cuma namazı kılmayın "genelde"

[Φ dilku]

o soruların izahları forumlarda ve kitapta parça olarak çokça geçti

allaha zalim dedim zaten

 

bir de özgür iradeciler sanki çocuk, ya etmeyin eylemeyin. eşari mezhebi hak mı diye sordum. yanıt vermedin. yanıt ver bak iş nereye gelcek

 

evet Eşari mezhebi hak...hak oluşlarının nedeni vahyi akla üstün tutmaları...

[Φ kursatotcu]

evet Eşari mezhebi hak...hak oluşlarının nedeni vahyi akla üstün tutmaları...

ama sen onların cebrci oldunu kabul etmedin mi ettiysen sen cebrcilere hak dedinin farkındamısın acaba

[Φ kursatotcu]

dedi: o zaman alemin Allah'la birlikte ezelde yoktan yaratıldığını kabul ediyorsun..

cevap: ezelde yoktan yaratma olmaz ki. yoktan yaratmadan bahsedildiğinde, bu yaratılan için bir başlangıç kabul etmek gerekir. oysa "alem ezeli olarak varlıktadır" dendiğinde bu alemin yokluğunun düşünülemeyeceği demek olur. yani alemin yoktan yaratılması reddedilmiş olur.

 

dedi: "ilahi fiil ilahi cevherden zorunlu olarak çıkmıştır"

o zaman alemde bir determinizm var, sebep-sonuç aynı anda var oluyor ve sebep-sonuç arasındaki ilişki zorunlu..

cevap: ben determinizm'e inanmam ve olaylar arasındaki ilişkilerde hakiki fail(yapan) allahtır. ben olayların birbirine hakiki manada etkisini kabul etmem. mesela ateşin yaktığına inanmam. yakan aslında allahtır.

ama genelde ateşe biz değdiğimizde bu acı yaratılıyor. (acının yaratılmasından kastım; ayrıca bir yaratma sıfatıyla yaratma değildir, yine bu acının meydana geleceği allahın ilminde oluşu ve bu ilme göre acının meydana gelişidir.) ve bunlar çok sık olduğundan artık insanlar bunları hep sebeplere bağlar oldular.

[Φ dilku]

ama sen onların cebrci oldunu kabul etmedin mi ettiysen sen cebrcilere hak dedinin farkındamısın acaba

 

evet farkındayım, ama onlar da cebriyye kadar cebirci değil.. burdan meşşailere de bir pay mı çıkarmaya çalışıyorsun..

[Φ dilku]

dedi: o zaman alemin Allah'la birlikte ezelde yoktan yaratıldığını kabul ediyorsun..

cevap: ezelde yoktan yaratma olmaz ki. yoktan yaratmadan bahsedildiğinde, bu yaratılan için bir başlangıç kabul etmek gerekir. oysa "alem ezeli olarak varlıktadır" dendiğinde bu alemin yokluğunun düşünülemeyeceği demek olur. yani alemin yoktan yaratılması reddedilmiş olur.

 

dedi: "ilahi fiil ilahi cevherden zorunlu olarak çıkmıştır"

o zaman alemde bir determinizm var, sebep-sonuç aynı anda var oluyor ve sebep-sonuç arasındaki ilişki zorunlu..

cevap: ben determinizm'e inanmam ve olaylar arasındaki ilişkilerde hakiki fail(yapan) allahtır. ben olayların birbirine hakiki manada etkisini kabul etmem. mesela ateşin yaktığına inanmam. yakan aslında allahtır.

ama genelde ateşe biz değdiğimizde bu acı yaratılıyor. (acının yaratılmasından kastım; ayrıca bir yaratma sıfatıyla yaratma değildir, yine bu acının meydana geleceği allahın ilminde oluşu ve bu ilme göre acının meydana gelişidir.) ve bunlar çok sık olduğundan artık insanlar bunları hep sebeplere bağlar oldular.

 

sen de Gazalinin dediğini diyorsun..

İbn sina yoktan yaratmayı kabul ediyor, zaman içinde değil ezelde bir yoktan yaratma..Ama dediğin gibi suduru düşündüğümüzde yoktan yaratma denemez hatta yaratma da denemez..

ama alem Allahtan zorunlu olarak sudur etmişse yani Allah yeter sebep alem de onun sonucu ise sebep-sonuç arasında da bir öncelik sonralık ilişkisi yoksa alemde de bu ilişki aynı şekilde devam edecektir..

 

Ayrıca sebep-sonuç arasında öncelik-sonralık yok dediğimizde teaddüd-ü kudemaya düşeriz. neyse onu geç..Biz Allah'a ilahlık vasfını neden veriyoruz, yaratma yok, seçme yok, sudur var..

[Φ kursatotcu]

evet farkındayım, ama onlar da cebriyye kadar cebirci değil.. burdan meşşailere de bir pay mı çıkarmaya çalışıyorsun..

meşşailer de cebirci zaten, şunu diyorum: senin kader inancına göre hür irademiz var. yani cebr yanlış, halbuki bu ikisinden ancak biri doğru olabilir. dolayısıyla diğeri yanlış olmalı ve kaderi inkar manasına gelmeli değil mi? buna ne dersin

[Φ dilku]

meşşailer de cebirci zaten, şunu diyorum: senin kader inancına göre hür irademiz var. yani cebr yanlış, halbuki bu ikisinden ancak biri doğru olabilir. dolayısıyla diğeri yanlış olmalı ve kaderi inkar manasına gelmeli değil mi? buna ne dersin

 

ben bundan sonra bir noktaya atlayacaksam o nokta muhtemelen kaderi inkar olur; ama cebirciliğe gitmem çok zor..

Ama dediğim gibi benim kader anlayışımda Allahın insanın yapacaklarını takdir etmesi yok..Allah cüz'i iradeye müdahale etmez..

[Φ kardelya]

doğru, Kuran'da olmayan; ama hükmü baki Allah kelamı olduğu gibi, Kuranda bulunan, ama hükmü neshedilmiş ayetler de vardır..

 

 

dilku bu sözleri nasıl söylersin öyle şey olur mu ? sen ne dediğinin faRKINDA MISIN?

[Φ kursatotcu]

dilku bu soruya net yanıt ver: meşşailer de cebirci zaten, şunu diyorum: senin kader inancına göre hür irademiz var. yani cebr yanlış, halbuki bu ikisinden ancak biri doğru olabilir. dolayısıyla diğeri yanlış olmalı ve kaderi inkar manasına gelmeli değil mi? buna ne dersin.

 

yani ya cebr ya hür irade savunumu doğru değil mi? sence yanlış olan hangisi

[Φ dilku]

doğru, Kuran'da olmayan; ama hükmü baki Allah kelamı olduğu gibi, Kuranda bulunan, ama hükmü neshedilmiş ayetler de vardır..

dilku bu sözleri nasıl söylersin öyle şey olur mu ? sen ne dediğinin faRKINDA MISIN?

 

farkındayım...

[Φ kardelya]

umarım bu söylediğine inanmıyorsundur çünkü o zaman kuranın tafreif edildiğini kabul etmiş olursun?bunun da farkındasın değil mi?

[Φ dilku]

dilku bu soruya net yanıt ver: meşşailer de cebirci zaten, şunu diyorum: senin kader inancına göre hür irademiz var. yani cebr yanlış, halbuki bu ikisinden ancak biri doğru olabilir. dolayısıyla diğeri yanlış olmalı ve kaderi inkar manasına gelmeli değil mi? buna ne dersin.

 

yani ya cebr ya hür irade savunumu doğru değil mi? sence yanlış olan hangisi

bence bu kadar uç olması gerekmez..

[Φ dilku]

umarım bu söylediğine inanmıyorsundur çünkü o zaman kuranın tafreif edildiğini kabul etmiş olursun?bunun da farkındasın değil mi?

 

Bunu kabul etmiş olmakla Kuranın tahrif edildiğini kabul etmiş olmam; bu konuya ilişkin net bir bilgim yok; ama böyle bir şeyin varlığını duydum..

[Φ kardelya]

tebrik ederim bu cümlen çok hoşuma gitti ( Ki ben insan yapacağı için Allah bilir ya da Allah bildiği için insan yapar sözlerinin ikisini de reddediyorum..ve Allahın ilmiyle insanın fiileri arasındaki köprüleri kaldırıyorum ve biri diğerini etkilemez diyorum..) aslında bir bakıma bende sana destek veriyorum bu konuda . Bak kendin yorum yapınca orjinal fikirler çıkıyor ortaya . demi ya aslında insanın fiileriyle Allahın ilmi aslında neden birbirine bağımlı olmak zorunda olsun ki...

 

evet kurana konmaya ayet var dersen kuranın tahrif edilmiş olduğunu kabul etmiş olursun . Madem neshedilen ayetler kurandan çıkarıldı neden kuranda hükmü neshedilmiş başka ayetler mevcut . Onlar neden kaldırılmadı? Guya hz Aişeden gelen bir rivayete göre ahzab suresi bakara suresinden daha uzunmuş. Yine hz ömerden gelen başka bir rivayete göre kuranda recm ayeti varmış ama başka şahit bulamadığı için onu kuraNA KOYDURAMAMIŞ HİKAYE BUNLAR . çÜNKÜ BİR SÜRÜ HAFIZ VAR ŞAHİT BULAMAMASI DİYE BİR ŞEY SÖZ KONUSU DEĞİL. bU RİVAYETLER KURANA ÇAMUR ATMAK İÇİN ORTAYA ÇIKARILMIŞ RİVAYETLER . hANGİ KAYNAKTA GEÇERSE GEÇSİN ÖNEMLŞ DEĞİL. bUHARİ NİN METİN TENKİDİ DEĞİL DE SENED TENKİDİ YAPTIĞINI SEN DE BİLİYORSUN.

[Φ kursatotcu]

bence bu kadar uç olması gerekmez..

peki soruyorum iki insan var biri diyor ki: ben yaptıklarımda hürüm allah zorla günah işletmiyor bana, öbürü diyor ki: hayır ben hür değilim allah zorla günah işlettiyor bana

 

bu iki insan birbirine tam zıt fikirleri savunmuyorlar mı

söle

[Φ dilku]

peki soruyorum iki insan var biri diyor ki: ben yaptıklarımda hürüm allah zorla günah işletmiyor bana, öbürü diyor ki: hayır ben hür değilim allah zorla günah işlettiyor bana

 

bu iki insan birbirine tam zıt fikirleri savunmuyorlar mı

söle

 

birinci görüşte olanlar Allah'ın sıfatlarını insa fiilerine yer açmak uğruna göreceleştiriyorsa ve ikinci görüştekiler insan fiilerin tamamen göz ardı ediyorsa zıttır; aksi halde değildir..ben diyorum ki orta bir yol herzaman vardır Eşari ya da mutezile'nin ortasında maturidi olduğu gibi..

[Φ kursatotcu]

ya

biri öle diyo diğeri tersini söylüyo zıt fikir değil mi bunlar

[Φ dilku]

ya

biri öle diyo diğeri tersini söylüyo zıt fikir değil mi bunlar

 

evet mutezile ile cebriyye birbirine tamamen zıt!!!!

[Φ kursatotcu]

bu görüşler zıt olduna göre ikiside doğru olabilirmi

[Φ dilku]

bu görüşler zıt olduna göre ikiside doğru olabilirmi

ikisi de yanlış!!

[Φ kursatotcu]

bak bu konudaki iki zıt görüşün ikisi de mantık olarak yanlış olamaz muhakkak biri doğru olmalıdır

 

dilku benim bir sorunum var sen bir düşün cevap verebilecek misin yardıma ihtiyacım var ne diyorsun?

 

*Cevap: ben alem dediğimde kasdettiğim şey şudur: allahtan başka herşey demektir.

insan sonradan olmuştur. kuranda bu sabit ve akli delile zıt değil bu.

aslında benim şu an en büyük problemim şudur: ben alemin ezeliliğini savunuyorum. ve teselsül yani geçmişteki olayların sonsuz sayıda olduğuna inanıyorum. ama alem sonradandır diyenler bu konuda çok güçlü bir soru soruyorlar:

saat bir itibariyla düşünürsek geçmişte sonlu sayıda mı olay oldu diye soruyorlar. ben ve siz evet diyoruz. adam soruyo: peki saat şu an iki oldu bir saat geçti dolayısıyla saat bire göre daha fazla sayıda olay mı oldu diye soruyor. evet diyoruz. ve diyor ki ama sonsuz sayıda olayın sayısı artar mı diyor. biz yok diyoruz. ee diyor, arttığına göre demek ki geçmişte sonsuz sayıda olay değil sonlu sayıda olay vardı diyor. ve sonlu sayının başı ve sonu belli olması gerektiğinden alemin başlangıcı vardır diyor.

başlangıcı varsa sonradandır diyor.

ben bu delile cevap veremedim ancak bu görüşü (alemin sonradan olması) allahın varlığının başlangıcını savunmaya vardığı için bu görüşü bıraktım.

[Φ dilku]

bak bu konudaki iki zıt görüşün ikisi de mantık olarak yanlış olamaz muhakkak biri doğru olmalıdır

 

farkındaysan bu görüşlerden biri utezileye diğeri cebriyyeye ait ve ikisi de yanlış!!

[Φ kursatotcu]

farkındaysan bu görüşlerden biri utezileye diğeri cebriyyeye ait ve ikisi de yanlış!!

bak ikiside yanlışsa doğrusu ne peki?

[Φ dilku]

daha önceki cevabım..birinci görüşte olanlar Allah'ın sıfatlarını insan fiilerine yer açmak uğruna göreceleştiriyorsa ve ikinci görüştekiler insan fiilerin tamamen göz ardı ediyorsa zıttır; aksi halde değildir...

 

biz ne sıfatları inkar ediyoruz ya da göreceleştiriyoruz, ne de insan fiilerini mutlaklaştırıyoruz ya da yadsıyoruz..

[Φ kursatotcu]

ya sen hür iradem var demiyonmu