YENİ OSMANLI

[Misafir CYRANO]

Bu safsatayı uzunca bir süredir dinlemekteyiz. Düne kadar kahvehane geyiği olan bu safsata siyasi argümana dönüşmüş durumda. Bir gerçek vardır güncel sorunlar karşısında geçmişe sarılarak kendini tatmin etmek ancak zavallı ulusların işidir. Geçmişte nasıl yaşadığın, ne kadar zengin olduğun, ne kadar güçlü olduğun güncel hiçbir sorununu çözmez. Dünya sahnesindeki rolün de ancak bugün ne halde olduğunla belli olur. Önlerine çıkan her ülkeyi sömürge haline getiren Moğol imparatorluğu'nun bugünkü Moğolların hiçbir sorununu çözecek bir özelliği yoktur. Bilinen dünyanın yarısından fazlasını hakimiyeti altına alan Roma İmparatorluğu'nun, İtalyan'ların bugünki sorunlarını çözebilecek bir özelliği yoktur. Aynı şekilde üç kıtada hüküm süren Osmanlı'nın Türkiye'nin bugünki sorunlarını çözebilecek bir özelliği yoktur.

 

Zira, bırakalım bugünü yıkıldıkları dönemin getirdiği sorunlara dahi çözüm getirebileselerdi yıkılmazlardı.

 

Osmanlı neden yıkılmıştır ?

 

Bu soruya bazen forumumuzda da rastladığımız kimi cevaplar vardırki, kendi tarihinden bihaber olmanın doruğudur adeta.

1

Efendim, yahudiler, şunlar bunların iç oyunlarıyla yıkıldı.

0 yıl i

Bu şekilde hiçbir devletin yıkılmayacağı bir yana, Osmanlı'nın 10 yıl içinde elden ayaktan düşün yıkılıverdiğini sanan ya da öyle sunmaya çalışan bir mantık.

 

Osmanlı tarih sahnesinden çekilen her devlet gibi; devlet aygıtı, ekonomik sistemi, siyasal sistemi vs o günün şartlarına, ihtiyaçlarına cevap veremediği için yıkılmıştır. Peki nasıl yüzyıl önce kendini ayakta tutamayan bir devletten medet umuyoruz ?

[Φ Tengeriin boşig]

Osmanlı tarih sahnesinden çekilen her devlet gibi; devlet aygıtı, ekonomik sistemi, siyasal sistemi vs o günün şartlarına, ihtiyaçlarına cevap veremediği için yıkılmıştır.

Çok yeterli bir özet...

[Φ Mouchette]

Yeni Osmanlıcılık= Lozan'ın reddi Sevr Anlaşmasının yeniden kabulü. Yalnız bu kez 1. madde kürt federasyonun kurulması sanırım.

[Misafir demirefe]

Sayın Mouchette, önerinize uyarak başlığı inceledim ve Cyrano'nun belirlemelerini son derece yerinde buldum. Bu çok kapsamlı bir konu, daha doğrusu olmadığı halde, Cyrano'nun dediği gibi kahvehane sohbeti düzeyinde iken şimdilerde gündem oldu. Sanki ciddi bir konu imiş gibi biz de zaman zaman eleştirmek durumunda kalıyoruz. Cyrano'nun buradaki en önemli tespiti, aslında bu konunun kahvehane düzeyinde olduğudur. Fakat adamlar şişirip Osmanlı haritasına benzeyen okkalı haritalar içeren, Türkiye'nin süper güç olacağına dair kitaplar filan yazıyorlar. Bu dolduruşların arkasındaki niyetleri deşifre etmek gerekiyor. Yok olalım, hatta niye olmayalım oluruz tabii süper güç de, konu o değil. Bunların gösterdiği yollarla olamayız!

 

Öyle bir dönem yaşıyoruz ki, hani klasik Yeşilçam filmlerinin birini izlediysen, kalanını izlemene gerek yoktur, hepsini ayrı ayrı nasıl izlerler şaşarsın. Birinde kız fakir oğlan zenginken, başka filmde olsa olsa kız zengin oğlan fakirdir. Başka bir farklılık yoktur.

 

İşte Tengeriin boşig'in de başka bir başlıkta söylediği gibi, bayatlamaktan çürümüş, dakka başı kopan filmleri gösterime sokuyorlar... Böyle günlere kaldık işte, ne yaparsınız...

[Misafir ali0_1]

"Yeni Osmanlı" fikri nedir?

 

Benim bildiğim bu kalıba uyacak iki görüş var; birisi "kahvehane geyiği" diyecek kadar olmasa da "biz şöyleymişiz, böyleymişiz" üzerine kurulu halk tarafından "sığınılan" fikirdir. Bu fikirde gözlediğim Osmanlı'nın biraz fazla yüceltilmesidir ve sizlerin de belirttiği üzere yaşıyor sanılmasıdır.

Ancak bir diğer sohbet konusu vardır ki bu farklı medeniyetleri bir arada tutabilen ve bunu merkezi bir biçimde olmakla birlikte bazı farklılıklara serbesti vererek sürdürebilen bir yapıdır. Yeni Osmanlı süreklilik ifade etmez burada; bir hatırlatmadır.

Yeni Roma eski Roma'dan farklıdır ama bir ortak hafıza konusudur. Sanırım üzerinde konuşulan ifade de böyledir. "Bire bir" kopya değil "örnek alınarak geliştirme" sözkonusudur.

AB'nin Roma örneğini önemsemesini; Avrupa'nın Yunan'a özel ilgisini de örnek olarak göz önünde bulundurabiliriz.

Kişisel fikrimse Yeni Osmanlı projesinin tutabileceği ama ne kadar "faydalı" olacağının şüpheli olduğu yönündedir. Bence daha geniş düşünülmeli.

[Φ dünyahepimizin]

Yeni veya eski Osmanli. Kalsin gerek yok, ne gelsin ne de yasasin.

[Misafir CYRANO]

"Yeni Osmanlı" fikri nedir?

 

Benim bildiğim bu kalıba uyacak iki görüş var; birisi "kahvehane geyiği" diyecek kadar olmasa da "biz şöyleymişiz, böyleymişiz" üzerine kurulu halk tarafından "sığınılan" fikirdir. Bu fikirde gözlediğim Osmanlı'nın biraz fazla yüceltilmesidir ve sizlerin de belirttiği üzere yaşıyor sanılmasıdır.

Ancak bir diğer sohbet konusu vardır ki bu farklı medeniyetleri bir arada tutabilen ve bunu merkezi bir biçimde olmakla birlikte bazı farklılıklara serbesti vererek sürdürebilen bir yapıdır. Yeni Osmanlı süreklilik ifade etmez burada; bir hatırlatmadır.

Yeni Roma eski Roma'dan farklıdır ama bir ortak hafıza konusudur. Sanırım üzerinde konuşulan ifade de böyledir. "Bire bir" kopya değil "örnek alınarak geliştirme" sözkonusudur.

AB'nin Roma örneğini önemsemesini; Avrupa'nın Yunan'a özel ilgisini de örnek olarak göz önünde bulundurabiliriz.

Kişisel fikrimse Yeni Osmanlı projesinin tutabileceği ama ne kadar "faydalı" olacağının şüpheli olduğu yönündedir. Bence daha geniş düşünülmeli.

 

Öncelikle AB'nin Roma örneğini önemsemesi ve Yunan'a özel ilgisinden ne kastettiğini anlamadım dostum. Roma İmparatorluğu ya da Antik Yunan devletlerine, AB ya da Avrupa "örnek alınarak geliştirme" şeklinde bir bakışa sahip değildir. Hitler ve Mussolini sahipti bu bakışa, o maceranın sonuda malum.

 

Üstünde konuşulan ifade, ABD'li ideologların gündeme sokup, bir kesimin üstüne atladığı bir ifadedir. Türkiye'nin "ılımlı islam" modeliyle müslüman dünyasının süper gücü olması vs. Tabi o "süper güç" kısmı için, enerji devi, ihracat devi, sanayi devi, teknoloji devi olmak gibi potansiyellere sahip olmak gerektiği için o kısmı çıkarttığımızda geriye kalan; müslüman dünyasının "ılımlı islam" modelli bir ABD uydusu. Bakıyoruz yandaş medyaya; efendim süreç başlamış, Türkiye böyle giderse yirmi yıla kadar islam dünyasının süper gücü olacakmış, eski Osmanlı topraklarında hakim güç olacakmış. Meğer bizim sorunlarımızın çözümü tekrar Ümmetçi bir devlet haline gelmemizmiş. Böylece müslüman dünyasının süper gücü olacakmışız.

 

Osmanlı zamanında buna bir isim verilirdi; "Adamı ateşe götüren darendeli akılları". Enerji ihtiyacını ithalat ile karşılayan. Komşusu bir hafta doğalgazı kesince vatandaşları ısınamama tehlikesiyle karşı karşıya kalan. Kendi teknolojisiyle ürettiği bir radyosu bile olmayan. İhracat açığı tavan yapan. İşsizlik seviyesiyle üçüncü dünya ülkeleriyle yarışan bir ülkenin ümmetçiliğe geçişle nasıl bir "süper güç" olacağı meçhul.

 

Erdoğan'ın Davos'ta gösterdiği doğru tavır, ertesi gün terörist takibi için İsrail'in insansız hava araçlarına yakıcı olarak ihtiyaç duyduğumuzu değiştirmiyor. Bir anda tekonolijimin çağ atlayıp, topraklarımızdan petrol fışkırmıyor.

 

Hiç fark yoktur. Ekonomik buhran ve ulusal ağaşılanmışlıkla karşı karşıya olan Alman, İtalyan uluslarını geçmişin şaşalı imparatorluk hayalleriyle ateşe sürükleyen "darendeli akılları" ndan. Versailles'ın getirdiği şartlar altında inleyen Alman ulusunu, Kutsal Roma İmparatorluğu'nun şaşalı günleriyle tavlamıştı Hitler ve onun ideologları. Almanya'nın siyasal ve düşünsel birikimini bir kenara atıp sarıldıkları Üçüncü Reich hayallerinin nelere yol açtığı ortada.

 

Roma İmparatorluğu, Kutsal Roma İmparatorluğu, Osmanlı İmparatorluğu, bu devletler yaşadıkları varoldukları çağın gereklerine uygun araçlara sahip oldukları sürece güçlü oldular. Çöktükleri çağın gereklerine uygun araçlara sahip olmadıkları içinde çöktüler. Kazananlar model alınır, kaybedenler değil.

[Misafir CYRANO]

Türkiye'nin farkı nedir ? Neden onca arap ülkesi doğru dürüst bir tepki bile gösteremezken, Erdoğan Davos'ta o tavrı gösterebilmiştir? Bu güç nereden gelmektedir ?

 

Ağzını açamayan arap devletlerinden daha zengin olduğumuz için mi? Dışa bağımlı olmayan bir ekonomiye sahip olduğumuz için mi ? Hayır. Öyle değiliz. Yeni evlenen çiftlere devletOin villa ve son model arabalar hediye ettiği arap ülkeleri var.

 

Erdoğan'a o gücü veren ve diğer arap devletlerinden farklı olan Laik Türkiye Cumhuriyeti'dir. Bizde olupta onlarda olmayan budur. O'nun için İsrail'i üç kere satın alacak parayla oynarken, kendi coğrafyaları üzerinde söz sahibi olamamış arap ülkelerinde olmayan ama bizde olan budur.

 

500 yıl önceki şaşalı günlerin hayaliyle darandeli akıllarına kapılmak yerine, kıymeti bilinip geliştirilecek, zenginleştirilecek olanda budur.

[Φ Aries]

konu başlığı ile ilgili dün gece açık oturum vardı.İlber Ortaylı konuktu"çok sevdiğim tarihçidir".Fikri yanıtlar doğrultusundaydı..CYRANO nun fikrine ek olarakta Osmanının yıkılışında keşiflere ve yeniliklere kapalı oluşuda diğer bir seçenektir..

[Misafir ali0_1]

Yeni Osmanlı hakkında söyleyeceklerim yukarıdakilerdir şimdilik.

AB konusuna gelirsek iş o kadar basit değil.

Roma medeniyeti aslında doğu tarzı bir İmparatorluk haline gelinen süreçte çoktan şekil değiştirmişti. Daha Yunanlı olan Doğu yine de Roma mirasçısıydı. Hatta Roma'yı siyasi olarak batıda bitiren kavimler Roma'nın başta hukuku olmak üzere pek çok kültür ve medeniyet öğesini sahiplendi. Tarih boyunca da hep "Yeni bir Roma; birleşmiş bir Avrupa" dan bahsedilmedi mi? Bugün Kara Avrupası Roma hukuku ile iç içe gelişmiş kendi hukuklarını oluşturmuşlardır, evet ama Roma her zaman onlar için önemli yerini korumaktadır. Özellikle bilim ve felsefe alanındaki Yunan hayranlığını göz ardı etmekse mümkün değildir. Bugün hala bizde bile ilk bilim ve felsefe adamları olarak Yunanlılar gösterilir; kimse bu işin doğusundan güneyinden bahsetmez. Bir kitapta yazarın ifade ettiği gibi tarihin altın sayfaları Yunan medeniyeti ile başlatılıp araya kimseyi sokmadan Rönesansla devam etmektedir.

Bilmem anlatabildim mi?

Roma ve Yunan'ın bu işlevi basit bir "tarih okuma" değildir.

[Misafir CYRANO]

Yeni Osmanlı hakkında söyleyeceklerim yukarıdakilerdir şimdilik.

AB konusuna gelirsek iş o kadar basit değil.

Roma medeniyeti aslında doğu tarzı bir İmparatorluk haline gelinen süreçte çoktan şekil değiştirmişti. Daha Yunanlı olan Doğu yine de Roma mirasçısıydı. Hatta Roma'yı siyasi olarak batıda bitiren kavimler Roma'nın başta hukuku olmak üzere pek çok kültür ve medeniyet öğesini sahiplendi. Tarih boyunca da hep "Yeni bir Roma; birleşmiş bir Avrupa" dan bahsedilmedi mi?

 

Kanımca dostum çok ciddi bir kavram ve olgu karmaşası içindesin. Diğer bir ifadeyle malesef birçok kavramı birbirine karıştırmışsın.

 

Senin kastettiğin tarih boyunca bir proje, ütopya olan Roma-Cermen ittifakıdır. "Yeni bir Roma; birleşmiş bir Avrupa" şeklindeki söylemin anlamı yoktur.Çünkü Roma İmparatorluğu "birleşmiş bir Avrupa" değildir. Avrupa'nın Roma hakimiyeti altında sömürge köle haline getirilmesidir. Roma İmparatorluğu Avrupa milletlerinin bir birliği değildir. Romalılar efendidir, diğer Avrupa kavimleri ise köle. Roma'nın zenginliği köleleştirdiği Avrupa kavimlerinden gelir. Galyalılar, cermenler, britonlar, yunanlılar, keltler, Roma'nın köleleridir. Roma'da sadece Romalılar efendidir. Sadece Romalıların hakları vardır. Roma İmparatorluğu bir ittifak değildir.

 

Şöyleki, Roma orduları bir yeri istila eder, yağmalar, onbinlerce köle alır ve oranın başına Romalı bir yönetici atardı. Roma'nın sistemi buydu. Buda "birleşmiş bir Avrupa" değildir.

 

Sorduğun soruya gelince; hayır bahsedilmedi. Sadece, İtalyanların tekrar Avrupa'nın efendileri olmasını düşleyenler bahsetti bundan. En ünlüleride Mussolini idi.

 

Senin karıştırdığın, Roma-Cermen ittifakıdır. Bir ütopya olan, geçmiş çağlarda hiç gerçekleşmeyen, AB'ye düşünsel temel teşkil eden bir ütopya (Turan gibi).

 

Bugün Kara Avrupası Roma hukuku ile iç içe gelişmiş kendi hukuklarını oluşturmuşlardır, evet ama Roma her zaman onlar için önemli yerini korumaktadır. Özellikle bilim ve felsefe alanındaki Yunan hayranlığını göz ardı etmekse mümkün değildir. Bugün hala bizde bile ilk bilim ve felsefe adamları olarak Yunanlılar gösterilir; kimse bu işin doğusundan güneyinden bahsetmez. Bir kitapta yazarın ifade ettiği gibi tarihin altın sayfaları Yunan medeniyeti ile başlatılıp araya kimseyi sokmadan Rönesansla devam etmektedir.

Bilmem anlatabildim mi?

Roma ve Yunan'ın bu işlevi basit bir "tarih okuma" değildir.

 

Buda ne yazık ki biraz alakasız olmuş. Roma ve Yunan felsefesi, bilimi, medeniyetinden yararlanmak ile, Roma ve Yunan devlet sistemlerini geliştirip tekrar yürürlüğe sokmak çok alakasız. Avrupa, Triviumu, site demokrasisini vs geliştirip yeniden kullanmaya falan çalışmadı hiç. Çalışmıyorda.

 

Yeni Osmanlı projesi, Osmanlı dönemi sanatı, tasavvufu, bilimi vs değil. Osmanlı Siyasal yapısına bir öykünme. Avrupa bugün sahip olduğu değerleri, tarihte geri atlayıp Roma Hukuki, Yunan site demokrasisini geliştirerek inşa etmedi. Zaman içinde onların evrilmiş son hallerini referans aldı. Fransız Devrimi, Amerikan Devrimi, Magna Carta, Yurttaş bildirgesi, İnsan hakları evrensel beyannamesi, Rönesans. Yeni Osmanlı projesiyle kıyas yapılırsa bu, Avrupa'nın tüm bunları atlayıp, bunlarcan önceki modelleri geliştirip tekrar kullanıma sokma çabası olur. Dediğim gibi onu yapan Hitler'di.

[Misafir ali0_1]

Kanımca dostum çok ciddi bir kavram ve olgu karmaşası içindesin. Diğer bir ifadeyle malesef birçok kavramı birbirine karıştırmışsın.

 

Senin kastettiğin tarih boyunca bir proje, ütopya olan Roma-Cermen ittifakıdır. "Yeni bir Roma; birleşmiş bir Avrupa" şeklindeki söylemin anlamı yoktur.Çünkü Roma İmparatorluğu "birleşmiş bir Avrupa" değildir. Avrupa'nın Roma hakimiyeti altında sömürge köle haline getirilmesidir. Roma İmparatorluğu Avrupa milletlerinin bir birliği değildir. Romalılar efendidir, diğer Avrupa kavimleri ise köle. Roma'nın zenginliği köleleştirdiği Avrupa kavimlerinden gelir. Galyalılar, cermenler, britonlar, yunanlılar, keltler, Roma'nın köleleridir. Roma'da sadece Romalılar efendidir. Sadece Romalıların hakları vardır. Roma İmparatorluğu bir ittifak değildir.

 

Şöyleki, Roma orduları bir yeri istila eder, yağmalar, onbinlerce köle alır ve oranın başına Romalı bir yönetici atardı. Roma'nın sistemi buydu. Buda "birleşmiş bir Avrupa" değildir.

 

Sorduğun soruya gelince; hayır bahsedilmedi. Sadece, İtalyanların tekrar Avrupa'nın efendileri olmasını düşleyenler bahsetti bundan. En ünlüleride Mussolini idi.

 

Senin karıştırdığın, Roma-Cermen ittifakıdır. Bir ütopya olan, geçmiş çağlarda hiç gerçekleşmeyen, AB'ye düşünsel temel teşkil eden bir ütopya (Turan gibi).

 

 

 

Buda ne yazık ki biraz alakasız olmuş. Roma ve Yunan felsefesi, bilimi, medeniyetinden yararlanmak ile, Roma ve Yunan devlet sistemlerini geliştirip tekrar yürürlüğe sokmak çok alakasız. Avrupa, Triviumu, site demokrasisini vs geliştirip yeniden kullanmaya falan çalışmadı hiç. Çalışmıyorda.

 

Yeni Osmanlı projesi, Osmanlı dönemi sanatı, tasavvufu, bilimi vs değil. Osmanlı Siyasal yapısına bir öykünme. Avrupa bugün sahip olduğu değerleri, tarihte geri atlayıp Roma Hukuki, Yunan site demokrasisini geliştirerek inşa etmedi. Zaman içinde onların evrilmiş son hallerini referans aldı. Fransız Devrimi, Amerikan Devrimi, Magna Carta, Yurttaş bildirgesi, İnsan hakları evrensel beyannamesi, Rönesans. Yeni Osmanlı projesiyle kıyas yapılırsa bu, Avrupa'nın tüm bunları atlayıp, bunlarcan önceki modelleri geliştirip tekrar kullanıma sokma çabası olur. Dediğim gibi onu yapan Hitler'di.

 

Hayır Roma-Cermen olayı zaten dediğimle ilgilidir; ben birebir uyuşmadan bahsetmiyorum ki Roma'nın kalıntılarını ayakta tutan ve onunla fazlasıyla kendini şekillendiren Avrupa'nın temeli olan kavimlerdir. Hatta Hristiyanlık-Roma ilişkisi bunun temeli olmuştur. Roma'nın eski ruhunun yerini Hristiyanlık almış manevi değerler de Roma'nın dünyasıyla tamamlanmıştır.

Bence kavram kargaşası gibi üstü kapalı ifadeler kullanmaktansa somut olarak nerenin anlaşılmadığını belirtelim.

Romanın emperyalliği değil konumuz ya da Mussolini'nin ne düşündüğü değil.Roma'yı yıktık, Avrupa'nın temeli olan kavimlerdeyiz daha 20,yy'a da gelmeyin. Özellikle kara Avrupasının hukuku Roma-Germen hukuku sistemi olarak anılır hala. Kültürel etkileşimse üst düzeydedir. Anglo-sakson ya da Frenkler latin etkisiyle bugünün İngilizi, Fransızı haline gelmiştir. Bugün çok yaygın olan sevgililer günü bile o dönemlerdenir mesela.

Yunan medeniyetine olan ilgi zaten Rönesansın en önemli parçasıdır ki Rönesanstaki geriye bakış bunu ifade eder.Edebiyat ve düşüncede orası çok önemsenir. Kavramlar arasında kargaşa falan yok.

Tekrarlıyorum; birebir aynı olacak değiller ama bugünün batı medeniyeti Roma ve Yunan'dan çokça etkilenmiştir hatta bunların üzerine kurulmuştur.

Bahsettiğiniz metinler söylediğim gerçekleri değiştirmez çünkü zamanla kendi katkılarını yapmışlar ve artık ulus devletlerle yeni anlayışlar getirmişlerdir, matematik Yunan ve İslam medeniyetinden alındığı gibi kalmamış ilerlemiştir, hukuk Roma'nın hukukundan yararlanılmakla birlikte ulusal ve modern bir hal almıştır vb. ama bunların hiçbiri Avrupa'nın kuruluşundaki Roma ve Yunan'ı örtemez onlar da örtmez zaten, hayranlıkla anarlar bildiğiniz üzere; bahsettiklerim batı tarihi hakkında çok temel konulardır ilginç bir şey de anlatmıyorum aslında.

Burada dikkat edilmesi gereken kültür ve medeniyetin bize okutulan savaşlar tarihine hiç benzemeyen bir gelişimi olduğudur; Roma sizi sömürür ama bununla birlikte hayranlık da uyandırır ve nesiller sonra Roma'nın kalıntıları güçlüyse yine sizin torunlarınız ona sahip çıkar. Osmanlı'nın Bizans'tan hiçbir şey almadığını söyleyebilir miyiz? Ya da Arapların Yunan ve İran'dan hiçbir şey almadığını? Türkler'in Anadolu'ya geldiğinde buradan hiçbir şey almadığını, yerleşik unsurlardan hiçbir şey almadığını söyleyebilir miyiz? İşte Avrupa'da olan da bu doğal etkileşimin çok güçlü kalıntılarla, geleneklerle gerçekleşmesiydi; bu yüzden herhangi bir etkileşimden çok daha fazlası oldu. Bu konuları dinlediğim hocalardan birisi kavimlerin Roma'yı sahiplenmesini çok güzel anlatıyordu ama benim ne bilgim ne dilim yeter bunlara.

Bir de bahsettiğimiz şeyin "geriye dönüş" değil mirasın değerlendirilmesi, sahiplenilmesi olduğunu unutmayalım.

Ayrıca çok uzun bir süreçten bahsediyoruz; tabii ki bir yerden sonra zaman,mekan ve topluma göre yeni şeyler ortaya koyulur. Bu etkileşmin de farklı yerlerde farklı oranlarda olduğunu unutmayalım bir de. Mesela hukuk alanında Anglo-Sakson sistemi vardır Kara Avrupasından farklı olarak. Roma etkisi bu konuda daha azdır İngiltere'de ve ABD'de.

[Φ bekir]

Türkiye'nin farkı nedir ? Neden onca arap ülkesi doğru dürüst bir tepki bile gösteremezken, Erdoğan Davos'ta o tavrı gösterebilmiştir? Bu güç nereden gelmektedir ?

 

Ağzını açamayan arap devletlerinden daha zengin olduğumuz için mi? Dışa bağımlı olmayan bir ekonomiye sahip olduğumuz için mi ? Hayır. Öyle değiliz. Yeni evlenen çiftlere devletOin villa ve son model arabalar hediye ettiği arap ülkeleri var.

 

Erdoğan'a o gücü veren ve diğer arap devletlerinden farklı olan Laik Türkiye Cumhuriyeti'dir. Bizde olupta onlarda olmayan budur. O'nun için İsrail'i üç kere satın alacak parayla oynarken, kendi coğrafyaları üzerinde söz sahibi olamamış arap ülkelerinde olmayan ama bizde olan budur.

 

500 yıl önceki şaşalı günlerin hayaliyle darandeli akıllarına kapılmak yerine, kıymeti bilinip geliştirilecek, zenginleştirilecek olanda budur.

 

Erdoğan'a o gücü veren Laik Türkiye Cumhuriyeti'dir cümlesi biraz destekten yoksun kalmış gibi geldi. Aynı cumhuriyet daha güçlü (favori yaklaşım, AKP'nin laikliği ve cumhuriyeti güçsüzleştirdiği/zaafa düşürdüğü) olduğu dönemlerde benzer bir tepki göster/e/memişti yanılmıyorsam. Hele de hep unutmak istediğim bir Ecevit fotografı vardır ki; Klinton denilen dümbelek'in kanepenin sırtına yarı oturduğu resimdir o...

 

Hasılı; Erdoğan'ın, Davos'taki çıkışı bir seçim yatırımı olabileceği gibi bunu belki sadece Erdoğan yapabilirdi bana kalırsa da...Dilinin ayarı bozuk diyeceğim de; diyemem çok iyi bir hatiptir. Arada sırada bir cümlelik sert çıkışları oluyor ama Davos'taki durum bir cümlecik babında da değildi.

 

Yani ki; Muz Cumhuriyetinde de olsa aynı Erdoğan o çıkışı yapabilirdi. Zira; bahsi edilen Arap Devletlerini yöneten adamların bir çoğu sandığımızdan daha fazla İsrail'e bağ/ım/lılar. Biz de ise devlet; üretim sorununu İsrail'in katkılarıyla (süppper katkı) aşarken Başbakan'ın kendine İsrail üzerinden kar devşirmek gibi bir sorunu yok.

 

Bu yaklaşımları bir nebze olsun geliştirirsek; hele de süpper zengin Arap devletlerindeki iktidarların İsrail'in çeşitli islami örgütleri tepelemesi için verdikleri örtülü desteği düşünürsek laik cumhuriyet paralelinde bir haklılığa gidebiliriz. Zira; bizde iktidarın belirlenişi ordakinden farklı. Bir nebze olsun diyelim. Oradakiler, halkın içerisinden çıkan islami direniş örgütlerinin gün gelip güçlenerek kendilerini bulundukları yerden indireceğini düşünerek İsrail'e destek veriyorlar. Yine; bulundukları yeri ve bulunacakları yeri garanti eden başka bir kuvvet ise İsrail'e sürekli desteğini verdiği için o kuvveti de karşılarına almayı düşünmüyorlar.

 

Pekiyi Türkiye nasıl oluyor da bu karşı tavrı alabiliyor...Bunun açıklaması laik Türkiye mi acaba bir fenomen olarak AKP ve Tayyip Erdoğan mı? Bana ikinci şık daha ehven geliyor...

[Misafir CYRANO]

Hayır Roma-Cermen olayı zaten dediğimle ilgilidir; ben birebir uyuşmadan bahsetmiyorum ki Roma'nın kalıntılarını ayakta tutan ve onunla fazlasıyla kendini şekillendiren Avrupa'nın temeli olan kavimlerdir. Hatta Hristiyanlık-Roma ilişkisi bunun temeli olmuştur. Roma'nın eski ruhunun yerini Hristiyanlık almış manevi değerler de Roma'nın dünyasıyla tamamlanmıştır.

Bence kavram kargaşası gibi üstü kapalı ifadeler kullanmaktansa somut olarak nerenin anlaşılmadığını belirtelim.

 

Belirtmişim değil mi zaten, Yani tarih boyunca "yeni bir roma, birleşik bir avrupa" dan bahsedilmediğini. Bahsedilenin Roma- Cermen ittifakı ütopyası olduğunu.

 

Romanın emperyalliği değil konumuz ya da Mussolini'nin ne düşündüğü değil.Roma'yı yıktık, Avrupa'nın temeli olan kavimlerdeyiz daha 20,yy'a da gelmeyin. Özellikle kara Avrupasının hukuku Roma-Germen hukuku sistemi olarak anılır hala. Kültürel etkileşimse üst düzeydedir. Anglo-sakson ya da Frenkler latin etkisiyle bugünün İngilizi, Fransızı haline gelmiştir. Bugün çok yaygın olan sevgililer günü bile o dönemlerdenir mesela.

Yunan medeniyetine olan ilgi zaten Rönesansın en önemli parçasıdır ki Rönesanstaki geriye bakış bunu ifade eder.Edebiyat ve düşüncede orası çok önemsenir. Kavramlar arasında kargaşa falan yok.

Tekrarlıyorum; birebir aynı olacak değiller ama bugünün batı medeniyeti Roma ve Yunan'dan çokça etkilenmiştir hatta bunların üzerine kurulmuştur.

Bahsettiğiniz metinler söylediğim gerçekleri değiştirmez çünkü zamanla kendi katkılarını yapmışlar ve artık ulus devletlerle yeni anlayışlar getirmişlerdir, matematik Yunan ve İslam medeniyetinden alındığı gibi kalmamış ilerlemiştir, hukuk Roma'nın hukukundan yararlanılmakla birlikte ulusal ve modern bir hal almıştır vb. ama bunların hiçbiri Avrupa'nın kuruluşundaki Roma ve Yunan'ı örtemez onlar da örtmez zaten, hayranlıkla anarlar bildiğiniz üzere; bahsettiklerim batı tarihi hakkında çok temel konulardır ilginç bir şey de anlatmıyorum aslında.

Burada dikkat edilmesi gereken kültür ve medeniyetin bize okutulan savaşlar tarihine hiç benzemeyen bir gelişimi olduğudur; Roma sizi sömürür ama bununla birlikte hayranlık da uyandırır ve nesiller sonra Roma'nın kalıntıları güçlüyse yine sizin torunlarınız ona sahip çıkar. Osmanlı'nın Bizans'tan hiçbir şey almadığını söyleyebilir miyiz? Ya da Arapların Yunan ve İran'dan hiçbir şey almadığını? Türkler'in Anadolu'ya geldiğinde buradan hiçbir şey almadığını, yerleşik unsurlardan hiçbir şey almadığını söyleyebilir miyiz? İşte Avrupa'da olan da bu doğal etkileşimin çok güçlü kalıntılarla, geleneklerle gerçekleşmesiydi; bu yüzden herhangi bir etkileşimden çok daha fazlası oldu. Bu konuları dinlediğim hocalardan birisi kavimlerin Roma'yı sahiplenmesini çok güzel anlatıyordu ama benim ne bilgim ne dilim yeter bunlara.

Bir de bahsettiğimiz şeyin "geriye dönüş" değil mirasın değerlendirilmesi, sahiplenilmesi olduğunu unutmayalım.

Ayrıca çok uzun bir süreçten bahsediyoruz; tabii ki bir yerden sonra zaman,mekan ve topluma göre yeni şeyler ortaya koyulur. Bu etkileşmin de farklı yerlerde farklı oranlarda olduğunu unutmayalım bir de. Mesela hukuk alanında Anglo-Sakson sistemi vardır Kara Avrupasından farklı olarak. Roma etkisi bu konuda daha azdır İngiltere'de ve ABD'de.

 

Ben hala Yeni Osmanlı projesiyle bu söylediklerinin ne alakası olduğunu anlayamadım. Roma'yı, Yunan'ı bir kültür olarak, miras olarak, geçmiş olarak sahiplenmek ile, kurtuluşu, Roma, Yunan siyasal sistemlerini geliştirerek tekrar kullanmaya çalışmak arasında bir alaka göremedim.

 

Yeni Osmanlı Projesi miras değerlendirmesi, mirasın sahiplenilmesi falan değildir. Türkiye'nin, Ilımlı İslma modeliyle, ümmetçilikle müslüman dünyasının Osmanlı gibi süper gücü olacağı düşüncesidir. Burada anahtar olan, ümmetçilik ve ılımlı islamdır. Osmanlı mimarisinin, efendim minyatür sanatının vs özünmesi değildir.

 

"Darendeli akılları" olanda budur.

[Misafir CYRANO]

Erdoğan'a o gücü veren Laik Türkiye Cumhuriyeti'dir cümlesi biraz destekten yoksun kalmış gibi geldi. Aynı cumhuriyet daha güçlü (favori yaklaşım, AKP'nin laikliği ve cumhuriyeti güçsüzleştirdiği/zaafa düşürdüğü) olduğu dönemlerde benzer bir tepki göster/e/memişti yanılmıyorsam. Hele de hep unutmak istediğim bir Ecevit fotografı vardır ki; Klinton denilen dümbelek'in kanepenin sırtına yarı oturduğu resimdir o...

 

Hasılı; Erdoğan'ın, Davos'taki çıkışı bir seçim yatırımı olabileceği gibi bunu belki sadece Erdoğan yapabilirdi bana kalırsa da...Dilinin ayarı bozuk diyeceğim de; diyemem çok iyi bir hatiptir. Arada sırada bir cümlelik sert çıkışları oluyor ama Davos'taki durum bir cümlecik babında da değildi.

 

Ecevit'ten bahsediyoruz değil mi öncelikle? El Aksa intifadası sırasında Başbakan olarak çıkıp İsrail'i soykırım uygulamakla suçlayan ve kınayan adamdan. Heyetler arası görüşme başlamadan önce, hazırlıkların sürdüğü sırada, Clinton'la sohbet ederken çekilen fotoğrafın bakın Clinton, Ecevit'e nasıl saygısızlık yapıyor diye sunulmasının genel olarak gayesi başka iken,

 

 

 

Resimlerde liderlerin ne kadar rahat pozlar verebileceği görülmektedir.

 

Yani ki; Muz Cumhuriyetinde de olsa aynı Erdoğan o çıkışı yapabilirdi. Zira; bahsi edilen Arap Devletlerini yöneten adamların bir çoğu sandığımızdan daha fazla İsrail'e bağ/ım/lılar. Biz de ise devlet; üretim sorununu İsrail'in katkılarıyla (süppper katkı) aşarken Başbakan'ın kendine İsrail üzerinden kar devşirmek gibi bir sorunu yok.

 

Bu yaklaşımları bir nebze olsun geliştirirsek; hele de süpper zengin Arap devletlerindeki iktidarların İsrail'in çeşitli islami örgütleri tepelemesi için verdikleri örtülü desteği düşünürsek laik cumhuriyet paralelinde bir haklılığa gidebiliriz. Zira; bizde iktidarın belirlenişi ordakinden farklı. Bir nebze olsun diyelim. Oradakiler, halkın içerisinden çıkan islami direniş örgütlerinin gün gelip güçlenerek kendilerini bulundukları yerden indireceğini düşünerek İsrail'e destek veriyorlar. Yine; bulundukları yeri ve bulunacakları yeri garanti eden başka bir kuvvet ise İsrail'e sürekli desteğini verdiği için o kuvveti de karşılarına almayı düşünmüyorlar.

 

Pekiyi Türkiye nasıl oluyor da bu karşı tavrı alabiliyor...Bunun açıklaması laik Türkiye mi acaba bir fenomen olarak AKP ve Tayyip Erdoğan mı? Bana ikinci şık daha ehven geliyor...

 

O arap ülkelerinin İsrail'le bağı, İsrail karşısında kendilerini güçsüz hissetmeleri ve İsrail'le mücadele edecek gücü kendilerinde görmemelerindendir. O islami örgütler meselesine gelirsek, İslami örgütlerin, hükümetlerine karşı mücadele ettikleri ülkeler diğer Arap ülkelerinin tersine İsrail'e açık cephe alan laik Arap ülkeleridir değil mi ? Müslüman Kardeşler, İsrail'le ele ele, kol kola arap ülkelerinde değil, İsrail'i Sina'dan çıkaran, kanalı millileştiren, Mısır'a, İsrail'le mücadele eden Suriye'ye karşı savaşıyordu. İsrail'e karşı mücadeleyi tüm arapların gündemine sokan Nasır'a karşı terör dalgası başlatmışlardı, ha keza Enver Sedat'a karşı. İki laik arap ülkesi dışında İsrail'e karşı açık tavır alan başka arap ülkesi oldu mu? "Halk arasından çıkan islami direniş örgütleri" nin savaştığı iki arap ülkesi de bunlar aynı zamanda.

 

Arap ülkeleri elbette, İsrail ev ABD'nin kendi bölgelerinde kendilerinden fazla söz sahibi olmasından rahatsızdırlar. Kendi bölgelerinin kaderiyle ilgili hiçbir tayin gücüne sahip olmamaktan rahatsızdırlar. Bunun için kullanabilecek maddi güçleri İsrail'den katbekat fazla olduğu halde, siyasal, toplumsal yapıları bu güçten çok uzaktadır. Ulusal güçten yoksundurlar, zira ulus bilincine ve iradesine sahip bir toplumları yoktur.

 

Türkiye'de, kısmi olarak Suriye ve Mısır'da olan, ama diğer arap ülkelerinde olmayan budur. Erdoğan bir muz cumhuriyeti, ya da diğer arap ülkelerinden birinin başbakanı olsaydı o çıkışı yapabilir miydi ? Onu bilemeyiz. Ama o çıkışı yaptıktan sonra olacakların aynı olmayacağı biliyoruz.

[Misafir ali0_1]

Ütopyadan değil Avrupa'ya kimliğini veren bir süreçten bahsediyoruz; bu basit bir örnek alma değil sahiplenme, özümsemedir.

 

Yeni Osmanlı fikrini siz karşısında olan birisi olarak bazı kavramlarla açıklamaya çalışıyorsunuz. O yüzden söylediklerinize bir şey demeyeceğim ama benim gözlemlediğim kadarıyla istenen Rönesansımızdır. Bence bu Rönesans'ın kaynağını Osmanlıyla sınırlandıracak "Yeni Osmanlı" dan daha geniş bir zemin gerekir. Zaten Osmanlı'nın kendisi de farklı mirasları bilinçli olarak bir araya getiren "Yeni düzen" dir. Merkez ve yerel arasındaki ilişkisiyle önemli bir örnektir.

 

Bu arada yukarıda adı geçen İlber Ortaylı hocamızın da belirttiği Osmanlı'nın Roma mirasına sahip çıkışı ve 3. Roma deyimi de ayrıca ele alınmalıdır.

 

O zaman "Yeni Osmanlı kaçıncı Roma olacak?" sorusu sorulacaktır.

 

Bu başlıkta tartışmayacağım tüm bunları; yazma amacım bir fikre kaşı olanların bir araya gelip bu fikri hoş olmayan üslupla ele almalarıdır.

[Misafir CYRANO]

Dostum senin yazdıklarında ben somut birşey göremiyorum. Bazı kavramları yazarak aralarında bir bağ olduğu izlenimi yaratmaya çalışıyorsun. Fakat bu bağı ortaya koyacak somut hiçbirşey yok.

 

Rönesans ile benzetme çabanın altyapısı sorunlu. Rönesansımız olacak ve kaynağı Osmanlı olacak! Roma ve Yunan, felsefe, bilim, sanat konularında zengin devletlerdi. Osmanlı'da böyle bir zenginlik mi vardı ?

 

Osmanlı Felsefesi diye bir felsefe mi var ? Osmanlı'da bırakalım kendine ait felsefe okullarını, felsefenin olup olmadığı muallak.

 

Hukuk ? İslam hukuku dışında Osmanlı medeniyetinin geliştirdiği bir hukuk mu var ? Şeriat. Onunda bugün bir faydası olsaydı, bu hukuka sahip ülkelere faydası olurdu. Şeriatın alıp geliştirilip, işe yarayacak bir hali mi var ?

 

Bilim, Osmanlı'nın en geri kaldığı konulardan birisi. Eğitim kurumları olan Medreselerde müspet bilimlerin okutulmadığı bir devlet. Kıyas dahi yapabilir miyiz, rönesansa kaynak teşkil eden medeniyetlerle, devletlerle ?

 

Hoş olmayan uslup mu? Dostum ben somut gerçeklerden bahsediyorum. Bazı kavramları ve isimleri ardı ardına yazıp aralarında bir benzerlik ya da bağ oluşturacak hiçbir şey koymamak bir tespit ve inceleme olamaz.

 

Artı biraz mantıklı yaklaşmak gerekir. Osmanlı İmparatorluğu bir felsefe, bilim kaynağı değildi. Osmanlı'dan önce evet, bu topraklarda filozoflar yetişiyordu, dünyaca ünlü filozoflar. Bir düşünmek gerekir değil mi? Neden 700 yıl boyunca bir filozof yetişmedi dünyanın en zengin coğrafyasından ?

 

Senin kıyasın çok yanlış. Çünkü sen, Roma, Yunan felsefe bilim geleneğine sarılarak Ortaçağ Avrupa düzeninden kurtuluşu getiren Rönesansı, Ortaçağ Avrupa düzeninine sarılarak, bugünkü Avrupa medeniyetinden kurtuluşa benzetiyorsun. Çünkü senin Osmanlı kaynaklı Rönesans tanımın tamda böyle birşey.

 

Osmanlı kaynaklı Rönesans, Skolastik devri kaynak alarak, bugünki Avrupa Medeniyetinden kurtulmaya benziyor.

[Misafir ali0_1]

Öncelikle Osmanlı o kadar da basit bir kültür ve medeniyete sahip değildi. Bilim, felsefe ve sanatta önemli ürünler verilmiştir ancak bunları, özellikle belirli bir dönemden sonrasını ben de yeterli bulmuyorum ve fikrimi belirttim de zaten:

 

Yeni Osmanlı fikrini siz karşısında olan birisi olarak bazı kavramlarla açıklamaya çalışıyorsunuz. O yüzden söylediklerinize bir şey demeyeceğim ama benim gözlemlediğim kadarıyla istenen Rönesansımızdır. Bence bu Rönesans'ın kaynağını Osmanlıyla sınırlandıracak "Yeni Osmanlı" dan daha geniş bir zemin gerekir. Zaten Osmanlı'nın kendisi de farklı mirasları bilinçli olarak bir araya getiren "Yeni düzen" dir. Merkez ve yerel arasındaki ilişkisiyle önemli bir örnektir.

 

Geriye kalanına cevap verme gereği duymuyorum; yazdıklarımı bir daha okumanız ve Osmanlı'nın olumlu ürünlerini tarihten okumanızı tavsiye ederim.

 

Şunları özellikle belirtmek isterim:

Klasik dönem Osmanlısının bilimsel faaliyetleri ve İslam düşünce dünyasının hareketliliği; sanatta belirli dallarda oluşturulan yetkin eserler ortadayken Osmanlı'da ne bilim ne felsefe ne de sanat vardı demek doğru olmaz; o kadar da değil. Lütfen! Objektif olalım. Bir medeniyet bunlarsız o uzun ömre kolay kolay sahip olamaz. Hataları ve eksikleri olmuştur. Özellikle zaman içinde bilimin geri plana atılması, düşüncede gerileme gözlenmiştir ve bu da yıkıma giden sürecin önemli bir parçası olmuştur zaten.Yoksa kalkıp da "Osmanlı'da bilim yoktu, düşünce yoktu" demek yanlıştır. Doğruları konuşalım. Felsefe Yunan felsefe okullarına hapsedilecek değildir; düşünme faaliyetinin ürünü olan edebi eserlerle doludur divan edebiyatı ya da farklı dini yorumlar vardır birbiriyle felsefi meseleleri tartışan. Bilim bugün gördüğümüz cep telefonlarının altyapısından ibaret değildir İslam bilim dünyasından alınan miras bir dönem işlenmiştir. Matematik ve astronomi başta olmak üzere bilimsel faaliyetler görülür.

 

Somut bir şey göremiyorsanız ilgili konularda biraz daha okuma yaparsınız. Emin olun kolaylıkla edinebileceğiniz temel bilgilerden başka bir şeyden yararlanmıyorum şu yazılarda.

 

Rönesansı da iyi anlamak lazım. Bahsedilen "sarılmak" değildir. Bir hareket noktası, daha "güçlü ve bizden" kabul edileni çıkış noktasi kabul etmektir adeta; o yüzden anlattık o kadar Roma ve Yunan'ın sahiplenilmesini.

[Φ mavi olmayan gökyüzü]

Osmanlı Devleti kendi döneminde değerlendirildiğinde güçlü ve yeterli olabilir;ama yeni dünya düzeninde Osmanlı Devleti'ne yer yok.

 

Radikal gazetesindeydi sanırım,Yeni Osmanlı fikrine alternatif olarak İbni Haldun deniliyordu.Aidiyet ve sebebiyet noktalarından Osmanlıya atıflar bulunuluyordu;ama dünün bugün ile aynı olmadığı es geçiliyordu.

 

Batı;gelenekten hareket ederek değişim dinamiğiyle geleceği kurdu,geçmişi olduğu gibi taşımadı

 

Osmanlı Devletini yıkan dönemin ihtiyaçlarına cevap veremeyen;siyasi iktisadi yapısıydı yoksa Osmanlı Devletinin kendisi değil.

 

Bunun için Yeni Osmanlı değil;yepyeni bir Türkiye!

[Misafir CYRANO]

Öncelikle Osmanlı o kadar da basit bir kültür ve medeniyete sahip değildi. Bilim, felsefe ve sanatta önemli ürünler verilmiştir ancak bunları, özellikle belirli bir dönemden sonrasını ben de yeterli bulmuyorum ve fikrimi belirttim de zaten:

 

Felsefede hangi ürünler verilmiş ? Hangi filozoflar yetişmiş ? Bir soru sormuştum dostum dikkat edersen. Osmanlı'dan önce felsefi açıdan çok zengin olan, çok filozof çıkaran coğrafyadan 700 boyunca neden bir filozof yetişmemiş ? Yeterli bulup bulmamayı boşver dostum bize Osmanlı'da yetişen filozofları ve felsefe okullarını göster.

 

Eğitim kurumları olan medreselerinde müspet bilimlerin okutulmadığı bir yerden nasıl bilimde önemli ürünler bekliyorsun.

 

 

Geriye kalanına cevap verme gereği duymuyorum; yazdıklarımı bir daha okumanız ve Osmanlı'nın olumlu ürünlerini tarihten okumanızı tavsiye ederim.

 

Şunları özellikle belirtmek isterim:

Klasik dönem Osmanlısının bilimsel faaliyetleri ve İslam düşünce dünyasının hareketliliği; sanatta belirli dallarda oluşturulan yetkin eserler ortadayken Osmanlı'da ne bilim ne felsefe ne de sanat vardı demek doğru olmaz; o kadar da değil. Lütfen! Objektif olalım. Bir medeniyet bunlarsız o uzun ömre kolay kolay sahip olamaz. Hataları ve eksikleri olmuştur. Özellikle zaman içinde bilimin geri plana atılması, düşüncede gerileme gözlenmiştir ve bu da yıkıma giden sürecin önemli bir parçası olmuştur zaten.Yoksa kalkıp da "Osmanlı'da bilim yoktu, düşünce yoktu" demek yanlıştır. Doğruları konuşalım. Felsefe Yunan felsefe okullarına hapsedilecek değildir; düşünme faaliyetinin ürünü olan edebi eserlerle doludur divan edebiyatı ya da farklı dini yorumlar vardır birbiriyle felsefi meseleleri tartışan. Bilim bugün gördüğümüz cep telefonlarının altyapısından ibaret değildir İslam bilim dünyasından alınan miras bir dönem işlenmiştir. Matematik ve astronomi başta olmak üzere bilimsel faaliyetler görülür.

 

Genel geçer ifadeledostum bunlar. şöyleydi. Vardı fakat biz bilmiyoruz, göremiyoruz. Biz Osmanlı'dan bahsediyoruz. Genel olarak islam dünyasından değil. İslam dünyasından filozoflar, felsefeciler, çıkmıştır. Ama mesela niye bir Hayyam, Fuzuli, Mevlana, Yunus, Farabi, İbn Haldun, İbni Sina Osmanlı'dan çıkmamıştır 700 yıl boyunca?

 

Ya daa Osmanlı'ya ait bir felsefe okulu, felsefe ekolü var mı ? Yoksa neden yok ?

 

Dünyayı değiştiren hangi bilimsel gelişme, hangi icat Osmanlı'da ortaya çıkmıştır ? Hangi bilimsel ekolün menşei Osmanlı'dır ?

 

 

 

Rönesansı da iyi anlamak lazım. Bahsedilen "sarılmak" değildir. Bir hareket noktası, daha "güçlü ve bizden" kabul edileni çıkış noktasi kabul etmektir adeta; o yüzden anlattık o kadar Roma ve Yunan'ın sahiplenilmesini.

 

Dostum daha öncede belirttim. Senin yaptığın Rönesansı tam ters şekilde sunmak. Rönesans Osmanlı benzeri bir yapıya karşı, Roma, Yunan medeniyetinin bilim, felsefe ve sanat alanındaki değerlerini öner çıkarmak. Senin Yeni Osmanlı fikrine atfettiğin ise, Rönesansın düzelttiği ve yok ettiği bir anlayışın benzerini referans alarak, modern çağın değerlerini düzenlemek.

 

Rönesansın temel aldığı Roma ve Yunan medeniyetlerindeki felsefe, bilim, sanat alanında ki zenginliğin hangisini görüyorsun dostum sen Osmanlı'da. Neredeyse her köşe başında bir filozofun yetiştiği, yüzlerce felsefe okuluna sahip, bilim alanında çığır açan Roma ve Yunan antikitesiyle, Osmanlı'yı bir kıyasla bakalım.

 

Ya da "rönesansımıza" kaynak teşkil edecek ne var Osmanlı'da onu söyle.

 

Ama lütfen biraz somut konuş. Ricam o.

[Misafir ali0_1]

Bir kere Roma'da bilim ve felsefe o kadar gelişmiş değildi; Türkler gibi pratik adamlar Romalılar. Daha çok hukuk, siyaset, devlet ve toplum geleneği vb. açısından etki göstermişlerdir ve hiçbir Avrupalı da Büyük Roma'yı sahiplenirken "neden çığır açmamışlar" dememiştir. Söylediğiniz eksiklikleri Yunan bilim ve felsefesi kapatmıştır bence. Son kurduğum cümle benim fikrimdir. Osmanlı'ya da baktığımızda Roma'ya benzer ama doğası gereği farklılıkları bulunan bir yapıyla karşılaşıyoruz ve tabii kendine özgülüklerle. Burada Yeni Osmanlı fikri de tarihteki Yeni Roma fikri gibi daha çok kültürel, siyasi, geleneksel vb. alanlarda ele alınmaktadır. Şimdi diyebilir miyiz ki Roma'da hiç bilim yoktu, hiç felsefe yoktu? Sizin ölçüte göre evet ama objektif olursak kaynağı Yunan da olsa bir felsefe, bilim faaliyeti vardır. Yoksa ne savaş teknolojisi olur ne siyaset. Anlatabiliyor muyum? Yoksa ben Osmanlı'yı tek başına yeterli görmüyorum. Dikkat ettiyseniz bir Rönesans için daha geniş ufuklara bakmamız gerektiğini de söylüyorum ama bu Osmanlı'nın bir hiç olduğunu göstermez sadece böyle bir iş için yeterli olmadığını gösterir.

Yukarıda bilim ve felsefe faaliyetlerine dair söylediklerim de geçerlidir. Siz kendi bakış açınıza göre konuşmamı istiyorsunuz ama ben bunu yapmak zorunda değilim. O matematik olmasa Mimar Sinan eserleri dediklerimiz de olamaz; o düşünce birikimi olmasa divan edebiyatı eserleri dediklerimiz de olamaz. Sizce bunlar yetersiz olabilir ama koşulları da göz önünde bulundurmak gerekir. Siz de söylüyorsunuz işte çok büyük bir düşünce ve bilim mirası var ama üzerine neler yaşanmış(tarihsel süreç önemli); bir süre sonra bu ilerletilemez hale gelebilir. Toplumların yaşadığı doğal bir süreçtir kimisine göre; kimisi de kendince farklı açıklama getirebilir.

Osmanlı öncesi yaşananları, Moğolların ve Haçlıların genel olarak İslam coğrafyasını nasıl etkilediğini unutmayalım lütfen.

Tarih: 26 Ağustos , 2009 Düzenleyen: ali0_1

[Misafir CYRANO]

Bir kere Roma'da bilim ve felsefe o kadar gelişmiş değildi; Türkler gibi pratik adamlar Romalılar. Daha çok hukuk, siyaset, devlet ve toplum geleneği vb. açısından etki göstermişlerdir ve hiçbir Avrupalı da Büyük Roma'yı sahiplenirken "neden çığır açmamışlar" dememiştir. Söylediğiniz eksiklikleri Yunan bilim ve felsefesi kapatmıştır bence. Son kurduğum cümle benim fikrimdir.

 

Senin fikrin olduğunu görebiliyorum dostum. Romalılar bilim ve felsefede o kadar gelişmiş değildi demek ancak kişisel bir fikir olabilir zaten. Romalılar tıp, fizik, mühendislik, astronomi, matematik gibi bilim dallarında "o kadar" ın ötesinde gelişmişti.

 

Roma oldukça gelişkin bir felsefeye sahipti. Zaten bu paragrafında çok büyük bir çelişki var. "Hukuk, siyaset, devlet ve toplum geleneği açısından etki göstermişlerdir" diyorsun. Sonra felsefe o kadar gelişmiş değildi diyorsun. Roma felsefesinin hukuk, siyaset, devlet, toplum yaşamı gibi konularda yoğunlaşmış bir felsefe olmasını son derece yanlış anlamışsın.

 

Gelişmişliğin ölçütü Yunanlıları geçip geçmemek değildir. Osmanlı'da da böyle bir ölçüt aramıyoruz.

 

Ki rönesan, hukuk, devlet ve sosyal yaşam alanında yapılan yeniliklerdir. Roma felsefesinin ağırlıklı olarak var olduğu, diğer bir deyişle Romalı filozofların ağırlık verdiği konularda bunlardır.

 

Osmanlı'ya da baktığımızda Roma'ya benzer ama doğası gereği farklılıkları bulunan bir yapıyla karşılaşıyoruz

 

Dostum Roma ile Osmanlı arasında "benzer" olan ne görüyorsun onu bir göster. Başından beri rica ediyorum biraz somut konuşalım. Genel geçer ifadelerle değil.

 

 

ve tabii kendine özgülüklerle. Burada Yeni Osmanlı fikri de tarihteki Yeni Roma fikri gibi daha çok kültürel, siyasi, geleneksel vb. alanlarda ele alınmaktadır.

 

"Yeni Roma" fikri, Mussolini ve diğer İtalyan faşistleri, İtalyan faşist ideologlarının Roma'nın tekrar tüm Avrupa'yı ele geçirip hakimiyeti altına almasına dayanan bir fikirdir. Bunun dışında "tarihteki Yeni Roma fikri" diye bir fikir yoktur.

 

Şimdi diyebilir miyiz ki Roma'da hiç bilim yoktu, hiç felsefe yoktu? Sizin ölçüte göre evet ama objektif olursak kaynağı Yunan da olsa bir felsefe, bilim faaliyeti vardır.

 

Diyemeyiz, çünkü romalı filozoflar, romalı felsefe okulları, romanın bilim dünyasına kattıkları, roma döneminde büyük bilimsel gelişmeler ve icatlar, üretilen teknolojiler gibi bir sürü başlıkta bir sürü isim ve unsur sayabiliriz. "Kaynağı Yunan da olsa" ifadeside yanlış bir ifade. Romada Yunan felsefesi alınıp kullanılmış, yeni felsefe ekolleri, yeni filozoflar, yeni felsefe okulları çıkmamış değildir. Roma felsefesi, Yunan felsefesinden etkilenmiştir. Etkilenmiş ve yeni filozoflar, yeni felsefi okullar, ekoller çıkarmıştır ortaya. Felsefe önceki filozofların, sonraki filozofları etkilediği bir süreçtir evrensel olarak.

 

Eğer Osmanlı'da da mesela, Farabi'den, Fuzuli'den, etkilenip yeni filozoflar, yeni felsefe okulları doğmuş olsaydı, o zaman Osmanlı'da felsefenin zenginliğinden bahsederdik.

 

Çok yanlış bir yaklaşım ve bir parça çarpıtma görüyorum bu yazdığında. Nasıl benim ölçüte göre evet. Ben sana diyorum ki, 700 yıl boyunca Osmanlı'da bir tane filozof, bir tane felsefe okulu, bir tane felsefe ekolü veyahut, Osmanlı'ya ait bir tane felsefe ortaya çıkmamıştır. Şu felsefeden, etkilenmiş, bu felsefeden etkilenmemiş demiyorumki.

 

Yine nasıl benim ölçütüme göre Romalılarda bilim yoktur ? Romalıların bilime katkıları, bilim alanındaki yenilikler, bilimsel gelişmeler, teknoloji, bunlar somut bilgilerdir. Ortaya konulabilen somut veriler.

 

 

Yoksa ne savaş teknolojisi olur ne siyaset. Anlatabiliyor muyum? Yoksa ben Osmanlı'yı tek başına yeterli görmüyorum. Dikkat ettiyseniz bir Rönesans için daha geniş ufuklara bakmamız gerektiğini de söylüyorum ama bu Osmanlı'nın bir hiç olduğunu göstermez sadece böyle bir iş için yeterli olmadığını gösterir.

Yukarıda bilim ve felsefe faaliyetlerine dair söylediklerim de geçerlidir. Siz kendi bakış açınıza göre konuşmamı istiyorsunuz ama ben bunu yapmak zorunda değilim. O matematik olmasa Mimar Sinan eserleri dediklerimiz de olamaz; o düşünce birikimi olmasa divan edebiyatı eserleri dediklerimiz de olamaz. Sizce bunlar yetersiz olabilir ama koşulları da göz önünde bulundurmak gerekir. Siz de söylüyorsunuz işte çok büyük bir düşünce ve bilim mirası var ama üzerine neler yaşanmış(tarihsel süreç önemli); bir süre sonra bu ilerletilemez hale gelebilir. Toplumların yaşadığı doğal bir süreçtir kimisine göre; kimisi de kendince farklı açıklama getirebilir.

Osmanlı öncesi yaşananları, Moğolların ve Haçlıların genel olarak İslam coğrafyasını nasıl etkilediğini unutmayalım lütfen.

 

Savaş teknolojisi ? Osmanlı kendine ait bir savaş teknolojisi üretememiştir. Osmanlı ordusunun teknolojik silahları yabancı ustalara, mühendislere yaptırılırdı. Osmanlı dünyadaki savaş teknolojisini takip eder, başka ülkelerde eğitilmiş, yetişmiş ustaları mühendisleri işe alırdı. Osmanlı'da geliştirilen bir silah var mı bildiğin ? Fatih, İstanbul'u fethederken macar silah ustalarının döktüğü topları kullanmadı mı ? Para, servet ile transfer edilen, ya da kendi ülkesinde sorunları olduğu için Osmanlı'ya sığınan yabancı ustalar, mühendislere ünvanlar verilir, Avrupa'daki son teknoloji ürünü silahların imalatı için dökümhanaler üretimhaneler kurdurulurdu bu adamlara.

 

Ben, kendi bakış açıma göre değil, somut konuşmanı istiyorum.

 

Görüldüğü gibi 700 yıllık bir tarihte sanata ilişkin karşımıza çıkan, saray dışında kimsenin ne anladıldığını dahi anlamadığı divan edebiyatı, mimar sinan, minyatür sanatı. 700 yıl. Bu mu rönesansımıza kaynaklık edecek düşünsel zenginlik ?

 

Bırakalım batıyı, 700 yılda İran'da üretilen sanata , felsefeye bir bakalım. Batıyı geçtim diğer islam coğrafyasıyla bir kıyaslayalım.

 

Hangi koşulları gözönünde bulunduralım. Dünyanın en zengin, Osmanlı'dan önce hem sanat, hem felsefe hemde bilimde büyük bir zenginlik taşıyan ve ürünler veren coğrafyada 700 yıl boyunca üretilene mazeret olarak hangi koşulları gözönünde bulunduralım ?

 

Sonra bizim işimiz mazeret veya maruz görmek değil ki. Rönesansımıza kaynaklık edeceğini iddia ettiğin yapının durumu.

 

Hiçbir felsefeye, hiçbir düşünce akımına, hiçbir bilimsel yeniliğe, hiçbir sanat akımına orijinlik edememiş 700 yıllık bir tarih.

 

Hüküm sürmüş, fetihler yapmış o zaman mutlaka felsefede, sanatta, bilimde iyi olmalıdır gibi bir akıl yürütme olur mu ? Moğollar yüzyıllarda hüküm sürdüler, Osmanlı topraklarınıda içine alan bir büyüklükte. Felsefede ve bilimde başarılı mı yapıyor bu onları ?

[Misafir ali0_1]

Bakın bu üslubunuz hiç hoş değil; benim söylediğim her şeyi soyut kabul ediyorsunuz ama siz de somut bir şey getirmiyorsunuz. Roma'da şu vardı bu vardı diyorsunuz sonra bunu somut ilan ediyorsunuz.

Bir de sürekli Mussolini'ye indirgiyorsunuz konuyu; biraz Avrupa tarihi okuyun.

Hüküm sürme diyorsunuz Moğol örneği veriyorsunuz; Moğollar istilacı ilk dönemlerinde bir şey yapmadılar belki ama Timur gibi mirasçıları bilim ve felsefeye uygun ortamlar oluşturdular mesela.

Daldan dala atlamayalım.

Size divan edebiyatı ve tasavvuf diyorum; bana nerede felsefe diyorsunuz. Size yolu gösterdik işte çok meraklıysanız Osmanlı tarihi okursunuz.Savaş teknolojisinde sadece başkalarından yararlanmış demek de büyük bir örtüdür; mantığa aykırıdır. Matematik olmadan o mimari olmaz, astronomi belirli biir dönem geliştirilmeye devam etmiştir; sağlık kurumları gelişmiştir. Bunlar bilimsiz olmaz. Savaş sanatında ilerlemiş ve diğerlerinden üstünleşmiş insanların tekniği sadece başkalarından faydalanmayla açıklanamaz. Avrupa'da silah teknolojisi ve düzenli savaş stratejileri sonradan gelişmiştir. Bununla birlikte üzerimize gelmişler zaten.

Roma'nın bilim ve felsefesi de önemli ölçüde Yunandandır ve ayrıca ben hiç yoktur demedim.

Osmanlı hakkında söylediklerim de Roma hakkında söylediklerim de tarihte çok bilinen temel şeylerdir.

Hele de Romayla Osmanlı benzerliği çokça konuşulur.Osmanlı birebir kopya etmese de Roma'dan önemli ölçüde etkilenmiştir.

Siz popüler bir dille "Aaa işte bak burada armut var bizde de armut var" örnekleri vermemi bekliyorsunuz ama kültür ve medeniyet tarihi böyle ele alınmaz.

Kişiler üzerinde fazla durmak lüzumlu değildir; bu yüzden Osmanlı'da bilim ve felsefeyi merak edenler genel bir araştırma yapmalıdırlar üzerinde konuştuğumuzu anlamak için.

Bu kadar konuşma yeterlidir benim için; kimseyle laf dalaşı yapamam ben. Faydasızlaşmaya başlayan konuşmada susmasını bilirim.

 

Sayın Lütfi Göker'in eseri Fen bilimleri tarihi ve Türk-İslam bilginlerinin yeri önemlidir. Buradan Roma'nın biliminin bahsettiğiniz kadar ileri olmadığını görebiliyoruz ki Roma hukuku ve kurumlarına dair okumalarımda da çok farklı bir şeye rastlamadım; felsefede de siyaset ve hukuk üzerine durulmuştur,evet; ama ben bunu inkar etmediğim gibi Yunan'dan kalma bir felsefenin yine olduğunu söylemiştim. Meşhur iki isimle değil medeniyetin genel anlamda ele alınmasıyla ulaşılır zaten bu sonuçlara. Roma'da siyasete dair eser olunca "ooo"; Osmanlı'da varlık, bilgi, toplum, devlet vb. konularda onca eser, divan edebiyatı olunca "yoktur efendim". Ben buna karşıyım işte.

 

Aynı kitaptan örnek:

Ali Kuşçu: Semerkand ve İstanbul medreselerinin ünlü matematik ve astronomi bilgini;

Mehmed (Mirim) Çelebi: Aynı eserde Osman Keskioğlu'ndan(Müslümanların İlim ve Medeniyete Hizmetleri eserinden) şu söz aktarılır: "Bu gibi alimler sayesinde, Osmanlı Türklerinde matematik ve astronomi devam etti."

Piri Reis: Meşhur haritaları; Kitab'ül Bahriye adlı eseri(yazara göre bu eserde günümüzde müstakil hale gelen bir bilim dalının(medoloji diye geçiyor) ilk temel bilgilerini ortaya koymuştur.

Takiyüddin Er Rasıd: Tophane rasathanesi. Avrupa'da kurulan ilk rasathanede kullanıldığı söylenen aletleri bundan önce kullanan bilim adamı.

Katip Çelebi;

Erzurumlu İbrahim Hakkı;

Kalfazade İsmail Çinari Efendi;

Gelenbevi İsmail Efendi;

Salih Zeki;

 

Bunlardan özellikle daha öce yazdıklarım Batılıları da etkilemiştir. Ancak batı Osmanlı'dan da önce girdiği tercüme döneminde zaten pek çok İslam bilgininin birikimine ulaşmaya başlamıştı. O yüzden belirttiğiniz üzere öncekilere oranla evrensel bilgi birikimine yapılan katkı Osmanlı'da azalmış olabilir, buna lafımız yok; ama "hiç yoktu" denemez.

Ben sadece elimin altındaki bir eserden alıntı yaptım, işin felsefe yanına hiç girmiyorum çünkü tasavvuf ve divan edebiyatı başlı başına düşünce dünyasının seviyesini göstermektedir. Bu konuda divan edebiyatında dini, felsefi , toplumsal vb. ne kadar çok konuya değinildiğini anlamak için İskender Pala'nın anlaşılır kitaplarını öneririm.

Ve daha bir çok eser de söylediklerimizi doğrulayacaktır çünkü dediğim gibi enteresan şeyler söylemiyorum ben burada; konuyla ilgili herkesin bileceği temel şeyler yazdım sadece.

[Misafir ali0_1]

Bir de ısrarla yetersizliği vurguluyorsunuz; ben tersini söylemiyorum zaten. Cevap yazmadan önce iyi okuyun yazıları. Aklınızda bir "öteki" var bu öteki sürekli Osmanlı'yı yücelten en yüksek sayan biri; beni de böyle kalıplıyorsunuz. Bense diyorum ki Osmanlı'nın tabii ki eksiği var ama artılarını örtmeyelim. Ayrıca bu iş mirasçılıkla ilgilidir,Roma'nın da çok eksiği vardı sonrakiler için ama onlar zaten Roma'ya dönmeyeceklerdi kimse Osmanlı dönemine gidelim demiyor. Yapılacak olan yine bugünün bilim ve felsefesi üzerine yapılmak zorunda. Roma ve Yunan üzerine medeniyet inşa ettiler ama malzemeleri İslam medeniyetinden almak zorundaydılar; bilimde zaten bu tam anlamıyla bir zorunluluğa dayanıyordu, felsefede de farklı düşünce ürünlerini çeviren, şerheden ve yenisini ekleyen gelişmiş bir faaliyet alanı vardı. Buna yönelmeden zaten Rönesans, Reform, Aydınlanma falan olmazdıBurada aranan bir çıkış noktası ve benim şahsi çıkış noktam da Osmanlı değil zaten.

Yeter bu kalıplamalarınız; biraz ötekileştirmeden okursanız tekrar tekrar yazmak zorunda kalmam. Biz de insanız sabrımızın bir sınırı var.

[Misafir CYRANO]

Bakın bu üslubunuz hiç hoş değil; benim söylediğim her şeyi soyut kabul ediyorsunuz ama siz de somut bir şey getirmiyorsunuz. Roma'da şu vardı bu vardı diyorsunuz sonra bunu somut ilan ediyorsunuz.

Bir de sürekli Mussolini'ye indirgiyorsunuz konuyu; biraz Avrupa tarihi okuyun.

 

Ben "Yeni Roma" fikrini Mussolini'ye indirgiyorum. Çünkü bu fikir ona aittir. Bana Avrupa tarihi okumayı salık vereceğine, Avrupa tarihinde başka kimlerin Yeni Roma İmparatorluğu fikrini savundukları ya da böyle bir proje üzerinde çalıştıklarını, ya da böyel bir fikir akımı nerede olduğunu gösterebilirsin değil mi. Ondan sonra neden soyut kabul ediyorsun diye sormazsın böylece.

 

Arkadaşım şu an iletinin üstünde yazan tarihin hangi takvime göre düzenlendiğinden, oturduğun binanın hangi tekniğe göre yapıldığına kadar düşünebilirsin.

 

 

Hüküm sürme diyorsunuz Moğol örneği veriyorsunuz; Moğollar istilacı ilk dönemlerinde bir şey yapmadılar belki ama Timur gibi mirasçıları bilim ve felsefeye uygun ortamlar oluşturdular mesela.

 

Perslerle kaynaşıp, pers kültürünün etkisi altında kaldılar.

 

Daldan dala atlamayalım.

Size divan edebiyatı ve tasavvuf diyorum; bana nerede felsefe diyorsunuz. Size yolu gösterdik işte çok meraklıysanız Osmanlı tarihi okursunuz.

 

Felsefe ekolü olarak divan edebiyatı ve tasavvufu göstermen "yol gösterme" ye felsefenin tanımı üzerinde biraz çalışma ihtiyacı duyduğunu gösteriyor dostum. Tasavvuf bir felsefe ekolü değildir. Felsefi boyutunu platonculukla oluşturan bir islam tarikatıdır. Bir ikincisi Tasavvuf Osmanlı'ya ait değildir. Osmanlı'ya ait olmadığı gibi, Osmanlı'nın tasavvufa bir katkısı bir geliştirmesi olmamıştır. Osmanlı'dan bir tasavvuf filozofu çıkmamıştır.

 

 

Savaş teknolojisinde sadece başkalarından yararlanmış demek de büyük bir örtüdür; mantığa aykırıdır.

 

Tarih üstünde mantık yürütülecek bir alan değildir. Tarihte birşey ya olmuştur ya olmamıştır. Ya vardır tarihte ya yoktur.

 

Daldan dala atlamaktan bahsediyorsun ama yaptığın bu olmuş. Biz savaş sanatından değil silah teknolojisinden bahsediyoruz. Bilime bağlı olan budur. Savaş sanatı değil.

 

Osmanlı'da modern silahlar ancak, dışarıdan ünvan, mal mülk verilerek ithal edilen ustalar, silah mühendisleri eliyle üretilirdi. Osmanlı'nın kendi ürettiği silahlar, Avrupa'daki silahların eski versiyonlarının prototipi idi. Yani mesela batıda çakmakçı tüfek üretilip kullanılırken, Osmanlı'da, fitilli tüfeğin bir modeli üretilmeye ancak başlamıştı.

 

Osmanlı'nın geliştirdiği, kendi imkanlarıyla ürettiği hiçbir modern silah yoktur.

 

 

Matematik olmadan o mimari olmaz,

 

Bana Mimar Sinan'ın hangi eğitim kurumunda eğitildiğini söyler misin ? Nerede matematik eğitimi almış ? Mimar Sinan'ın kendisi bir dehadır, ama bu deha Osmanlı eğitim sisteminin yetiştirip ürettiği bir deha değildir. Mimar Sahip, Osmanlı "bilim" ine borçlu değildir dehasını. Mimar Sinan alaylı bir mimardır.

 

astronomi belirli biir dönem geliştirilmeye devam etmiştir; sağlık kurumları gelişmiştir. Bunlar bilimsiz olmaz. Savaş sanatında ilerlemiş ve diğerlerinden üstünleşmiş insanların tekniği sadece başkalarından faydalanmayla açıklanamaz. Avrupa'da silah teknolojisi ve düzenli savaş stratejileri sonradan gelişmiştir. Bununla birlikte üzerimize gelmişler zaten.

 

Dediğim gibi daldan dala atlamak. Savaş sanatı ile silah teknolojisi farklı konulardır.

İkide bir bunlar bilimsiz olmaz diyorsun. Nerede yetişiyor bu bilim insanları ? Osmanlı'nın eğitim kurumları medreselerdi ve Kanuni ile birlikte eğitim kurumlarında müspet bilimlerin okutulması yasaklandı. Sonra mantıktan bahsediyorsun dostum. Yok. Eğitim kurumlarında müspet bilimler yok. Nereden öğreniyorlar bilimi ?

 

Roma'nın bilim ve felsefesi de önemli ölçüde Yunandandır ve ayrıca ben hiç yoktur demedim.

Osmanlı hakkında söylediklerim de Roma hakkında söylediklerim de tarihte çok bilinen temel şeylerdir.

 

Amerika'nın bilimi, ingilizler ve almanlardandır. Amerika bilimi ingiliz ve almanlardan almış, geliştirmiş ve kendi bilimsel gelişmelerini yaratmıştır.

 

Roma'lılar yunan antikistesinden felsefe ve bilimi almış, geliştirmiş, kendi felsefe ekollerini, kendi bilimlerini yaratmışlardır.

 

Osmanlı kendi felsefesini, kendi bilimsel gelişmelerini, kendi bilimsel icatlarını vs yaratamamıştır. Menşei Osmanlı'ya ait olan hiçbir felsefe ekolü, hiçbir bilimsel teknik veya icat yoktur.

 

Yeterince açık oldu mu? Somut olmak böyledir.

 

Hele de Romayla Osmanlı benzerliği çokça konuşulur.Osmanlı birebir kopya etmese de Roma'dan önemli ölçüde etkilenmiştir.

 

Nerede konuşuluyor bu ? Kulislerde mi ? Roma ile Osmanlı'nın arasındaki benzerlikler nelerdir?

 

 

Siz popüler bir dille "Aaa işte bak burada armut var bizde de armut var" örnekleri vermemi bekliyorsunuz ama kültür ve medeniyet tarihi böyle ele alınmaz.

Kişiler üzerinde fazla durmak lüzumlu değildir; bu yüzden Osmanlı'da bilim ve felsefeyi merak edenler genel bir araştırma yapmalıdırlar üzerinde konuştuğumuzu anlamak için.

Bu kadar konuşma yeterlidir benim için; kimseyle laf dalaşı yapamam ben. Faydasızlaşmaya başlayan konuşmada susmasını bilirim.

 

Geldik yine "gidin okuyun" a.

 

Sayın Lütfi Göker'in eseri Fen bilimleri tarihi ve Türk-İslam bilginlerinin yeri önemlidir. Buradan Roma'nın biliminin bahsettiğiniz kadar ileri olmadığını görebiliyoruz ki Roma hukuku ve kurumlarına dair okumalarımda da çok farklı bir şeye rastlamadım; felsefede de siyaset ve hukuk üzerine durulmuştur,evet; ama ben bunu inkar etmediğim gibi Yunan'dan kalma bir felsefenin yine olduğunu söylemiştim. Meşhur iki isimle değil medeniyetin genel anlamda ele alınmasıyla ulaşılır zaten bu sonuçlara. Roma'da siyasete dair eser olunca "ooo"; Osmanlı'da varlık, bilgi, toplum, devlet vb. konularda onca eser, divan edebiyatı olunca "yoktur efendim". Ben buna karşıyım işte.

 

Roma'nın biliminin ileri olmadığını nereden görebiliyorsun dostum ? O kısmı anlamadım ben. Roma'da siyasete dair bir eser mi ? Şu an dünyanın en yaygın ve en modern sisteminin adı ne ? Kim geliştirdi bu sistemi ? Kim temellerini attı ? Sen 2000 yıl önce Roma'yı senatonun yönettiğini ve bu senato üyelerinin pleblerin oylarıyla seçildiğini biliyor musun ?

 

Al medeniyete genel anlamda ele ? Ve o medeniyetin 700 yıllık tarihinin sonunda hangi felsefe ekolünün, hangi büyük bilimsel yaklaşımların kaldığını göster.

 

 

 

 

Aynı kitaptan örnek:

Ali Kuşçu: Semerkand ve İstanbul medreselerinin ünlü matematik ve astronomi bilgini;

 

Mehmed (Mirim) Çelebi: Aynı eserde Osman Keskioğlu'ndan(Müslümanların İlim ve Medeniyete Hizmetleri eserinden) şu söz aktarılır: "Bu gibi alimler sayesinde, Osmanlı Türklerinde matematik ve astronomi devam etti."

Piri Reis: Meşhur haritaları; Kitab'ül Bahriye adlı eseri(yazara göre bu eserde günümüzde müstakil hale gelen bir bilim dalının(medoloji diye geçiyor) ilk temel bilgilerini ortaya koymuştur.

Takiyüddin Er Rasıd: Tophane rasathanesi. Avrupa'da kurulan ilk rasathanede kullanıldığı söylenen aletleri bundan önce kullanan bilim adamı.

Katip Çelebi;

Erzurumlu İbrahim Hakkı;

Kalfazade İsmail Çinari Efendi;

Gelenbevi İsmail Efendi;

Salih Zeki;

 

Görüldüğü gibi şu bilimsel yaklaşım, şu icat, şu yasa, şu teori, şu denklem, şu felsefe okulu Osmanlı'dan çıkmıştır şeklinde somut bir bilgi görememekteyiz. Onun yerine bir kısmı daha önce söylediğim gibi bazıları Osmanlı'ya itham edilmiş bilimsel çalışmalar yapmış kimselerin isimleri.

 

 

 

Bunlardan özellikle daha öce yazdıklarım Batılıları da etkilemiştir. Ancak batı Osmanlı'dan da önce girdiği tercüme döneminde zaten pek çok İslam bilgininin birikimine ulaşmaya başlamıştı. O yüzden belirttiğiniz üzere öncekilere oranla evrensel bilgi birikimine yapılan katkı Osmanlı'da azalmış olabilir, buna lafımız yok; ama "hiç yoktu" denemez.

 

Hangisi kimi etkilemiştir ? Hangi bilimsel icat, kuram, yasa, teorinin oluşturulmasından kaynak olarak yararlanılmıştır mesela ?

 

Kimse zaten hiç yoktu demiyor. Osmanlı'ya atfedilen, Osmanlı orijinli hiçbir bilimsel yaklaşım, bilimsel gelişme, felsefe ekolü yoktur deniliyor. Rönesansa kaynaklık eden iki medeniyet, o medeniyetler orijinli yaklaşımlar, ekoller, icatlara sahip medeniyetlerdir.

 

Ben sadece elimin altındaki bir eserden alıntı yaptım, işin felsefe yanına hiç girmiyorum çünkü tasavvuf ve divan edebiyatı başlı başına düşünce dünyasının seviyesini göstermektedir

 

Tasavvuf ne Osmanlı orijinlidir, nede bir felsefe ekolüdür. Felsefi yanı platonculuktan etkilenen bir islam anlayışıdır.

 

Artı dediğim gibi Osmanlı'nın tasavvufa kattığı, eklediği hiçbirşey yoktur. Tasavvufun gelişimi Osmanlı'ya kadar sürmüş, ve Osmanlı dışındaki coğrafyalarda devam etmiştir. Tsavvuf filozofları arasında Osmanlı'da yetişen kimse var mıdır ?

 

 

Bu konuda divan edebiyatında dini, felsefi , toplumsal vb. ne kadar çok konuya değinildiğini anlamak için İskender Pala'nın anlaşılır kitaplarını öneririm.

Ve daha bir çok eser de söylediklerimizi doğrulayacaktır çünkü dediğim gibi enteresan şeyler söylemiyorum ben burada; konuyla ilgili herkesin bileceği temel şeyler yazdım sadece.

 

Toplumsal ? divan edebiyatı saray çevresiyle sınırlı bir edebiyat akımıdır. Toplumsal bir yönü yoktur.

 

Ne yazık ki kullandığın kavramların anlamları hakkında yeterli malümata sahip olmadığını görüyorum.