Φ Taner Bayram Gönderi tarihi: 3 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 3 Ekim , 2009 . . . isteğiyle hareket etmeleri zorunluluktur. Sizin NEDENLERI listelerken heo Kurtleri ve dis gucleri NEDEN olarak gosterip Turk Milliyetciligini ve Devlet politikalarini bir kez dahi olsun NEDEN olarak gostermemenizi SAMIMI olarak nitelemek zor. 2 Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Hala "Türk Kimliği Yeni birşeydir" demeye getiriyorsunuz... Yanlış anlıyorsam kusura bakmayın... Anlatamadığım şey şu: Ne Türklük yenidir, ne de Anadolu insanına "Türk" diyerek hitap edilmesi yenidir. Batı, taa Selçuklulardan beridir boşuna demedi bu coğrafyaya Turchia diye. Dolayısı ile "Yeni" dediğiniz kavramın yüzlerce yıllık kökeni, geçmişi var. Hala "Yeni" diyorsunuz. Sanki daha öncesi yokmuş gibi, birikimi ve geçmişi yokmuş gibi. Bu ifadeye katılmıyorum kesinlikle, bunu ifade ediyorum. Bugünkü anlamıyla Türk(Türk kimliği) yeni bir tanımdır diyorum efendim. Benim de size anlatamadığım ele aldığım şeyin Türklüğün kökeni değil Türk milliyetçiliği ve bunun çerçevesinde kullandığımız Türk kimliği. Eskiden Türk ne anlamda kullanılmış olursa olsun özellikle İslam sonrasında Müslümanla bütünleşmiş ve gelişen milliyetçilik dalgalarının etkisiyle yeni bir yön kazanmış, bugünkü "ulus-devlet" tanımıyla da benim içinin doldurulamadığını düşündüğüm sizlerin de doludur efendim size katılmıyoruz dediğiniz kimliğe ulaşılmıştır. Daha öncesi yokmuş gibi demiyor tam tersine daha öncesi farklıydı diyerek varlığını mantık ilkeleri gereği kabul etmiş oluyorum. Sonunda uzlaşılabilir bir noktaya gelmek sevindirici oldu benim için. Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Bence Ali arkadasin demek istedigi su: 19 yy.'a kadar daha cok Turk-Islam (yani bir nevi islami bir UMMET) tanimlamasi vardi bur topraklarda yasanlar icin sonralari ulusalciligia gecildi. Ve bunu siz de kabul ediyorsunuz. Yani bugunku Turkluk kavrami yeni! Osmanli doneminde Turk Kurt ayirimi degil de daha cok Musluman/Diger dinler ayirimi yapildi. Mesela o donemde Kurtlerle Turkler arasinda bugunku gibi milliyetciligin neden oldugu bir kutuplasma olduguna bende inanmiyorum. Evet sayın Diyarbakırlı; hatta sayın Politika'ya verdiğim "Lozan" örneği bu Müslüman vurgusunun çok da uzak bir geçmişte ortadan kalkmadığının en önemli göstergelerindendir. Kültürel olarak hala bu yaklaşım görülebilir pek çok yerde. Sizin NEDENLERI listelerken heo Kurtleri ve dis gucleri NEDEN olarak gosterip Turk Milliyetciligini ve Devlet politikalarini bir kez dahi olsun NEDEN olarak gostermemenizi SAMIMI olarak nitelemek zor. Olayı farklı yönleriyle ele almaktan çok bu Kürt milliyetçiliği dediğim çatıdan ele almak istedim. Öyle ki her Kürt de bu çatı altında olacak değil, bunu da biliyoruz. Hala Türkiye Cumhuriyeti'ne ya da Müslüman kardeşliğine özellikle(daha çok) vurgu yapanlar mevcut. Ben Kürt kimliğini ön plana çıkaran bir çatıdan bahsediyorum. Alıntı
Φ Taner Bayram Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 4 Ekim , 2009 Evet sayın Diyarbakırlı; hatta sayın Politika'ya verdiğim "Lozan" örneği bu Müslüman vurgusunun çok da uzak bir geçmişte ortadan kalkmadığının en önemli göstergelerindendir. Kültürel olarak hala bu yaklaşım görülebilir pek çok yerde. Olayı farklı yönleriyle ele almaktan çok bu Kürt milliyetçiliği dediğim çatıdan ele almak istedim. Öyle ki her Kürt de bu çatı altında olacak değil, bunu da biliyoruz. Hala Türkiye Cumhuriyeti'ne ya da Müslüman kardeşliğine özellikle(daha çok) vurgu yapanlar mevcut. Ben Kürt kimliğini ön plana çıkaran bir çatıdan bahsediyorum. Tamam ama sizce Kurt kimliginin ve Kurt Milliyetciliginin on plana cikmasinda Turk Milliyetciligi ve Devlet politkalarinin rolu yok mu? 2 Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Tamam ama sizce Kurt kimliginin ve Kurt Milliyetciliginin on plana cikmasinda Turk Milliyetciligi ve Devlet politkalarinin rolu yok mu? Var. Alıntı
Φ Taner Bayram Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Var. O zaman sizden ozelestiri yapmanizi bekliyorum ve Devletimizin bu sorunu yaratacak ve korukleyecek ne yanlislari olmus onlari tartismanizi rica ediyorum. Ve ayni sekilde, burada devleti her seferinde aklamaya calisip yapilan hatalari inkar eden ya da saklayanlara karsi da tavir almaya davet ediyorum sizi! CUnku bizler Kurt olarak ne dersek diyelim YANLIS ilan ediliyor. Birlik diyoruz YOK deniyor, Kardeslik diyoruz YOk deniyor... Ne diyecegimizi saisrdik. belki Turk arkadalardan b ir kaci buradaki milliyetci soylemlere ve Kurt karsiti havaya karsi biraz tavir koyarsa o zaman bir yerlere varabiliriz diyorum! 2 Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Muhafazakar İslamcılar ile Ayrılıkçı Kürtçülerin kesiştikleri ortak noktaları da bu sanrıdır zaten: "Türk Ulusalcılığı sonrandan çıktı; Kürt ayrılıkçılığını devletin Türkçülük politikası ortaya çıkardı; Hepimiz Müslümanız!" Tabi tabi... Öncelikle şunu bilmek lazım: "Ulus" olgusu, öyle bir 15 yılda ortaya çıkabilecek Ve hele hele bir kişinin dikte ise oluşturulabilecek birşey değildir... Yüzyılları alır... Sizin o güya "İslam Birlikteliği" dediğiniz şey, Osmanlılar zamanında "HİÇ GERÇEKLEŞMEDİ"... Yok böyle birşey... Ulus Birlikteliğine de öyle hop diye geçilmiş değildir. Ulus olabilmenin gerekli tüm tarihsel koşulları gerçekleşmiştir ve Ulus olunmuştur... Fransız Devrimin'den ve Fransız Ulusunun olgunlaşmasından 80 yıl sonrasını düşünün... 1890ları yani... Eminim, Fransız Ulusunun kendisini gerçekleştirmesini sindiremeyenler, Bu 80 yıl boyunca hep şunu deyip durdular: "Avrupada zaten hep Hıristiyan birliği (ümmet) vardı. Almanlar, Fransızlar, Avusturyalılar böyle millet millet ayrılmazdı. Ayrılmalarının nedeni Fransızların politikaları! Zaten Fransız Ulusu kavramı da henüz yeni bişey, daha yeni çıktı; sıcak sıcak..." Sanki tarihsel süreç, onları o duruma itmemiş gibi! Sanki tarihsel süreç, Anadolu Halkını, Türk Ulusallığında birleşmeye itmemiş gibi... Birileri, bir yerlerinden çıkarıvermişlerdir Ulusallığı... Hiçbir Ulusal hareket öyle durduk yere çıkmaz, patlak vermez... Tarihin derinliklerine inen süreçler, toplumları o noktaya iter... Bunun yakın bir tarihte ya da uzak bir geçmişte olması önemli değildir. O toplumsallaşma gerçekleşmiş midir? Evet... Ulusal bir mücadele verip, Emperyalizme karşı başarı sağlamış mıdır? Evet... Devrim yasaları, kendisini kabul ettirebilmiş midir ve topluma ivme kazandırmış mıdır? Evet... Sorun artık sadece İlkel ya da Modern olup olmamadan da çıktı: Artık sorun, bir de; Devrim'i sindirip sindirememe sorunu haline geldi... 1 Alıntı
Φ ucansahin Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Çok güzel bir dayanışma yaaa... Dincilerin, Ayrılıkçıları; Ayrılıkçıların, Dincileri desteklemesi geldi aklıma nedense... Bilmiyorum... Atasözü vardı bir çift: Birisi Körler ve sağırlar, diğer Bozacı ile Şıracı arasındaki münasebeti anlatır... Muhafazakar İslamcılar ile Ayrılıkçı Kürtçülerin kesiştikleri ortak noktaları da bu sanrıdır zaten: "Türk Ulusalcılığı sonrandan çıktı; Kürt ayrılıkçılığını devletin Türkçülük politikası ortaya çıkardı; Hepimiz Müslümanız!" Madem olaya bu bazda bakiyorsunuz etnik-Milliyetciler ile sözde sosyal demokratlarin ortakligina ne diyeceksiniz cok merak ediyorum. CHP,MHP,BBP ve diger etnik milliyetcilik yapan ufakli defekli partiler, kuruluslar ve örgütler. Hey bee, yürüyündostlar biz geliyoruz. Biz istedigimizle ortaklik yapariz ama ne yaparsak dogrudur. Bizi kimse duruduramaz, cekil yoldan etnik-milliyetciler ve sözde sosyal demokratlar geliyooorrrrr!!!! Alıntı
Φ ucansahin Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Çok güzel bir dayanışma yaaa... . . . Evet cok güzel bir dayanisma. Baykal Erdogan'i iktidara Bahceli'de Erdogan'in vezirini cumhurbaskanligina getirdi. Kimin körleri ve sagirlari oynadigi gözler önündeyken saga sola carpip ses cikartarak gercekleri ört bas edemem. Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Tekrarlayan bir ileti olmuş; yukarıdaki cevaplarıma gönderme yapmayı yeterli buluyorum. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 7 Ekim , 2009 Tekrarlayan bir ileti olmuş; yukarıdaki cevaplarıma gönderme yapmayı yeterli buluyorum. Allah tekrarlatmasın! Alıntı
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 ...Çünkü modernleşme dediğimiz olgu tüm aksaklıklarına ve kendisine yöneltilen totaliterlik suçlamalarına rağmen, öldürmeyi değil yaşatmayı eksene alan bu nedenle de müzakereyi, tedbiri, hataların düzeltilmesini ve bundan dolayı da hesap verebilirliği merkeze koyan bir siyasi ve sosyal sistemdir...* Daha önceki iletilerde Kürtler ve modernizm hakkında yazan bazı arkadaşlarımız vardı. Modernizm eğer sizin için kılık kıyafet veya bir yaşam tarzrından ibaretse diyeceğim yok;fakat evrensel bir olgu olan modernizmden bahsedecek olursak; Türkiye Cumhuriyeti modern bir ülke değil.Ne devleti nede halkıyla.Türk-Kürt farketmeksizin hepimiz modernizm konusunda geride kaldık. Bakınız,zihniyet yapımız bile bizi ele verir. Modernleşeceğiz;zamanla ve şartlarla... Kürt ve Ulus! Bugün ulus devletleri yok olmaya mahkumdur.Yeni dünya düzeni bunu gerektiriyor.Kürtler ulus olarak kabul edilmek isteniyor.Türkler Ulus-Devlet anlayışında diretiyor. Kimliksel bakışı bir tarafa bırakalım;hepimiz birer ulus olalım;ancak... ne kendi ulusumuzu dayatalım nede yeni ulus devletleri için savaşalım. Yani hepimizin olduğu bir ülke;çoğunluğun demokrasisi.Kürdistan değil;insani değerlerle kazanım... saygılar. * Dilaver Demirağ 2 Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 ...Çünkü modernleşme dediğimiz olgu tüm aksaklıklarına ve kendisine yöneltilen totaliterlik suçlamalarına rağmen, öldürmeyi değil yaşatmayı eksene alan bu nedenle de müzakereyi, tedbiri, hataların düzeltilmesini ve bundan dolayı da hesap verebilirliği merkeze koyan bir siyasi ve sosyal sistemdir...* . . Ulusçuluğu, Irkçılık ve Faşizm ile karıştıran bir yazı olmuş Alıntı
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Hayır dostum,zamanım yoktu kısa yazdım ama gayet açık! Dayatılan ulus anlayışındaki faşizanlığı bırakın;sadece ullus ve bizdeki anlamlarına genel bakış. saygılar. 1 Alıntı
Φ taypa Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 ...Çünkü modernleşme dediğimiz olgu tüm aksaklıklarına ve kendisine yöneltilen totaliterlik suçlamalarına rağmen, öldürmeyi değil yaşatmayı eksene alan bu nedenle de müzakereyi, tedbiri, hataların düzeltilmesini ve bundan dolayı da hesap verebilirliği merkeze koyan bir siyasi ve sosyal sistemdir...* . . sizin modernizimden çıkarttığınız tanım nedir ki o tanıma yada anlayışa göre biz geri kaldık.mesela Ben modernizim konusunda geri kalmadım gayet modern hemde kültürüme bağlı bir şekilde yaşıyorum ve benim gibi yaşayan binlerce milyonlarca vatandaş var bu ülkede. "Bakınız,zihniyet yapımız bile bizi ele verir. Modernleşeceğiz;zamanla ve şartlarla... Kürt ve Ulus!" bu cümleyi kurmakla ne maksatladınız tam anlayamadım.Yani görüntüde çok derin bir mana var ama ya ben derine inemiyorum sizin kadar yada bu ifade aslında sadece kaymağın yüzü... Bugün Ulus devletler yok olmaya mahkum değildir.Bu sözü neye dayanrak ve MAHKUMDUR terimi ile trendleştirdiniz anlamadım.Bir kere dünya tarihinde ulusculuk mantığı ilk Fransız devrimi ile ortaya çıkmıştır ve arkasından ULUS devlet kavramı meydana gelmiştir.Eğer Ulus devletler bugün yok oluyorsa başta neden Fransa yok olmuyor...fikrin ilk çıktığı yer ilk çürümesi gereken yerdir.Demek ki sorun fikirde değil...Ulus devlet kime tehlikedir biliyormusunuz sadece ve sdece sömürge peşinde koşan devletlere tehlikedir.Çünkü parçalayamaz yıkamaz.Bir birlik beraberlik vardır.Ancak bu bir lik beraberlik içten bir kurt gönderilip parçalatılmaz ise o ulusu yıkamassınız.Ulusu yıkmak isteyen bu tabuyu devirmeye dünden iştahi olanda kürtler.Demek ki o sömürge peşinde koşan devletlerin kurdu sizsiniz.Yani maşasınız.İki saplı kazık yerde dik durmaz yıkılır... Kimliksel bakışı bir tarafa bırakalım;hepimiz birer ulus olalım;ancak... bu söze çok güldüm.Çünkü durduk yere bu çelişkiyi tartışmayı yaratan sizlersiniz.Siz zaten şuanda Ulus olmuş bir ülkede yaşıyorsunuz.Sanırım rahat batıyor. Kimse kimsye ne tarihte nede sonrasında dayatma yapmadı.Hatta o savaşta beraberdik dediğiniz kürt aşiretleri Bizi TBMM temsil etmelidir demedimi.Atatürk bile Hatay sorununu çözümünde halkın referanduma bıraktı ve Hatay halkı kendi karar versin demedi mi halkın tercihi Türkiye olmadı mı ...Tarihte Türkiyenin hangi etnik kimliğe bir cebren faaliyeti var!!!! Tamamen çelişkiler ve birbirine karışmış ifadelerle dolu bir metin yazmışsınız....Gerçeklikten çok uzakta Alıntı
Φ mavi olmayan gökyüzü Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Değerli forumdaşlar; Aslında bunları yazmaya gerçekten zamanım yok.Ama ısrarla yanlış,hatalı ve tutarsız dediğiniz düşünceleri biraz daha açma gereği hisettim. Birincisi; "...Çünkü modernleşme dediğimiz olgu tüm aksaklıklarına ve kendisine yöneltilen totaliterlik suçlamalarına rağmen, öldürmeyi değil yaşatmayı eksene alan bu nedenle de müzakereyi, tedbiri, hataların düzeltilmesini ve bundan dolayı da hesap verebilirliği merkeze koyan bir siyasi ve sosyal sistemdir...*" tanımından yola çıkarak bana göre modernizmi yazdım.Sizde takdir edersiniz ki;tanımlar değil tanımlara yüklenen değerler çok çok daha geçerli insan düşüncesinde. Örneğin;Meriç modernleşmeye karanlık derken;Sompat ise bunu haz peşinde şeytanlaşan insan olarak tanımlıyor. Sözlükler ise kısaca "modaya uygun olan" diye kavramı tanımlar. Benim için ise modernleşme;modaya uygun olan değil;insani değerlere uygun olandır.Yaşama,kültür,tavır,empati sorgu...vs.Bunlar modern insanın öne çıkan nitelikleridir. Fransız devrimi ile vücut bulsa da;geçmişi vardır. Her neyse... Modernizm,benim için tüm bunları ifade ederken;insana değer vermeyen bir ülkede ben modern insan göremiyorum.Cinnet geçiren,insan kesen,çocuğa ve kadına cinsel istismarda bulunan,duyarsızlaşan bir toplumun kıyafet mi,yediği içtiği mi sizce modernizm oluyor? Doğuda köy ağaları varken;batıda şehir ağaları var. Doğuda töre varken;batıda almış aldatmaların verdiği cinnetin kanı var. Doğuda cahil gençler varken;batıda annesini öldürebilecek gençler var. .... Ve geleyim sizin demek istediklerinize; Ulus olmak için modern olmak gerek diyen,modernleşmeyi Türk'ler tamamladı diyerek;iki ulusu(!!!) karşılaştıran...farkında olmadan milliyetçilik yapan,gerektiği zaman "biz Kürt yok" demiyoruz deyip de;hemen sonrasında bir milleti ve dilini yok sayan siz sevgili forumdaşlar; Bugün Fransa'yı bana gösterenler;önce bir Fransa'ya dönsün.Onun nasıl bir devlet olduğunu görsün.Herkesin Fransız oldsuğu;ama herkesin ayrıca kendi kimliği ile var olduğu,dili ile eğitim gördüğü bu ülkeyi hangi mantık ile bana gösterirsiniz. İster kabul edin;ister etmeyin.Ulus-Devlet anlayışı tükenmektedir. Ulus kavramına gelelim... Sizin olan ulus anlayışından çok, dayatılan ulus anlayışını göz önüne aldığım da;bu anlayış red edilmiş;baskı ve işkencelere rağmen istenen amaca ulaşamamıştır. Ve yasaklar,ambargolar,asimilasyon vs...sadece tepkiye neden olmuş,ülkeyi karanlığa ve kaosa sürüklemiştir. Çengiz Çandar'dı yanılmıyorsam;15 yıl önce kullandığı Kürt kelimesi ile yargılanıp bugün "ne yasağı" diyenlere kendi ile yanıt veren. ... Millet-Ulus(TDK millet ve ulus kavramının aynı cümlelerle açıklıyor); "Çoğunlukla aynı topraklar üzerinde yaşayan, aralarında dil, tarih, duygu, ülkü, gelenek ve(TDK)" ise Kürtler de başlı başına bir Ulustur.Ki ben rahatça Irak'ta ki bir Kürdü anlayabiliyorum. .... Dediğimi tekrarlayacağım;daha açık ve net! -Sevgili Türkler; Bu ülkede yaşamanın ortak yolu;aynı çıkarlarda buluşmak ve insani değerlere iradeyi yansıtabilmektir.Bu ülke de yaşayan biziz;başkaları değil.Lütfen dayatılan bir Ulus anlayışı değil;ortak bir ülkenin farkındalığı ile;Kürt yada Türk olarak değil "bu ülkenin insanı olarak" ülkemizin tüm insanlarını,ve onların tüm korkularını kendinmizden sayalım. -Sevgili Kürtler; Madem bu ülkede yaşıyoruz;bu ülke bizim.Ulus olma hakkımız var;ama ulus olmayı beklerken parçalamaya hakkımız yok.Bu ülkede çok şey yaşandı.Sadece biz değil;herkes bedel ödedi.Belki kırgınız;ama küskün ve düşman değiliz.Biz de masum değiliz. Kısacası... Ne ulus-devleti ile dayatmalara ne de ulus-devleti diye ülkeyi parçalamaya kimsenin hakkı yok. Siyasete ve rantlara izin yok. Yaşar Kemal "nefret etmek gibi bir lüsksümüz yok" demişti.Bende üstadımın affına dayanarak;bu sözü tüm yüreğimle sahiplenip;herkesi duyarlı ve sorumlu olmaya çağırıyorum. .... Uzun bir süreliğine yokum;selamlar herkese. 1 Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Değerli forumdaşlar; Aslında bunları yazmaya gerçekten zamanım yok.Ama ısrarla yanlış,hatalı ve tutarsız dediğiniz düşünceleri biraz daha açma gereği hisettim. Mavi, yazmaya vaktinin olmadığı kadar, yazdıklarımızı okumaya da vaktinin olmadığını; okumadığını düşünüyorum... Hepsi bir yana: Bana, algıladığın "Ulus" tanımını ve tarihsel süreç içerisinde nasıl ortaya çıktığını, ne anlama geldiğini anlatır mısın? Yani; Sana göre "Ulus" demek, ne demektir? Bunu, tarihsel kökenleri ve dayanakları ile anlatır mısın? "Türk Ulusu" denildiğinde ne algılıyorsun, Sence "Türk Ulusu" demek ne demektir, Tarihsel kökeni nedir, nasıl ortaya çıkmıştır? Bu soruları kısaca yanıtladıktan sonra Yani "Ulus" ve "Türk Ulusu" dendiğinde ne anladığını kavradıktan sonra; Aramızdaki kavram kargaşasına son verereki öyle devam edelim olur mu? Çünkü yazdıklarını okuduğumda; Öncelikle "Ulusçuluğu" "Hitler'in Nasyonalizmi/Nazizmi" biçiminde algıladığını düşündürdüğün gibi, Söylemlerinin de her zamanki gibi Sırrı Sakık'ı hatırlattığını söylemek isterim... Çünkü her iletinde "Siz Türkler - Biz Kürtler" seslenişi var... Birisini öve öve dövmek gibi! İnsanlara Irkları/Etnik-Kökenleri ile seslenip, onlara öyle yaklaşıp; Birde kardeşlik çağrıları yollamak... Çok açık ve net sanırım... Ulus olmak için modern olmak gerek diyen,modernleşmeyi Türk'ler tamamladı diyerek;iki ulusu(!!!) karşılaştıran...farkında olmadan milliyetçilik yapan,gerektiği zaman "biz Kürt yok" demiyoruz deyip de;hemen sonrasında bir milleti ve dilini yok sayan siz sevgili forumdaşlar; Mavi... Öncelikle "Ulus" olmanın koşulları vardır... "Türklük" tanımı, bu koşulları yaşamış ve Ulus seviyesine ulaşmıştır. Kürtlerin toplumsal yapıları Ulus olmaya elverişli değildir. Ulus yani Millet yapısına ulaşılabilmesi için Aşiret/Feodal sistemin kırılması lazımdır. Ve itham edeceğiniz kişinin adı ile seslenirseniz, daha iyi olur! "Modernleşmeyi Türkler Tamamladı" tanımını algılayışınızdan anladığım kadarıyla, hala "Türk Olmak"lığı "Irk" olarak algılıyorsunuz. Modernleşmeyi herhangi bir ırk temelinde gerçekleştiremezsiniz... Bir kavram, toplumsal süreçler ile modernleşir, bir kimlik kazanır... "Türklük" tanımı, süreç içerisinde "Irksal Toplumsallaşma"dan sıyrılıp, "Ulus" kavramına evrilmiştir, modernize olmuştur. Bir ırkı nitelemiyorum; Bilmem bu sefer anlatabildim mi! Ayrıca Kürtleri "Ulus" yapan nedir bana söyler misiniz? Bu bir yana; Elbette ki "Milliyetçi/Uluçu"yum... Irkçı mı olsaydım? Her neyse; Onca açıklama yaptıktan sonra hala aynı sularda yüzüldüğünü görmek... Oldukça şevk kırıcı... 1 Alıntı
Φ taypa Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 sayın mavi o kadar çok şey yazmışsınız ki ve yazdıklarınızın karşısında ne bilim artık nasıl bir pozisyonda cevap yazmak gerek bilmiyorum çünkü kavramlarınız karışmış, ne bilim ifadeler birbinden çelişkili ... ya ben size sizin tanımınız nedir dedim siz Allah bilir googledan modernizim nedir yazdınız ordan aldınız.Ben size sordum size... sizin moderniziminiz nedir dedim insan olarak sizin ki yani...banane elin adamının yazmış olduğu sofistik cevaplardan... basite geçelim diyorsunuz basitinizin felsefesi bu mu...İnsanlıktan bahsediyorsunuz ırkçılık ile milliyetçiği karıştırıyorsunuz farkında değilsiniz süreki biz kürtler siz kürtler ifadesiile tercüme edilmiş sözlerle veryansındasınız.... Kürtler ulustur diyorsunuz.Nasıl bir ulus.Tepesinde aşiret ağası kelamı ile hayatına devam eden bir millet bir ırk bir etnik grup nasıl ulus olabilir.Yapmayın gözünüzü seveyim ulustu milletti yönetimdi hukuktu bilmem neydi yada v.s. bilmesek dicem neyse Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 O zaman sizden ozelestiri yapmanizi bekliyorum ve Devletimizin bu sorunu yaratacak ve korukleyecek ne yanlislari olmus onlari tartismanizi rica ediyorum. Ve ayni sekilde, burada devleti her seferinde aklamaya calisip yapilan hatalari inkar eden ya da saklayanlara karsi da tavir almaya davet ediyorum sizi! CUnku bizler Kurt olarak ne dersek diyelim YANLIS ilan ediliyor. Birlik diyoruz YOK deniyor, Kardeslik diyoruz YOk deniyor... Ne diyecegimizi saisrdik. belki Turk arkadalardan b ir kaci buradaki milliyetci soylemlere ve Kurt karsiti havaya karsi biraz tavir koyarsa o zaman bir yerlere varabiliriz diyorum! Ben yeri geldikçe bazı noktalarda eleştiri yapmaya çalışıyorum; hatta dikkat ettiyseniz başlığı açarken üzerinde konuştuğumuz konuyla ilgili bazı alıntılar yaptım, bağlantılar verdim önceden söylediklerimden. Ancak bu başlığın ne üzerine olduğunu anlayabilmek önemli. Kürt Milliyetçiliği olarak ele aldığım çatı altındakilerin eleştirisini yapıyorum. Soruna çözüm olmaktan çok sorunu sürdüren bir etken haline geldiklerini söylüyorum. Yoksa daha pek çok yönü vardır bu konunun, hepsini bir başlık altında toplayacak bilgilendirici bir çalışma için en azından şu an yetersiz ve zamansız olduğumu söyleyebilirim. Kürt karşıtı havaya karşı yeri geldiğinde tavır koymaya çalışıyoruz ama unutmayalım ki bu sorunlar tek taraflı ele alınamaz. Bu başlığı çözüm sürecine katkı yapacak bir başka pencere olarak açmak istedim sadece. Sizin de bu pencereden objektif bakmakta sıkıntıya düştüğünüzü görüyorum. Konunun sizin için "diğer" tarafı olanlara getirdiğim "Türk bakışı" eleştirisini sizin için de "Kürt bakışı" olarak getiriyorum. Yani eleştirilmesi gereken, Kürt kimliğini ve çeşitli sorunları öne çıkarıp çözüm süreci söz konusu olduğunda da yetersiz kalan bir Kürt Milliyetçiliği yok mu? Hadi devlet, Türk milliyetçiliği onu yaptı bunu yaptı. Eleştirdiğimiz bu kesim sahip çıktığını iddia ettiği Kürt vatandaşlarımız,kardeşlerimiz de dahil tüm vatandaşlarımızı tehdit eden sorunlarda çözümsüzlük kapılarında dolaşmadı mı hala da dolaştığını görmüyor muyuz? Nedenlerin neyin nedeni olduğunu da iyi okumanızı tavsiye ederim. Bir "yetersizlik" var sorguladığım ve bu sorunun büyük bir parçası. Alıntı
Misafir ali0_1 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Sayın Mavi Olmayan Gökyüzü; Dediğimi tekrarlayacağım;daha açık ve net! -Sevgili Türkler; Bu ülkede yaşamanın ortak yolu;aynı çıkarlarda buluşmak ve insani değerlere iradeyi yansıtabilmektir.Bu ülke de yaşayan biziz;başkaları değil.Lütfen dayatılan bir Ulus anlayışı değil;ortak bir ülkenin farkındalığı ile;Kürt yada Türk olarak değil "bu ülkenin insanı olarak" ülkemizin tüm insanlarını,ve onların tüm korkularını kendinmizden sayalım. -Sevgili Kürtler; Madem bu ülkede yaşıyoruz;bu ülke bizim.Ulus olma hakkımız var;ama ulus olmayı beklerken parçalamaya hakkımız yok.Bu ülkede çok şey yaşandı.Sadece biz değil;herkes bedel ödedi.Belki kırgınız;ama küskün ve düşman değiliz.Biz de masum değiliz. Kısacası... Ne ulus-devleti ile dayatmalara ne de ulus-devleti diye ülkeyi parçalamaya kimsenin hakkı yok. Siyasete ve rantlara izin yok. Yaşar Kemal "nefret etmek gibi bir lüsksümüz yok" demişti.Bende üstadımın affına dayanarak;bu sözü tüm yüreğimle sahiplenip;herkesi duyarlı ve sorumlu olmaya çağırıyorum. .... Uzun bir süreliğine yokum;selamlar herkese. Demişsiniz ve aslında iyiniyetinizi bir kez daha ortaya koymuşsunuz. Modernizm ya da ulus-devlet hakkında ne düşünürseniz düşünün siz aslında bütünlüğe, kardeşliğe, barışa; insanlığa vurgu yapıyorsunuz. Bugün ulus-devlet vardır yarın amca-devlet olur ; bugün A vardır yarın B olur. Bazı şeylerin değeriyse çok daha farklı ölçülür ve zaman-mekan aşar yeri geldi mi. Teşekkür ederim samimiyetiniz için. Alıntı
Φ Taner Bayram Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Ben yeri geldikçe bazı noktalarda eleştiri yapmaya çalışıyorum; hatta dikkat ettiyseniz başlığı açarken üzerinde konuştuğumuz konuyla ilgili bazı alıntılar yaptım, bağlantılar verdim önceden söylediklerimden. Ancak bu başlığın ne üzerine olduğunu anlayabilmek önemli. Kürt Milliyetçiliği olarak ele aldığım çatı altındakilerin eleştirisini yapıyorum. Soruna çözüm olmaktan çok sorunu sürdüren bir etken haline geldiklerini söylüyorum. Yoksa daha pek çok yönü vardır bu konunun, hepsini bir başlık altında toplayacak bilgilendirici bir çalışma için en azından şu an yetersiz ve zamansız olduğumu söyleyebilirim. Kürt karşıtı havaya karşı yeri geldiğinde tavır koymaya çalışıyoruz ama unutmayalım ki bu sorunlar tek taraflı ele alınamaz. Bu başlığı çözüm sürecine katkı yapacak bir başka pencere olarak açmak istedim sadece. Sizin de bu pencereden objektif bakmakta sıkıntıya düştüğünüzü görüyorum. Konunun sizin için "diğer" tarafı olanlara getirdiğim "Türk bakışı" eleştirisini sizin için de "Kürt bakışı" olarak getiriyorum. Yani eleştirilmesi gereken, Kürt kimliğini ve çeşitli sorunları öne çıkarıp çözüm süreci söz konusu olduğunda da yetersiz kalan bir Kürt Milliyetçiliği yok mu? Hadi devlet, Türk milliyetçiliği onu yaptı bunu yaptı. Eleştirdiğimiz bu kesim sahip çıktığını iddia ettiği Kürt vatandaşlarımız,kardeşlerimiz de dahil tüm vatandaşlarımızı tehdit eden sorunlarda çözümsüzlük kapılarında dolaşmadı mı hala da dolaştığını görmüyor muyuz? Nedenlerin neyin nedeni olduğunu da iyi okumanızı tavsiye ederim. Bir "yetersizlik" var sorguladığım ve bu sorunun büyük bir parçası. Ama baslik atarken de objektif atin lutfen. Evet Kurt Milliyetciligi var ve etkendir ama bu bir tepkidir ayni zamanda. Siz sadece Kurt Milliyetciligi derseniz yazida o zaman buradki bazi arkadaslar da sadece onu sorun ve etken olarak gorur. Ki yapilan da bu forumda! Ama size katiliyorum. Iki tarafta atese korukle gidiyor! onda haklisiniz. Ama her iki tarafta bir iletide mesela OZELESTIRI yapabilseydi, sadece bir ileti de, o zaman belki biraz daha yakinlasirdik birbirimize ne dersiniz? Bu ilser inkar ve inatla cozulemez! Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 8 Ekim , 2009 Modernizm ya da ulus-devlet hakkında ne düşünürseniz düşünün siz aslında bütünlüğe, kardeşliğe, barışa; insanlığa vurgu yapıyorsunuz. Bugün ulus-devlet vardır yarın amca-devlet olur ; bugün A vardır yarın B olur. Bazı şeylerin değeriyse çok daha farklı ölçülür ve zaman-mekan aşar yeri geldi mi. Ali... Bakın, şu koyuladığım ifadeye katılıyorum... Katılıyorum; ancak hangi koşullarda!? Modernizm nedir? Tekonolojinin gelişmesi ya da hangi suçu işleyenin daha adil cezalandırılması gibi duygusal konulara girmeye lüzum yok! Biz burada "Toplumsallaşma"dan söz ediyoruz. Yani "Toplumsallaşma Süreçlerindeki Modernleşme"den... Bakın, her sistemde, tüm hukuki ve yasal kurallar oluşturulmadan Ve hatta devletin adı bile konmadan önce; Toplumsal bağ olgunlaşır... Muhammed Peygamber İslam Devleti'ni kurmadan önce, yıllarca bekledi İslam toplumsal bir bağ oluştursun diye... Sonra devletleşme sürecine girdi ve savaşlara, ganimetlere koyuldu... Hukuki kuralları getirdi... Türkiye'de halk önce Ulusal bağı olgunlaştıracak düzeye geldi. Ulusallaştı ve sonra devlet ortaya çıktı, rejimi konuldu; Benimsendi ya da az benimsendi; Veya sindirilemedi... Tüm diğer sistemlerde de böyledir... Önce toplumsal bağ modernize olur; Sonra o duygusala bağladığınız konular modernize edilir... Toplumsal bağı siz modern bir yapıda oluşturamazsanız, Hukuku da Eğitimi de düzenleyemezsiniz... Doğu'da töre cinayetlerinin nedeni de eğitim değildir bir tek... Aşiret Kültürü başlı başına etkendir... Şimdi Modernleşme konusunda Mavi'nin ifadesinde "Modernleşme" "Kültür, yaşama saygı..." gibi öğelerle tanımlanmaya çalışılmış... İyi de, biz "Modern Toplumsallaşma" derken, bunu kastetmiyoruz ki? Bir Toplumsallaşmadan yani toplumsal bağı oluşturan öğenin ne kadar modern olup olmadığından söz ediyoruz! Yani öyle bir kavram kargaşası yaratılmış ki: Ulus ile Etnik-Kökencilik/Irkçılığın ile aynı anlamda kullanılmasını bırakın; Modernleşmenin, konu ile hiç ilgili olmayan anlamı, özelliğine kaçılmış! Neden? Hayır yani, niçin böyle duygusal bir açılım gerçekleştiriliyor her defasında? Çok açık ve net soruyorum: Feodal/Aşiret yapısına dayalı toplumsallaşma mı daha moderndir? Yoksa Ulus Devlet anlayışı mı? Hangisi, bir diğeri kalktığında ortaya çıkar? Hangisi Etnik-Kökene dayalı ayrımcılığı yok eder? Her Ulus-Devletin karın ağrısı olur elbette; Ancak bu ağrı,v bünyedeki Aşiret Kültürünün, demokrasi adı kullanılarak yaşatılması ile giderilmez... Kimse de çıkıp "Biz aşiretlere karşıyız" demesin burada... Aşiret yapısını yok edebilecek tek olgu, Ulusallaşma olgusudur... Hiç kimse de Ulusallığı benimseyebilecek düzeyde çağdaşlaşmamıştır buradaki muhataplardan; Belki ağır ama acı ve gerçek bir şeydir bu... Varsa yer yüzünde Aşiret/Feodal sistemi yıkabilen ve daha üst seviyede bir bağ oluşturabilen bir sistem; Gösterin... Eğer Ulusallıktan da daha modern bir toplumsallaşma çeşidi ise ve örneği var ise; Yani başarılı bir bağ ise; Gerçekleşebilir bir bağ ise; Benimsemez isem eğer na-merdim... Hadi Ulusallaşmayı eleştirdiniz; ötelediniz... İyi de kardeşim; Yerine ne koyuyorsunuz bunun? Bana onu söyleyin? "İnsanlık Değeri" mi? Tamam, aynı kaygıyı taşıyoruz; Keşke insanlık değerinde toplumsallaşabilsek; Onun için de çabalıyoruz aslında... İyi ama İnsanlık Değerinde birleşilebilecek bir örgütlenme örneği ya da başarıya ulaşmış bir toplumsallaşma örneği var mı? Hem İnsanlık düzeyini, ayrımın gözetilmediği bir düzeni söylemleyenlerin Etnik-Kökenlerini Kimlik edinmek istemeleri başlı başına çelişki değil midir? "Biz Kürtler - Siz Türkler" seslenişi, İnsanlık Değeri'nin neresindedir? Öyle çiçekler, karanfiller sunmakla olmuyor ne yazık ki! Hadi, yıkalım Ulusal birlikteliği, tamam... İyi ama kardeşim, yerine ne koyacaksınız; bana bunu açıklayın! Var mı yerine koyabileceğiniz, daha modern bir toplumsallaşma biçimi? Örneği ya da yeterli birikimi, Tarihsel gerçekliği var mı? Ütopyalarınızı sormuyorum: Bana gerçekliklerden söz edin; Hayallerinizden değil... Bugün Ulus-Devlet en modern yapıdır; ister sindirin, ister sindirmeyin... Türklük'de bu biçimde gerçekleşmiştir... Ha ama yarın bakarsınız Amca-Devlet yapısı daha modern bir biçimde toplumda ortaya çıkar ve gerçekten işe yarar; Burada o gün çıkar ve Amca-Devlet'in daha modern, Ulus-Devletin daha ilkel olduğunu bas bas bağırırım... Ancak şu an değil... 1 Alıntı
Φ ''biji tirkiye'' Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Türkiyede Türk Milliyetçiliğine tepki olarak doğan Kürt Milliyetçiliği var.... 2 Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Türkiyede Türk Milliyetçiliğine tepki olarak doğan Kürt Milliyetçiliği var.... "Kürt Irkçılığı" desek daha doğrudur. Çünkü: "Türk Milliyetçiliği" Irkçı bir özellik taşımaz, bir vatandaşlık bağıdır; Irkçı bir karşılık yaratamaz. "Kürtlük" bir "Millet" olabilecek yapıdan yani Ulus olma özelliğinden uzaktır; Milliyetçi bir akım yaratamaz; Irkçı bir akım ortaya koyar en fazla. Dolayısı ile söyleminiz şöyle düzeltilebilir: "Türk Ulusallığı, Kürt Irkçılığını doğurmaktadır" Şöyle düşünün: Demokrasi'nin Savaşlara neden olduğunu iddia etmek gibi birşey sizinkisi... Ulus birlikteliği yerine Irka dayalı akımlara kapılanların sorunudur bu da... Alıntı
Φ taypa Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Gönderi tarihi: 9 Ekim , 2009 Türkiyede Türk Milliyetçiliğine tepki olarak doğan Kürt Milliyetçiliği var.... hayır Türkiyede Türkiye yıkılsın diyerek içerden patlama yapması için özellikle gizlice desteklerle beslenmiş ve Türklüğe karşıyız etiketi yüklenerek kışkırtmalardan meydana gelen bir kürt milliyetçiği var Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.