Madde düşünebilir mi? Muhakeme, karşılaştırma yapabilir mi?

[Misafir ipek]

İslam anlayışına göre insanların yaptıkları robotlardan tek farkı yüklenmiş olan programların daha fazla olması değil midir

 

 

Robotlara programı insanlar yüklüyor insanlara proğramı kim yüklüyor

[Φ Tengeriin boşig]

Kime diyorsun bunu? Karşındaki cihazın "verdiğin program kapsamında anlayabileceğini" kabul ediyoprsun yani?

 

Öyle diyorum tabii ki... Ancak bu onların Düşünebildiğine örnek değildir ki. Muhakeme değildir bu... "Komut"tur... Bakın dediğim gibi; siz bir yazılım yazarsınız ve şöyle dersiniz - "2" "+" "2" "=" tuşlarına basıldığında "4" ifadesini ekrana yansıt- Bu bir komuttur. Bilgisayarın klavyesinde bu tuşlara bastığınızda, bilgisayar bu ifadeyi ekrana yazar. Yani ortada bir Muhakeme veya Düşünme yoktur... Bu anlamıyla Madde düşünemez... Bu "Anlama"da değildir... "Anlama"nın tanımı çok daha farklıdır ve Organizma'ya özgü bir kavramdır. Psikolojide tanımı vardır bunun. Bu örneğimiz "Verilen Komutu Gerçekleştirmektir..."

 

"Beyinsel Süreç" olarak "Madde (Beyin = protein, yağlar, enzimler, nöronlar...) Düşünür" diyorsanız eğer, bence tartışılmaya değecek olan budur... Diğer tartışmanın hiç bir faydası yok çünkü...

 

Bakın "Düşünce" süreci bilgisayar örneğindeki gibi, bir çok matryalin bir araya gelip Muhakeme etmesi değildir. Aynı zamanda Duyularımızla, Duygularımızla ve Hislerimizin katkısıyla düşünürüz. 1 cm² Deri parçasında milyonlarca sinir hücresi vardır... Bir metal parçasına bunu işlemek şu an için imkansız ötesidir. Gerçi, özürlüler için aletler yapıyorlar, bu aletler kaslara bağlı ve ve bazı çiplerle beyine bağlanıyorlar ve beyindeki çok sınırlı komutları makineye aktarıyor, makine yüklü olan yazılımda bu komutu tanıyor ise o yazılım uyarınca hareketi yapıyor... Ancak yine düşünceyi sağlayan Beyindir... Aradaki iletişim sadece elektronik... Yani yine madde yada elektrik akımı düşünemiyor... Düşünebilmesi için, kavrayabilmesi için Duyulara sahip olması gerekir... Yani istediğiniz cümlemi istediğiniz anlama çekin, Madde Düşünemez... "Düşünme"nin ne demek olduğu "Psikoloji Bilimi"nce tespit edilmiştir. Muhakeme'nin ne demek olduğuda tespit edilmiştir. Ve hiç bir Bilgisayar yada Madde düşünemez. Bir iki görüşte vermiştim yukarıda aslında. Dediğim gibi, bu konu çok yavan kalıyor, çünkü alakasız... Asıl tartışmamız gereken konu şu aslında;

 

Bir Madde Olarak Düşünen Beyin (proteinlar, yağlar, enzimler, oksijen, hormanlar, nöronlar (elektriksel sinyaller) ve sinir hücreleri birleşimi olarak) midir yoksa Ruh mudur?

 

Eğer bunu tartışmadığımız sürece "Madde mi Düşünür" sorusu aramızda sadece bir kısır döngü olarak kalacaktır ve konu açısından hiç bir yararı olmayacaktır... Çünkü "Düşünme" "Muhakeme Etme" gibi tanımlar yapılmıştır Bilimce... "Canlı olmayan hiç bir birleşik yapı Düşünemiyor"... Bilgisayar şunun gibi bir işlev görüyor: siz elinize aldığınız bir taşı atıyorsunuz, taş atış hızına, yerçekimine, havadaki sürtünmeye ve atış açınıza göre belli bir mesafe yol alıp, attığınız hedefi vuruyor. Taş düşünmemiştir orada... Bir çok faktörün biraraya gelmesiyle oluşmuş anlamlı bir sonuç vardır ortada o kadar. Aynen Mıknatıs örneğindeki gibi... Bilgisayarlarda aynen bu şekildedir, işleyişi bu şekildedir. Sizin yapmasını istediğiniz şeylerden, belirlediğiniz hedeflerden başkasını yapamaz. Düşünemez, Algılayamaz, Hissedemez... O yüzden tartışmadaki bu kısır döngüye son verip, asıl konuya, yukarıdaki soruya cevap verelim derim ben... Emin olun daha yararlı olucak. Yada gidip bir Bilgisayar Programcısına danışalım derim... Ondan sonra burada yazalım bence... Ama soruya dönsek çok daha iyi ve yararlı olur...

 

bencede kabul etmeli....O zaman bu demek oluyor ki zaman gectikce maddede bir yer kazanicak...Ve ortaya atilan bu dusunemez,imkansizligida kalkabilir....

 

Bence öncelikle "Düşünme" "Muhakeme Etme" "Anlama" "Anlamlandırma" gibi kavramları, bu kavramlarla en ilgili Bilim olan "Psikoloji Bilimi" açısından ele alın Sayın la-boheme... Bakalım bu kavramlar hangi varlığa aitmiş sadece... Hangi varlık için kullanılmış... Dediğim gibi asıl tartışılması gereken konu ce soru yukarıdadır... O açıdan bir yorum alalım sizden de...

 

Saygılarımla...

[Φ BrainSlapper]

İslam anlayışına göre insanların yaptıkları robotlardan tek farkı yüklenmiş olan programların daha fazla olması değil midir

[Φ BrainSlapper]

Beyin olarak evet ama ruh olarak değil..

Çünkü ruha belirli sabitler yüklenseydi, imtihanın anlamı olmazdı..

 

Ruh? Hangi ruh? İspat?

 

Shatin çok güzel birşey söylemiş. İnsanların robotlardan tek farkı robata 2 milyon program yüklü ise, insana katrilyonlarca program yülüdür. İkisinde de tepki veren programdır.

 

The end. Konets. Son. Nokta.

[Φ BrainSlapper]

"Beyinsel Süreç" olarak "Madde (Beyin = protein, yağlar, enzimler, nöronlar...) Düşünür" diyorsanız eğer, bence tartışılmaya değecek olan budur... Diğer tartışmanın hiç bir faydası yok çünkü...

 

Sayın boşig, görünürdeki tartışma metal+plastik+elektrik düşünebilir mi, ama burada tartışılan şey zaten protein, yağlar, enzimler düşünebilir mi.

 

Yoksa din forumunda madde düşünebilir mi başlığının anlamı yok. Buradan gelmek istediğimiz nokta beyin düşünmeyi nasıl sağlıyor? Yağlar, enzimlr, proteinler ve kan (oksijen) ile mi yoksa, "ruh" ile mi.

 

" 1 cm² Deri parçasında milyonlarca sinir hücresi vardır... Bir metal parçasına bunu işlemek şu an için imkansız ötesidir. ...

 

Anlayana, çok şey söylüyor bu tespitiniz. 300-500 program yüklü bir bilgisayardan/robottan, insan gibi düşünmesini, muhakeme etmesini, karşılaştırmasını bekleyemezsiniz. İnsandaki program sayısı belirsizdir. Öğrenme de bir çeşit programlamadır.

 

Ateşin sıcaklığını/yakıcılığı öğrenmemiş olan bir bebek elini ateşe sokar. Çünkü "hafızasında", "programında" ateşin yakıcı/sıcak olduğu yazılı değildir. Elini yakınca veya ona birisi bu bilgiyi yükleyince/öğretince öğrenir.

 

Saygılar.

[Misafir ipek]

Ruh? Hangi ruh? İspat?

 

Shatin çok güzel birşey söylemiş. İnsanların robotlardan tek farkı robata 2 milyon program yüklü ise, insana katrilyonlarca program yülüdür. İkisinde de tepki veren programdır.

 

The end. Konets. Son. Nokta.

 

 

insanlara kim yüklemiş proğramları

[Φ sardunyam]

Madde düşüne bilir mi?

gerçekten enteresan bir topic olmuş ve sanırım daha da enteresanlaşacak.

bilgisayarı madde olarak kabul eden arkadaşlar... bilgisayar birçok parçadan oluşan bir araçtır. maddenin doğada bulunan 3 hali vardır. katı/sıvı/gaz... bunların dışında insan tarafından üretilen nesnelere, cisim, eşya, araç, alet denir.

 

bilgisayar kendisini oluşturan bütün parçaları bir tesadüf eseri bir araya getirebilir mi?

bilgisayar kendisinden istenmeyen bir işlemi yapar mı?

bilgisayarın düşünebildiğini kabul etsek bile (ki bu çok göreceli) onun çalışmasını sağlayan bir enerjisi var. o enerji yoksa bilgisayar sadece cihaz olur ve çalışmayan bir cihaz olur...

 

insan gibi düşünemez ve insan gibi algılayamaz

ve ayrıca bilgisayarı çalıştıran (enerji) elektiriktir peki insanı çalıştıran (enerji) nedir? insanı çalıştıran şey kesildiğinde insanda tıpkı enerjisiz bir makine gibi tepkisiz kalıyor. bütün bunlar nasıl oluyor?

 

üstelik insan kendisinde bulunan özellikleri düşünerek bilgisayarı programlamıştır icat etmiştir. (hafıza/kayıt/işlem/yükleme) bütün bunlar insanda bulunan özellikler herkes kabul ediyor böyle bir makinenin kendi kendisini meydana getireceğine ihtimal vermeyenler bilgisayarı icat eden zekanın yaratıcısı/icat edicisi/programlayıcısı olduğuna ihtimal veremiyor.

[Φ BrainSlapper]

Madde düşüne bilir mi?

gerçekten enteresan bir topic olmuş ve sanırım daha da enteresanlaşacak.

bilgisayarı madde olarak kabul eden arkadaşlar... bilgisayar birçok parçadan oluşan bir araçtır. maddenin doğada bulunan 3 hali vardır. katı/sıvı/gaz... bunların dışında insan tarafından üretilen nesnelere, cisim, eşya, araç, alet denir.

 

bilgisayar kendisini oluşturan bütün parçaları bir tesadüf eseri bir araya getirebilir mi?

bilgisayar kendisinden istenmeyen bir işlemi yapar mı?

bilgisayarın düşünebildiğini kabul etsek bile (ki bu çok göreceli) onun çalışmasını sağlayan bir enerjisi var. o enerji yoksa bilgisayar sadece cihaz olur ve çalışmayan bir cihaz olur...

 

insan gibi düşünemez ve insan gibi algılayamaz

ve ayrıca bilgisayarı çalıştıran (enerji) elektiriktir peki insanı çalıştıran (enerji) nedir? insanı çalıştıran şey kesildiğinde insanda tıpkı enerjisiz bir makine gibi tepkisiz kalıyor. bütün bunlar nasıl oluyor?

 

Sevgili sardumyam, sevgili çiçeğim,

 

Göreceli, müreceli, az vetya çok bilgisayar masadan farklı bir cihaz. basir anlamada da olsa, algılıyor, işlem yapıyor.

 

Enerjisini kesince, ölmüyor, insandan farklı olarak. Tekrar canlanıyor. Hafızası geri geliyor.

 

İnsan ise, enerjisi kesilince ölüyor. İnsanın enerjisi tek değildir. Oksijen başlıca enerjisi. Su ve gıdalar diğer enerji kaynakları.

Oksijen gibi bir "enerjini" yokluğuna çok kısa dayanabiliyor. Gıdasızlığa ve susuzluğa daha fazla.

 

üstelik insan kendisinde bulunan özellikleri düşünerek bilgisayarı programlamıştır icat etmiştir. (hafıza/kayıt/işlem/yükleme) bütün bunlar insanda bulunan özellikler herkes kabul ediyor böyle bir makinenin kendi kendisini meydana getireceğine ihtimal vermeyenler bilgisayarı icat eden zekanın yaratıcısı/icat edicisi/programlayıcısı olduğuna ihtimal veremiyor.

 

Madde, yani metal+plastik+elektrik, insan gibi düşünemiyor, ama iyi veya kötü, ona öğrettiğimiz kadaryani programladığımız kadar, "düşünüyor".

 

Bu sorunu çözelim. Sonra insanı kim programlamıştır, kim "inşa etmiştir" o konuya geçeriz.

 

Tasarım konusunu irdeleriz. Tasrımcıyı ararız.

 

Benim düşümcemi az çok anlamışsındır. Ben ne Tasarımcı vardır diyebilecek durumdayım, ne de yoktur diyebilecek durumdayım. Sadece bilmiyorum.

 

Bilgisayara bakıp Tasarımcı kesinlikle vardır demek istiyorum.

Ama yine bilgisayara bakıp, "peki Tasarımcı da mükemmel olduğuna göre, Tasarımcı kendi kendine mi var idi, o "mükemmelliği" Tasarlayan da bir başkası olamaz mı?", sorusunu da sormaktan kendimi alamıyorum.

 

Saygılar.

[Φ Rastlantı]

Paraya sıkıştığınız zaman bir bilgisayar size beş kuruş borç verir mi? İşte bu bilgisayar milleti böyle düşüncesizdir.

[Φ Tengeriin boşig]

Öğrenme de bir çeşit programlamadır.

 

Mantığınız tutarlı görünüyor, ancak yine de bazı kavramları açıklamak isterim... Çünkü hala bilgisayar tartışmasını geçemedik. Oysa önemli olan diğer soru...

 

Ben kavramları açıklamak isterim:

 

Öğrenme : Tekrar yada Yaşantı yoluyla organizmanın davranışlarında meydana gelen oldukça kalıcı değişikliklerdir.

 

Uyarıcı: Organizmanın Duyu organlarını harekete geçiren ve bir tepkiye yol açan iç ve dış durum değişikliği.

 

Tepki: Organizmanın bir uyarıcıya karşı gösterdiği davranış.

 

Karşılık: Organizmanın tepkisinin sağladığı sonuç.

 

İçgüdü: Doğuştan getirilen türe özgü davranış örüntüsü.

 

Olgunlaşma: Yaş ve Zeka açısından ele alınır ve Yaş ve Zeka açısından gerekli öğrenmeleri edinebilecek seviyeye ulaşabilmeyi tanımla. Olgunlaşmaya ulaşamanız sizin gerekli yaşlarda gerekli bilgileri öğrenme yeterliliğinizdir. Belli sınıflarda belli derslerin öğretilmesi gibi...

 

Genel Uyarılmışlık Hali: Bireyin dışarıdan gelen uyarıcıları alma derecesidir. Uyarılmışlığın çokluğu veyaazlığı öğrenmeyi etkiler.

 

Türe Özgü Hazır Oluş: Öğrenecek olan organizmanın, istenilen davranışı göstermek için gerekli biyolojik donanıma sahip olması gerekir.

 

Eski Yaşantılar: Öğrenmenin olabilmesi için, uygun önbilgilerin ve önedinimlerin bulunması gerekir.

 

Güdü: Organizmayı öğrenmeye ite, harekete geçiren durumdur. Oldukça bireyseldir. Dışsal olduğu kadar da içseldir. İçsel Güdüler, Dışsal güdülerden çok daha etkilidir.

 

Kritik Dönem: İlgili davranışın kazanılması yada öğrenmenin olabilmesi gereken zamanı ifade eder. Öğrenme olmadığında o öğrenmeyi sonradan kazanmak çok zor hatta imkansızdır. Kedilerin görme duyuları için kritik dönem 3-15 hafta arasıdır. bu aşamadan sadece dikey çizgilerle karşı karşıya bırakılan kedi, artık yatar çizgileri göremez.

 

Kalıtım, Çevre, Gelişim Dönemleri, Zeka, Kültür vs vs vs...

 

"Öğrenme" "Muhakeme Yapabilme" kavramı "Öğrenmede Bir Tür Programlamadır" diyemeyeceğimiz kadar çok karmaşık ve üst bir yapıdır. Ve Psikoloji bize gösteriyor ki Öğrenme kesinlikle bir programlama değildir. Sizin kastettiğiniz "Programlama" tanımına benzer bir tanım vardır ancak ona "Şartlanma" denmektedir Psikolojide. Ve "Klasik" ve "Edimsel/Operant" Şartlanma diye ifade edilir, ikiye ayrılır. Bence araştırırsanız çok daha yararlı olur. Ve Öğrenmenin sadece ve sadece bir çok alt birimlerinden ancak birisini oluşturur... Yani Öğrenme'ye Denk değildir kesinlikle... "Öğrenme Bir Programlamadır" diyemeyiz. Şartlanma da aslında sizin anladığınız bir şekilde "Programlama" değildir ancak benzer... Yani bir Yazılım neticesinde alınan bir sonuca benzetilemez aslında "Şartlanma/Koşullanma" terimi, yüzeysel olarak benzer Programlamaya...

 

Gördüğünüz gibi "Öğrenme/Muhakeme Etme" kavramı direkt ve en birinci olarak "Psikoloji Bilimi"nin alanına giriyor. Ve Psikoloji "Madde"yi ikiye ayırıyor; Organizma (Canlı Madde) ve Madde (Cansız Madde). Psikoloji; Organizma ile ilgileniyor. Niye Organizma (Canlı) ile ilgileniyor? Çünkü Cansız Madde; düşünemiyor, duyu sahibi olamıyor ve özellikle yukarıdaki sıraladığımız kavramlara ait hiç bir belirti göstermiyor. İstediğiniz kadar "Bilgisayarlarla" ilgili teoriler yada Yapay Zeka ile ilgili kuramlar kurun "Düşünme/Muhakeme Etme" ile direkt olarak alakalı olan Psikoloji Bilimi bu tanımı kabul etmez... Ha birebir İnsan modunda bir makine yapılırsa eğer, o zaman ilgilenmeye değer bulur mu bilemem... Ama sanmıyorum, çünkü "Canlı" olmaz yine de, doğup büyümez ve belirli bir yaşam sonunda ölmez... sadece Bozulabilir...

 

O yüzden tartışmanın "Madde Olarak Bilgisayar Düşünür mü?" tartışmasından ayrılıp, şu Bilgisayarları bir kenara bırakıp, bir şeyler kazanabileceğimiz ve çok daha verimli olabileceğimiz "Madde Olarak Beyin Düşünür mü? Yoksa Düşünen Ruh mudur?" konusuna gelelim. Zira kimse hala "Organizma Olarak Beyinin yada Ruhun Düşündüğü"ne dair bir kuram sunmamış ortaya. Bilgisayarlara takıldığımız sürece de yaptığımız tartışma kısır döngüden öteye gidemeyecektir. Ve 66 iletidir hep Bilgisayarlar üzerine konuşuyoruz ama asıl konu üzerine gelememişiz. Bence Bilgisayar Beyin karşılaştırması yerine "Düşünme Faaliyetinin Beyinde yada Ruhta Nasıl Gerçekleştiğine" dair görüşlerimizi aktaralım derim ben. Bilgisayar örneği, konumuzu hiç bir açıdan nitelemiyor diye düşünüyorum ve verimli olmuyor... Bu yüzden bu açıdan ileti yazan hiç kimse ne haklı nede haksızdır...

 

İnsan ise, enerjisi kesilince ölüyor. İnsanın enerjisi tek değildir. Oksijen başlıca enerjisi. Su ve gıdalar diğer enerji kaynakları.

Oksijen gibi bir "enerjini" yokluğuna çok kısa dayanabiliyor. Gıdasızlığa ve susuzluğa daha fazla.

Madde, yani metal+plastik+elektrik, insan gibi düşünemiyor, ama iyi veya kötü, ona öğrettiğimiz kadaryani programladığımız kadar, "düşünüyor".

 

Bu sorunu çözelim. Sonra insanı kim programlamıştır, kim "inşa etmiştir" o konuya geçeriz.

 

Tasarım konusunu irdeleriz. Tasrımcıyı ararız.

 

Benim düşümcemi az çok anlamışsındır. Ben ne Tasarımcı vardır diyebilecek durumdayım, ne de yoktur diyebilecek durumdayım. Sadece bilmiyorum.

 

Bilgisayara bakıp Tasarımcı kesinlikle vardır demek istiyorum.

Ama yine bilgisayara bakıp, "peki Tasarımcı da mükemmel olduğuna göre, Tasarımcı kendi kendine mi var idi, o "mükemmelliği" Tasarlayan da bir başkası olamaz mı?", sorusunu da sormaktan kendimi alamıyorum.

 

Kurduğunuz mantık gerçekten kendi içinde çok tutarlı ve başarılı olmuş. Bende bu noktaya değinecektim ve soracaktım ancak siz sormuşsunuz benden önce...

 

Saygılarımla...

[Φ BrainSlapper]

O yüzden tartışmanın "Madde Olarak Bilgisayar Düşünür mü?" tartışmasından ayrılıp, şu Bilgisayarları bir kenara bırakıp, bir şeyler kazanabileceğimiz ve çok daha verimli olabileceğimiz "Madde Olarak Beyin Düşünür mü? Yoksa Düşünen Ruh mudur?" konusuna gelelim. ...

 

Sayın boşig,

 

Geleceğiz oraya da, sabır

 

Yani et+enzimler+proteinler+kan yerine plastik+metal+elektrik üzerinde durmamızın nedeni, yani bilgisayar üzerinde durmamızın nedeni "basit" olmasında.

 

Bilgisayarın zorluk derdecesi 1 ise, insanın zorluk derecesinin kaç kat olduğunu daha bilmiyoruz trilyon kat mı, zilyon kat mı..

 

Saygılar.

[Φ sardunyam]

Sevgili sardumyam, sevgili çiçeğim,

Göreceli, müreceli, az vetya çok bilgisayar masadan farklı bir cihaz. basir anlamada da olsa, algılıyor, işlem yapıyor.

Enerjisini kesince, ölmüyor, insandan farklı olarak. Tekrar canlanıyor. Hafızası geri geliyor.

İnsan ise, enerjisi kesilince ölüyor. İnsanın enerjisi tek değildir. Oksijen başlıca enerjisi. Su ve gıdalar diğer enerji kaynakları.

Oksijen gibi bir "enerjini" yokluğuna çok kısa dayanabiliyor. Gıdasızlığa ve susuzluğa daha fazla.

Madde, yani metal+plastik+elektrik, insan gibi düşünemiyor, ama iyi veya kötü, ona öğrettiğimiz kadaryani programladığımız kadar, "düşünüyor".

 

Sevgili Brain çok naziksin bu kadar nezaket karşısında madde olsa erir değil mi?

Teşekkür ederim...

 

eşya, cisim, araç, alet maddenin farklı amaçlar için işlenmiş halleridir. Elbette masa ve bilgisayar arasında işlev farklılıkları vardır ama ileride akıllı masalarda icat edilebilir buda göreceli tabi. Elektirikli ev aletleri de birer küçük bilgisayar denilebilir. herbiri kendilerine programlanan görevi yapıyor ama bir komut vericileri var ve elektirik sayesinde...

 

her makinenin her maddenin bir ömrü var tıpkı canlılar gibi. Enerjisini kesip tekrar verebilirsiniz ama uzun zaman sonra kullanamayacak hale gelir ve işinize yaramaz çöpe atarsınız. Alın size makine öldü... Çok tuhaf oksijene, gıdaya, sıvıya ihtiyacı yok demişsiniz. ama her makinenin bir şeylere ihtiyacı var iç aksamından dış kaplamasına kadar işte buda göreceli tabi...

 

bir bilgisayar insan gibi düşünebilir mi? kapsamlı düşünün... insan doğduğu andan öleceği ana kadar pek çok şey yaşar bu yaşadıklarını beynine kaydeder, anıları, duyguları, hesapları, hayalleri, heyecanları, hırsları, beklentileri, tanıdıklarını... bütün bunlar insan EQ'ya ve IQ'ya sahip olduğu için var. İnsan acı hisseder, zevk alır, ağlar, şiir yazar, şarkı söyler, düş görür, kitap yazar... daha sayamayacağım kadar özelliği taşır ve bunların hepsi düşünebilmenin sonucudur. İnsanın enerjisi oksijen, su ve gıda değildir. Bunları almazsa bir süre sonra ölür ama bunları aldığı halde zamanı gelince yine ölüyor. Oksijen, su ve gıda canlı olduğu için gereksinimdir bir ölünün onlara ihtiyacı olmaz... Bir ceset ile bir canlı arasında madden bir farklılık yoktur...

 

Bu sorunu çözelim. Sonra insanı kim programlamıştır, kim "inşa etmiştir" o konuya geçeriz.

 

Tasarım konusunu irdeleriz. Tasrımcıyı ararız.

Benim düşümcemi az çok anlamışsındır. Ben ne Tasarımcı vardır diyebilecek durumdayım, ne de yoktur diyebilecek durumdayım. Sadece bilmiyorum.

Bilgisayara bakıp Tasarımcı kesinlikle vardır demek istiyorum.

Ama yine bilgisayara bakıp, "peki Tasarımcı da mükemmel olduğuna göre, Tasarımcı kendi kendine mi var idi, o "mükemmelliği" Tasarlayan da bir başkası olamaz mı?", sorusunu da sormaktan kendimi alamıyorum.[/b]

 

Saygılar.

 

Tasarımcıyı siz arıyorsunuz zaten arkadaşım. Biz varlığına inanıyoruz. Ancak inanmak ile bilmek aynı şey değildir dikkatinizi çekerim. İnsanın yaratılmasının sırlarından biride budur insan yaratıcısını bilmiyor ancak inanıyor. Bunun mutlaka bir anlamı vardır ama bilemiyoruz.

 

Mükemmelliği tasarlayanın tasarlayıcısı önermesi bir şaşırtmaca. Bir ilk var ve de son... arasında olanlar ise bütün o gördüğünüz ve göremediğiniz kainatta sergili...

 

selamlar

[Φ Tengeriin boşig]

Sayın boşig,

 

Geleceğiz oraya da, sabır

 

Yani et+enzimler+proteinler+kan yerine plastik+metal+elektrik üzerinde durmamızın nedeni, yani bilgisayar üzerinde durmamızın nedeni "basit" olmasında.

 

Bilgisayarın zorluk derdecesi 1 ise, insanın zorluk derecesinin kaç kat olduğunu daha bilmiyoruz trilyon kat mı, zilyon kat mı..

 

Saygılar.

 

Peki o zaman... Ben sabredeyim ve konunun oraya gelmesini bekleyeyim bari... Şu an için söyleyeceğim bir şey yok; söylediklerim açık... Madem ki ileride konunun kastettiğim yere geleceğini söylüyorsunuz, ben beklemeyi tercih edeyim... Ama pek bir ilerleme olmaz gibime geliyor...

 

Saygılarımla...

 

[Φ BrainSlapper]

Sevgili Brain çok naziksin bu kadar nezaket karşısında madde olsa erir değil mi?

Teşekkür ederim...

 

eşya, cisim, araç, alet maddenin farklı amaçlar için işlenmiş halleridir. Elbette masa ve bilgisayar arasında işlev farklılıkları vardır ama ileride akıllı masalarda icat edilebilir buda göreceli tabi. Elektirikli ev aletleri de birer küçük bilgisayar denilebilir. herbiri kendilerine programlanan görevi yapıyor ama bir komut vericileri var ve elektirik sayesinde...

 

her makinenin her maddenin bir ömrü var tıpkı canlılar gibi. Enerjisini kesip tekrar verebilirsiniz ama uzun zaman sonra kullanamayacak hale gelir ve işinize yaramaz çöpe atarsınız. Alın size makine öldü...

Orada İnsanın yaşam enerjisinin, oksijenin kesilmesi gibi, elektriğin de kesilmesini örneklemiştim. Elbette herşeyin bir ömrü var. Metal yorgunluğu var. Çeliğin bile ömrü var.

 

Çok tuhaf oksijene, gıdaya, sıvıya ihtiyacı yok demişsiniz. ama her makinenin bir şeylere ihtiyacı var iç aksamından dış kaplamasına kadar işte buda göreceli tabi...

 

Öyle bir ifade yok çiçeğim, sadece şöyle bir ifade var, onu da insan için kullandım, dikkateinden kaçtı heralde.

 

İnsan ise, enerjisi kesilince ölüyor. İnsanın enerjisi tek değildir. Oksijen başlıca enerjisi. Su ve gıdalar diğer enerji kaynakları.

Oksijen gibi bir "enerjini" yokluğuna çok kısa dayanabiliyor. Gıdasızlığa ve susuzluğa daha fazla.

 

Bir bilgisayar insan gibi düşünebilir mi? kapsamlı düşünün...

 

Bunun cevabını vermiştim:

Bilgisayarın zorluk/karmaşıklık derdecesi 1 ise, insanın zorluk/karmaşıklık derecesinin kaç kat olduğunu daha bilmiyoruz trilyon kat mı, zilyon kat mı..

300-500 program yüklü bir bilgisayardan/robottan, insan gibi düşünmesini, muhakeme etmesini, karşılaştırmasını bekleyemezsiniz. İnsandaki program sayısı belirsizdir.

 

Tasarımcıyı siz arıyorsunuz zaten arkadaşım. Biz varlığına inanıyoruz. Ancak inanmak ile bilmek aynı şey değildir dikkatinizi çekerim. İnsanın yaratılmasının sırlarından biride budur insan yaratıcısını bilmiyor ancak inanıyor. Bunun mutlaka bir anlamı vardır ama bilemiyoruz.

 

Mükemmelliği tasarlayanın tasarlayıcısı önermesi bir şaşırtmaca. Bir ilk var ve de son... arasında olanlar ise bütün o gördüğünüz ve göremediğiniz kainatta sergili...

 

Valla biz aramak zorundayız, çünkü "ben cevabı biliyorum" diyerek din icat edenler doğru söylemiyorlar, o nedenle elimizde cevap yok. Sadece soru var ve bu soruya cevap arıyoruz. Tasarımcıyı arıyoruz demeyelim, yanlış olur, zira Tasarımcının olup olmadığuını da bilmiyoruz.

 

Soru şaşırtmaca değil. tasarım teorisini ortaya atanların mantığı ile sorulmuş bir soru.

Kuyuya dip bulamayınca, "kafalarına göre" bir dip belirlemişler.

 

Saygılar.

[Misafir ipek]

Orada İnsanın yaşam enerjisinin, oksijenin kesilmesi gibi, elektriğin de kesilmesini örneklemiştim. Elbette herşeyin bir ömrü var. Metal yorgunluğu var. Çeliğin bile ömrü var.

 

 

 

Öyle bir ifade yok çiçeğim, sadece şöyle bir ifade var, onu da insan için kullandım, dikkateinden kaçtı heralde.

 

 

 

 

 

Bunun cevabını vermiştim:

Bilgisayarın zorluk/karmaşıklık derdecesi 1 ise, insanın zorluk/karmaşıklık derecesinin kaç kat olduğunu daha bilmiyoruz trilyon kat mı, zilyon kat mı..

300-500 program yüklü bir bilgisayardan/robottan, insan gibi düşünmesini, muhakeme etmesini, karşılaştırmasını bekleyemezsiniz. İnsandaki program sayısı belirsizdir.

 

 

 

Valla biz aramak zorundayız, çünkü "ben cevabı biliyorum" diyerek din icat edenler doğru söylemiyorlar, o nedenle elimizde cevap yok. Sadece soru var ve bu soruya cevap arıyoruz. Tasarımcıyı arıyoruz demeyelim, yanlış olur, zira Tasarımcının olup olmadığuını da bilmiyoruz.

 

Soru şaşırtmaca değil. tasarım teorisini ortaya atanların mantığı ile sorulmuş bir soru.

Kuyuya dip bulamayınca, "kafalarına göre" bir dip belirlemişler.

 

Saygılar.

 

Akadaşım allahın yarattığı insanlar daha ne şaşırtıcı bilgisayarlar ve cihazlar,aletler yaparlar şüpesiz

çünkü allahın yarattığı insanların beynin de bizim bilmediğimiz daha çoook harikalar var saygılar

[Φ kralx]

Bu tartışmanın temelinde, kıyamet, ahiret, sırat, mizan vardır..

Pc nin düşünebildiğini beyan eden arkadaşlarımızın vardığı nokta, insan beynininde madde olduğu ve, küçük yaştan itibaren yüklenmiş programlarla çalıştığı, ruh diye bir şeyin olmadığı ve dolayısıyla insanların hesap verecekleri bir yarın olmadığıdır..

Fakat tüm dünya bilim adamlarıda biliyorki, madde düşünmez, düşünemez, muhakeme, mukayese yapamaz..

Benim ineği kuş yaptığım örnek daha akla yatıyordu..

 

 

Saygılar..

[Φ BrainSlapper]

Akadaşım allahın yarattığı insanlar daha ne şaşırtıcı bilgisayarlar ve cihazlar,aletler yaparlar şüpesiz

çünkü allahın yarattığı insanların beynin de bizim bilmediğimiz daha çoook harikalar var saygılar

 

Bilgisayarı, uçağı, otomobili, ıvırı, zıvırı insanlar yapıyor, bundan eminiz de, insanı kim ve ne yapmış bunu bilmiyoruz.

 

Saygılar.

[Φ kralx]

Bilgisayarı, uçağı, otomobili, ıvırı, zıvırı insanlar yapıyor, bundan eminiz de, insanı kim ve ne yapmış bunu bilmiyoruz

Kimin yaptığından önce, bir aklın yaptığına emin omak yeterli..

 

Saygılar..

[Misafir ipek]

Bilgisayarı, uçağı, otomobili, ıvırı, zıvırı insanlar yapıyor, bundan eminiz de, insanı kim ve ne yapmış bunu bilmiyoruz.

 

Saygılar.

 

 

arkadaşım tamam o zaman yok bilgisayar şöyle proğram yaptı yok şu cihaz kendisi şunu yapıyor yada kendisi düşünüyor gibi iddaalar çürümüştür tekrara gerek yok insan oğlunu

ALLAH yarattı diyoruz aksi düşünülüyor ise insanın kafasındaki beyin kimler tarafından nasıl bu kadar harika proramlanmış saygılar

[Misafir ipek]

Sayin Bosig öncelikle hem fikir oldugumuz noktalara deginmek isteyecegim.....Ikimizde madde canlilara özgü davranislarda bulunamaz diyoruz...Ancak bunlari açalim...Ne gibi mesela....Ben diyorimki madde asik olamaz,sevemez,nefret edemez kisacasi belli duygulari yoktur....Ama hemfikir olmadigimiz noktalar bence madde insandan daha da zeki olabilir...Size bir kac örnek verip örnegimi destekliyecegim...

 

---Benim hesap makinem benden daha zeki...Sizden de zeki buna emin olun ancak öle 2+2=4 gibi basit seyler dusunmeyin...Ciddi ciddi fonksiyonlardan tutun,denklemlere;grafikli sorulara kadar hepsini yapiyor....Insan bu makineyi gorunce butun bunlari niye ogreniyoruz demeden edemez....Yani benim makinem 2 dereceden bilinmeyanleri bile yapiyorsa ben onu kutsarim....Hatta öpÜp bas taci bile yaparim:)

 

---Paris'te 14 numarali hat uzerinde çalisan metro kondüktörsüz...Düsünebiliyormusunuz,hergun ayni hat uzerinden binlerce kisi ulasimini sagliyor...Ama bunu kullanan bir insan degil...

 

Aslinda saysam daaha çok örnek var ancak aklima simdilik bu kadar geldi....

 

 

 

 

---Benim fikrim ise;Madde olarak düsunen beyin saydiklarinizin tÜmüdür...Bunun ruhla alaka konulmasi dinin alanina girer...Ancak belki bunu yine makineleri araya sokup ogelerin olmadigini da söyliyebilirsiniz....Ama ileride yapay beyin olmayacagini da bilemeyiz....Yani hic bir sey imkansiz degildir...Su anda olmaya bilir ancak her gun yapilan ilerleme ve gelisim bunun cok yakin oldugunun guzel bir iddiasi...

 

 

şu anda insanoğluna sunulan güzel ve harika hizmetler insanoğlunun eseri değil mi yapay beyin bile yapılsa onu insan oğlu yapmıyacak mı dolayısıyla insanın kafasındaki beyin aşılamaz

saygılar

[Φ BrainSlapper]

arkadaşım tamam o zaman yok bilgisayar şöyle proğram yaptı yok şu cihaz kendisi şunu yapıyor yada kendisi düşünüyor gibi iddaalar çürümüştür tekrara gerek yok insan oğlunu

ALLAH yarattı diyoruz aksi düşünülüyor ise insanın kafasındaki beyin kimler tarafından nasıl bu kadar harika proramlanmış

 

Kim çürüttü? Biz neye görmedik?

 

Bilgisayar ona öğretilen kadar düşünür.

 

İnsan da ona öğretilen kadar düşünür.

İnsanın öğreticisi çoktur.

Kendi kendine öğrenir, elini yakarak.

Yılan sokar, yılan öğretir.

Soğuk dondurur, soğuk öğretir.

Burnuna su kaçar, su öğretir.

Biber yer, acı öğretir.

Okul öğretir.

Anne, baba, çevre öğretir.

İnsana başka bir insan da öğretir.

İnsanın program sayısı ile, bilgisayarın program sayısı karşılaştırılamaz.

Karşılaştırılamayacağı için, bilgisayar, sadece insanın ona öğrettiği (programladığı) kadar düşünür.

Bilgisayarın insan gibi öğrenme kaynakları sonsuz değildir. Tek öğrenme kaynağı var:İnsan.

İnsan program yapmazsa, bilgisayar öğrenemez.

 

Maddenin düşünebildiğini, düşünmeyi ruh diye birşeyin yapmadığını görelim, ondan sonra geliriz, insanı kim programlamış, kim inşa etmiş sorusuna.

 

Saygılar.

[Φ Tengeriin boşig]

Sayin Bosig öncelikle hem fikir oldugumuz noktalara deginmek isteyecegim.....Ikimizde madde canlilara özgü davranislarda bulunamaz diyoruz...Ancak bunlari açalim...Ne gibi mesela....Ben diyorimki madde asik olamaz,sevemez,nefret edemez kisacasi belli duygulari yoktur....Ama hemfikir olmadigimiz noktalar bence madde insandan daha da zeki olabilir...Size bir kac örnek verip örnegimi destekliyecegim...

 

---Benim hesap makinem benden daha zeki...Sizden de zeki buna emin olun ancak öle 2+2=4 gibi basit seyler dusunmeyin...Ciddi ciddi fonksiyonlardan tutun,denklemlere;grafikli sorulara kadar hepsini yapiyor....Insan bu makineyi gorunce butun bunlari niye ogreniyoruz demeden edemez....Yani benim makinem 2 dereceden bilinmeyanleri bile yapiyorsa ben onu kutsarim....Hatta öpÜp bas taci bile yaparim:)

 

---Paris'te 14 numarali hat uzerinde çalisan metro kondüktörsüz...Düsünebiliyormusunuz,hergun ayni hat uzerinden binlerce kisi ulasimini sagliyor...Ama bunu kullanan bir insan degil...

 

Aslinda saysam daaha çok örnek var ancak aklima simdilik bu kadar geldi....

---Benim fikrim ise;Madde olarak düsunen beyin saydiklarinizin tÜmüdür...Bunun ruhla alaka konulmasi dinin alanina girer...Ancak belki bunu yine makineleri araya sokup ogelerin olmadigini da söyliyebilirsiniz....Ama ileride yapay beyin olmayacagini da bilemeyiz....Yani hic bir sey imkansiz degildir...Su anda olmaya bilir ancak her gun yapilan ilerleme ve gelisim bunun cok yakin oldugunun guzel bir iddiasi...

 

Sevgili la-boheme, Zeka'nın tanımı tam olarak yapılamıyor. Ancak en temel ve geçerli tanım J. Piaget'in kuramında geçen Zeka tanımıdır; "Zeka Çevreye Uyum yapabilme yeteneğidir." Yani Etki-Tepki, Dengelenme... Ortama uyum sağlama... Bir bilgisayar bunu yapamaz kendi başına. Yalnızca "Canlı Organizmalar" yapabilir... O yüzden Madde, yani "Cansız Madde" hiç bir şekilde bir zekaya sahip olamaz. Emin olun ki siz hesap makinenizden de yada dünyanın en iyi bilgisayarında da kat ve kat ve daha zekisiniz...

 

İlerisini bilemem ama şu anki bilgilerimize göre hiç bir cansız maddenin tümleşik yapısı "Beyin" özelliği taşıyamaz. Beyni öncelikle "Canlı"dır. O yüzden tartışmanın "Bilgisayarlar"dan çıkıp bu konuya taşınmasını istiyorum ama herkes inatla aynı yerde... Beynin en basit bir özelliğine bile benzeyemez... Tek bir yönüyle bile benzemez diye düşünüyorum... Eğer muhakeme yapabiliyorsa yada en basit özelliği ile bırakın İnsan beynini, en basit yapıdaki bir canlının yapısına bile benzese, kimi zaman vereceği tepkilerden emin olamamamız gerekirdi. Ama Bilgisayar bir sorun olmadığı sürece aynı programla aynı işlemleri yapar. Bu mantık, zeka, düşünce, algı, öğrenme, anlamlandırma vs vs değildir kesinlikle. Bu kavramların tanımları çok açıktır...

 

Saygılarımla...

[Φ sarıgöl]

Dini Forumda son zamanlara aktif olan konularda, müslüman arkadaşlar, insanın ruh olduğu için düşünebildiğini, anlayabildiğini, muhakeme edebildiğini, ruh olmadan "bir et parçası olan beyinin" bunu yapamayacağını söylüyorlar.

 

Ben ve diğer dinsiz arkadaşlar da diyoruz ki "Beyin Maddedir ve Düşünüyor".

 

İnsanı veya genel olarak canlıları "şimdilik" bir tarafa bırakalım.

 

Konumuz cansız maddeler.

 

Soru şu:

Madde düşünebilir mi?

Madde muhakeme edebilir mi?

Madde karşılaştırma yapabilir mi?

Madde verileri kullanarak, sonuçlar çıkartabilir mi?

 

Saygılar.

 

BrainSlapper.

 

Bir şeyi ya anlamamışsın yada anlamak istemiyorsun İnsan "RUH"değildir İnsan da "RUH" vardır. Şimdi konuyu dallanıp budaklamadan senin bu yazdığına topik

te karşı cevap olarak kim ne yazmış ise onlara bakmadan sana ve diğer "dinsiz" lere küçük bir sorum olacak Beyin malum insan vucudunun komuta merkezi dir

düşünür,karar verir,uygulanması için insana her konuda komut verir (sizin düşünceniz) şimdi buradan hareketle İnsan vucudunda beynin kontrol edemediği organ varmıdır"yani beyin den emir almadan kendi başına karar veren) varsa söylermisiniz?eğer yoksa bilemezseniz ben size hasbelkader açıklar ve sonrasında

da beyin den ayrı hareket eden (insan vucudun da) başka şeyler de yazarım buda sürpriz olsun ve ondan sonra madde lerin üzerinde tartışırız.

[Φ BrainSlapper]

BrainSlapper.

 

Bir şeyi ya anlamamışsın yada anlamak istemiyorsun İnsan "RUH"değildir İnsan da "RUH" vardır. Şimdi konuyu dallanıp budaklamadan senin bu yazdığına topik

te karşı cevap olarak kim ne yazmış ise onlara bakmadan sana ve diğer "dinsiz" lere küçük bir sorum olacak Beyin malum insan vucudunun komuta merkezi dir

düşünür,karar verir,uygulanması için insana her konuda komut verir (sizin düşünceniz) şimdi buradan hareketle İnsan vucudunda beynin kontrol edemediği organ varmıdır"yani beyin den emir almadan kendi başına karar veren) varsa söylermisiniz?eğer yoksa bilemezseniz ben size hasbelkader açıklar ve sonrasında

da beyin den ayrı hareket eden (insan vucudun da) başka şeyler de yazarım buda sürpriz olsun ve ondan sonra madde lerin üzerinde tartışırız.

 

Söyleyeceğini söyle de, bize bulmaca çözdürme, "ya şundadır ya bunda" oynatma.

 

Saygılar.

[Φ sardunyam]

hesap makinesinin işlem yapması, bilgisayarın komutla pek çok farklı işlevi yapması zeka mıdır?

yoksa program mıdır?

 

bir hesap makinesi 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 sayılarının hafızasına kaydedilmesi ile hesaplama yapıyor ama bunu yapmak onu zeki bir makine yapmıyor ve bütün yapabildiği dört işlem... insanda bu dört işlemi yapıyor ama sonsuz sayısal değer ortaya çıkınca insan için bu teferruat oluyor. o yüzden işini kolaylaştırmak ve zaman kazanmak için bu araçları geliştiriyor. şuan için en gelişmiş bilgisayarın yaptıklarına hayretler içerisinde kalarak bakabiliyoruz ama ileride insan zekasının daha neleri keşfedeceğini ve icat edeceğini bilmiyoruz. bir bilgisayar kendisini geliştiremez ya da herhangi bir makine... ama insan sürekli gelişir ve geliştikçe yeni buluşlar keşfeder. kendisini geliştirdikçe icat ettiği makineleride yine "insan" geliştirir...bir makinenin insanla kıyaslanması mümkün değil.