerimiz arttikca, onun dogal etkenlerle indirgenebilir oldugu yonundeki veriler de artsaydi, o zaman bunu inandirici bulabilirdik. Oysa son yuz yildir olan bunun tamtersidir. Canlilik hakkindaki bilgimiz arttikca, onun daha once hayal bile edemeyecegimiz kompleks bir yapiya sahip oldugunu ve bu kompleksligin dogal surecler ve rastlantilar ile olamayacagini goruyoruz.

 

Dolayisiyla bilim canliligi inceledikce bosluklar kuculmemekte, aksine buyumektedir.

 

Ozetle, bir Yaratici'nin varligini kabul etmenin bir "God of the gaps" argumani oldugu seklindeki klasik ateist gorus bilimsel dayanaktan mahrumdur. Bu goruse elbette inanilabilir; ama dayanagi bilim degil, bilimden bagimsiz bir dogma olarak ateizmdir.

Mustafa Akyol'dan yararlanilmistir.

 

Selam ile..

[Misafir bilimselci]

Gordugum kadariyla forumdaki "Dini Konular" bolumune ateistlerin yogun ilgisi var. Cogu zaman hakarete varan, tartisma ortaminin sihhatini bozan usluplar hos gorulemese bile, icerigi olusturan klasik ateist argumanlar ile, gercekte "ateist aklin" ne gibi yanilgilar, yargi bozukluklari ve carpitmalara dayandigini bizlere bir kez daha gostermis oldu.

 

Yine bilimsel yazıları okuyup değerlendiremeyen bir kişi daha.

"Klasik ateist argümanlar" derken kendinize bakmanız gerekiyor.

Çünkü, bilimsellik değerlendirilir (madde kaynaklı analiz ilkeleri), masallara ise sadece inanılır.

Bilimsel yazı yazan hiç bir arkadaşımın yazısında ben hakaret göremiyorum, göremedim.

Ama sen görebiliyorsun.

"İnançlar bir masaldır, Muhammed'te masalcıdır" sözlerini hakaret gören bir kişi hakareti nasıl değerlendirecekki ?

Bu sadece bir misal. Hepsi böyle işte...

 

Şimdi ben ne söylesem sen bana, kutsalıma hakaret ettin diyeceksin, artık bilimsel düşüncelere, "argümanlar"a tahammül etmeye kendinizi alıştırmalısınız.

İşte, hakkaret kabul edeceğin bir bilimsel görüş daha;

İdeolojilerin tümünü insanlar oluşturmuştur. Dolayısıyla, "Allah'ı yaratan da insanlardır".

Bunlar hakaret değildir. Bilimsel sorgulamalar (maddeci felsefe) sonucu söylenebilecek en doğal sözlerdir.

 

Actigim baslikla ilgili yorumlarda bulunulurken konunun ozune sadik kalinmasini rica ediyorum. Tekrar tekrar 9 yasindaki kizla evlenen peygamber gibi soylemleri tartismak degil bu konunun amaci. Konuyla ilgili degerlendirmeler, sorular geldigi taktirde zamanim ve bilgim elverdikce cevaplamaya calisacagim. Ancak konuyla ilgisiz yorumlari gormezden gelecegim. Cunku amac ozelde herhangi bir dini tartismaktan cok, genel itibariyle ateizm ile din kavramlarini acmak. Zaten acilan konunun icerigi de bunu gosteriyor. Simdi gecelim konuya:

 

Konu Aişe'ye gelince elbette bahsediliyor. Tartışmanın seyrine bağlı. "Ateistlerin Din Konusundaki Yanilgilari"nda, aişe konusunda yanılmıyormuyuzki ? (!)

Sırası gelirse de bahsedilebilir. İnançlardaki insan çıkarları biribirinden soyut değildir.

Açtığın başlık inançların tüm çarpıklığını çağrıştırıyor.

 

Ateistlerin cogunun zihninde "insanlarin ilahi gucler atfettikleri olgularin zamanla bilim tarafindan aciklanmasi" sablonu vardir.

 

"Mistizm ve genel olarak din, her zaman bilimin ışığının henüz ulaşmadığı kuytulara sığınır; bilimin ışığı üzerine düştüğünde de sığınacak baska bir kuytu bulur."

 

Bu arguman Ingilizce'de "God of gaps", yani "Bosluklarin tanrisi" olarak bilinir. Argumana gore, insanlar bilim yoluyla aciklayamadiklari, yani "boslukta" kalan doga olaylari icin, "tanrinin isi" demekte, ancak bilim ilerledikce bosluklar dolmaktadir. Bilim bir gun herseyi aciklayacak, boylece hic bosluk kalmayacak, ateizm tam egemen olacaktir.

Argümanlar çok doğru. Madde kaynaklı olmayan masallara, masalcılar inanmaktadır.

İnançlar, devamını sürdürebilmesi için bilimsel açıklamaları kabullenmek zorundadır.

 

Oysa bilimin bir olguyu doga olayalariyla aciklamasi aslinda o olgunun bir ilahi niteligi olmadigini gostermez. Ornegin yercekimi'ni ele alalim. "God of the gaps" argumanina gore eskiden insanlarin "tanirinin cisimleri yere cekme" diye bakmis olabilecegi bu guce bilim "yercekimi" demis, boylece boslugu doldurmustur. Yapilan sey sadece bir isim degisikligidir ve gucun bilimsel tanimidir. Boyle bir gucun neden var oldugu sorusu ise felsefenin alanina girer ve buradan hala teolojik bir yorum yapilabilir.

 

Ayrica "Anthropic Principle" olarak bilinen bilimsel goruse gore olaya bakarsak; yercekiminin neden az veya fazla degil de mevcut siddetinde oldugu sorusu cercevesinde sadece yercekiminin degil ama ayni zamanda evrenin tum fiziksel gucleri, elementlerin kimyasal ozellikleri insan yasami icin olmasi gereken en ideal duzeydedir. Bu gorus de bilimseldir ve ateizme karsi guclu bir argumandir.

 

İşte burada maddesel gerçeklerin mistisizm'e yamanması konusunda örnekleri kendin veriyorsun zaten.

Bilim, metafizik felsefeden taa ortaçağ başlarında ayrıldı. Sen hala oralardasın.

Mistisizm ve inançlar, ancak metafizik felsefeyle açıklanabilir. Madde kaynaklı bilim felesefesi ile değil.

Konu içerisindede çelişiyorsun Evrendeki farklı çekimlerden bahsediyorsun. Yaşamın varlığındaki ideal yer çekiminden bahsediyorsun. Neden yaşam için ideal yer çekimi var diyorsun.

Ama soruya tersinden bakmak hiç aklına gelmiyor.

"Yaşam ancak ideal yerçekimi ortamında oluşur."

Masalcı düşünce senin açıklamanı kullanacak elbette.

 

Bir diger hata ise, doganin sadece isleyisinin degil, kokeninin de dogal etkenlerle aciklanabilecegine dair gorustur. Bu argumanin sahipleri evrenin ve canlilarin nasil ortaya ciktiklari sorusunun dogal etkenlerle aciklanabilecegine, ortada hicbir delil olmadigi halde, inanmaktadirlar. Eger canililar hakkindaki bilgilerimiz arttikca, onun dogal etkenlerle indirgenebilir oldugu yonundeki veriler de artsaydi, o zaman bunu inandirici bulabilirdik. Oysa son yuz yildir olan bunun tamtersidir. Canlilik hakkindaki bilgimiz arttikca, onun daha once hayal bile edemeyecegimiz kompleks bir yapiya sahip oldugunu ve bu kompleksligin dogal surecler ve rastlantilar ile olamayacagini goruyoruz.

 

Dolayisiyla bilim canliligi inceledikce bosluklar kuculmemekte, aksine buyumektedir.

 

Bunlar senin ve Musata Akyolun iddiası. Bilimsel bulgular oluştukça tüm boşluklar yavaş yavaş doldurulmaktadır.

İnsanlığın varlığı varlığı çok kısa bir süreçtir. Biliminki ise daha kısadır.

Bu kısa sürec zaafından yararlanıp masallara, madde dışı mantıklara inanmamızımı bekliyorsun ?

Buyurun siz alın..

 

Alıntı ve o alıntıyı gözükmeyecek şekilde renklendirmenin mantığı elbette böyle seyredecektir.

İddia sahibi mantığının "Kalıp argüman"ı doğrulaması nasıl açıklığa kavuşacakki ?

Ateizmin bir görüş ve felsefe olduğu kalıbından daha çıkamamış bir mantık..

[Φ abraham]

Yaşamın varlığındaki ideal yer çekiminden bahsediyorsun. Neden yaşam için ideal yer çekimi var diyorsun.

Ama soruya tersinden bakmak hiç aklına gelmiyor.

"Yaşam ancak ideal yerçekimi ortamında oluşur."

ben bunu hiçbir müslümana anlatamadım bize söyleyip dururlar ama kendileri o dar kalıptan birtürlü çıkamazlar çünkü çıktıklarında cehennemde yanmakla korkutulmuşlardır

bunlarında bilimsel açıklaması okullarda verilen din eğitimleri hocalar öyle anlatırdıki korkudan allah diyemezdik !

[Φ restpektif]

Yine bilimsel yazıları okuyup değerlendiremeyen bir kişi daha.

"Klasik ateist argümanlar" derken kendinize bakmanız gerekiyor.

Çünkü, bilimsellik değerlendirilir (madde kaynaklı analiz ilkeleri), masallara ise sadece inanılır.

 

Bilim hicbir zaman evrensel dogruyu bulma iddiasinda olmamistir. Sadece teoriler uzerinde calisir ve teoriler uretir. Kabul edilir ki gunumuzun bilimsel teorileri gelecekte ya curutulecek ya da dogrulugu ispatlanacak. Sonuc ne olursa olsun, cagdas bilimin ulastigi sonuclar bilinmeyenleri ortaya cikarmak yolunda elde olan imkanlarin kullanilmasinin bir sonucudur ve elbette ki mitolojik ve dinsel dogmalardan bagimsiz olarak, oncelikli olarak ele alinmalidir. Bir baska ifadeyle, evrene dair cikarimlarin referansi bilim olmalidir.

Buraya kadar hemfikiriz. Ancak gorunen o ki; batida her turlu elestiriye acik ve surekli gelistirilip karsi tezlerle curutulmeye calisilan teoriler geri kalmis ulkelerde yeterince sorgulanmadan ideoloji haline getiriliyor. Halbuki bilim sadece dogmalari degil ama ayni zamanda kendi varsayimlarini curutmek icin de calisir. Ozellikle dinlerin soyleyegeldigi dogmalarla celisen bilimsel hipotezlere hemen sarilmamiz ve bilimin kendi kendini curutme ilkesini bu konuya uyarlamak istemeyisimiz, elestirel yaklasmayisimiz, olaya ideolojik olarak bakmamizdan kaynaklaniyor. Sorun budur.

 

Bilimselci arkadasim once kendim(iz)e bakmam gerektigini ogutlemis, sagolsun. Sagolsun da beni neden ve nasil boyle kolay bir sekilde kategorilerden birine hapsetmis, onu anlayamadim. Bir seyi elestirdiginiz zaman mutlaka onun karsiti baska bir seyin icinde mi olmaniz gerekiyor? Kendisine "Ferfecir" ismimle yazdigim yazilara goz atmasini oneririm. Gorecektir ki, ayni sekilde dini de elestirdim, Islam tarihinden tutun dinin nasil somurulup yozlastirildigina da degindim. Demem o ki, sayin bilimselci herseye elestirel gozle bakmanin aslinda bilimsel dusunmenin, felsefi derinligin en onemli belirleyicisi oldugunu ogrenmeli once. Bilimsel dusunmek herseye supheyle bakmakla birlikte herseye acik olmaktir da ayni zamanda. Iste bu yuzden ateizmin keskin soylevlerini bilimsel degil ideolojik buluyorum.

 

Bilinmeyene duyulan inanc masal ise sayet, hepimiz masal dunyasinda yasiyoruz sevgili bilimselci.

 

Bilimsel yazı yazan hiç bir arkadaşımın yazısında ben hakaret göremiyorum, göremedim.

Ama sen görebiliyorsun.

 

Yakin bir zamanda "Dini Konular" bolumunde ateist arkadaslarin hakaret olarak gormedikleri usluplarini aynen taklit ederek ateizmle ilgili bir yazi yazacagim. Usluplardan da ornekler vererek. Sanirim bunun haricinde yapilan yanlisi anlatabilmek imkansiz. Zamanim oldugunda siz de okursunuz. Bir de size Ahmet Altan gibi ateistlerin din konusundaki beyefendi usluplarini takip etmenizi oneririm.

 

Mistisizm ve inançlar, ancak metafizik felsefeyle açıklanabilir. Madde kaynaklı bilim felesefesi ile değil.

Konu içerisindede çelişiyorsun Evrendeki farklı çekimlerden bahsediyorsun. Yaşamın varlığındaki ideal yer çekiminden bahsediyorsun. Neden yaşam için ideal yer çekimi var diyorsun.

Ama soruya tersinden bakmak hiç aklına gelmiyor.

"Yaşam ancak ideal yerçekimi ortamında oluşur."

Masalcı düşünce senin açıklamanı kullanacak elbette.

Bunlar senin ve Musata Akyolun iddiası. Bilimsel bulgular oluştukça tüm boşluklar yavaş yavaş doldurulmaktadır.

 

Iste senin gormedigin, oysa vurgulamaya calistigim sey tam da bu: Mistisizm ve inanclar bilimle degil felsefeyle aciklanabilir! Madem bilimin alanina girmedigini kabul ediyorsun, o halde bir bilimselci olarak neden mudahale ediyorsun? Metafizik felsefenin dusuncelerini elestiriyorum dersen, o halde bunu neden bilim kilifi icinde yapiyorsun derim. Yercekimi orneginde vurgulandigi gibi; bilim kendi gorevini yapip aciklama getirir ama bu durum felsefeyi isin icinden cikarmaz. Onun da her zaman soyleyecekleri vardir cunku. Yanlis anlasilmasin, felsefeye yine felsefe ile karsilik verilirken elbette bilimden faydalanacaksin, ki nihayetinde bilimin felsefesi de var. Ama birak digeri de kendi dusuncesini ortaya koysun.

 

Yasam icin ideal yercekimi dusuncesi yerine "yasam ancak ideal yercekimi ortaminda olusur" bakis acisi ogretici, dusundurucu ve guzel bir yaklasim. Bunun teistler tarafindan dikkate alinmasi gerektigini ben de dusunuyorum. Ateistler tarafindan da tersinin mumkun olabilecegi ihtimali dikkate alinmali bir de. Elestirel dusunmenin geregi bunu gerektirir.

 

İnsanlığın varlığı varlığı çok kısa bir süreçtir. Biliminki ise daha kısadır.

Bu kısa sürec zaafından yararlanıp masallara, madde dışı mantıklara inanmamızımı bekliyorsun ?

Buyurun siz alın..

 

Yine kategorize konusu!.. Kimseden herhangi bir seye inanmasini beklemiyorum. Hele kendim neye inanacagimi bilmiyorken. Ben ne dinsel dogmalara kor bir sekilde inanirim ne de bilimsel teorileri salt dini gorusleri curutuyorlar diye ideolojik saplanti haline getiririm. Ikisinden de uzagim, bu oncelikle bilinmeli cunku hickimsenin kimseyi herhangi bir kaliba, kategoriye, gruba vs sokmaya hakki yoktur, olmamali da. O yuzden diyorum ki; almayayim sagol!

 

Bilinmeli ki, tartisma zemininin saglamligi karsimizdakine onyargisiz bakmakla saglanabilir. Dine yoneltilen mantikli elestiriler konusunda, "sen kafirsin, bilmiyorsun, Allah senin kalbini muhurlemis..." gibi temelsiz ve sloganik cevaplarin seviyesini asmamis bu yazi sayin bilimselci. Uzulerek gordum bunu...

 

Alıntı ve o alıntıyı gözükmeyecek şekilde renklendirmenin mantığı elbette böyle seyredecektir.

İddia sahibi mantığının "Kalıp argüman"ı doğrulaması nasıl açıklığa kavuşacakki ?

Ateizmin bir görüş ve felsefe olduğu kalıbından daha çıkamamış bir mantık..

 

Alintiyi gozukmeyecek sekilde renklendirdigim gorusun tamamen onyargin ve art niyetinin bir sonucu. Ozellikle dikkatini cektigine gore saklamakta hayli basarisiz olmusum demek ki!..

 

Ateizmin bir gorus ve felsefe oldugu kalibi... Yukarda yazdiklarim bir bakima dusuncelerimi yansitti bu konuda.

 

Selam ile..

[Φ restpektif]

abraham arkadasimiz da soru'nun tersinden bakmayi basaranlardan. bilimselci'nin yazdiklarina cevap verirken de degindim, boyle bir soru uzerinde dusunulmeyi hakediyor. Ancak benim abraham'a sormak istedigim bir konu var: Son zamanlarda bilimcevrelerinde sikca tartisilan "Akilli tasarim" teorisi var. Bu teoriye gore sozkonusu soruya tersinden bakmak mumkun degil. Bu da bir teori sonucta ve ustelik bilim cevrelerinde gittikce itibari artan bir teori. Bu konudaki goruslerinizi merak ediyorum..

 

Saygilar..

[Misafir bilimselci]

Bilim hicbir zaman evrensel dogruyu bulma iddiasinda olmamistir. Sadece teoriler uzerinde calisir ve teoriler uretir. Kabul edilir ki gunumuzun bilimsel teorileri gelecekte ya curutulecek ya da dogrulugu ispatlanacak. Sonuc ne olursa olsun, cagdas bilimin ulastigi sonuclar bilinmeyenleri ortaya cikarmak yolunda elde olan imkanlarin kullanilmasinin bir sonucudur ve elbette ki mitolojik ve dinsel dogmalardan bagimsiz olarak, oncelikli olarak ele alinmalidir. Bir baska ifadeyle, evrene dair cikarimlarin referansi bilim olmalidir. Buraya kadar hemfikiriz.

 

Söylediğin gibi hem fikir değiliz. Kafandaki doğruları yazıyorsun.

"Sadece teoriler uzerinde calisir ve teoriler uretir." Bunu teoloji disiplini (idealizm) yapar. Böyle bir görüş yanlıştır. Doğru olanı; Madde üzerinde çalışır, maddeye ait teoriler üretir. Bu gerçeği baz alırsan yanlışlığa düşmezsin.

 

Buraya kadar hemfikiriz. Ancak gorunen o ki; batida her turlu elestiriye acik ve surekli gelistirilip karsi tezlerle curutulmeye calisilan teoriler geri kalmis ulkelerde yeterince sorgulanmadan ideoloji haline getiriliyor. Halbuki bilim sadece dogmalari degil ama ayni zamanda kendi varsayimlarini curutmek icin de calisir. Ozellikle dinlerin soyleyegeldigi dogmalarla celisen bilimsel hipotezlere hemen sarilmamiz ve bilimin kendi kendini curutme ilkesini bu konuya uyarlamak istemeyisimiz, elestirel yaklasmayisimiz, olaya ideolojik olarak bakmamizdan kaynaklaniyor. Sorun budur.

 

Burayı yeterince açık yazamamışsın. Anladığım gibi ise ben açıklayayım. Her konuda olduğu gibi, ideoloji konusu da madde kaynaklı olmalıdır. Bilimsel ideolojiler, madde kaynaklı olmayan uydurma ve dogma ideolojiler ile uğraşmaz. Bunun doğu kaynaklısı batı kaynaklısı olamaz. Bilimsel hipotezlere kimse hemen sarılmıyor. Bilimsellikte hipotezin bilimsel olup olmadığının önemi kadar, yasalaştığının önemide dikkate alınır.

 

Bilimselci arkadasim once kendim(iz)e bakmam gerektigini ogutlemis, sagolsun. Sagolsun da beni neden ve nasil boyle kolay bir sekilde kategorilerden birine hapsetmis, onu anlayamadim. Bir seyi elestirdiginiz zaman mutlaka onun karsiti baska bir seyin icinde mi olmaniz gerekiyor? Kendisine "Ferfecir" ismimle yazdigim yazilara goz atmasini oneririm. Gorecektir ki, ayni sekilde dini de elestirdim, Islam tarihinden tutun dinin nasil somurulup yozlastirildigina da degindim. Demem o ki, sayin bilimselci herseye elestirel gozle bakmanin aslinda bilimsel dusunmenin, felsefi derinligin en onemli belirleyicisi oldugunu ogrenmeli once. Bilimsel dusunmek herseye supheyle bakmakla birlikte herseye acik olmaktir da ayni zamanda. Iste bu yuzden ateizmin keskin soylevlerini bilimsel degil ideolojik buluyorum.

 

Bilinmeyene duyulan inanc masal ise sayet, hepimiz masal dunyasinda yasiyoruz sevgili bilimselci.

 

İsrar ediyorsun. Ateizmin söylevleri falan yoktur. Böyle bir iddiada bulunacaksan eğer materyalist felsefeyi kastetmelisin.

Ateizm bir felsefe yada ideoloji değildir. Bilimsel düşünen (materyalist) bir insanın tanrıya inanmama duruşudur. Kategorize etmemin nedeni tecrübemdendir sanırım. Yaklaşımın idealist birisi olduğunu gösteriyor. Tarihte çok kişi salt maddeci olan bilimsel görüşü, metafizik görüşlerle sulandırmaya çalışarak idealizmi öne çıkarmaya çalştı. Ama bunu beceremediler. Bilim ve bilim felsefesi olan materyalizm sadece nesnelerle, nesne-insan ilişkileri ile ilgilenmektedir.

 

"Bilinmeyene duyulan inanc masal ise sayet, hepimiz masal dunyasinda yasiyoruz sevgili bilimselci." Bu ve bu gibi onlarca görüşünüzle sizi kategorize atmenin zor bir tarafıda yok ayrıca.

Bilimsel düşünenler, bilinmeyene inanmazlar. Sadece çözmeye çalışırlar. O da yine nesne ile ilgili ise şayet. Kaf dağı masalındaki sihirli elmanın peşine düşmezler. Varın sizde beni kategorize edin bu iddalarımla.

 

Yakin bir zamanda "Dini Konular" bolumunde ateist arkadaslarin hakaret olarak gormedikleri usluplarini aynen taklit ederek ateizmle ilgili bir yazi yazacagim. Usluplardan da ornekler vererek. Sanirim bunun haricinde yapilan yanlisi anlatabilmek imkansiz. Zamanim oldugunda siz de okursunuz. Bir de size Ahmet Altan gibi ateistlerin din konusundaki beyefendi usluplarini takip etmenizi oneririm.

 

Daha öncede belirttiğim gibi "Allah olgusu bir masaldır" deyişi bile sizler için bir hakarettir.

Sıralayacağın bulgularda bunlar gibi olacaktır mutlaka. Herkesin üslubu ayrıdır. Kimseyi Ahmat ALTAN gibi görmemeye de alıştırmalısın kendini.

Gerçek hakaret nasıl olurmuş merak ediyorsan eğer; yönetime rica ette inançlı hakaretlerinden birkaç adet postalasın adresine bir kaç tanesini.

 

Iste senin gormedigin, oysa vurgulamaya calistigim sey tam da bu: Mistisizm ve inanclar bilimle degil felsefeyle aciklanabilir! Madem bilimin alanina girmedigini kabul ediyorsun, o halde bir bilimselci olarak neden mudahale ediyorsun? Metafizik felsefenin dusuncelerini elestiriyorum dersen, o halde bunu neden bilim kilifi icinde yapiyorsun derim. Yercekimi orneginde vurgulandigi gibi; bilim kendi gorevini yapip aciklama getirir ama bu durum felsefeyi isin icinden cikarmaz. Onun da her zaman soyleyecekleri vardir cunku. Yanlis anlasilmasin, felsefeye yine felsefe ile karsilik verilirken elbette bilimden faydalanacaksin, ki nihayetinde bilimin felsefesi de var. Ama birak digeri de kendi dusuncesini ortaya koysun.

 

Koysun görüşünü tabiiki. Koyuyorda engelmi olduk. Ama ruhla maddeyi birleştirmeye kalktığınızda metafizik ve bilimsel felsefe çatışması oluşuyor. Diğer bir deyişle madde ve ruh anlaşmazlığı. Sizler ruh alanında masal çalışmalarınızı devam ettirin bizlerde madde alanında. Bilimsel alana masallarınızla giripte maddesel gerçekleri sulandırmayın.

 

Yasam icin ideal yercekimi dusuncesi yerine "yasam ancak ideal yercekimi ortaminda olusur" bakis acisi ogretici, dusundurucu ve guzel bir yaklasim. Bunun teistler tarafindan dikkate alinmasi gerektigini ben de dusunuyorum. Ateistler tarafindan da tersinin mumkun olabilecegi ihtimali dikkate alinmali bir de. Elestirel dusunmenin geregi bunu gerektirir.

 

İşte bilimi sulandırmaya çalışma gayretlerinden bir örnek daha. Materyalist bir insanın ,kalkıpta yerçekiminin allah tarafından oluşturulduğunu sorgulamaya almalarını beklemen, gerçekten bilimi sulandırmak olur. Bilimsel görüşün olguları sorgulama ilkelerinde alternatifler yoktur.

 

Ayrıca, materyalistlerin yaklaşımı hep güzeldir zaten.

 

Yine kategorize konusu!.. Kimseden herhangi bir seye inanmasini beklemiyorum. Hele kendim neye inanacagimi bilmiyorken. Ben ne dinsel dogmalara kor bir sekilde inanirim ne de bilimsel teorileri salt dini gorusleri curutuyorlar diye ideolojik saplanti haline getiririm. Ikisinden de uzagim, bu oncelikle bilinmeli cunku hickimsenin kimseyi herhangi bir kaliba, kategoriye, gruba vs sokmaya hakki yoktur, olmamali da. O yuzden diyorum ki; almayayim sagol!

 

İlk defa duymuyoruz ki bu söylemleri. Hayatta olduğu gibi bu forumdada senin gibi tatlandırılmış inançlılar çoğunlukta. Ne ondan alayım ne diğerinden, beni her iki tarafta idare etsin düşüncesi. Bu duruş, yaşamdaki kolaycı düşüncenin kurnazca bir buluşu.

Madem sende muallaktasın sana bir arkadaş önerisi:

Duyduğuna (nesnel duygu), gördüğüne ve denediğine inan, çeişitli toplumların/gurupların yerel masallarına inanma.

Böylece kendine güvenini de sağlarsın.

 

Bilinmeli ki, tartisma zemininin saglamligi karsimizdakine onyargisiz bakmakla saglanabilir. Dine yoneltilen mantikli elestiriler konusunda, "sen kafirsin, bilmiyorsun, Allah senin kalbini muhurlemis..." gibi temelsiz ve sloganik cevaplarin seviyesini asmamis bu yazi sayin bilimselci. Uzulerek gordum bunu...

 

Benim için üzülmene değmez be arkadaş. Ben ne söylediğimi biliyorum. Üzülme sen sakın.

 

Alintiyi gozukmeyecek sekilde renklendirdigim gorusun tamamen onyargin ve art niyetinin bir sonucu. Ozellikle dikkatini cektigine gore saklamakta hayli basarisiz olmusum demek ki!..

 

Biraz daha maviye kaçacak şekilde yapmanı öneririm.

Sinirlenmece yok tartışma iyi gidiyor.

Selamlar.

[Φ abraham]

abraham arkadasimiz da soru'nun tersinden bakmayi basaranlardan. bilimselci'nin yazdiklarina cevap verirken de degindim, boyle bir soru uzerinde dusunulmeyi hakediyor. Ancak benim abraham'a sormak istedigim bir konu var: Son zamanlarda bilimcevrelerinde sikca tartisilan "Akilli tasarim" teorisi var. Bu teoriye gore sozkonusu soruya tersinden bakmak mumkun degil. Bu da bir teori sonucta ve ustelik bilim cevrelerinde gittikce itibari artan bir teori. Bu konudaki goruslerinizi merak ediyorum..

Saygilar..

buda bir teori fakat kimse bunuda kanıtlamamış sayın restpektif öyle bir teori benimde var ve birsürü teoriler üretebilirim düşünmekten ve araştırmaktan kimseye zarar gelmez fakat olay budur deyip durursanız olduğunuz yerde sayarsınız

konuyu dağıtmayayım şöyle söyleyeyim Akıllı tasarımda maddenin bir güç tarafından yaratıldığını söylüyor bana mantık dışı gelen şeyi matematikte bir gerçek ile anlatayım

1 + sonsuz = sonsuz

10 x sonsuz = sonsuz

sonsuz x sonsuz = sonsuz

yani sonsuzluk herşeyi içine alır sonsuzluk bilinen bir gerçektir sonsuzluktan büyük olamaz sonsuzlukta hiçbirşey yoksa hacim vardı ve bu sonsuzluğun içinde bir yaratıcı olmasıda imkansızdır bu benim mantığım sonsuzluğun kavramını anlayabilen ne demek istediğimi gayet iyi anlar.

illede maddeyi tasarlayan bir güç varsa onuda tasarlayan bir güç mutlaka vardır ve böyle tasarımcının tasarımcısının tasarımcısı dediğimizdede gene kürkçü dükkanımız sonsuzluğu görürüz.

uzun lafın kısası sonsuzluğun yaratıcısı ancak olmayan birşey olabilir olmayan birşeyinde kimseye bir zararı dokunmaz

bunlarda benim düşüncelerim

bakın buda bir teori maddeler küçükten büyüğe ve büyükten küçüğede sonsuza kadar gider bu düşünceyide küçüğe doğru araştırabiliyoruz atoma ve atomu oluşturan kuark a kadar inebildi araştırmacılar zamanla kuark larıda oluşturan parçaları görecekler çünkü herşey mutlaka bir maddeden oluşmuştur fakat büyüğe doğru biz yani güneş sistemi neyi oluşturuyoruz acaba cennetin kolonlarından birinin tozunun atomu olabilirmiyiz az daha zorlasam kitap yazacam ya neyse

[Φ restpektif]

Söylediğin gibi hem fikir değiliz. Kafandaki doğruları yazıyorsun.

"Sadece teoriler uzerinde calisir ve teoriler uretir." Bunu teoloji disiplini (idealizm) yapar. Böyle bir görüş yanlıştır. Doğru olanı; Madde üzerinde çalışır, maddeye ait teoriler üretir. Bu gerçeği baz alırsan yanlışlığa düşmezsin.

 

Hemfikir olmak gibi bir kaygim yok, bu bilinmeli oncelikle. Yalniz en yalin haliyle ifade etmeye calistigim seylerde dahi bir bosluk aramaya calismak, eksik kabul edilen bir tanimlamadan hareketle sozkonusu boslugu kafasindaki onyargilariyla doldurmak da benim yontemim degil. Farkli dusundugum konularda muhatabimla saglikli bir iletisim kurmanin yolu ortak noktalara vurgu yapmaktan gecer, ben boyle inaniyorum. Tartisma yontemleri de bilimseldir sevgili bilimselci. Eksik gordugun, tam olarak anlayamadigin veya anlatilamayan konularla ilgili yargi belirtmeden once muhatabina soru sormak yontemiyle yeni bir acilim saglanabilir. Bu yolla birbirimizi daha iyi anlariz. Aksi taktirde surekli genellemelere dayanan yorum ve yargilar bu tartismanin birbirimize laf yetistirmekten ibaret kalmasina neden olur. Benimse amacim bu degil. Keskin giris ve sorgulamalarla birseyleri anlamaya calisiyorum. Bu dogrultuda one surdugu her fikrin sahibi olmak kesin inancli olmaktir ki ben bundan da uzagim. Bu yaklasimina devam ettigin taktirde karsindakini belki hic inanmadigi konulari dahi sahiplenmeye zorlarsin. Kisacasi sahsima yonelik onyargilarini bir tarafa birakabilirsen, bunu basarabilirsen cok daha farkli konularda da verimli sohbetler yapabiliriz.

 

Tanimimdaki boslugu doldurma cabana ve yargina gelince.. Yazimin butununu gozonune aldiginda, dogaotesi konulari bilimin ilgi alanina sokmadigimi goreceksin. "Bilim sadece teoriler uzerinde calisir ve teoriler uretir" derken bilimin dogal dunyayi anlamaya donuk cabaya vurgu yaptim. Ve bilimin bunu yaparken mutlak dogruyu bulma iddiasinda olmadigini soyledim. Elbette ki madde uzerinde calisir ve maddeye ait teoriler uretir. Ben bilimin meleklerin, cinlerin, tanrinin vs varliklarina ve dunyaya-yasama etkilerine dair teoriler uretebilecegini mi ima ettim? Hayir elbette bilim dogal olarak bunlara ilgi duymaz ve olcebilecegi olgulardan hareket ederek insanligin anlama cabasina bir karsilik olur.

 

Idealist, materyalist, ateist, teist... kaliplarina bir fikriyle (boyle bir sey varsa) koymak yerine 'falan gorusun su kategoriye giriyor veya su kategorinin izlerine sahip, falanca seyden etkilenmissin gibi yapici yaklasimlar daha dogru degil mi?

 

Seni bir kategoriye koyabilecegimi soylemissin. Hayir, ben bunu yapmam. Sahislarla ilgili kolayina yargilara varmam, sana da bunu oneririm tum samimiyetimle. Bu bana keskin ve sivri sorularla gelemeyecegin anlamina gelmiyor ama sorular birer yargi cumlesi halini aldi mi is farklilasiyor..

 

Ateizm bir felsefe yada ideoloji değildir. Bilimsel düşünen (materyalist) bir insanın tanrıya inanmama duruşudur. Kategorize etmemin nedeni tecrübemdendir sanırım. Yaklaşımın idealist birisi olduğunu gösteriyor. Tarihte çok kişi salt maddeci olan bilimsel görüşü, metafizik görüşlerle sulandırmaya çalışarak idealizmi öne çıkarmaya çalştı. Ama bunu beceremediler. Bilim ve bilim felsefesi olan materyalizm sadece nesnelerle, nesne-insan ilişkileri ile ilgilenmektedir.

 

Ateizmin bir felsefe ve ideoloji oldugundan cok bir felsefe ve ideolojiye donustugu yonundedir itirazim. Ideolojilerin dinlerle cok benzer yanlari vardir. En onemlisi de, hayata donuk durusta esit iddiaya sahip olmalaridir. Yani ikisinde de kendi dunya gorusunu dayatma sorunu ve mutlak dogru veya en iyiye sahip oldugu iddiasi vardir. Benim asil itirazim iste bu noktada: Ateizm bilimsel dusunmenin olmazsa olmazi degildir. Temelinde mutlak dogruyu barindirmayan bir anlayisin icine boylesi bir gerekliligi koymak, bunu ilke haline getirmek bana ideolojik bir saplanti gibi geliyor. Bazi bilim adamlarinin bu yonde goruslerinin oldugunu da biliyorum ama ayni zamanda tersi yonde, yani daha acik ifadeyle ateist olmayan ve bilime cok onemli katkilar sunmus nice bilim adamlari vardir, aralarinda bilim tarihine gecmis zatlar dahil.

 

Olaya biraz daha genis acidan bakma taraftariyim. Ornegin bir yaratici fikrine veya dine inanmakla dunyaya dair olaylari anlama cabasini o yaraticiya veya dine teslim etmek arasinda buyuk farklar vardir. Iste bu yuzden diyorum; bilim anlayisimiza her gun yeni birseyler kazandirirken birakin anlam sorunuyla baskalari ilgilensin. Sizin icin onemli olmayabilir ama bu bir baskasi icin onemsiz olmali anlamina gelmemeli. Bunu yaparken bilimsel alana sahip olduklari dogmalarla yaklasmalarini ben de kabul edemem. Ama ayni sekilde bilim de mutlaklik iddiasiyla kendini dayatmamali.

 

"Bilinmeyene duyulan inanc masal ise sayet, hepimiz masal dunyasinda yasiyoruz sevgili bilimselci." Bu ve bu gibi onlarca görüşünüzle sizi kategorize atmenin zor bir tarafıda yok ayrıca.

 

Acikcasi bu cumleden bu derece basit bir cikarsamada bulunmana yine uzuldum. Benim icin uzulme diyorsun ama gel biraz da sen gayret et uzmemek icin Hepimiz mutlaka inaniyoruz bilimselci, inan bana:) Sen en azindan hicbir seye inanmaman gerektigine inaniyorsun ama isin polemigine girmek niyetinde degilim. Demem o ki, o sozden kasit o basit cikarim degildi.

 

İlk defa duymuyoruz ki bu söylemleri. Hayatta olduğu gibi bu forumdada senin gibi tatlandırılmış inançlılar çoğunlukta. Ne ondan alayım ne diğerinden, beni her iki tarafta idare etsin düşüncesi. Bu duruş, yaşamdaki kolaycı düşüncenin kurnazca bir buluşu.

Madem sende muallaktasın sana bir arkadaş önerisi:

Duyduğuna (nesnel duygu), gördüğüne ve denediğine inan, çeişitli toplumların/gurupların yerel masallarına inanma.

Böylece kendine güvenini de sağlarsın.

 

Yaziya baslarken de bu yargilara degindim. Ben kendimi cok iyi biliyorum bilimselci ve bir seye karsi olmanin veya elestirmenin baska bir sey olmak anlamina gelmeyecegini de biliyorum. Ne ondan alayim ne digerinden, her iki taraf da idare etsin turunden bir yaklasimim asla olmadi. Biraz dikkat okuyabilirsen beni, genellemeler ve onyargilardan siyrilarak, sunu gorursun; hicbir seye, ne dine ne de ateizme dair kesin bir inanc tasimamak gerekiyor. Cunku kesin inanclar objektif dusunmenin onunde en buyuk engeldir. Bana yine ateizmin bir inanc olmadigini soyleyeceksin ama dedim ya, herhangi bir sey boyledir dedigin zaman bu inanc oluyor. Bilimsel dusunmenin ilkesidir diyeceksin, ona dair itirazimi da belirttim zaten.

 

Umarim verimli ve ornek bir birbirini anlama cabasina donusur bu soylesi. Varilan erken yargilar birbirini gercek anlamda anlamanin engelidir ve anlamamak anlayissizliga kapi aralar...

 

Selam ile..

[Φ yam_yam]

Gordugum kadariyla forumdaki "Dini Konular" bolumune ateistlerin yogun ilgisi var. Cogu zaman hakarete varan, tartisma ortaminin sihhatini bozan usluplar hos gorulemese bile, icerigi olusturan klasik ateist argumanlar ile, gercekte "ateist aklin" ne gibi yanilgilar, yargi bozukluklari ve carpitmalara dayandigini bizlere bir kez daha gostermis oldu.

 

Yeni biri için çok iddialı (!) ve amacını aşan sözler kullanmışsınız. Hakaret ve suç niteliği taşımadıktan sonra dilediğinizi yazmakta özgürsünüz tabii... Ancak yukarıdaki cümleleri, alıntı yaptığınız fikirlerin sağlıklı bir tartışma ortamında kullanıldıktan sonra ifade etmiş olmanızı beklerdim...

 

........

 

Simdi gecelim konuya:

 

Ateistlerin cogunun zihninde "insanlarin ilahi gucler atfettikleri olgularin zamanla bilim tarafindan aciklanmasi" sablonu vardir.

 

"Mistizm ve genel olarak din, her zaman bilimin ışığının henüz ulaşmadığı kuytulara sığınır; bilimin ışığı üzerine düştüğünde de sığınacak baska bir kuytu bulur."

 

Bu arguman Ingilizce'de "God of gaps", yani "Bosluklarin tanrisi" olarak bilinir. Argumana gore, insanlar bilim yoluyla aciklayamadiklari, yani "boslukta" kalan doga olaylari icin, "tanrinin isi" demekte, ancak bilim ilerledikce bosluklar dolmaktadir. Bilim bir gun herseyi aciklayacak, boylece hic bosluk kalmayacak, ateizm tam egemen olacaktir.

 

Oysa bilimin bir olguyu doga olayalariyla aciklamasi aslinda o olgunun bir ilahi niteligi olmadigini gostermez. Ornegin yercekimi'ni ele alalim. "God of the gaps" argumanina gore eskiden insanlarin "tanirinin cisimleri yere cekme" diye bakmis olabilecegi bu guce bilim "yercekimi" demis, boylece boslugu doldurmustur. Yapilan sey sadece bir isim degisikligidir ve gucun bilimsel tanimidir. Boyle bir gucun neden var oldugu sorusu ise felsefenin alanina girer ve buradan hala teolojik bir yorum yapilabilir.

 

Bu söyledikleriniz "boşlukların tanrısı" olarak nitelenen görüşü yanlışlamıyor ya da bu görüşe sağlam bir karşıtlık oluşturmuyor. Dinsel metin ve öğretilerde doğal süreçler anlatılırken, genel olarak yalnızca "neden" sorusuna değil, aynı zamanda "nasıl" sorularına da yanıt verilir. Dolayısıyla, ilahi olduğu düşünülen kaynaklarda verilen "nasıl" sorusunun yanıtı bilimin de ilgi alanındadır ve dinsel metinlere nazaran çok daha doyurucu ve sağlam niteliktedir. Bilim, dinsel öğretilerin getirdiği "nasıl" sorusunun cevaplarını yalanlıyor/yanlışlıyor ise, "neden" sorusuna verdiği cevapların da bir muteberliği kalmıyor.

 

Sizin aktardıklarınızın geçerli olabilmesi, dinin getirdiği cevapların yalnızca "neden" sorusuna ilişkin olması durumuna bağlıdır. Halbuki durum öyle değildir...

 

Ayrica "Anthropic Principle" olarak bilinen bilimsel goruse gore olaya bakarsak; yercekiminin neden az veya fazla degil de mevcut siddetinde oldugu sorusu cercevesinde sadece yercekiminin degil ama ayni zamanda evrenin tum fiziksel gucleri, elementlerin kimyasal ozellikleri insan yasami icin olmasi gereken en ideal duzeydedir. Bu gorus de bilimseldir ve ateizme karsi guclu bir argumandir.

 

Bu tamamen teizme özgü bir hüsnüzandan ibarettir. Aslında yanıtı da "Neden Güneş Sistemi'nin diğer gezegenlerinde Dünya benzeri bir canlı sistemine rastlamıyoruz?" sorusunun cevabıyla kesişir. Canlılık oluşması için belli şartlar gerekir ve bu şartlar da Dünya adlı bir gezegende oluşmuştur.

 

İnsanlar varolsunlar diye şartlar bu şekilde değildir; şartlar bu şekilde olduğu için insanlar vardır. Aksi halde evrenimizin 13,5 milyar yıllık tarihinde, insanın oluşabilmesi için neden 13,5 milyar yıl geçmesi gerektiği sorusunun cevabını vermeniz gerekir; hele ki tanrı evreni insan için yarattıysa....

 

Bir diger hata ise, doganin sadece isleyisinin degil, kokeninin de dogal etkenlerle aciklanabilecegine dair gorustur. Bu argumanin sahipleri evrenin ve canlilarin nasil ortaya ciktiklari sorusunun dogal etkenlerle aciklanabilecegine, ortada hicbir delil olmadigi halde, inanmaktadirlar. Eger canililar hakkindaki bilgilerimiz arttikca, onun dogal etkenlerle indirgenebilir oldugu yonundeki veriler de artsaydi, o zaman bunu inandirici bulabilirdik. Oysa son yuz yildir olan bunun tamtersidir. Canlilik hakkindaki bilgimiz arttikca, onun daha once hayal bile edemeyecegimiz kompleks bir yapiya sahip oldugunu ve bu kompleksligin dogal surecler ve rastlantilar ile olamayacagini goruyoruz.

 

Dolayisiyla bilim canliligi inceledikce bosluklar kuculmemekte, aksine buyumektedir.

 

Yukarıdaki alıntı tamamen bir safsata örneğidir. Hiç bir dayanağı olmadığı gibi, alenen bir bilgi aldatmacası vardır. "İndirgenemez Kompleks" iddialarına bilim tarafından gerekli yanıtlar verilmiş, bu iddianın geçersiz olduğu gösterilmiştir. İK'in iki büyük dayanağından "göz" ve "kamçı"nın kompleks birer yapı olmadığı, zaman içinde geliştikleri anlaşılmıştır.

 

Ozetle, bir Yaratici'nin varligini kabul etmenin bir "God of the gaps" argumani oldugu seklindeki klasik ateist gorus bilimsel dayanaktan mahrumdur. Bu goruse elbette inanilabilir; ama dayanagi bilim degil, bilimden bagimsiz bir dogma olarak ateizmdir.

Mustafa Akyol'dan yararlanilmistir.

 

Selam ile..

 

"God of the gaps" görüşünün bilimsel olmadığı iddiası dogmatik bir zihniyetin ürünüdür. Zira bu görüş tamamen bilimsel veriler kullanılarak oluşturulmuştur. Bunu ayrıntılarını da burada defalarca yazdık. İsteyin yine yazalım.....

[Misafir bilimselci]

Alıntılar sayın Restpektifindir.

 

Hemfikir olmak gibi bir kaygim yok, bu bilinmeli oncelikle. Yalniz en yalin haliyle ifade etmeye calistigim seylerde dahi bir bosluk aramaya calismak, eksik kabul edilen bir tanimlamadan hareketle sozkonusu boslugu kafasindaki onyargilariyla doldurmak da benim yontemim degil.

 

Sayın Respektif,

Her ne kadar kendini kategorize olarak gösterMEmeye çalışsanda, yaşam boyu alışık olduğumuz klasik teist açıklamalarla karşı karşıyayız. İnan hiçmi hiç farklı değil.

Benim amacım da seninle polemiğe girmek değil bay respektif. Ancak ben tartışmalarda kabullendiğim genel doğrulardan yola çıkarım her zaman. Bu bilimselliğin "genelden özelliğe" ilkesidir. Bilimsel yönteminde, bilimsel ahlakında bir başka yanı, boşlukları art niyet aramaksızın doldurabilme gereği.

"Önyargılı" suçlamanıza da şaşmıyorum. Hangi karşıt fikirler bu suçlamalarda bulunmamışki. Pekte önemsemedim doğrusu.

 

Tartisma yontemleri de bilimseldir sevgili bilimselci. Eksik gordugun, tam olarak anlayamadigin veya anlatilamayan konularla ilgili yargi belirtmeden once muhatabina soru sormak yontemiyle yeni bir acilim saglanabilir. Bu yolla birbirimizi daha iyi anlariz. Aksi taktirde surekli genellemelere dayanan yorum ve yargilar bu tartismanin birbirimize laf yetistirmekten ibaret kalmasina neden olur. Benimse amacim bu degil. Keskin giris ve sorgulamalarla birseyleri anlamaya calisiyorum. Bu dogrultuda one surdugu her fikrin sahibi olmak kesin inancli olmaktir ki ben bundan da uzagim. Bu yaklasimina devam ettigin taktirde karsindakini belki hic inanmadigi konulari dahi sahiplenmeye zorlarsin. Kisacasi sahsima yonelik onyargilarini bir tarafa birakabilirsen, bunu basarabilirsen cok daha farkli konularda da verimli sohbetler yapabiliriz.

 

Söylediğin gibi verimli tartışmalar yapmak istiyorsan; yukarda bilimselliğin gereği olan nesnel olabilmekten söz etmiştik. İnsan yaşamındaki bilgilerin nesnel yada ruhsal olduğu gerçekliğinden. Bunu devam ettirebilirdin.

 

Idealist, materyalist, ateist, teist... kaliplarina bir fikriyle (boyle bir sey varsa) koymak yerine 'falan gorusun su kategoriye giriyor veya su kategorinin izlerine sahip, falanca seyden etkilenmissin gibi yapici yaklasimlar daha dogru degil mi?

Yukarda bahsettiğin dünya görüşleri tüm dünya tarafından kabullenmiş görüşlerdir. Sana yabancı gelip gelmediğini bilemem. Bundan böyle karşına sık sık çıkacaktır haklarında bilgi edinsen iyi olur. Kaldıki ateizm hakkında bilgin olmadığını gözlemledim. Bu iletinde bile bir dünya görüşü olarak açıklıyorsun.

Ateizmin bir felsefe ve ideoloji oldugundan cok bir felsefe ve ideolojiye donustugu yonundedir itirazim. Ideolojilerin dinlerle cok benzer yanlari vardir. En onemlisi de, hayata donuk durusta esit iddiaya sahip olmalaridir. Yani ikisinde de kendi dunya gorusunu dayatma sorunu ve mutlak dogru veya en iyiye sahip oldugu iddiasi vardir. Benim asil itirazim iste bu noktada: Ateizm bilimsel dusunmenin olmazsa olmazi degildir. Temelinde mutlak dogruyu barindirmayan bir anlayisin icine boylesi bir gerekliligi koymak, bunu ilke haline getirmek bana ideolojik bir saplanti gibi geliyor. Bazi bilim adamlarinin bu yonde goruslerinin oldugunu da biliyorum ama ayni zamanda tersi yonde, yani daha acik ifadeyle ateist olmayan ve bilime cok onemli katkilar sunmus nice bilim adamlari vardir, aralarinda bilim tarihine gecmis zatlar dahil.

 

İşte bundan dolayı söylüyorum. Senin iddialarında tipik bir teist mantığı. Ateizmi ideoloji olarak tanımlayan teistlerdir. Siz öyle diyorsunuz diye gerçekler istediğiniz gibi değildir. Geçmişte ateizm'e ilave edilen "izm" ekinin bile fazladan olduğunu vurguladık. Ateizm sadece tanrıya inanMAmaktır bilimi yada ilkeleri yoktur. Ateist duruş, materyalist felsefenin veya bilimin gereğidir. "Nice teist bilim adamları" tartışması geçmişte yapıldı. Geriye dönmek istemiyorsan eğer, tekrar bir tartışma açabilirsin. Bu önerim polemikten uzaklaşman içindir. Ayrıca, "teistlerin bilimsel çalışmaları olamaz" iddiası da yapılmadı.

 

Olaya biraz daha genis acidan bakma taraftariyim. Ornegin bir yaratici fikrine veya dine inanmakla dunyaya dair olaylari anlama cabasini o yaraticiya veya dine teslim etmek arasinda buyuk farklar vardir. Iste bu yuzden diyorum; bilim anlayisimiza her gun yeni birseyler kazandirirken birakin anlam sorunuyla baskalari ilgilensin. Sizin icin onemli olmayabilir ama bu bir baskasi icin onemsiz olmali anlamina gelmemeli. Bunu yaparken bilimsel alana sahip olduklari dogmalarla yaklasmalarini ben de kabul edemem. Ama ayni sekilde bilim de mutlaklik iddiasiyla kendini dayatmamali.

 

Her ne kadar katagörize değilim diyorsanda bilinçaltı olarak yine kategorize olduğun ortada. "Ama ayni sekilde bilim de mutlaklik iddiasiyla kendini dayatmamali." Bu sözünle salt bilime atıfta bulunmuşsun. Dayatmacı ve mutlakçı şeklinde..

Bilim adına ben cevaplayayım o halde. Mutlaklık inançlarda olur. Bilimde mutlaklık yoktur. Yalnızca güncel doğrular vardır. Bilim böyle bir şey de iddia etmiyor ayrıca. Daha öncede yazdım dünyayı anlama çabası, ya metafizik mantıkla ya da maddeci mantıkla mümkündür. İkisinin ortası yoktur. Sulandırmaya çalışmalar vardır.

 

Yaziya baslarken de bu yargilara degindim. Ben kendimi cok iyi biliyorum bilimselci ve bir seye karsi olmanin veya elestirmenin baska bir sey olmak anlamina gelmeyecegini de biliyorum. Ne ondan alayim ne digerinden, her iki taraf da idare etsin turunden bir yaklasimim asla olmadi. Biraz dikkat okuyabilirsen beni, genellemeler ve onyargilardan siyrilarak, sunu gorursun; hicbir seye, ne dine ne de ateizme dair kesin bir inanc tasimamak gerekiyor. Cunku kesin inanclar objektif dusunmenin onunde en buyuk engeldir. Bana yine ateizmin bir inanc olmadigini soyleyeceksin ama dedim ya, herhangi bir sey boyledir dedigin zaman bu inanc oluyor. Bilimsel dusunmenin ilkesidir diyeceksin, ona dair itirazimi da belirttim zaten.

 

Yukarda da belirttiğim gibi mutlaklık olmamakla birlikte bilimin genel ve güncel doğruları vardır. Bu doğrular nesnellikle ilgilidir.İnançların doğrularıyla (!) temelden farklıdır. İnançlar mistik-masal kaynaklıdır.

Selamlar.

[Φ restpektif]

Kategorilendirme cabasiyla birlikte yine de en azindan konuya arada deginmeyi basarabiliyoruz. Turk insaninda maalesef tartisma kulturu yeterince olgunlasamamis. Tartisma ortaminin zeminini konu cercevesinde olusturamadiginizda sahip oldugunuz yargilari birer fikir haline getirip hep ayni telden calmaktan oteye gecemiyorsunuz.

 

Ateizme yoneltilebilecek tum elestiriler, fazlaca cabaya gerek kalmadan, teist felsefenin urunu icinde gorulebilir. Ayni zamanda din eksenli dusunce sistemlerine yoneltilebilecek elestiriler de baska dusuncelere kolaylikla mal edilebilir. bilimselci arkadasima anlatmakta basarisiz oldugum husus ise; konuya yaklasimin bilimsel bir boyut kazanabilmesi icin her turlu itirazi ve soruyu gundeme getirebilme cesareti. Ne yazik ki kendisi, tam da iddia ettigim gibi, sozlerime ideolojik saplantilariyla cevap veriyor. Halbuki bu forumda din hakkinda yazdigim bir yazidan oturu 'dinle dalga gecmekle' suclanmistim. Oysa benim yaptigim, hangi konuyu konusursam konusayim, sorgulayici bir mantikla yaklasmaktan ibaret.

 

Konuyu acis seklim tamamen bir kisisel tercih meselesi. Forumda her acidan baskinlik kurmus ve futursuzca dini inanclara, ozelde islam'a karsi kullanilan usluba bir tepki olmakla birlikte, sivri sorularimdan sadece bir ornekti. Bu forumda bir denge gormus olsaydim, ayni sekilde dinlere karsi da benzer bir uslup icinde sorular sorardim. Ama bazilarinin meramlarini anlatma derdinden cok baskin gelerek dusunsel ustunluk saglayabilecekleri yanilgisina itirazimi bu sekilde dile getirmek istedim.

 

Simdi Mehmet Altan'in bir yazisindan birkac bolum paylasmak istiyorum sizlerle. Anlatmaya calistigim seyi cok guzel ifade etmis. Belki de sorun benim kendimi ifade edemememde, ondan oturu birakayim Altan dusuncelerime tercuman olsun:

 

"Isaac Newton, evrenin işleyişini gün ışığına çıkaran mekanik yasaları keşfetti. Hayat 17. yüzyıldan itibaren Newton fiziği üzerinde şekillendi...

 

Basit, kurallara tabi ve kontrol edilebilir bir dünya anlayışı öne çıktı. Dünyayı basit bir mekanik sistem gibi görme eğilimi o dönemde başladı ve sürdü.

 

Bugün daha kapsamlı yaklaşımlar var.

 

Newton kültürünün olayları algılamak için onları bölen, parçalayan, ufalayan ve ayıran yaklaşımı bir üst noktaya doğru değişiyor.

 

Klasik Newton fiziğinin yerine geçen kuantum fiziği ölçerek kavramanın zor olduğu bir dünya tanımlıyor. Deney yaparak algıladığımızın ötesinde fiziksel bir var oluşu seslendiriyor. Her gözlemlediğimiz ya da ölçtüğümüzün, gözlenenin bir anlık durumu olduğu gerçeğini unutmuyor.

 

Kuantum fiziğinin temel bir farklılığı da, evreni mekanik bir anlayışla parçalara bölmeyip bir bütün olarak anlamaya çalışması... Kuantum anlayışına göre fiziksel sistemler birbirine öylesine bağlantılıdır ki Çin’de bir kelebek kanat çırpınca Meksika Körfezi’nde fırtına çıkar.

 

İnsanlık ilerledikçe yaklaşımları da değişiyor. Uzun süredir evreni tanımamıza yardımcı olan mekanikçi anlayışın, artık bundan sonrasına yetmeyeceği tartışılıyor.

 

Örnek de bilgisayarlardan veriliyor: ‘İnsanların mekanik yanları da vardır. Adalelerimiz tıpkı makineler gibi çalışır ve gerçekten de Sanayi Devrimi’nin teknolojisinin ikame etmeye başladığı şey insan adalesi olmuştur. Aklımızın da mekanik yanları vardır, gerçekten programlanmış yanlardır bunlar. Kurallara bağlı, problem çözücü, amaç yönelimli rasyonel düşüncemiz sıradan bir kişisel bilgisayarın programına çok benzer bir şekilde işler. Şimdi bilgisayarların büyük ölçüde ikame etmekte oldukları şey de aklımızın bu mekanik yanlarıdır.’

 

Ama insan ‘mekanik akıldan’ ibaret değil.

 

Okumaya devam edelim: ‘Bilgisayarların duyguları yoktur. Acı hissetmezler, şakalara gülmezler, şiirler yazmazlar, manevi ihtiyaçları ve içgörüleri yoktur. İnsanların bütün bunları yapmasının nedeni duygusal ve manevi yanlara sahip olmasıdır. İnsan benliğini dünyasıyla bağlantılandıran şeyler bunlardır. Bilgisayarların benliği yoktur. İnsanlarda düşünce, ruhtan ayrı değildir. Yaratıcılığımız ve benzersizliğimiz benliğin bu çok daha karmaşık yanlarına bağlıdır.’

 

Peki ne yapmalı?

 

Newtoncu mekanik zekayla, belirsizlikle başa çıkma becerisini yöneten duygusal zekayı ve mükemmele yönelmeyi sağlayan manevi zekayı ayırmamak. Üçünü bir bütün halinde kullanmak. Kısacası, insanı, akıl ve ruh diye bölmemek.

 

Bizdeki ‘maneviyatçı’lar ile ‘mekanik akılcıların’ birbirlerini yemek yerine, biraz yeni fizikle ilgilenmelerinde fayda var.

Hem kavga yatışır, hem düzey kazanırız.

 

Hem de hayatın böyle bölünemeyeceğini öğreniriz."

Mehmet Altan

 

Selam ile..

[Φ TARAFSIZ]

Mühim olan bilimsel gerçeklerdir, gerçekler insanları yanıltmaz ve evrenseldir.

 

Teoriler, felsefeler, inançlar, hayaller masallar her zaman için birbirinin içinde yer alabilir, ve buda inanılmaz bir düşünce kaosuna yol açar. İnsanlar bölünür, sınıflanır, milyonlarca görüş açığa çıkar, herkes ben haklıyım der ! kısacası bir düşünce fikir kaosu yaşanır.

 

 

Ama bilimsel gerçekler (kanıtlar) insanları bu saydıklarımdan arındırır. Bu nedenle bu forumlarda hep gerçeği arayan olarak bulunuyoruz ve araştırıyoruz.

 

 

saygılar.

[Misafir bilimselci]

 

Tartışmaktan bahsediyor, sonra başkalarının yazılarını habire kopyala yapıştır yaparak bize tartışma kültürü öğretmeye çalışıyor...

 

Sevgili Erdoğan,

 

Tabiki öyle yapacak. Dahası var...

Bir insan takiyyeci olmayı görsün, A dan Z ye her konuda takiyyeciliğini yapar.

Karşıdaki iletişim kurduğu insanı da takiyyeciliğine alet eder.

Ve çamur atar karşısındakine "sen bu üslubunla insanı olumsuz da etkilersin" diye.

 

Bilimi savunur gibi gözükür, bilime karşı atıfta bulunur.

İki tarafada aynı uzaklıktayım der, tüm hedefi bilimsel düşünenlerdir.

Güncel yazılara gider, demokratik laik inasanlara karşı laf atar.

Foruma Kanadadan giriyorum der, bazen yabancı karakterde bazen yerli karekterde yazılar yazar.

Bazan taktiğini unutur, "bu konuda defaatlerce yazdım" der.

Başka taktikler kullanır, onları beceremez açığa çıkar, o taktikleri bırakmak zorunda kalır.

Yazı sonundaki selam şablonunu bile gizleyemez.

 

Takiyyeciler hep kendini uyanık sanırlar.

Bir kuş varmış. Gizlendiğini sanarak küçücük kafasını kuma gömermiş. Ama heyhat kocaman gövdesi açıkta.

Bizim takiyyecimiz de kafasına göre kendisini gizlemeye çalışıyor.

Ama bilmiyorki, forumdaki herkesin takiyyeciliğini ve kim olduğunu bildiğini.

 

Takiyyecilerin tüm hıncı; demokratik laik düşünen ve irticaya karşı olan insanlaradır.

[Φ restpektif]

Yazik, yobazligin sekli hicbir zaman degismiyor..

 

Dunyanin hicbir yerinde ornegi olmayan bir milliyetciligi sol dusunce diye, Ataturk dusuncesini militarist olarak, her haliyle demokrasiye karsi ve niyetlerden hareketle garip bir anlayisi demokratik diye, herhangi bir dinin baski araci olmamasi icin bir teminat olan laikligi seckinci bir kesimin hayat anlayisini digerlerine dayatma mantigini laiklik diye yuttur sonra da siz laik, demokratik insanlara karsisiniz sloganlari at!..

 

Eger ben darbeci zihniyete, bilimsel kilif altinda sergilenen kor cehalete karsi olmakla takiyyeci oluyorsam o halde Turkiye'de gercek anlamda demokrat nice yazar ve aydin, vatandaslar tekmili birden takiyyeci! Ne guzel aydinlar vardir ateist olduklarini hic saklamadan nitelikli dusunebilen, demokrasiden yana tavir koyup militaristlere karsi cikan. Onlar da takiyyeci ya da hain oyle mi?

 

Nasil bir zihniyettir bu, kendinden olmayan, kendisi gibi dusunmeyen herkese gunun modasi yaftalarla yaklasan. Sizin gibi dusunmeyen herkes Ataturk, cumhuriyet, demokrasi, laiklik dusmani oyle mi? Sizin gibi dusunmeyen ve konusmayan herkes dinci, takiyyeci oyle mi? Yok oyle yagma agalar! Hangi yuzle demokrasi dersi vermeye kalkisirsiniz bana? Sahi nerden buluyorsunuz bu yuzu? Sizler ki dincilerden bile yobazsiniz...

 

Hele alinti yapmakla suclanmak.. Siz carsaf carsaf gazetelerden alintilar yapinca ideolojinize uymayan bir yazi mi yanlislik? Onca alintiyla ilgili fikrini beyan ederken neden bu alintidaki icerikten kaciniyorsun? Biliyorum yine tekrarlayacaksin ayni seyleri yorumlarken. Artik inanmiyorum yeni birseyler soyleyebileceginize. Belki siz yorulmadiniz ama ben yoruldum. Mesajlarimi gormezden geliniz, ben de sizinkileri. Sizlerle bir yere varilabilecegine inanmiyorum..

 

Oyle bir anlayis ki, nereden katildigimi bile tartisma konusu yapabilen bir anlayis. Buyur bilimselci, buradan ilan ediyorum, benim icin bir sakincasi yok; admin arkadastan ip adresime bakip nereden katildigimi ogrenebilirsin. Adminin boyle bir bilgi vermesinin benim acimdan hicbir sakincasi yok. Ilgilenmiyorum diyebilirsin, bence de seni ilgilendirmez, ne nereden katildigim ne de kisiligim, inancim veya inancsizligim.

 

Ben dogru bulduklarimi, sorgulamak istedigim dusuncelere donuk sorularimi yazmaya devam edecegim. Cevap verilecekse ileri surulen konuyla ilgili cevap verilsin ama kisiligi hedef alan bu turden anlayislar sahibinin duzeyini gosterir ancak ve konuyla ilgili hicbir fikir vermez. Tum gayretim konuyu bu carpik donguden cikarip saglikli bir tartisma ortami yaratmakti ama konuyu takip edenler de gorecektir ki bu gercekten mumkun degil burada. Yine de hala anlam veremiyorum bir yonden, bu nasil bir bilimsel dusuncedir?..

 

Adamin biri koyun birinde ihtiyacini gidermek amaciyla caliligin arkasina gonderilir. O kor karanlikta gozune ilisen bir cismi ayi zanneder ve carcabuk pantolonunu cekerek koy odasina dogru kosmaya baslar. Ayi gordugunu soyler ama koyluler dalga gecerler, buralarda olmaz derler. Neyse aradan saatler gectigi halde koyluler farkli farkli konulardan konustukca bizimki ayiyi surekli gundeme getirir. Tutun fiyatlari derler bizimki ayi der, dolu yagdi gecen sene ekinler harap oldu derler, bizimki ayi der, millet fakir, evine ayda bir et girmiyor derler bizimki ayi der, mevsim boyle giderse hasat zamaninda hep birlikte perisan olacagiz derler bizimki ayi der... Sonunda koyluler pes eder ve hadi anlat bakalim bu ayi hadisesini diye sorarlar. Bizimki "Ayi buyuk ve tehlikeli bir hayvandir" der. Eeee diye gozlerine bakan koylulere bizimkisi "Ne eee'si ayi buyuk ve tehlikeli bir hayvandir iste" der...

 

Selam ile..

[Misafir bilimselci]

Tum gayretim konuyu bu carpik donguden cikarip saglikli bir tartisma ortami yaratmakti ama konuyu takip edenler de gorecektir ki bu gercekten mumkun degil burada. Yine de hala anlam veremiyorum bir yonden, bu nasil bir bilimsel dusuncedir?..

 

Takiyyecilik böyledir işte. Yavuz hırsız ev sahibini bastırırmış..

Sen kalk "Ateistlerin Din Konusundaki Yanilgilari -1-" diye bir başlık aç.

Bir milyar civarında ateistin yanlış düşündüğünü, hakaretçiler olduğunu ifade et.

Daha foruma ilk girişinde ve ilk satırında boyundan büyük bir görüş ortaya koy.

 

"Cogu zaman hakarete varan, tartisma ortaminin sihhatini bozan usluplar hos gorulemese bile, icerigi olusturan klasik ateist argumanlar ile, gercekte "ateist aklin" ne gibi yanilgilar, yargi bozukluklari ve carpitmalara dayandigini bizlere bir kez daha gostermis oldu."

 

Daha sonra da kalk beni kategorize etmeyin de.

Yok efendim yemezler.

Buna takiyyecilik, yobazlık derler.

..................................

 

Gezegen, yıldız ve hatta galaksilerin bile kara delikler tarafından yutulduğunu...

(Tanrın duysa yanlışlığını anlayabilecekmi acaba ?)

Hemen hemen sonuca varmış bilimsel bir konuyuı al (yerçekimi), Yok efendim neymiş, "tanrının cisimleri yere çekmesi"ymiş gibi ipe sapa gelmeyen iddialarda bulun.

 

Oysa bilimin bir olguyu doga olayalariyla aciklamasi aslinda o olgunun bir ilahi niteligi olmadigini gostermez. Ornegin yercekimi'ni ele alalim.

 

Daha sonra da kalk beni kategorize etmayin de.

Yok efendim yemezler.

Buna takiyyecilik, yobazlık derler.

....................................

 

Bilim ilerledikçe bütün safsataların yerilerini bilimsel gerçeklerle bıraktığını görmezden gel.

Tüm insanların çıkmazlarının, hastalıklarının, sakatlıklarının, üretim kolaylıklarının çaresini bilimde bul.

Tüm bu gerçekleri inkar et, boyundan büyük laf et ...

 

Dolayisiyla bilim canliligi inceledikce bosluklar kuculmemekte, aksine buyumektedir.

 

Sonrada kalk beni kategorize etmeyin de.

Yok efendim yemezler.

Buna takiyyecilik, yobazlık derler.

.....................................

 

Nerede ise yasalaşacak, hatta bazılarına göre yasalaşmış evrim teorisinin karşısında yaratışçılığı savun.

(Merak edenler bakabilir evrim başlığında)

Sonrada kalk beni kategorize değilim de.

Yok efendim yemezler.

Buna takiyye,yobazlık derler.

.....................................

 

Bu ve bunun gibi onlarca takiyyeci görüş var.

 

Bizim yobazlığımız meselesine gelince;

Madde karşıtı bir masal olguyu (ruhsal) tanımamak, Salt bilimsel ilkeleri yöntem edinmek...

Bilimin dili olan materyalist felsefeyi mantık ve teori bilimi kabul etmek...

Cumhuriyeti, laik demokrasiyi, bu değerleri savunan tüm devlet kurumların (military de dahil) yanında olmak...

İnançları, irtica değerinde , milli kimlikleri ise ırkçılık değerinde kabullerin karşısında olmak...

Toplumların, güncelliğin gerisinde kalmış kültürlerini değilde, evrensel doğruları savunmak...

Yobazlıksa eğer; Yavuz hırsız ve ev sahibi nitelemesi doğru olmuyormu ?

 

Not: Yoğun bir şekilde polemikleştiği için bu başlıktaki tartışmaya son veriyorum.

[Φ restpektif]

"Bilim ilerledikce bosluklar dolmuyor, tersine buyuyor, hersey daha kompleks bir hal aliyor' dedim. Buna aldigim cevap "Bosluklar bilim tarafindan surekli doldurulacak." turunden bir itirazi gecmedi. Ayni iddia tekrar dayanaksiz bir sekilde malum ezberin disina cikilmadan seslendirildi.

 

Son yillarda bilimde oldukca yeni buluslarin ve akimlarin varligina dikkat cekerek gelismis ulkelerdeki tartisilmak uzere gelistirilen teorileri gelin ideolojik birer saplanti haline getirmeyin dedim ama sonuc degismedi. Bilimin sekuler bir yapida olmasi gerekliligi ile ateist olmasi arasindaki farki kavrayamamis kisilerle tartismanin sonu ancak boyle bitebilirdi.

 

Demokrasiyi, laikligi, cumhuriyeti, sol dusunceyi iclerini bosaltmak suretiyle yepyeni anlamlara burunduren ve garip bir anlayis ortaya koyan saplantili dusuncelerle ancak bu kadar konusulabilirdi.

 

Mehmet Altan'in "Bizdeki ‘maneviyatçı’lar ile ‘mekanik akılcıların’ birbirlerini yemek yerine, biraz yeni fizikle ilgilenmelerinde fayda var." cumlesinde ozetini bulan yazisindan alinti yapmam benim "selam ile" sozumle birlikte ilginc bir gondermeye konu olabiliyor. Kusura bakmayin ama ben lumpenlesmedim! Anadolu insaniyim ve dusuncem ne olursa olsun o dil ile konusmaya devam edecegim. Zaten sizin en buyuk yanilgilarinizdan birisi de budur; inanmayi reddettiginiz anda toplumun tum kulturunu dislamak ihtiyaci duyuyorsunuz. Oysa evrensel olmak yerel olmaktan geciyor, degil mi?

 

Ileri surulen goruslere iliskin dusunce beyan etmektense gorus sahibinin niyetini sorgulamak meger ne kadar da bilimsel bir yaklasimmis! Hele ateizmin tartisilmasini bile kabul edememek en bilimsel olani sanirim! Soyleyecek seyleri olmayan kisilerin yontemidir boyle yaklasimlar. Tavsiyem, biraz daha ezberleyiniz...

 

Utanmadan evrim basliginda yazdigim yaziyi dahi takiyyecilik olarak sunan garip bir yaklasim.. Neden? Cunku evrim teorisiyle ortusmeyen hicbir iddiayi gundeme getirmemeliyim, getirirsem evrim karsiti olurum. Ne kadar sig bir dusunce.. Ya evrimin zayif noktalarini arayan ve buna karsi arastirmalar yapan bilim adamlarina ne demeli? Onlar da din etkisinde kalmis yobazlar oyle mi? Yazik, cok yazik...

 

Kisacasi bu garip ortamda, darbeci zihniyete karsi olusunuz sizi bilim dusmani da yapiyor demokrasi dusmani da, evrim karsiti da... ve sonucta takiyyeci oluveriyorsunuz. Tum cabalarina ragmen beni dinci yapamadin bay bilimselci. Ataturk ve Cumhuriyet dusmani da yapamadin. Tepkimi ancak saplantili zihniyetlere donuk konumlandirmamda orneklik teskil ettin. Boyle devam et, cok bilimselcisin...

 

Selam ile..

[Φ TARAFSIZ]

restpektif

 

Boşuna felsefe yapıyorsunuz, ileti 13'tede açıklamıştım.

 

Bilimsel kanıtlar ve gerçeklerle konuşun derim, aksi halde sadece ideolojik saplantılarınıza yenik düşersiniz.

 

saygılar

[Φ restpektif]

restpektif

 

Boşuna felsefe yapıyorsunuz, ileti 13'tede açıklamıştım.

 

Bilimsel kanıtlar ve gerçeklerle konuşun derim, aksi halde sadece ideolojik saplantılarınıza yenik düşersiniz.

 

saygılar

 

TARAFSIZ, ben hicbir zaman konuyu polemik ortamina cekmek niyetinde olmadim. Soru sorma seklimde belki garipsenecek bir durum olabilir ama sivri sorular uslubumun bir parcasi. Birseyler biliyorum ve bu bilgilerimle birilerinin yanlisligini ortaya dokeyim niyetinde de olmadim cunku bilimsel konularda bu olcude bir yetkinligim yok.

 

Ancak hem sorunun sekli ve hem de tartismaya katilan diger arkadaslarla baska konularda farkli dusundugumuz icin surekli niyetim sorgulaniyor. Oysa amacim ogrenmek. Hicbir ideolojik saplantinin icine dusmeden ogrenmek. Eminim bu sekilde yazisarak degil de yuz yuze tanisma imkani olsaydi, hakkimda bu derece yaftalarla konusulmazdi. Ben sorguluyorum, daha dogrusu dusunce sinirlarimin elverdigi olcude sorgulamaya calisiyorum. Demokrasiden ulusalciliga, laiklikten cumhuriyet ilkelerine, dini dogmalardan ideolojilere, ateizmden teizme... herseyi sorguluyorum ve hepsine esit mesafede durmaya calisiyorum. Esit mesafedeyim gibi beylik laflardan da kacinmak gerekiyor ama yapabildigim olcude esit durmaya calisiyorum.

 

Ve simdi ateizmin din konusundaki yaklasimini ve ateizm bilim iliskisini sorguluyorum. Simdi buradaki konumuz bu. Isminden de, yazdiklarindan da, gordugum kadariyla, bazi dusuncelerimden oturu niyet sorgulamasina girmeyecek duzeyde biri oldugunu goruyorum. Ben CHP zihniyetini red ediyorum, darbelere hangi gerekceyle olursa olsun karsiyim, AKP zihniyetinin bir zamanlar oy kaygisiyla adeta irkcilik yapmasini asla unutamam ve onlardan da uzagim, Sistemin birtakim seckincilerin elinde somuru ve sulta aracina donusturuldugune inaniyorum ve o yuzden de gercek demokrasiden yanayim, laikligi ne CHP ne de AKP zihniyetiyle aliyorum, zaten laiklik tanimi da yaptim politika bolumunde, Ataturk'un ve dusuncelerinin bu ulkenin bir turlu zenginlesmemesi onunde, demokrasinin onunde adeta bir set olarak kullanildigini ve O'nun dusuncelerinin carpitildigini goruyorum, karsi cikiyorum, solun, demokrasinin, laikligin, dinin iclerinin bosaltildigini goruyorum isyan ediyorum, birilerinin bu halk uzerinde habire cikar kavgalarina tahammul edemiyor, suni gundemlerden bikmisim vs vs vs... Tum bu dusuncelerimden oturu bazilari gibi bana takiyyeci demeyeceksen (ki demeyecegine olan inancimdan oturu sana cevap yaziyorum) karsilikli guzel bir sohbete kapi aralamis olabiliriz derim. Seni tum dikkatimle okuyacagimdan, ideolojik yaklasmayacagimdan emin olabilirsin. Ama bildiklerimi ve kafama takilanlari, celiskileri de belirtmekten geri durmam...

 

Kisiligim uzerinde bu derece yaftaci konusulmasaydi tum bu girise gerek kalmayacakti ama bu aciklamayi yapmak zorunda hissettim kendimi, hosgor.

 

Simdi konuyu yeniden acmak adina ilk sorumu sorayim TARAFSIZ: Bilime yaklasimda tipki devlet sistemi gibi sekuler olunmasi gerektigi fikrindeyim. Bu da bilimin hicbir dogmayi kendine referans almamasi anlamina geliyor. Politika Bolumun'de "Laik Devlet sadece Laiklerin devleti midir" basligi altinda ateizmin veya baska bir hayat seklinin laisizmin referansi olamayacagini, laik anlayisin bir sistem oldugunu belirttim. Bundan hareketle bilim konusunda da ayni seyi dusunuyorum. Bilim pesinen red veya kabul mantigiyla hicbir seye yaklasamaz, aksi taktirde bu bir dogma olur. Kisacasi, bilim bizi goturecegi yere goturecek surekli, bu surecte ne dini dogmalarin, ne de ateist dusuncenin bilime bulasmamasi taraftariyim. Birakalim bilim herseyden bagimsiz arastirmalarini surdursun ve bu arada varligin kaynagiyla ilgili kim ne felsefe yaparsa yapsin.

 

Bu dusunceden ateistlerin dine yaklasimlarini da tartismaya acmak istiyorum. Ve sayet duzeyli bir tartisma tutturabilirsek, ateizmin dine yaklasimi konusunda daha baska sorularim, itirazlarim, bildiklerim olacaktir. Bunlari ogrenmek, eksik bildiklerimi tamamlamak, varsa eksikleri tamamlamak niyetindeyim. Ornegin editor bolumundeki "Darwin yanlis miydi" basligina tum samimiyetimle cevap yazdigim halde, darbeci olmadigim anlasilinca art niyetli okundu. Oysa (Bunu nedense soylemek zorundayim) serefim uzerine yemin edebilirim ki tum istedigim, tek yonlu okudugum bir bilginin diger yonden nasil goruldugunu ve yorumlandigini ogrenmekti. Ortada bir soru var ve benimse bu soruya farkli kesimlerden nasil cevap verilmis, bunu ogrenme ihtiyacim var. Bundan ibaret..

 

Bu konuda da ayni seyi amacliyorum. Dini yonden dusunen bir yazarin itirazlarindan bir soru olusturdum ve kaynagini da belirttim. Bu benim oyle dusundugum anlamina gelmiyor. Kaldi ki, oyle de dusunsem degisen bir sey olmamali, kisileri rencide etmek yerine dogru duzgun tartismali.

 

Yararli bir tartisma gerceklestigi taktirde ben her zaman varim TARAFSIZ...

 

Selam ile..

[Φ restpektif]

NOT: Simdi sordugum sorunun konuyu actigim sorudan farkli oldugunu biliyorum. Boyle bir soru secmemin nedeni konunun bilime yaklasimda ateist durusun adeta sart oldugu noktasina getirilmesi oldu. Ben soru soruyorum, karsiliginda "sen ateist olmadigin icin zaten yobaz ve takiyyecisin" anlaminda sozde cevaplar aldim. Bunu fazla uzatmadan konusalim ve sonrasinda ilk sorumu biraz daha acarak tekrar sorarim. Baska konular icin de yeni konular acmayi dusunuyorum.

 

 

 

Selam ile..

[Φ TARAFSIZ]

restpektif, öncelikle, müminlerden farklı olarak gerçeğin peşinde koşma isteğini memnuyetle karşılıyorum.

 

Ama henüz tam net bir soru göremedim, yinede ateizm konusunda şu kısa cümleleri belirteyim

 

Ateizm, gerçeklerin peşinden koşar, gerçeği arar, aşırı derecede bilimseldir ve bilimsel doğrularla uğraşır

 

Ateistler, atezmi savunurlar ama ben bugüne kadar ateizmin gereklerini yerine getirdiklerini çok az gördüm.

 

Ateizm bilimsel açıdan bilimle çok paralel bir yoldur ama bazı ateistler bunu inanılmaz şekilde saptırmıştır. Kendi ideolojilerine yenik düşmüşlerdir. (seninde belirttiğin gibi)

 

Hele hele bir çok forumda rastladığımız ateistler beni, kendilerinden nefret noktasına kadar getirmişlerdir. Abuk subuk konuşmalar, ön kabuller, herşeyi çözmüş gibi açıklamalar, yani nerdeyese ateistler ve müminler aynı hayali kafaya ulaşmışlardır.

 

Örneğin bir El Kaide militanını, haram yiyen müslümanı, hırsızlık yapan ve tecavüz eden bir mümini, nasıl müslümanlığa yakıştıramıyorsak, islam dininin aslına uygun hareketler değildir diye sonuç çıkarıyorsak, ateizm ve ateist ilişkisinide aynı mantıkla değerlendirmeliyiz.

 

Bence sorun izm'lerde değil ist'lerde, çünkü izm'ler zaten felsefi bir kuram yani ideolojileri belli, felsefede mecburen insanlar sınıflanacaktır, ama ist'ler bunları kafalarına göre yorumlayıp kafalarına göre davranırlarsa ideolojik olan felsefe dahada karmakarışık bir hal alacaktır. Zaten almıştırda, kavramlar ve ideolojiler birbirinin içine girmiş.

 

Dolayısıyla bizimde tartışacak belli başlı bir felsefemiz kalmamıştır, ne kadar tartışırsak tartışalım, karışıklığı düzeltemeyiz.

 

Evet benim yazacağım şeyler daha çok uzun ama o kadar vaktim yok ve yazsam bile tartışmak zorunda kalacağım için ne kadar az yazarsak o kadar az tartışırız. Ama çok vakti olanlar, dilediği gibi uzun yazıp uzun uzun tartışabilirler

 

 

saygılar.

[Φ TARAFSIZ]

Arkadaşlar, ateistleri kastederken, bazılarından bahsediyorum,

 

bu forumdaki benim tanıdığım ateistler bana göre gerçekten en iyi ve ateistler, ateizme uygunlar birkere. Yazılarındanda bunu anlıyoruz zaten.

 

Ama gelin görünki bazı ateistler (türk forumlarındaki tecrübelerime dayanarak) , yukarıdaki iletimde (bir önceki) kastettiğim şekildedir.

 

Restpektif'e cevabım bazı ateizme uygun olmayan fikirlilerin durumu hakkındaki yorumlarımdır.

 

Kesinlikle genelleme yoktur, hedef bazı ateistlerdir, lütfen yanlış anlaşılmasın

 

Bence restpektif'in yanılgısı, tüm ateistleri aynı görmesinden kaynaklanıyor.

 

saygılar

[Φ restpektif]

Sevgili Tarafsiz,

 

Oncelikle konuyu acis seklimin hatali oldugunu kabul etmeliyim. Bazi ateistlerin yaklasimlarini genellestirmemem gerekiyordu. Ateistligi gercek anlamda bilimsel bir durus olarak kabul etmis ateistlere de ozur borcum var.

 

Bu forumdaki ateistlerle ilgili de herhangi bir polemige girmek istemiyorum. Ancak bana karsi yaklasimlarini sorgulayabilirim ve zaten goruslerimi de dile getirdim. Yine de, uzun zamandir yazilarini goremedigim canugur'un bu olgunluk konusunda gordugum tek iyi ornek oldugunu belirtmeliyim. (Okuyamadiklarim arasinda da mutlaka vardir iyi ornekler ama gorebildigim sadece canugur oldu).

 

Bazi ateist ve muminlerin neredeyse ayni kafaya sahip olduklarini, her iki kesimi de yobaz addederek ben de belirtmistim, dolayisiyla tespitine katiliyorum. Dinden de ateizmden de, diger izm'lerden de kacisimin temel sebeplerinden biri buydu ve itiraf etmeliyim, galiba hala "her din veya ideoloji muntesiplerinin davranislarinda ortaya cikar" onyargimdan kurtulmus degilim. Belki de agnostik bir durusum var, bilmiyorum..

 

Soru goremedigini yazmissin oysa benim sorum vardi. Bireyin bilimi bilginin tek referans olarak almasi icin ateist olmanin gerekli olmadigini, bilimin ateist degil sekuler olmasi gerektigini soylemis ve gorusunu merak etmistim. Ama mesajimda da belirttigim gibi, elbette ki bu soru mevcut polemikten oturu ortaya atilmisti ve konunun acilmasina bir sebep teskil etmiyordu.

 

Bu konunun amaci "Bosluklarin Tanrisi" yaklasimini tartismaya acmakti. Iki nedenle karsi cikilmisti:

1. Bosluklar iddia edildigi gibi dolmuyor, tersine doldurdugumuzu sandigimiz her bosluk beraberinde daha kompleks bosluklar getiriyordu. Kaldi ki butun inanclari veya yaratici inancini salt tabiat olaylarinin nedenlerine donuk cehaletle aciklamak da yanlisti.

2. Bosluklar dolsa bile, bu sonucta varligin kaynagina donuk olmadigi icin felsefe'ye ve ilahiyata soylenecek seyler kaliyordu. Bununla ilintili olarak yercekimi'ni ornek gostermistim. Gosterdigim ornegin ne sekilde carpitilip hic demedigim, aklimin ucundan gecmeyen seylerle nasil ben soylemisim gibi sunulmasi karsisinda da sasirmistim.

 

Sorum ozetle yukaridaki gibiydi. Diger yaklasim sekillerine ise baska konular altinda deginecegim.

 

Bilginin artmasiyla birlikte dusunce ve inanclarimizin da yeni yorumlar kazanacagini inkar etmek mumkun degildir. Birileri habire dini dogmalarina bilimsel temel ararken digerleri de tersi icin arayislara girmemeli. Bilgi hep tazelenecek, guncellenecek; bu surecte biri kalkip "hah iste teistlerin sonu" dediginde digeri bilimle dini daha da birbirine karistiracak ve "iste falan bulgular bize tanriyi gosteriyor" diyecek. Bence her iki gorus de mevcut bilimsel bulgulardan her iki sonucu da cikarabilir. Cunku her ikisi de bilime ideolojik yaklasiyor ve ideolojik yaklasimlarsa yorumlardan ibarettir. Yorumlar ise sahibinin egilimlerinden baska bir sey yansitmazlar. Size Islam tarihi boyunca en cok gelisen ilimin "tevil ilmi" (yorumlama ilmi) oldugunu soylesem?..

 

Bilimsel veriler istemissin. Kanaatimce sozkonusu sorum daha cok yaklasima donuktur. Bilimsel bulgular da elbette konumuzun ilgisi icindedir ama sanirim bu sekilde hayli detaylandirmis olacagiz. Yine de belirttigim itirazlarla ilgili ornekler vermemi istersen, mesela bosluklarin cogaldigiyla, kompleks hallere geldikleri ile ilgili, bilimsel veriler isiginda ornek verebilirim. Sorum cercevesinde iddia edilen dinlere yaklasim hatasi konusunda ne dusundugunu merak ediyorum. Dedigim gibi, gerekli oldugu taktirde orneklerle konuyu zenginlestirebiliriz. Sonra belki diger yaklasim turlerine de gecebiliriz zamanimiz elverdikce.

 

Tarafiz isminin hakkini vermis olarak gosterdigin yaklasim icin tesekkur ediyorum.

 

Selam ile..

[Φ TARAFSIZ]

Bu konunun amaci "Bosluklarin Tanrisi" yaklasimini tartismaya acmakti. Iki nedenle karsi cikilmisti:

 

1. Bosluklar iddia edildigi gibi dolmuyor, tersine doldurdugumuzu sandigimiz her bosluk beraberinde daha kompleks bosluklar getiriyordu. Kaldi ki butun inanclari veya yaratici inancini salt tabiat olaylarinin nedenlerine donuk cehaletle aciklamak da yanlisti.

 

 

Boşlukları, boşluklarla doldurmaya çalıştıkça boşluklar devam edecektir

 

Örneğin "dinler"

 

2. Bosluklar dolsa bile, bu sonucta varligin kaynagina donuk olmadigi icin felsefe'ye ve ilahiyata soylenecek seyler kaliyordu. Bununla ilintili olarak yercekimi'ni ornek gostermistim. Gosterdigim ornegin ne sekilde carpitilip hic demedigim, aklimin ucundan gecmeyen seylerle nasil ben soylemisim gibi sunulmasi karsisinda da sasirmistim.

 

 

Boşlukları bilimsel kanıtlarla doldurmaya çalışmak en doğrusudur, yeterki doldurulan boşluk birbiriyle alakalı olsun

 

Örneğin

 

Bir resime bakıp bunu yapan birisi vardır demek kesinlikle bilimsel bir değerlendirmedir, deneylenerek bulunacağı için ve resmi kimin yaptığı konusunda bilgi vermese bile resmi birinin yaptığı aşikardır. İşte böylece bir boşluk bilimsel bir gerçekle doldurulmuş olur.

 

Peki yanlış olan nedir, boşlukları boşluklarla doldurmaya çalışmak konusunda

 

Bir resme bakıp bu resmin yapan sanatçı var deyip,

 

madem bu resmi yapan biri var ve de resimde olduğu gibi her sanat eserini yapan biri olduğuna göre bu kainatı meydana getiren biri vardır demek, tamamen boşluğu boşlukla doldurmaktır, hele hele kainatı yapan islam dininin Allah'ı dır demek ise başlı başlına bir hayalperest düşüncedir.

 

Çünkü resmin sanatçısı, her haliyle deneylenerek kanıtlanabilir ve bilimsel bir veriyle boşluk doldurulmuş olur

 

ama ilahiyat konusunda durum böyle değil, yukarıdada bahsettiğim gibi, boşluk boşlukla doldurulmaz, bilimsel kanıtlarla doldurulur.

 

İşte felsefede bu bağlamda devreye girer, gerçeklerin iyice dışına çıkılmış olur. Çünkü gerçekleri sadece bilimsel kanıtlar gösterir. Felsefe milyonlarca ideolojiden oluşabilir, 6 milyar insan varsa 6 milyar ideoloji ortaya çıkabilir. Ama bilimsel doğrular tektir ve böyle bir karışıklığa izin vermez.

 

 

Restpektif, kısa kısa değinmek zorundayım, kusura bakmayın, bahsettiğiniz bir çok konu var ama tane tane gitmek isterim hep.

 

saygılar

[Φ restpektif]

Bosluklarin bilim tarafindan doldurulup, bu sekilde dini inanclarin gecerliligini yitirdigine dair iki bolumde ozetlenebilecek itirazlarim oldu.

 

Bilim elbette ki, kendini surekli guncelleme yoluyla, her zaman bircok bilinmeyeni cevapliyor, ya da en azindan isik tutuyor. Bu baglamda bosluklarin bilim tarafindan doldurulduguna bir itirazim yok. Asil belirtmeye calistigim sey; bosluklar kapandikca daha derin ve kompleks bosluklarla karsilasmamizdi. Sozgelimi, bilimin bizi getirdigi nokta dikkatleri alabildigine mikro evrene cekmistir. Bizler makro duzeyde birtakim sorulari cevaplama kalkarken, bu kez karsimiza daha farkli yasalarla isleyen, kesfedilmeyi bekleyen bambaska bir dunya cikti. Mikro duzeydeki arastirmalarin bilimi ileriki donemlerde nerelere goturecegini ise simdiden kestirmek guc. Dusunun, insanin isik hizinda bir dalga olabilecegi dahi tartisiliyor... Buna benzer, cozulen sirlarla gelen cozulmeyi bekleyen sirlar oldukca fazla. "Bilgi arttikca aslinda ne kadar az sey bildigimiz ortaya cikiyor" sozunu dogrularcasina bir surecten geciyoruz. Bu cumleden bosluklarin aslinda cogaldigini ve daha da karmasik hale geldigini soylemeye calistim. Sayet biri bu muhtesem kesif yolculugunun tum bosluklari dolduracagini iddia ederse, ben buna koskoca seruvene basit bir yaklasim olarak bakarim..

 

Bir de klasik ateist soylemdeki gibi, dinlerin hepsinin ayni kategoriye alinamayacagini belirttim. Cunku tum dinler birtakim sebebi bilinmeyen tabiat olaylarinin bir guce mal edilmesiyle ortaya cikmamistir. Dinler tarihini iyi okumak gerektigini dusunuyorum. Ayrica bir yaratici fikri de bu baglamda ele alinamaz. Yeryuzundeki insanlarin cogunu kendisine cekmis olan dinlerin daha cok sosyolojik ve psikolojik noktalarda soyleyecekleri vardir. Bunlara vurgu yapilir daha cok. Ilk insan efsanesini bir tarafa koyarsak, geri kalan kisimda dinin bilime mudahalesi daha cok "dine bilimsel deliller(!)" olusturma cabasinda olanlar tarafindan yapilmistir. Evet, Adem ve Havva'dan baska konular da vardir dini dogmalarin icinde ama spesifik anlamda degildirler. Yoruma aciktirlar ve sagolsun yorumcular da her seferinde sozkonusu dogmalari yeni bilim anlayisina ters gelmeyecek sekilde ise koyulurlar. Yorumlamakta zorlandiklari veya yeterince anlayamadiklari konularda da dini bilmin karsisina koyarlar.

 

Yagmuru tanri yagdirir deniyordu oysa bilim sebebini buldu gibi basit yaklasimlarla bosluklar dolmuyor. Kutsal addedilen kitaplar hakkindaki eksik bilgilerden hareketle boyle sonuclara varilamaz. Iyi incelendigi taktirde, mesela Kur'an'da, yaraticinin "sebeplerin sebebi" olarak sunuldugu gorulecektir. Belki bu konuyla ilgili ayrintilari baska zaman konusabiliriz.

 

Ateistler tanri yoktur der, agnostikler olabiler de olmayabilir de der, dindarlar ise kesin bir yaratici inancina sahiptir. Bilim karsitligi icinde yer alan bu kesin inanclilarin icinden cikiyor. Ancak olaya biraz objektif yaklasildigi taktirde, bilime dogmalarla mudahale etmeden varligin kaynagina atifta bulunan teistlerle digerleri arasinda sonuc itibariyle bir fark gorulemez. Cunku o da "bilinmeyene" yonelik bir dusuncedir sonucta. Ateistlerin (bazilarinin) tanrinin varligi konusundaki yaklasim hatalarina bir sonraki konuda deginecegim. Bu bolumde yaptigimiz gibi, dinin yaklasimlari da sorgulanacaktir.

 

Bosluklarin baska bosluklarla doldurulmaya calisilmasini tasvip etmedigimi yazdiklarimdan cikarabilirsiniz. Elbette ki bilimin alanina hicbir dini dogma, inanis veya ideoloji girmemeli. Bunun icin sekuler olmali diyorum zaten. Tekrar etmem gerekirse; varligin kaynagina yonelik yorumlarin bilime mudahale anlamina gelmeyecegini dusunuyorum.

 

Resim benzetmesi ise tamamen yaraticinin varligi ile ilgili bir tartismanin konusu olabilir. Ama benzetmenin eksik oldugunu soylemeliyim. Bu tesbihle bir baskasi da rahatlikla "madem bir resmin bir ressam tarafindan mutlaka yapilmasi gerektigini dusunuyorsaniz o halde evrenin de bir yaraticisi olmali" diyebilir. Sonuc itibariyle ikisi de basit birer mantiksal cikarimdan ibaret. Asil tartisilmasi gereken bu degildir. Resmin ressamini da, evrenin inanilan yaraticisini da parmakla gostermek belki tarisilabilir. Simdilik ayrintiya girmek istemiyorum ancak resim ve evren karsilastirmasindaki orneklemede red ve kabul sonucuna ulasmis iki kesimin de farkli bir ihtimale basinadan kapiyi kapattiklarini goruyorum. Bilimsel durus iste tam bu noktada gerekiyor. O durusa sahip insan, hangi dusunce ve inanctan olursa olsun, kendini asip daha genis dusunebilir. Zaten bilimin en buyuk tetikleyici kuvveti de budur.

 

"ama ilahiyat konusunda durum böyle değil, yukarıdada bahsettiğim gibi, boşluk boşlukla doldurulmaz, bilimsel kanıtlarla doldurulur.

 

İşte felsefede bu bağlamda devreye girer, gerçeklerin iyice dışına çıkılmış olur. Çünkü gerçekleri sadece bilimsel kanıtlar gösterir. Felsefe milyonlarca ideolojiden oluşabilir, 6 milyar insan varsa 6 milyar ideoloji ortaya çıkabilir. Ama bilimsel doğrular tektir ve böyle bir karışıklığa izin vermez." demissiniz

 

Gercegin pesinden kosmak iddia ettiginiz gibi bilimin degil felsefenin isidir. Bilimin mutlak dogrulari bulma iddiasinda olmadigini daha once de belirtmistim. Evrensel dogrularin, insani ilkelerin arayicisi felsefedir. Bilimdeki etik ilkeler dahi felsefenin urunudur. Ama felsefe bilimin teknik alandaki ilkelerine mudahale edemeyecegi gibi, din kaynakli ilahiyat ogretileri de o alana giremez, girmesine de izin verilmemelidir. Bilimsel gercekler veya dogrular yok mudur, elbette vardir. Ama degindigim sey tamamen ilkesel boyuttur.

 

Dogrudur, bilim sadece maddeye yonelir ve olculebilir veriler uzerinde calisir. Ateistler bunun haricinde hicbir dusunceyi kabul etmeyebilirler. Ben ancak bilimin gosterdigi gercekleri kabul ederim, digerlerinin yorumlari safsatadan ibarettir vs diyebilirler. Bu da sonucta bir yaklasimdir, dusuncedir. Ama bu dusunceyi bilimsel alana bir kistas olarak getirdiginizde felsefeye ve ilahiyatcilara mudahale ettiginiz icin onlarin da bilime mudahalesine karsi cikmaya hakkiniz kalmaz. Ve iste boylece ateist durus ideolojik bir bagnazliga donusturulmus oluyor. Bu konuda farkli dusunmedigimizi saniyorum. Kisacasi, sizin de belirttiginiz gibi, her insan sayisinca ideoloji olabilir ve bunlardan hicbiri bilime birer kistas olarak yamanamaz. Kim nasil inaniyorsa kendi bilir, bilimsel durusun tek kistasi; hicbirine kulak asmadan bildigi yolda ilerlemektir. Kimseyi dinlemez cunku mutlak dogru diye bir kaygisi yoktur. Iyi ki de yoktur, cunku olsaydi, kendini yenileyemeyen ideolojiler gibi dogmalarina mahkum olurdu.

 

Selam ile..

[Φ TARAFSIZ]

Bu konuda farkli dusunmedigimizi saniyorum. Kisacasi, sizin de belirttiginiz gibi, her insan sayisinca ideoloji olabilir ve bunlardan hicbiri bilime birer kistas olarak yamanamaz. Kim nasil inaniyorsa kendi bilir, bilimsel durusun tek kistasi; hicbirine kulak asmadan bildigi yolda ilerlemektir. Kimseyi dinlemez cunku mutlak dogru diye bir kaygisi yoktur. Iyi ki de yoktur, cunku olsaydi, kendini yenileyemeyen ideolojiler gibi dogmalarina mahkum olurdu.

 

Evet, bu nedenle hayallerin değil, gerçekleri aramalıyız.

 

Örneğin, bir insan çocuğuna, büyüyene kadar dini masal anlatıp, eğer bu masala inanmazsan cehennemde cayır cayır yanacaksın düşüncesi empoze ediyorsa, yukarıda yazdığınız koskoca bilim ve din kavramının ayrı olarak değerlendirilmesi gerektiği görüşü çöpe gider.

 

İnsanları cehennemle tehdit etmek, onlara korku salmak, kişisel bir inanç değil, diğer kişileride bu inanca tehdit ederek yaklaştırmaktır, dinler tamamen bu tehdit üzerine kurulurudur. İnanmazsan yakarım mantığıyla yönlendirme çabasıdır. Durum böyle olunca daha en baştan insanların psikolojisi bozuluyor !!!

 

İşte burada bilim devreye giriyor, dinlerin sadece bir inanç olduğunu insanlara anlatmamız gerekiyor, bunuda bilimsel verilerle anlatmaya çalışıyoruz, masalların masal olduğunu bilimsel veriler ışığında anlatıyoruz.

 

(çok uzun yazdığın için herşeye değinmek istemiyorum, herkesin dikkati dağılıyor sanırım)

 

 

saygılar