DİN, DOGMALAR VE BİLİM

[Φ y.yılmaz]

E iyi işte. Haram aylar çıkınca anlaşması bulunanlar hariç tüm müşrikler öldürülmeye ve sürülmeye başlanacak. Anlaşması olanlara anlaşmaları bitinceye kadar dokunulmayacak. Anlaşmaları bitince onlara da aynısı yapılacak. Sonuçta belli bir süre tamamlandığında İslam toprağında hiç müşrik kalmamış olacak. Ya öldürülmüş, ya sürülmüş olacak.

 

İslami yönetim altında olan yerlerde demek ki onun için hiç bir gayri müslim kalmamış, toptan imha edilmiş.

[Misafir demirefe]

İslami yönetim altında olan yerlerde demek ki onun için hiç bir gayri müslim kalmamış, toptan imha edilmiş.

Tüm Arabistan'da hiç müşrik kalmamasının başka yolu var mı? Öldürülmediler, sürülmedilerse ayette hayatta kalmak ve sürülmemek için şart koşulduğu gibi "namazı kılıp zekatı vermek" kaçınılmaz zorunluluk oldu. Hayır artık açıkça söyleyeceğim, "pis" diye bir yerlere sokulmayan insanlardan bahsediyoruz ya! Bunun ötesi var mı? Onlar Hudeybiye'de pis diye onları Kabe'ye sokmamazlık etmemişlerdi ama! Sonra da her baskı ve terörden sonra olduğu gibi zıt görüşler, iç savaşlar fışkırdı. Birbiri tarafından öldürülmeyen sahabe yok gibi!

 

Ondan sonra ise iş mecburen, zorunlu olarak savsadı. Hindistan'a gidip tüm puta tapanları nasıl öldürecek veya süreceksin? İmkansız. Tarihin en büyük kıyımlarından olan Kızılderili soykırımından bile kurtulmuş azımsanmaz sayıda Kızılderili var bugün. Hayvan türlerinin soyu tüketilebiliyor ama insan ırklarının olmuyor.

 

Ehli kitap zaten "küçülerek cizye" vererek Arap yarımadasında hayatta kaldı. Fakat Yahudiler bundan bile pek yararlanamadı. Araplardan çok da geri nüfusları yokken, 1947 den sonra dünyanın her yerinden İsrail'e göç etmelerine kadar neredeyse Arap yarımadasında yok denecek kadar olmaları bunu gösteriyor.

[Φ y.yılmaz]

Fakat Yahudiler bundan bile pek yararlanamadı.

 

Galiba Hitler de müslüman dı, nasıl olsa müslüman olmanın bir şartı yok, insan kendini nasıl kabul ediyorsa öyledir. Aynen Bush gibi, Cezayir de katliam yapan Fransa gibi, G.Amerika da katliam yapan Portekiz ve İspanya gibi. Sayın demirefe niye sadece İslam Dini, ya bunun özel bir nedeni olması gerekir, İslam Din nin ana kaynağı Kitaba her türlü hakareti yapıp ondan sonra ben de müslümanım demek o dinle alay etmektir. Sizi sizin Allahınıza havale ediyorum...

[Φ Canraşit]

Bu hükümlerin çıkış nedeni ve tarihi çoğu kez belirtildi.

 

Artı değer oluşturan kesim, otorite, mal varlığının korunması için tarihin ilk dönemlerinden beri kurallar oluşturmuşlar, daha da güçlendirmek amacıyla da bunları bir kutsala mal etmişlerdir. Dinler bu hükümleri tarihten, sonrada birbirlerinden kopya edegelmişlerdir.

 

Burada eski Türkler'in kutsallaştırdıkları bazı hukuki kurallarını misal göstereyim.

Efendim, sömürü olgusu değişim değeri olan META'nın ortaya çıkışı ile başlamıştır. Oysa, dinler sömürü ortaya çıkmadan önce de vardı. Dolayısıyla, dinler sömürü için üretilmiş değillerdir.

 

Dinlerin toplumsal kuralları kapsayacak şekilde ideoloji olarak ortaya çıktığı, dolayısıyla feodal çağın başladığı dönemde, çıkış dönemi sonrasında bazı toplumlarda sömürüye hizmet eder hale gelmesini o toplumların devlet-din ilişkisi anlayışlarını ele alarak analiz etmek gerekir.

 

Eski Türklerin Asya Tipi feodal yapıya geçtiklerinde sahip oldukları Tek Tanrı inancı her ne kadar bir ideoloji olsa da, hayvancılıkla geçinen göçebe Asya Tipi Üretim tarzı nedeniyle devletin başının yani egemen aileden Kağan'ın, herkesin uymak zorunda olduğu Töre'nin öngördüğü çerçeve içerisinde yetkisini Tanrı'dan alması şeklinde devletin din üzerindeki kontrolünü gerektirdiğinden, sömürünün kaynağı din sınıfı ( şamanlar ) ve din değil, her ne kadar batıdaki gibi senyörler, şovalyeler ve serfler gibi bir ayrım olmamasına ve herkesin asker olmasına rağmen egemen sınıf ve Töre olmuştur denilebilir.

 

Ortaçağ Avrupa'sının tersine, tarım toplumları olsun, hayvancılık toplumları olsun, Bizans dahil doğu toplumlarında görülen biçim genel olarak budur. Yani; dini kendi amaç ve sömürüsüne hizmet eder şekilde kullanan sınıfların varlığı, dinin bu amaçla üretildiğinin kanıtı olamaz.

 

Tanrı'dan gelmiştir veya değildir o konu ayrı bir konu olmak üzere, feodal çağı ideolojileri olarak, dinlerin içinde bulunduğu toplumun sosyolojik aşamasına uygun kuralları içermesi doğaldır. Çünkü; dinler, dinler tarihi doğru analiz edildiğinde, netice itibariyle evrensel toplumsal kurallar değil, evrensel ahlaki esaslar getirmiştir.

 

 

Ahmet Taner Kışlalı'nın '' İnanç Sistemleri ve Siyasi çatışma '' adlı yazısını boşuna alıntılamamıştım:

 

''Din ve devlet ilişkileri açısından Hıristiyanlığın üç model yaşadığını biliyoruz. Papaların kralları imparatorları aforoz edebildikleri uzun bir dönemde din devlete egemendi. Hemen bütün önemli devlet görevleri din adamlarınca yerine getiriliyordu. Bizans'ta ise tersi bir durum geçerliydi. Kral Tanrı'nın yeryüzündeki gölgesi sayıldığı için kilise kralın emrindeydi; yani devlet dine egemendi. Hıristiyanlıkta laiklik, koşulların zorlamasıyla, üçüncü bir model olarak tarihte yerini almıştır.

 

Aynı üçlü din-devlet ilişkisini Türklerin Anadolu'da yaşadıklarını söyleyebiliriz. Anadolu Selçuklularında ve Osmanlının yükselme döneminde, devlet dine egemendi. Şeyhülislamlar padişahın emrindeydiler ve devlet işlerine karışamazlardı. Duraklama dönemiyle başlayan ve gerileme dönemiyle güçlenen bir süreç içinde, dinci güçler siyasal iktidara egemen olmaya başladılar. Toplumda gerilikten kurtulmak, çağa uyum sağlamak için atılan her adım karşısında din adına karar veren güçleri buldu. Atatürk'ün önderliğindeki Türk devrimi ile de, laiklik ilk kez bir islam ülkesine girmiş oldu.

 

İran'da kendine özgü koşulların ürünü olan bir mollalar sınıfı vardır. Ama İslam dininde -Hıristiyanlığın tersine bir din adamları sınıfının bulunmadığını biliyoruz. Müslümanlıkta her erkek imamlık yapabilir, namaz kıldırabilir. Hiç kimsenin Tanrı ile kulu arasına girme hakkı ve yetkisi yoktur. Bir çok ilahiyatçı, bu durumun İslam dinini laikliğe daha elverişli kıldığı kanısındadır. Kuran'da bir devlet modelinin, bir siyasal modelin, bir yönetim modelinin bulunmayışı da, bu savları güçlendirmektedir.

 

1998 yılında önce İstanbul ve arkasından da Abant'ta yapılan iki toplantıda birçok din adamı, ilahiyatçı, tarikat ve dinsel cemaat temsilcisi, düşünür ve yazar bir araya geldi, "İslam ve laiklik" konusu uzun uzun tartışıldı. Ve sonuçta varılan uzlaşma noktaları bir bildiri ile açıklandı. Bu bildiride özellikle şu düşünceler dikkati çekiyordu:

 

"Din devleti fikri uygulanabilir, dini kaynakları olan bir kavram değildir. Din değil, Müslümanlar siyaset yapmak durumundadır. Dünya islerini düzenleme özgürlüğü insana verilmiştir, İslam dini halkın yönetimine katılımını öngörmektedir ki, bu durum demokrasi ile uyumludur, İslam'da zorlama ve dayatma kabul edilemez. Ruhban sınıfı yoktur; Allah ile kul arasına kimsenin girmesi söz konusu değildir."

 

Din temeline dayalı bir devlet, ister istemez "tek doğru"yu temsil ettiğini öne sürer. Bu nedenle de, o "tek doğru"yu kendisi gibi anlayıp yorumlamayana bile hoşgörü göstermez, gösteremez. Örneğin Osmanlı Devleti, başka dinden olanlara belirli bir hoşgörü gösterip, kendi dinlerinin gereklerini yerine getirmelerine izin verdiği halde, Müslüman Türk halkına aynı hoşgörüyü göstermemiştir. On beşinci yüzyıl ortalarından başlayarak, Osmanlı İmparatorluğu'nda Türkçe Kuran "günah" sayılıp yasaklanmıştır. Oysa Türk Müslümanlarının büyük çoğunluğunun bağlı olduğu varsayılan Hanifiliğin kurucusu İmam-ı Azam Ebu Hanife'ye göre, Kuran'ın çevirisi de Kuran sayılmaktadır. Ve Tanrı Kuran'da şöyle demektedir: "Sen Arap olduğun için biz bu kitabı Arapça indirdik. Biz her topluluğa kendi diliyle seslenen bir görevli gönderdik... Biz bu kitabı size okuyasınız, anlayasınız, buyruklarımıza, yasaklarımıza göre davranasınız diye gönderdik." Buna karşın Müslüman Türk halkı, Kuran'ı Türkçe olarak okuyup öğrenebilme olanağına, ancak laik cumhuriyet döneminde sahip olabilmiştir.

 

Batı'da Hıristiyanlık adına Engizisyon işkenceleri yapıldığı ne ölçüde doğru ise, içindeki Tanrı aşkı yadsınamaz olan bir Hallac-ı Mansur'un derisinin İslam adına yüzüldüğü de bir gerçektir. Laik bir devlette, orucunu tutana, namazını kılana kimse karışamaz. Ama bir din devletinde, oruç tutmayana, namaz kılmayana, başını örtmeyene baskı yapılabilir, halta bu nedenden dolayı öldürülebüir. Örneğin Suudi Arabistan'da, dine uyumu sağlama amacıyla, halka baskı yapma yetkisine sahip bir "din polisi" bulunur. Oysa İslam dininin kendisi, din adına baskı yapılmasını yasaklamakta ve şöyle demektedir: "Eğer Tanrı isteseydi, yeryüzündekilerin hepsi birden inanmış olurdu. Yine de sen, insanları inansınlar diye zorlayıp duracak mısın?

''

 

 

 

Saygılar sunarım.

[Φ Canraşit]

Doğrusu olmaz denmiş, doğrusu gösterilince yorum başlamış.

 

Dogmanın neden doğru söylediği kendince izah edilmeye çalışılmış:

 

dogma dogmadır. Eğrisi doğrusu diye bir şey olmaz.

Çalmayacaksın.

bir dolandırıcı bile sizi dolandırabilmek için dürüstlük satar, güzel, doğru şeyler söyler.

 

 

Saygılar sunarım.

[Φ Canraşit]

İslam toprağında hiç müşrik kalmamış olacak. Ya öldürülmüş, ya sürülmüş olacak.

Mescidi Haram = İslam toprağı...peki, ya sonra ? Hep öyle mi kalmış da, müşriklerin hep sürülmesi veya öldürülmesi gereksin ?

 

 

 

Şimdi lafa bakın: Müşrikler galip gelse ahid tanımazdı. Yahu müşrikler bir toplumdur. İçinde kadını var, çocuğu var. Nasıl toptan damgalayıp bu gerekçeyle öldürür ve sürersin?

Bu gerekçe ile öldürülüp, sürülmüyorlar, bu bir savaşa cesaretlendirme, motivasyon konuşması:

 

'' 13. (Ey müminler!) verdikleri sözü bozan, Peygamber'i (yurdundan) çıkarmaya kalkışan ve ilk önce size karşı savaşa başlamış olan bir kavme karşı savaşmayacak mısınız; yoksa onlardan korkuyor musunuz? Eğer (gerçek) müminler iseniz, bilin ki, Allah, kendisinden korkmanıza daha lâyıktır. ''

 

 

 

Bunun nesi insanlığa sığıyor? İnançlarından dolayı insanları öldürmek, sürmek, küçük görmek... Bunun insanlıkla bağdaşır hangi yanı var?

İngiltere çok ciddi bir din reformundan geçmiştir, reform tıkandığı noktada kiliseler yakılıp yıkılmış, katliamlar yapılmıştır. Din sıfırdan inşa edilmiştir.

 

 

Saygılar sunarım.

[Φ Canraşit]

Onlar Hudeybiye'de pis diye onları Kabe'ye sokmamazlık etmemişlerdi ama!

Hudeybiye anlaşması, Müşrik denen insanların, Medine'deki Müslümanların güçlü oldukları bir dönemde saldırmalarından korktukları için imzaladıkları bir anlaşmadır. Dolayısıyla dediğiniz biraz zormuş. Mekke ele geçirilince de bir devrim gerçekleştirilmiştir ve devrimler kanlı olur biliyorsunuz. Köklü bir yapı değişikliğidir. Ve tabi ileri doğru olması şarttır.

 

 

 

Ondan sonra ise iş mecburen, zorunlu olarak savsadı.

Avrupalı Hristiyan Sömürgecilerin Latin Amerikada uyguladıkları katliam, bugünün değerlerine göre olduğu gibi, kendi yaşadıkları zaman göre de korkunçtur, geridir.

 

Ama Kabe çevresindeki Müşriklerin Müslümanlar tarafından öldürülmesi,bugünün değerlerine göre korkunç olmasına rağmen, kendi yaşadıkları zaman göre normaldir. İleriye doğru bir devrim olduğu için de normaldir.

 

Peygamberden sonra, Müslümanlar tarafından yapılan savaşlarda bu ayetin dikkate alınmaması ise bu devrimin görünen yüzüdür.

 

Konu güç yetirememe, esnetilme, gözardı edilme konusu değildir efendim. Tarihte tüm müslümanlar o ayeti Selefiler gibi anlasalardı, bugün İslam coğrafyasında hiç Yezidiler, Şamanistler, Bahailer, Sâbiîler, Hindular gibi müşrik sayılan dinlere mensup insanlar kalmamış olurdu. Ama hala varlar. Hem de az değil. Bu kadar açık ve nettir.

 

 

 

Saygılar sunarım.

[Φ Canraşit]

Ehli kitap zaten "küçülerek cizye" vererek Arap yarımadasında hayatta kaldı. Fakat Yahudiler bundan bile pek yararlanamadı. Araplardan çok da geri nüfusları yokken, 1947 den sonra dünyanın her yerinden İsrail'e göç etmelerine kadar neredeyse Arap yarımadasında yok denecek kadar olmaları bunu gösteriyor.

Milattan sonra 70 yılındaki Yahudi-Roma savaşları'nın ilkini başlatan Birinci Ayaklanma'da ve M.S. 135 yılındaki Bar Kohba ayaklanmasında Yahudilerin yaşadığı yenilgiler diyasporanın gerek coğrafi yayılımını gerekse nüfusunu artırmıştır.

 

Kayda değer sayıda Yahudi İsrail Diyarı'nı terk etmiş, sürülmüş veya köle edilerek Roma İmparatorluğu'nun dört bir yanında satılmıştır.[19] O dönemden itibaren, Yahudiler başta Avrupa, Ortadoğu ve çevresi, daha sonraları da Kuzey Amerika olmak üzere dünyanın birçok ülkesinde yaşamıştır. Yaşadıkları çeşitli ülkelerde de, ayrımcılık, baskı, yoksulluk, hatta soykırım (bkz.: Antisemitizm, Holokost) dönemlerinden sağ çıkmayı başarmışlardır.

 

İslam hakimiyeti altındaki İspanya ve Portekiz, Yahudi Aydınlanması (Haskala) dönemi Almanya ve Polonya'sı ile Birleşik Krallık, Amerika Birleşik Devletleri ve Avustralya gibi liberal veya anayasal demokrasi geleneğine sahip ülkelerin de aralarında bulunduğu çeşitli yer ve zamanlarda, kültürel, ekonomik ve bireysel refah dönemleri de yaşamışlardır.[20]

 

Kaynak: Wikipedia

 

 

 

Saygılar sunarım.

[Misafir demirefe]

Roma döneminde Yahudiler katliam ve sürgünlere uğradı. İslam öncesi döneme kadar toparlandılar. Mekke çevresinde yerleşim kabileler halindeydi ve çok sayıda güçlü Yahudi kabilesi vardı. Arap yarımadasında Romalılardan sonra İslam dönemine kadar kayda değer bir Yahudi katliamı yaşanmadığına göre, nüfuslarının toparlanmış olmaması için bir neden yok. Bu kabileler yok edildi. Katliam ve sürgün yoluyla. Tüm Arap yarımadası müslüman olduğunda Yahudilerin kayda değer bir varlıkları kalmamıştı.

 

İnsanların inançlarından dolayı pis ilan edilmesi, küçültülmesi de devrim midir? Devrimler kanlı olur ve aşağılayıcı da mı olur?

 

Bir dogma bir kısım insanlara pis diyor, yaşam hakkı tanımıyor, bir kısmının küçültülerek aşağılanmalarını emrediyor, daha devrim diye savunulmaya çalışılıyor. Tuhaf!

[Φ Canraşit]

İnsanların inançlarından dolayı pis ilan edilmesi, küçültülmesi de devrim midir? Devrimler kanlı olur ve aşağılayıcı da mı olur?

'' “suçluların” kurşun harcanarak öldürülmesi yerine Loire nehrinde boğularak öldürülmesine karar verilmiştir. Hatta öldürülenlerin ekserisinin din adamlarından oluştuğu bir süreçte bu uygulamaya “Mariage républicain” (cumhuriyet evliliği) adı verilir: Rahip ve rahibeler halkın önünde çırılçıplak soyundurulduktan sonra sırt sırta birbirlerine bağlanırlar ve Loire nehrine batırılırlar.

 

Din adamlarının evlenmeme yeminine atıfla da dönemin bölge yöneticisi Jean-Baptiste Carrier sıra dışı yöntemine bu ismi uygun görmüştür. Zaman zaman “la déportation verticale” (dikey sürgün) dediği de olmuştur. Resmi rakamlar yaklaşık 5000 kişinin Loire nehrinin derinliklerinde son bulan bu “sürgünde” can verdiğini bildirir. Nantes’lılara göre bu rakam elbette gerçeğin sadece bir kısmıdır.''

 

-http://emrahce.com/2009/11/19/fransiz-ihtilali-ya-da-devrim-devirenindir/-

 

 

 

Saygılar sunarım.

[Misafir £vrensel]

dinler tarihi doğru analiz edildiğinde, netice itibariyle evrensel toplumsal kurallar değil, evrensel ahlaki esaslar getirmiştir.

 

Canraşit dostum,

"evrensel toplum kuralları" ile "evrensel ahlak kuralları"nın farklarını açıklarmısın?

 

Ahlak= Bir toplum içinde kişilerin uymak zorunda oldukları davranış biçimleri ve kuralları (TDK)

 

Bir de:

 

Bir arkadaşımızın söylediği "dogma dogmadır. Eğrisi doğrusu diye bir şey olmaz." sözünü yanlışlamak için "çalmayacaksın" istemini, neden dogmaya örnek gösterdiğini anlamadım. Çalmayacaksın isteminin patenti sadece tanrılara yada Arap veya Yahudinin tanrısına mı aittir? Bu istemi kullanacak, onlardan önce hiç mi düşünür olmamıştır? Tüm ahlaki kurallar için kaynağın, sadece dinler olduğunun ispatını nasıl yapabileceksin? Yoksa bu, sadece sana ait bir savmı?

 

Bilginin tarihsel diyalektik gelişimini görmezden gelip, tanrılara mı mal edelim?

[Φ Canraşit]

Canraşit dostum,

"evrensel toplum kuralları" ile "evrensel ahlak kuralları"nın farklarını açıklarmısın?

 

Ahlak= Bir toplum içinde kişilerin uymak zorunda oldukları davranış biçimleri ve kuralları (TDK)

Efendim, siz ne demek istediğimi anlamışsınızdır ama yine de izah etmeye çalışayım. Cümlemin geçtği paragrafı tam olarak alırsak;

 

Dinlerin toplumsal kuralları kapsayacak şekilde ideoloji olarak ortaya çıktığı,

.

.

 

Tanrı'dan gelmiştir veya değildir o konu ayrı bir konu olmak üzere, feodal çağı ideolojileri olarak, dinlerin içinde bulunduğu toplumun sosyolojik aşamasına uygun kuralları içermesi doğaldır. Çünkü; dinler, dinler tarihi doğru analiz edildiğinde, netice itibariyle evrensel toplumsal kurallar değil, evrensel ahlaki esaslar getirmiştir.

 

burada ilk paragraftaki ve ikinci paragraftaki ilk cümlelerimden anlaşıldığı gibi, dinlerin getirdiği evrensel kurallar, köleci toplum veya feodal toplum sosyolojik aşamasına uygun kuralları içeren hukuka veya ahlaka ait değil, toplumsal bir varlık olan insanın vicdanının oluşmasını sağlayacak veya onda apriorik olarak mevcut olduğu varsayılan iyi bir insan olmak, sevgi dolu olmak, merhametli olmak gibi vicdan ögelerini ortaya çıkarmak için vurguladığı esaslara ait olanlardır. İnanılsın veya inanılmasın, dinlerin evrensel olduğunu öne sürdüğü kurallardan bunlar anlaşılmalıdır demek istemiştim.

 

Ahlak tabii ki toplumlara göre değişkendir ve toplumun sosylojik aşamasından da hepten bağımsız değildir, bu bakımdan eleştiriniz haklı olmakla birlikte, kastetiğim şey, dinlerin iddiasının, dinlerin öğütlediği temel ahlaki esasların, insanın varoluşundaki özünde mevcut olanlar olduğudur. Siz örneğin, merhamet duygusunun evrimsel köklerini açıklamış olsanız bile, bu başlıbaşına bu duygunun Tanrı iradesi ile insana verilmediğinin kanıtı olamaz. Merhamet duygusunun evrimsel yararının var olması, dinlerle Tanrının bu duyguyu geliştirmek istediği düşüncesi ile uyumlu da olabilir.

 

 

 

Bir de:

 

Bir arkadaşımızın söylediği "dogma dogmadır. Eğrisi doğrusu diye bir şey olmaz." sözünü yanlışlamak için "çalmayacaksın" istemini, neden dogmaya örnek gösterdiğini anlamadım. Çalmayacaksın isteminin patenti sadece tanrılara yada Arap veya Yahudinin tanrısına mı aittir? Bu istemi kullanacak, onlardan önce hiç mi düşünür olmamıştır? Tüm ahlaki kurallar için kaynağın, sadece dinler olduğunun ispatını nasıl yapabileceksin? Yoksa bu, sadece sana ait bir savmı?

 

Bilginin tarihsel diyalektik gelişimini görmezden gelip, tanrılara mı mal edelim?

Ben tüm ahlaki kurallar için kaynağın, sadece dinler olduğunun ispatını yaptığımı söylemiyorum, böyle bir iddiam yok. Benim nesnel tartıştığımı şimdiye kadar anlamış olmalısınız. Ki bunu bir kaç kere de vurgulamıştım.

 

Anlatmaya çalıştığım, öyle yada böyle, insan odaklı düşünüldüğünde sonuca bakılması gerektiği. Neticede, bu ahlaki esaslar iyi mi, kötü mü ? Evrensel ahlakla uyumlu mu ? Bunları tartışalım bence.

 

Eğer, iyiyse, neden üzümünü yemek, din konusunda insanların bilincini yükseltmek, dinde var olan bu esasları yaygınlaştırıp, hakim kılmaya çalışmak yerine, bağcıyı sorgulayıp, bu derinlikte düşünecek fırsatı ve imkanı olmayan ezilen insanların tek dayanağını yıkmaya, onları daha da mutsuz bir çözümsüzlüğe itmek için uğraşılmaya çalışılsın ?

 

Sonra, asla kanıtlanamayacak ve yanlışlanamayacak bir iddia ile uğraşmanın bir manası var mı ? Bu bir takıntı olmuyor mu ?

 

Bilginin kaynağının apriorik mi, deneysel mi olduğunun Tanrı kavramını yanlışlar veya doğrular bir yanı yok ki. Bilginin tarihsel diyalektik gelişimi, bilginin Tanrısal olmadığını mı ispatlamış ? Tekrar ediyorum ben bunun tersini de savunmuyorum. Fakat, sizin biraz açıklayıcı, ayrıntılı ifadeler yazmanız gerekir ki, ben de ayrıntıya girebileyim.

 

 

 

Saygılar sunarım.

[Φ Dayı]

 

 

Tanrının bu gezegendeki ismi İNSAN.. yada gezegenin Tanrısı İNSAN..

 

Böyle bir kabul ile yola çıkalım..

 

Din ve İnançları bu ön kabulümüz ile değerlendirelim..

 

Daha FARK,lı sonuçlara varabilecekmiyiz bakalım..

[Φ sarıgöl]

 

 

Tanrının bu gezegendeki ismi İNSAN.. yada gezegenin Tanrısı İNSAN..

 

Böyle bir kabul ile yola çıkalım..

 

Din ve İnançları bu ön kabulümüz ile değerlendirelim..

 

Daha FARK,lı sonuçlara varabilecekmiyiz bakalım..

 

 

Gezegen olarak yazmak, (Evreni görmemek)olayı dar bir pencereden görmek gibi sanki,bak gezegene (Dünya) ufo'da geliyor,ne yapılacak şimdi,saygıdeğer dayı bilgilendirir bizi şimdi.

 

[Φ Dayı]

 

Bu gezegen sanki evrende değil.. bu gezegende HAKİM canlı sanki insan değil..

 

Sn.sarıgöl..

 

Siz Evrenin Allahını arıyorsunuz..biraz zor bulursunuz..

 

dayı ise bu gezegenin Tanrısından söz ediyor..çünki bu gezegenin Tanrısıyla dayı günün her anı görüşüyor..

 

İşiniz zor..kolaylıklar diliyorum size..

 

UFO,lar zihinlerimizin ürettiği ilizyonlar..olmasını istediğimiz olayların beynimizden dışa yansıması..yanlız değiliz bu koca evrende..ohhhhh beeeee..sıkıntıdan patlayacaktım neredeyse..iyiki geldiniz.. ne gelen vaaaarrrr..nede..giden.. sadece yaşadığımız ŞİMDİ,şu AN var..gerisi yalan..

[Φ sarıgöl]

 

Bu gezegen sanki evrende değil.. bu gezegende HAKİM canlı sanki insan değil..

 

 

 

Sayın dayı,

Gezegen; Evrende,fakat siz biraz “gezegensel yerellikte” kalmışsınız, yani; cüzi takılıp,külli olanı,göremiyorsunuz,bu itibarla, “HAKİM,İNSAN” olma durumunuz hasebiyle,su içmeden yaşayın,ve arada sırada’da birer saat’lik periyotlarla’da “OKSİJEN” almayınız,malum,Dünya dışında oksijen ve su yok sizde, “İNSAN VE HAKİM” olarak, idare edersiniz...

 

 

 

Sn.sarıgöl..

 

Siz Evrenin Allahını arıyorsunuz..biraz zor bulursunuz..

 

dayı ise bu gezegenin Tanrısından söz ediyor..çünki bu gezegenin Tanrısıyla dayı günün her anı görüşüyor..

 

 

 

Sayın dayı,

Gezegenin ; Tanrısı (haşa) diyerek,yine yerelleşme temayülünüzü gösteriyorsunuz,bize İse evrensel ,yani Evreni’de yaratmış olanı, “EZEL VE EBED OLAN’I ALLAH c.c.” işaret ediyorsun, doğruda yapıyor ve kendi,kendinlede tezat’a düştüğünün bile farkında olmuyorsun,hani Dünya,Evrende idi, Evrende olan,Evrenden ayrı düşünülürmü, bu ne yaman çelişki...

 

 

 

UFO,lar zihinlerimizin ürettiği ilizyonlar..olmasını istediğimiz olayların beynimizden dışa yansıması..yanlız değiliz bu koca evrende..ohhhhh beeeee..sıkıntıdan patlayacaktım neredeyse..iyiki geldiniz.. ne gelen vaaaarrrr..nede..giden.. sadece yaşadığımız ŞİMDİ,şu AN var..gerisi yalan..

 

UFO’lar zihnimizin ürettiği ilizyonlar,dersiniz ve yanlız değiliz’de dersiniz bu koca Evrende,karar verin artık,olmasını istediğin olaylarımı,yaşamak istiyorsun beyninde,yoksa; yanlız olmadığımız Evren de yanlız Dünya “yerelliğinde”mi kalmak istiyorsun,malum Dünya,Evren’e dahil ve tabi,istediğin kadar Dünya de,Evren den kurtulamazsın... Bu itibarla ilizyonist takılma “BEYNİNDE” ve,Evrensel takıl.

 

 

[Misafir demirefe]

Fransız devrimindeki katliamlar herkesçe bilinen ünlü kıyımlardır. Ünlü kimyacı Lavoisier de "devrimin bilimcilere ihtiyacı yoktur" denilerek giyotine gönderilmiştir. Kahraman bilimci giyotine kafasını sokmadan önce bir dostuna kesik başına ismini çağırmasını rica etmiştir. Bilim tutkunu kahraman insan son dakikasında bile, bilimsel bir merakını gidermeye çalışıyordu. Rivayete göre dostu ismini çağırınca kesik başı gözlerini açmıştır!

 

Fakat o zaman Amerika oluşurken Kızılderili soykırımını da mübah görmemiz gerek. Daha vahimi, bir devrimi katliam yaparak kazanabileceğimizi düşünüp bombaları, silahları hazırlamaya başlamamız gerek.

 

Söylememiz gereken şudur: Keşke devrim kansız yapılabilse, bu katliamlar olmasaydı. Devrimde amaç kan dökmek değildir. Amaç çürümüş düzeni yıkmaktır. Kan istemeden dökülür. Dökülen kanları örnek göstermek, kan dökmeden bu iş olmaz demeye gelir ki çok yanlıştır. O zaman kan dökmek meşru ve amaç göstermiş olunur.

 

Devrimlerde kan, devrim emperyalist güçlerce ezilmek istendiği için dökülmüştür. Buradaki konu ise böyle değil. Mekke ele geçmiş, karşı koyacak kimse kalmamış. Egemen hale gelen güç, ezdiği insanların son kalıntılarını da ezerek, çiğneyerek yok etmeye hazırlanıyor ve ölmek istemiyorsanız ya boyun eğin, ya terkedin gidin diye ültimatom veriyor. Tevbe suresi merhametsiz, acımasız insanlık dışı bir ültimatomdur. Bu yüzden başına besmele bile konmaktan kaçınılmıştır...

 

Bu yüzden hemen akabinde iç savaşlar her yerden fışkırmış, baskı ve terörle bastırılan isyan her yerden filizlenmiş, birbirinin katili olmayan "sahabe!" neredeyse kalmamıştır. Aişe bile savaştan geri durmamış! Hemen ardından da o karşı çıkılmış olan totaliter diktacı, sömürgeci, köleci, Bilali Habeşiyi kırbaçladı diye isyan edilen yönetim tarzı tekrar kurulmuş, Emeviler insanlara kan kusturmuştur.

[Φ Dayı]

 

Sn.sarıgöl..

 

Cüzi olanı anlayamadan külli olanı kavrayamayyız..

 

Sizin yolculuğunuz dışa doğru bizim yönümüz İÇ,e doğru..

[Misafir demirefe]

Ben bu "insanların inancı ile niye uğraşıyorsunuz, bak ne güzel çalmayın çırpmayın diyor" söylemine hayret ediyorum. Burada ne benim, ne sayın Evrensel'in insanların inançlarını karalamak gibi bir niyetimiz olmadığı kadar açık bir şey yoktur sanırım. Biz laikiz. Dine dayalı düzenleme yapma iddiası var, biz de diyoruz ki öyle şey olmaz. İnanç dediğiniz dogmadır, feriştahı olsa ona dayalı düzenleme yapılamaz! Bu yani, başka bir şey değil. Niye din dogmadır, niye mutlak doğru filan değildişr bunu açıklarken mecbur eleştirilerini söyleyeceksin, aman cici dogma, aman güzel dogma olsaydı o zaman laiklik maiklik olmazdı, ne gerek vardı ki, öyle cici güzel bir şeye niye karşı çıkıyor olurduk? Biz de baş tacı eder, güzel güzel, cici cici yaşar giderdik!

 

Olmaz, dogma yanlıştır, insanlık dışıdır, insan özgürlüğünün, bağımsız düşüncenin, bilimin düşmanıdır, bunu söylemezsek neyi söyleyeceğiz? "Aman iyi, dogmatik düşünün, dogma süperdir, dogmatik düşündükçe zihniniz açılır, insanlık kültürü şahlanır, evreni fethederiz o hızla" mı diyecektik, ne diyecektik?

 

Dolandırıcı da çalmayın çırpmayın ayeti okusa göz boyamak için, ona da kanacak mısınız? Yok, kanmazlar. Tilkinin yattığı kovuğu bilirler. Ama allah ile aldatmaya geldi mi, sağır kesilirler. Dogmada öldür, sür, yok et, bu pislikleri der, görmezler, duymazlar.

 

Kuran'da karşıtları için yapılan eleştirilerin tümü aslında bağlılarını tanımlamaktadır. Neden, çünkü yıktığı da yerine yenisini koyduğu da dogmatizm. Arada fark yok. Ha onyedi tanrılı, ha dokuz, ha üç, ha bir tanrılı olsun, hepsi aynı dogmatizm!

[Misafir £vrensel]

burada ilk paragraftaki ve ikinci paragraftaki ilk cümlelerimden anlaşıldığı gibi, dinlerin getirdiği evrensel kurallar, köleci toplum veya feodal toplum sosyolojik aşamasına uygun kuralları içeren hukuka veya ahlaka ait değil, toplumsal bir varlık olan insanın vicdanının oluşmasını sağlayacak veya onda apriorik olarak mevcut olduğu varsayılan iyi bir insan olmak, sevgi dolu olmak, merhametli olmak gibi vicdan ögelerini ortaya çıkarmak için vurguladığı esaslara ait olanlardır. İnanılsın veya inanılmasın, dinlerin evrensel olduğunu öne sürdüğü kurallardan bunlar anlaşılmalıdır demek istemiştim.

 

Yukardaki anlatımında çok zorlanmışsın Canraşit. Hataların var. İnsan vicdanına hitap eden, ideoloji olarak gördüğün dinlerin oluşturduğu ahlak, nasıl oluyorda toplumsal ahlaktan, kurallardan farklı oluyor? Gerek toplumda gerekse de bireyde oluşacak vicdan veya ahlakın kaynağı ideolojiler değil de başka ne olabilir? Kaldı ki senle vicdanın ideolojilerden kaynaklandığında hem fikir olmuştuk.

 

Ahlak tabii ki toplumlara göre değişkendir ve toplumun sosylojik aşamasından da hepten bağımsız değildir, bu bakımdan eleştiriniz haklı olmakla birlikte, kastetiğim şey, dinlerin iddiasının, dinlerin öğütlediği temel ahlaki esasların, insanın varoluşundaki özünde mevcut olanlar olduğudur.

 

Bak sen şimdi.. Dinlerin ahlakları değişken değilmidir? Dinlerin ahlakları farklı farklı değilmidir? Bir kalemden mi çıktı sanıyorsun? Dinlerin farklı lokal toplum kültürleri olduğunu en az benim kadar bilenlerdensin. Dini tavsiyelerin (hüküm) oluşturduğu iyi insan olma ahlakı vs, üretim ilişkilerinden, üretim ve paylaşımdan soyut olarak değerlendirilecekse ne için vardır? Üretim ve paylaşım olmaksızın iyi insan olmanın bir anlamı varmıdır sence?

 

Siz örneğin, merhamet duygusunun evrimsel köklerini açıklamış olsanız bile, bu başlıbaşına bu duygunun Tanrı iradesi ile insana verilmediğinin kanıtı olamaz. Merhamet duygusunun evrimsel yararının var olması, dinlerle Tanrının bu duyguyu geliştirmek istediği düşüncesi ile uyumlu da olabilir.

 

Geçmişte bana söylediğin "din ögelerini mi tartışacağız" benzeri vurguyu şimdi de sen yapıyorsun. Şimdi seninle metafizik veya bilimsel bilgilerin hangisinin gerçekliğini mi tartışacağız? Bunu diğer inançlı arkadaşlarla daha farklı tekniklerle tartışıyoruz zaten.

 

Ben tüm ahlaki kurallar için kaynağın, sadece dinler olduğunun ispatını yaptığımı söylemiyorum, böyle bir iddiam yok. Benim nesnel tartıştığımı şimdiye kadar anlamış olmalısınız. Ki bunu bir kaç kere de vurgulamıştım.

 

Pek belli olmuyor. Yukarda din bilgileri içeren metafizik iddiaların var.

 

Anlatmaya çalıştığım, öyle yada böyle, insan odaklı düşünüldüğünde sonuca bakılması gerektiği. Neticede, bu ahlaki esaslar iyi mi, kötü mü ? Evrensel ahlakla uyumlu mu ? Bunları tartışalım bence.

 

Tartışacak bir şey yok bana göre. Meselenin özeti şu: Dinler ahlaki ögelerini o günki lokal toplum kültürlerinden kopyalayarak bir tanrıya mal eder. Hepsi bu.

Eğer, iyiyse, neden üzümünü yemek, din konusunda insanların bilincini yükseltmek, dinde var olan bu esasları yaygınlaştırıp, hakim kılmaya çalışmak yerine, bağcıyı sorgulayıp, bu derinlikte düşünecek fırsatı ve imkanı olmayan ezilen insanların tek dayanağını yıkmaya, onları daha da mutsuz bir çözümsüzlüğe itmek için uğraşılmaya çalışılsın ?

 

Bunlar senin iddiaların doğru veya yanlış(genelde sınıfsal, otorite dayatmaları) bir çok ahlaki öge var din hükümlerinde. Bunlar da zamanın lokal toplum kültülerinden devşirme.

 

Sonra, asla kanıtlanamayacak ve yanlışlanamayacak bir iddia ile uğraşmanın bir manası var mı ? Bu bir takıntı olmuyor mu ?

 

Bilginin kaynağının apriorik mi, deneysel mi olduğunun Tanrı kavramını yanlışlar veya doğrular bir yanı yok ki. Bilginin tarihsel diyalektik gelişimi, bilginin Tanrısal olmadığını mı ispatlamış ? Tekrar ediyorum ben bunun tersini de savunmuyorum. Fakat, sizin biraz açıklayıcı, ayrıntılı ifadeler yazmanız gerekir ki, ben de ayrıntıya girebileyim.

 

Canraşit dostum. Benim özelliklerimde az ve öz konuşma vardır. Sürekli kısa ve öz vurgular yapmaya çalışırım. Dikkatli bakıldığında ne demeye çalıştığım net anlaşılabilir. Mümkün olduğunca da net olmaya çalışıyorum.

 

Bilimin, böyle, bilginin tanrısal olmadığını ispat amacı falan yoktur. Nereden çıkartıyorsun? Bilgi bilimseldir. Nesnel kaynaklı olmayan bilgi, gündelik dahi olsa, dogmalar olacaktır. Ama ahlak, din, dogmalar konularını da bilimsel dataları baz alarak felsefi olarak tartışıyoruz.

 

Ben bu "insanların inancı ile niye uğraşıyorsunuz, bak ne güzel çalmayın çırpmayın diyor" söylemine hayret ediyorum. Burada ne benim, ne sayın Evrensel'in insanların inançlarını karalamak gibi bir niyetimiz olmadığı kadar açık bir şey yoktur sanırım. Biz laikiz. Dine dayalı düzenleme yapma iddiası var, biz de diyoruz ki öyle şey olmaz. İnanç dediğiniz dogmadır, feriştahı olsa ona dayalı düzenleme yapılamaz! Bu yani, başka bir şey değil.

 

Aynı fikirdeyim.

[Φ sarıgöl]

 

Sn.sarıgöl..

 

Cüzi olanı anlayamadan külli olanı kavrayamayyız..

 

Sizin yolculuğunuz dışa doğru bizim yönümüz İÇ,e doğru..

 

Cüzi olanı,anlamayan,Külli olanı kavrayamaz,çok doğru bir tesbit...

Acaba sizin, "İÇ" dediğiniz kavram,(yolculuk)dışa doğru "KÜLLİ İRADE" ye gitmezmi, "O" bize şah damarımızdan daha yakın,denirken,demekki bizim dışımızda "BİR" olan var ve her şeyi kuşatan...

Siz iç'e doğru gidin,hayırlı yolculuklar,ama hangi iç.

 

[Φ sarıgöl]

Fransız devrimindeki katliamlar herkesçe bilinen ünlü kıyımlardır. Ünlü kimyacı Lavoisier de "devrimin bilimcilere ihtiyacı yoktur" denilerek giyotine gönderilmiştir. Kahraman bilimci giyotine kafasını sokmadan önce bir dostuna kesik başına ismini çağırmasını rica etmiştir. Bilim tutkunu kahraman insan son dakikasında bile, bilimsel bir merakını gidermeye çalışıyordu. Rivayete göre dostu ismini çağırınca kesik başı gözlerini açmıştır!

 

 

 

Bayılıyorum bu "laikçi" İnsanlara,hem canlı olanın laik olabileceğini savunur,hemde metafizik öğelerle tatmine çalışır,sonra İslamda "EMEVİLER" vs vs ye takılır.

 

[Φ y.yılmaz]

Burada ne benim, ne sayın Evrensel'in insanların inançlarını karalamak gibi bir niyetimiz olmadığı kadar açık bir şey yoktur sanırım. Biz laikiz. Dine dayalı düzenleme yapma iddiası var, biz de diyoruz ki öyle şey olmaz. İnanç dediğiniz dogmadır, feriştahı olsa ona dayalı düzenleme yapılamaz! Bu yani, başka bir şey değil. Niye din dogmadır, niye mutlak doğru filan değildişr bunu açıklarken mecbur eleştirilerini söyleyeceksin, aman cici dogma, aman güzel dogma olsaydı o zaman laiklik maiklik olmazdı, ne gerek vardı ki, öyle cici güzel bir şeye niye karşı çıkıyor olurduk? Biz de baş tacı eder, güzel güzel, cici cici yaşar giderdik!

 

Olmaz, dogma yanlıştır, insanlık dışıdır, insan özgürlüğünün, bağımsız düşüncenin, bilimin düşmanıdır, bunu söylemezsek neyi söyleyeceğiz? "Aman iyi, dogmatik düşünün, dogma süperdir, dogmatik düşündükçe zihniniz açılır, insanlık kültürü şahlanır, evreni fethederiz o hızla" mı diyecektik, ne diyecektik?

 

Bu yazdıklarınıza kendiniz inanıyor musunuz, yazdıklarınızı karşı taraftan okuyabilseniz karalama değil kapkara yaptığınızı görebileceksiniz ama o duruşu sergileyebilmek için bilim insanının da olması gereken tarafsızlık ilkesinin uygulanması gerektireceğinden bu bayağı zor görünüyor. Bilim düşmanı dinin ana kaynağı kitap oku diye başlıyor, onun önderleri ilim Çin de de olsa gidin alın diyor ve bir harf öğretene 40 yıl köle olunuyor. Siz devam edin, karalayın, bir gün ne yaptığınızı anlayacaksınız ama inşallah çok geç kalmış olmazsınız.

[Misafir £vrensel]

Bu yazdıklarınıza kendiniz inanıyor musunuz, yazdıklarınızı karşı taraftan okuyabilseniz karalama değil kapkara yaptığınızı görebileceksiniz ama o duruşu sergileyebilmek için bilim insanının da olması gereken tarafsızlık ilkesinin uygulanması gerektireceğinden bu bayağı zor görünüyor. Bilim düşmanı dinin ana kaynağı kitap oku diye başlıyor, onun önderleri ilim Çin de de olsa gidin alın diyor ve bir harf öğretene 40 yıl köle olunuyor. Siz devam edin, karalayın, bir gün ne yaptığınızı anlayacaksınız ama inşallah çok geç kalmış olmazsınız.

Görebildiğim kadarıyla demokratsın sn. Yılmaz. Siyasi yazılarından belli oluyor. Dogmacılar siz demokratlara ne gözle bakıyorlarsa bizlere de aynı gözle bakıyorlar. Yine sen dogmalara ne gözle bakıyorsan, bu konuda ne kadar samimi isen, bizlerde belki senden bir kaç adım farklıyız.

 

Ama keşke bu konularda biraz daha "tarafsız" samimi ve objektif olabilsen. Zira bu güne kadar hiçbir dogmanın veya dogmacının "kitap okuyun" sözüne ben rastlamadım. Benim rastladığım ise sadece "okuyun", "okuyun ama beni tanımak şartıyla okuyun." Bunu bir daha oku istersen.

 

Diğerinde ise köleciliğe övgü var. İnsan olanın, insanlık görevi zaten harf öğretmek. Kırk yıl köle olmak ta nereden çıkıyor? (Bak Atatürk'ün harf öğreten resmi.)

 

İşte böyle. Söylenilen dogmaların farkına varabilmek için o bahsettiğin "tarafsızlığın" gerçekten olması gerekiyor. Lafta değil. Yoksa, bir taraftan gerçekler gösterilerek dogmalar sokuluverir insanlara. Kimsenin haberi bile olmaz.

 

Dogmacı tacirlerden yazılarında sen de zaman zaman bahsediyorsun.

[Misafir demirefe]

Eleştirilmesi yasak, günah olan bir tabu kabul edildiğinde, onu eleştirmenin karalamak olarak algılanması normal. Biz de zaten bu algıya karşıyız. Nasıl bizim inancımız eleştiriye sonuna kadar açıksa, her inanç böyledir. Ayrıcalığı, dokunulmazlığı, iltiması, torpili, hamili kart yakınımdır kartına, geçiş üstünlüğüne, kırmızı pasaporta sahip olan inanç yoktur. Tüm inançlar eşittir. Bazıları "daha eşit" değildir. Herhangi bir şey konusunda "hepsi eşittir, ama şu daha eşittir" dediğiniz noktada demokrasiye, inanç özgürlüğüne, insan haklarına, insanlık kültür değerlerine elveda. Biter yani, söz edemezsiniz! Söz etme hakkınız kalmaz!

 

Bu algı ile bir milim bile yol alamayız. Ama iş hakarete geldiğinde hiç kimsenin inancına hakaret edilmesine başta ben sessiz kalmam. Hiç kimsenin inancı hakarete açık değildir. Kim kimin inancına hakaret etmiş gösterin, önce ben itiraz edeyim!