Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Misafir demirefe]

Ortada iki uç var evet, ama bunlar teist-ateist uçları değil sanırım. Bilimsel olabilmek ve olamamak uçları.

İsim ve sıfatları kullanırken genelleme yapmaktan, o isim ve sıfat içinde kendini tanımlayan ve o yaftayı bizim yapıştırdığımız herkesi aynı kategoride görmekten elbette özenle kaçınmamız gerekiyor. Ancak kafamızdaki kavramları aktarabilmek için de sözcüklere ihtiyacımız var.

 

Ateist sözcüğünü, bir suçlama sözcüğü olarak kullanmak aklımdan geçmez. Benim işaret etmek istediğim, dinin ifade ettiği her cümleye, her kelimeye itiraz etmeyi bağnazlık haline getirme tavrı. Tıpkı kutsal olduğuna inandığı metinlerdeki her kelimeyi, her harfi bağnazca savunma gibi. Elif-Lam Mim... Bu üçlünün Alfa-Omega-Gama veya M-N-B gibi rasgele seçilecek bir üçlemeden hiç bir farkı yoktur. Ama kutsallık odur ki bunlarda değil, kutsal metinde geçen üçlüde bir keramet aransın.

 

Aynısını ateist tavırlarda da gördüğüm olabiliyor. Din adına konuşan biri daha ağzını açıp dili dönmeden "Olmaz, dogmadır, hurafedir, yanlıştır" denilebiliyor. Tabii bu sözleri de belli bir kişiyi suçlama adına söylemiyor, geneldeki gözlemlerime dayandırıyorum. Ben bu yüzden "doğruya doğru" tavrını geliştirmeye özen göstermişimdir.

 

Tabii haklısın Yarasa, bağlamımız bilim olmalı.

 

"Ateist" sözcüğü, dinin tanrı önermesi de dahil, tüm önermelerini reddeden anlamındadır. Halbuki din, tanımlanabilir bir şey (bazı önermeler bütünü) olmasına karşın tanrı, tanımı olan bir şey değil. Tanımı olmayan bir şeyi nasıl ve niye yoklayalım? Daha önce de söyledim: Biri bana tanrıyı tanımlasın, ben ateist (tanrısız) olmaya veya olmamaya karar vereceğim, söz! Önemle söylüyorum, bu söylediğim "belki vardır, ne biliyoruz?" anlamında değil. "Hadi bir de varsa?" anlamında hiç değil.

 

Din ve tanrı kavramlarını ayrımsamak için çok başvurulan bir düşünce deneyi tasarlayalım: Bebekken bir adada hayvanlarca emzirilip büyütülen bir insan, bu adada olmasını sağlayan bir güce inanırsa, bunu dil ile söyleyemez, ama zihninde böyle bir kavram varsa, neye inanmaktadır? Tanrıya mı? Bilmiyoruz. Tanrının tanımı yok çünkü. Onun tanrısı belki kumsalda yatan bir gemi enkazı olacaktır...

[Misafir CYRANO]

Sayın CYRANO,

 

Tezim yerinde duruyor.

Wikipedia da yerinde duruyor, Google da.

Bilgi ucuz, hatta bedava, herkese açık.

 

 

Bunları yazan kişinin, "cinsel sapıklık/sapkınlık" ifadelerinin sosyolojik bir kavram ve dolayısı ile göreceli olduğunu da bilmesi gerekir.

 

cinsel sapkınlık sosyolojik değil bilimsel bir ifadedir. Ensest İlişkiye cinsel sapkınlık diyen herhangi bir ahlak değil bilimdir. Bilimin kesin görüş bildirdiği konularda ahlakın hükümleri önemli değildir. Eğer bilim net bir teşhis koyduysa ilk kriter odur. Arkadaşımızın temel hatası bilimsel olarak netlik taşıyan ve bir bilim dalı tarafından net olarak teşhis eden bir konuda ahlakın ne dediğini aramasıdır.

 

evet wikipedia ve google mesela pskiyatri biliminin konusuna giren şeyler için psikoloji zaten şöyledir böyledir tadında tespitler yapmamaya yardımcı olabilir

bilim ensest ilişkiye cinsel sapkınlık diyor. buna karşı ahlak görecelidir demenin ne gibi bir anlamı, ne gibi bir mantığı olduğunu çözmek gerçekten anlamsız.

 

Aynı şeyleri savunan iki kişiden birinin yazdıklarını okumayan "ben senin yazdıklarını okumadım bile" **********.

 

Saygılar.

 

ben herkesin yazdığının okunması gerektiğini bilmiyordum ************* düşünüyorsam diğer yazdıklarınıda okumam. bu kadar basit. yazdıklarını okumadığım için tartışmada kendisini muhatap almam. böyle bir zorunlulukta yoktur, herkesin yazdıklarını okuyup herkesi tartışma muhatabı olarak kabul etmekte şart değildir.

[Φ Tengeriin boşig]

bilim ensest ilişkiye cinsel sapkınlık diyor. buna karşı ahlak görecelidir demenin ne gibi bir anlamı, ne gibi bir mantığı olduğunu çözmek gerçekten anlamsız.

"İmkansız" desek?

[Misafir CYRANO]

aynen öyle tengerin.

 

biz "namus" kavramından bahsetmiyoruz, biz "dürüstlük" kavramından bahsetmiyoruz. Biz "şeref" "onur" gibi kavramlardan bahsetmiyoruz ki ahlakın göreceliliği belirleyici olsun. Ha biz burada onur kavramından bahsediyor olsaydık derdikki toplumların onur anlayışına göre bir kişi onurlu veya onursuz olarak nitelendirilebilir.

 

oysa biz bilimin net olarak cinsel sapkınlık olarak tespit ettiği bir fiilden bahsediyoruz. Bunun ahlakla ne ilgisi var, ahlakın göreceliliğiyle ne ilgisi var. Bilimin teşhisleri evrenseldir.

 

bilim ensest yasağının bireye toplum tarafından öğretilmediğini doğuştan geldiğini söyler. Ensestide cinsel sapkınlık olarak niteler. bu kadar basittir.

[Φ BrainSlapper]

bilim ensest yasağının bireye toplum tarafından öğretilmediğini doğuştan geldiğini söyler. Ensestide cinsel sapkınlık olarak niteler. bu kadar basittir.

 

Önceden, çok şey sapıklık olarak nitelendirilirdi, şimdi nitelendirilmiyor.

 

Madem ensest yasağı doğuştan geliyormuş ve bu kadar basitmiş ya, bana şunu açıkla:

 

- Bir aile tarafından evlatlık olarak alınan ve genetik bağı olmayan iki çocuğun "aynı ailede büyütülmüş olmalarından" kaynaklanan ensestten kaçınma duygularının "öğrenilmiş" mi, yoksa biyolojik mi olduğunu söyle.

 

- Daha bebekken birbirlerinden ayrılan iki kardeş, yıllar sonra yine birbirlerini tanımadan evlenirlerse, ensestten kaçınma duygusu taşırlar mı?

 

*

 

Ben sana herhangi bir köyün sapıklık tarifini değil de, evrensel anlamda neyin sapıklık olduğunu söyleyeyim:

 

- Karısı da hi olsa, cinsel ilişki istemeyen kişi ile zorla ilişkiye girmek.

- Tanımadığın veya tanıdığın bir kişi ile zorla cinsel ilişkiye girmek (tecavüz).

- Rıza gösterbilme yaşında olmayan insanlarla elma şekeri vererek, korkutarak, güvencini istismar ederek cinsel ilişkiye girmek.

- Rıza gösterebilme kapasitesinde olmayan insanlarlar, yani akıl hastaları ile cinsel ilişkiye girmek.

- Hayvanlarla cinsel ilişki girmek (rıza gösterebilecek akılları yoktur).

- İşyerinizde çalışan ve geçimi veya kariyeri için size muhtaç durumda olan bir kişiyi pozisyonunuzu kullanarak ile cinsel ilişkiye zorlamak.

- Ayrılık, kavga, bunalım, depresyon gibi, geçici olarak rasyonalitenin kaybolmasına yolaçan ve sağlıklı karar vermeyi engelleyen durumlardan yararlanarak bir kişiyi cinsel ilişkiye "ikna" etrmek.

 

Saygılar.

[Φ TARAFSIZ]

- Bir aile tarafından evlatlık olarak alınan ve genetik bağı olmayan iki çocuğun "aynı ailede büyütülmüş olmalarından" kaynaklanan ensestten kaçınma duygularının "öğrenilmiş" mi, yoksa biyolojik mi olduğunu söyle.

 

- Daha bebekken birbirlerinden ayrılan iki kardeş, yıllar sonra yine birbirlerini tanımadan evlenirlerse, ensestten kaçınma duygusu taşırlar mı?

 

 

süper

 

 

 

 

saygılar

[Misafir CYRANO]

Önceden, çok şey sapıklık olarak nitelendirilirdi, şimdi nitelendirilmiyor.

 

Madem ensest yasağı doğuştan geliyormuş ve bu kadar basitmiş ya, bana şunu açıkla:

 

- Bir aile tarafından evlatlık olarak alınan ve genetik bağı olmayan iki çocuğun "aynı ailede büyütülmüş olmalarından" kaynaklanan ensestten kaçınma duygularının "öğrenilmiş" mi, yoksa biyolojik mi olduğunu söyle.

 

- Daha bebekken birbirlerinden ayrılan iki kardeş, yıllar sonra yine birbirlerini tanımadan evlenirlerse, ensestten kaçınma duygusu taşırlar mı?

birinci madem doğuştan geliyormuş gibi bir söz olmaz. bunun "madem" i yoktur. ensest yasağının doğuştan geldiğini bilim söylemektedir. Israrlar enset ilişkiye cinsel sapkınlık diyenin o köy bu köy olmadığını bilim olduğunu söylüyoruz. Buna iki türlü itiraz olur;

 

Birincisi hayır bilim böyle söylememektedir diyebilir kişi. Buna karşı bilimsel kaynak ve referansları açık olarak ortaya koyduk.

 

İkincisi "bilim zaten ne bilir" yaklaşımı olabilir görünende odur.

 

Anlamakta gerçekten zorluk çektiğim şey bilimin cinsel sapkınlıktır dediği bir eylemi hayır değildir diyebilmenin mantığı.

 

arkadaşımızın ortaya koyduğu örnek açıkçası gerçekten bu konudaki temel bilgilerin eksikliğini gösteriyor. Aynı soruyu şöyle soralım. Diyelimki bir anne doğum yaptıktan sonra. kendi bebeği yerine hemşireler ona başka bir kadının bebeğini getirseler. ve anne bunu bilmese , başka bir kadının doğurduğu bebeğe karşı anne şevkatini ve anne sevgisini besler mi beslemez mi? tabiki besler. O bebeğe karşıda tüm annelik iç güdüleri harekete geçer. Bu algı ve konumlandırma meselesidir. Ha keza aynı anne diyelimki doğduktan sonra hastaneden kaçırılan bebeğiyle yıllar sonra karşılaşsa ve onun kendi çocuğu olduğunu bilmese ona karşı annelik duygusu ve sevgisi besler mi? hayır beslemez. O çocuk o kadın için bir yabancı olur.

 

o halde arkadaşımızın mantığıyla annelik içgüdüsü doğuştan gelmez toplum tarafından öğretilmiştir.

 

Peki bir baba karısının başka bir erkekle ilişkiye girmesi sonucu doğan çocuğun kendi çocuğu olmadığını bilmese o çocuğa karşı babalık içgüdüleri harekete geçmez mi? hayır geçer. Tıpkı kendi çocuğu gibi sevgi besler, korur, şevkat gösterir. tüm babalık içgüdüleri harekete geçer.

 

o halde yine babalık içgüdüleri doğuştan gelmez toplum tarafından öğretilmiştir arkadaşımızın mantığına göre.

 

Peki doğrusu nedir ? iç güdülerimiz konulmandırmaya algılamaya göre harekete geçer. Üstbeynimizde ensest yasağı oluşurken bu bize aile üyesi olarak kabul ettiklerimize karşı cinsel duymamayı öğretir. Kimi aile üyesi olarak kabul edersek bu yasak onun için geçerlidir. Aynı şekilde içgüdülerimiz bize aile sevgisini ve aile bağlılığını öğretir. Kimi ailemiz olarak bilirsek ona karşı bu güdülerimiz harekete geçer. Üvey çocuk olduğunu bilmeyen bir çocuk, kendisini evlatlık edinen annesini, biyolojik annesiymiş gibi sever.

 

Daha önce örnek vermiştim. O örneğimi genişleteyim. Bir tavuk yumurtaya yatınca altına ördek yumurtası koyun. Tavuk ördek yavrusu yumurtadan çıkınca diğer civcivlerle beraber onada bakar, onuda korur. yani tüm annelik içgüdüleri harekete geçer. Çünkü içgüdüleri tavuğa yumurtadan çıkana karşı annelik güdülerini harekete geçirmesini öğretir. Ve hatta doğada başka kuşlar yuvada yokken onların yumurtalarını yuvadan atıp yerine kendi yumurtalarını bırakan kuşlar vardır.

 

1,5 yaşında üstbeyninde ensest yasağı oluşan insan kimi ailesi olarak algılıyor ve kabul ediyorsa bu yasak onlara karşı işler. Güdülerimiz algılara göre harekete geçer.

 

özetle, annemizin öz annemiz olmadığını bilmesekte onu öz annemiz gibi severiz bağlanırız. Çocuğumuz öz çocuğumuz olmasa ve bunu bilmesek, onu öz çocuğumuz gibi severiz bağlanırız. Kardeşimiz öz kardeşimiz olmasa ve bunu bilmesek, onu öz kardeşimiz gibi severiz bağlanırız. bu tüm bu güdülerin doğuştan gelmediğini toplum tarafından öğretildiğini mi gösterir ?

 

Normal zamanlarda hareket eden her canlıyı yemeye çalışan timsahların yumurtladıkları dönemlerde, yumurtalarından çıkıp suya ulaşmak için koşuşturan kaplumbağaları yemek yerine ağızlarına alıp suya götürdüklerini seyretmiştim bir belgeselde. Annelik iç güdüleri harekete geçmiş olan timsah, normalde besin kaynağı olan kaplumbağa yavrusunu kendi yavrularına benzetip ağzına alıp suya taşıyordu. Aynı timsal çiftleşme döneminin sonunda annelik içgüdüleri sönünce kendi yavrularını bile yakalayınca yiyor.

 

 

mesele beynimiz algılamasıdır. Gerçekten bizim biyolojik kardeşimiz, annemiz, babamız, olup olması değildir mesele. bizim nasıl algıladığımızdır.

timsahların yavru kaplumbağalara karşıda anne şevkati göstermesi. Hemşirelerin bazen hastalarına karşı annelik içgüdülerinin harekete geçmesi gibi algıda yanılma sonucu da güdülerin harekete geçtiği örnekler vardır. Yani mesele algıdır. Beynimizin neyi nasıl algıladığı. Bunlar toplumsal faktörlerin değil beyinsel fonksiyonlarımızın belirleyici olduğu konulardır. Beynimiz kimleri aile üyesi olarak algılarsa aile üyeleriyle ilgili genlerine kodlanan güdüler o kimselere karşı harekete geçer.

 

bir kişi diğerinin biyolojik kardeşi olduğunu bilmiyorsa ona karşı ailevi hiçbir güdüsü harekete geçmez bırakın ensest yasağını. Çünkü beyni o kişiyi yabancı olarak algılar aileden birisi olarak değil. O kişiye karşı kardeş sevgiside duymaz, korumak güdüsüde duymaz, bağlılıkta duymaz, esenst yasağıda işlemez. Çünkü o kişi bireye göre bir aile üyesi değildir bir yabancıdır.

 

canlıların aile üyelerini tanımak için dna testi yapmak gibi imkanları ve yetenekleri yoktur doğada. Algılarıyla tanırlar aile üyelerini. Bir memeli doğan yavrusunu doğar doğmaz koklar ve o kokuyu hafızasına kaydeder. O memeliye aynı kokuya sahip bir başka yavru getiririseniz kendi yavrusu sanar ve tüm güdüleri harekete geçer. Bir kuş yumurtadan çıkan civcivin sesini bir kez dinler ve o sesi çıkaranı kendi yavrusu olarak algılar (binlerce civciv sesi arasından ayırır o sesi). aynı sesi çıkaran bir yavru daha bulabilirseniz o kuş onu kendi yavrusu sanar tüm güdüleri harekete geçer.

 

Ben sana herhangi bir köyün sapıklık tarifini değil de, evrensel anlamda neyin sapıklık olduğunu söyleyeyim:

 

herhangi bir köyün değil bilimin teşhisi bu arkadaşım bilimin.

[Misafir CYRANO]

köpekler bildiğimiz gibi insanları aile üyesi ve sürü lideri sandıkları için bağlı kalırlar (köpekler doğada sürü olarak yaşarlar ve sürüleri aileleridir) sadıktırlar ve sevgi beslerle insanlara karşı. Ordularda izci köpekler o ordunun askerlerini aile üyesi olarak kabul ettiği için kokularını hafızasına kaydeder. Yani köpek için ordu bir sürüdür ve köpekte o sürünün bir üyesidir. doğada sürü üyelerini tanıma yöntemi olan koku hafızasını işletir yine. Ordu düşman askerleriyle savaşırken savaş köpekleri düşman askerlerinin kokusunu alınca kendi ailesinin üyeleri olmadığını düşünür. saldırganlaşır, onları arar. böyle askerler köpeğin davranışlarından düşman askerinin yakında olduğunu anlar ona göre pozisyon alır. köpeği takip edip yerini tespit eder. ülkemizde güneydoğuda da operasyonlarda pusu tehlikesine karşı izci köpekler kullanılır. İzci köpekler askerlere ait olmayan bir koku aldığında durur ve ilerlemez. timdekilerde ileride pusu gibi bir şey olabileceğini düşünür önlem alır.

 

Vietnamlı viet-kong gerillaları amerikan ordusunun savaş köpeklerinin kamplarını bulmaması için. sığınakların ağzına öldürdükleri amerikan askerlerinden aldıkları, traş malzemelerini, kolonyaları, losyonları, sigara paketlerini, diş macunlarını bırakıyorlarmış. amerikan ordusunun savaş köpekleri sığınak etrafında dolaşsa bile, aile üyesi olarak kabul ettiği askerlerin vucudunda taşıdığı barakalarında barındırdığı bu ürünlerin kokusunu alınca. aile üyelerine ait bir koku olarak algılayıp tepki göstermiyormuş. böylece köpeklerin takibinden kurtuluyorlarmış.

 

boşuna dememişler bilim gibi yardımcı olmaz diye.

[Φ TARAFSIZ]

herhangi bir köyün değil bilimin teşhisi bu arkadaşım bilimin.

 

Kaynak nedir ? bütün bilimadamlarının ortak görüşümü bu ? nasıl bakacağız buna ?

 

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

birinci madem doğuştan geliyormuş gibi bir söz olmaz. bunun "madem" i yoktur. ensest yasağının doğuştan geldiğini bilim söylemektedir. Israrlar enset ilişkiye cinsel sapkınlık diyenin o köy bu köy olmadığını bilim olduğunu söylüyoruz. Buna iki türlü itiraz olur;

 

Birincisi hayır bilim böyle söylememektedir diyebilir kişi. Buna karşı bilimsel kaynak ve referansları açık olarak ortaya koyduk.

 

İkincisi "bilim zaten ne bilir" yaklaşımı olabilir görünende odur.

 

Bilim senin iddia ettiğini söylememektedir.

 

Senin iddia ettiğin şeyi hangi bilim söylemektedir bilmiyorum. Senin iddia ettiğin şeyi dinler söyler.

Dinler Allah'ın doğru ve yanlışı ayırmak için, insanların beynine bir çip yerleştirdiğini iddia ederler.

Bu nedenle "bilim ne zaten bilir" diyen ben değilim. Dini felsefe ile bilim yapmaya çalışan arkadaşlardır onu diyenler.

 

The incest taboo itself is the cause of the psychological revulsion.

Ensest tabusunun kendisi bizzat psikolojik çekinmenin/tiksinmenin/kaçınmanın nedenidir.

Diğer bir deyişle, ensestten kaçınmanın/çekinmenin/tiksinmenin psikolojik nedeni "biyolojik" değil, "algısal"dır, tabunun kendisinden kaynaklanmaktadır.

 

*

 

Ensest yasağı doğuştan geliyorsa, ayrılsada, koparılsa da, değiştirilse de bir çocuğun, hiç tanımadığı kardeşine karşı bile bu yasağı hissetmesi gerekir.

Ama hissetmiyor.

 

o halde arkadaşımızın mantığıyla annelik içgüdüsü doğuştan gelmez toplum tarafından öğretilmiştir.

 

****

 

Annelik güdüsü doğadan gelir. Sonradan öğrenilmez.

Hani TARAFSIZ'ı eleştirdiğiniz şey vardı ya, neyin doğal olduğunu görmek için, doğaya bakılır deyince eleştirmiştiniz ya.

İşte doğa'da da görüyoruz annelik duygusunu. Tavuk-ördek yavrusu örneğindeki gibi.

Annelik güdüsü doğaldır. Annelik güdünüzü tatmin etmenizi sağlayan obje değişebilir.

Cinsel ihtiyaç da doğaldır. Cinsel ihtiyacınızı tatmin etmenizi sağlayan obje değişebilir.

 

Doğal olan ile, doğal olmayanı ayıralım lütfen.

 

Cinsel ihtiyaç doğaldır. Cinsel ihtiyacın "nasıl ve kimle" giderileceğine ilişkin kurallar doğal değildir. Doğal olmadığı için değişebilir.

Yasaklar ve kurallar doğadan gelmez.

Yasakları ve ve kuralları insanlar kendi değerlerine göre koyarlar.

Bu değerlerin kaynağı bilimsel, dinsel, geleneksel, batıl olabilir.

 

Saygılar.

[Misafir CYRANO]

çok basittir. Alanına girdiği psikiyatrinin ensest hakkındaki teşhislerine bakılması yeterlidir.

 

"Bütün bilimadamlarının ortak görüşü mü bu ?" şeklinde bir soru "bilimsel doğru" kavramını karşılamaz. Bilimsel doğru bütün bilimadamlarının ortak görüşü değildir. Bilimsel doğruların sağlamasıda bütün bilimdamlarının aynı görüşte olup olmaması değildir. İlgili bilim dalının kabul ettikleri bilimsel doğru anlamına gelir. Dünyanın artık tartışma dahi ihtiyacı hissetmediği bilimsel doğrulara katılmayan bilim adamlarıda vardır. Bkz. canlıların evrim geçirip geçirmediğini bilim artık tartışma ihtiyacı dahi hissetmez. İlgili bütün bilim dalları canlıların evrim geçirdiğini kabul eder. Evrim teorisinide demiyorum. Evrimin süreçleri, nedenleri gibi konularda tartışmalar hep devam eder. Ama hayır canlılar evrim geçirmedi diyen bilim adamları yok mudur? Tabiki vardır. Peki biz canlıların evrim geçirdiği tüm bilimadamlarının ortak görüşümüdür? gibi bir soru yöneltirsek ve buna göre doğru olup olmadığını ölçersek. O zaman canlıların evrim geçirmediği sonucuna varırırız. doğru bir sonuca mı varmış oluruz? hayır çünkü yöntemimiz yanlıştır.

 

Psikiyatri ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık olarak teşhis etmiştir. Bu aşamada aksini iddia eden bir psikiyatristte yoktur illa herkes aynı görüşte mi dersek . Yani ensest ilişkinin cinsel sapkınlık olmadığını iddia eden bir psikiyatri çalışması veya psikiyatrist duyulmamıştır. Bu aşamada, cinsel sapkınlık olduğu konusunda freud'a itiraz eden psikiyatristlerde yoktur. Sebepleri hakkında bir genel kabul gören freud'un "Oedipus kompleksinin çözümlenmesi

döneminde meydana gelen ağır bir bozukluk" teşhisi, birde sadece araştırma düzeyinde kalan "kalıtsal biyolojik bir bozukluk" yani aileden geçen bir beyinsel bozukluk görüşü vardır. nedenleri konusunda da psikiyatri tarafından kabul edilen freud'un açıklamasıdır hala.

[Φ TARAFSIZ]

çok basittir. Alanına girdiği psikiyatrinin ensest hakkındaki teşhislerine bakılması yeterlidir.

 

 

Bende ondan bahsediyorum, bu teşhisler nereden ? kaynak nedir ? çalışma nedir ?

 

 

saygılar

 

 

Psikiyatri ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık olarak teşhis etmiştir.

 

Bu psikiyatrinin en doğal hakkı, insan davranışlarını ve gelişimini inceleyip öyle bir sonuca varabilir görüş olarak !

 

Ama verilen bazı örnekler bunu doğrulamıyor, yani bu bir kanıdır kanıt değil !

 

 

"Oedipus kompleksinin çözümlenmesi

döneminde meydana gelen ağır bir bozukluk" teşhisi, birde sadece araştırma düzeyinde kalan "kalıtsal biyolojik bir bozukluk" yani aileden geçen bir beyinsel bozukluk görüşü vardır. nedenleri konusunda da psikiyatri tarafından kabul edilen freud'un açıklamasıdır hala.

 

Mutlak doğrular, görüşlerden ve kabullerden oluşmaz, siz kendiniz diyorsunuz, hala bu GÖRÜŞ geçerlidir diye !

 

 

Bilim kendi kendini yanlışlayarak doğruyu bulur, dolayısıyla burada mutlak bir kanıt ve gerçekten bahsedemiyouruz

 

 

Neyse sorun bu değil, bilim herzaman araştırmaya geliştirmeye devam edecek orası ayrı

 

 

Ama bir ahlak anlayışının oluşmasına müdahele etmemeli, kimsede bilimi kullanalarak bu ahlaksızlıktır dememeli !

 

 

Ensest ilişki toplumlar tarafından büyük bir sapıklık ve ahlaksızlık olarak karşılanıyor (bu benim içinde büyük bir ahlaksızlıktır), ama ensest ilişki her toplumda yaşanıyor, bu o ahlak kuralının işlemeyeceği anlamına gelmez. Bizim sorunumuz bir ahlak kuralının bilimle birlikte anılması. Dini kullanıp insanlara ahlaki yaptırımlar uygulanması gibi bilimi kullanıp insanlara ahlaki yaptırımlar uygulanmasına karşıyız. Bilimi yalnız bırakın o saf ve temiz olmalıdır, HY'nın bilimi kullandığı gibi bizde bilimi kullanmamalıyız,

 

Yoksa bu bilimi ilah edinmek gibi bir şey olur !

 

 

saygılar

[Misafir demirefe]

Bu konu bitmiş ve açıklığa kavuşmuştur. Fakat yine de tereddüt kalmasın diye birbirlerini tanımayan aile bireylerinin ilişkisi konusuna hemen yanıt vereyim. Bu da bilimsel olarak tanımlı bir durumdur, bilimin bu konuyu incelememiş olması düşünülemez bile. Birbirini tanımayan aile bireylerinin ilişkisi ensest değildir. Belgesellerde bu konuya yer verilir. Cyrano'nun verdiği bilgiler yeterli fakat biraz daha ekleme yapabilirim.

 

Canlılar gelişkinlikleri oranında öğrenmeye daha fazla ihtiyaç duyarlar. Bir örümceğin ağ örmesini öğrenmeye gereksinimi yoktur. Bir arı petek ve bal yapmasını bir ölçüde toplumsal olarak öğrenebilir. Ancak bir kedinin avlanmayı annesinden öğrenmesi oldukça gereklidir. Bir şempanzenin öğrenilmiş davranışlara daha fazla ihtiyacı vardır.

 

İnsanda ise öğrenme ihtiyacı zirveye ulaşır. Ancak içgüdüler tamamiyle devreden çıkmaz. NELERİN ÖĞRETİLECEĞİ de içgüdüseldir. Bir anne kedi, yavrusuna avlanmayı niye öğretiyor? Öğretmesi gerektiği için. Öğretmezse yavrusunun yaşayamayacağını, yaşayamayınca kedi neslinin tükeneceğini mantık kurarak kavramıyor. Milyarlarca yılda genetik olarak şekillenen ve genlerinde sabitlenip saklanan içgüdüsüyle bunu yapıyor. Aynı içgüdüyle sürü lideri, erginleşen erkek bireyleri sürüden kovuyor. Yoksa mantık yürüterek bunu düşüncesiyle yapmıyor.

 

Kardeş olmadıkları halde birbirlerini kardeş tanıyan veya kardeş oldukları halde birbirlerini kardeş olarak tanımayan kişiler savı hiçbir şekilde etkilemez. Çünkü insan türünde feromonlar, yani koku yoluyla tanıma gibi basit mekanizmalar değil, zihinsel mekanizmalar gelişmiştir. İlkel mekanizmalar devreden çıkmıştır. Kardeşinizi koklayıp kardeşiniz olduğunu anlamazsınız. Ama bunu FARELER BİLE YAPABİLİR. İnsanlarda da feromonlar vardır. Fakat bunlar insan evrimi sürecinde büyük ölçüde etkisizleşmiştir. Hatta insan feromonlarına gereksiz evrimsel fosil gözüyle bakılır ve vücut kokusundan çoğu kez rahatsız oluruz. Sadece kuşlarda feromonlar yoktur. Kuşlarda bu mekanizmanın yerini farklı melodilerde ötme, karmaşık renk desenlerini hafızada tutma gibi mekanizmalar almış olabilir. Her kuşun kendine has bir bestesi olduğu bilinir.

 

Koyunlar doğal ortamlarında bir erkeğin egemen olduğu küçük sürülere ayrılır ve doğal mekanizmalar çalışır. Ancak insanlar onları büyük sürüler halinde bir arada kalmaya zorladıkları ve geniş yayılma alanlarından mahrum kaldıkları zaman doğal mekanizmalar bozulabiliyor. Zaten insanlar koyunları güçlü, atak, hızlı olsunlar diye değil, et ve süt, yün versin diye besliyorlar. Yine de koyunların feromonlar yoluyla yakın akrabalarını tanıyor olabilmeleri olasılığı olabilir, bunun araştırılması gerekir. Fakat sıkışık ağıllarda koku ile ayırd edicilik büyük oranda azalabilir. Ev kedisinin bile binlerce yıl insanlarla ortak yaşama sonucu yapısında yaban kedisine göre önemli farklılaşmalar olduğu belirlenmiştir. Halbuki kedi nankör diye nitelenen bağımsızlığına ve özgürlüğüne düşkün bir yapıdadır. Bu özellikleri olmayan evcil köpekler ise doğal ortamdaki vahşi köpeklerden çok fazla farklılaşmışlardır. Öyle ki bazı kurt cinslerinin tek eşe sadık kaldıkları bile bilinmektedir. Eşi ölen kurdun, başka eş edinmediği görülmüştür. Aynı durum bir çok kuş türünde de bilinir. En iyi örneği angıt kuşlarıdır. Bu kuşlar net olarak tek eşe sadık kalırlar.

 

Esasen çok karmaşık olan ve milyarlarca yıldır görece hızla evrilen biyolojik süreçlerin, elektronların birbirini itmesi veya elektronla protonun birbirini çekmesi gibi çok net ve kesin biçimde tanımlanmasını istemek, bilimi tek alana hapsetmek anlamına gelir. Tüm bilim dallarında matematik kesinlik olmadığını açıkladığımız gibi fizik kurallarının kesinliği de biyolojiden beklenemez. Sosyoloji ve psikoloji iyice karmaşıktır. "Madem kardeşler, birbirlerini tanımıyorlarsa bile elektronlar gibi aralarında itme kuvveti oluşsun da görelim" demek, tüm bilimleri fizik gibi düşünmek anlamına gelir.

 

Doğa ensesti kesin ve mutlak biçimde engeller mi? Hayır. Bir adaya iki kardeş tavşan atarsanız zorunlu olarak ürerler. Onların bile belli bir süre ayrı kalacaklarından ve farklı ortamlarda kalıp kokuları yabancılaştıktan sonra bir araya geleceklerine eminim. Zorunluluktan dolayı sadece iki erkek kalan iki kurbağadan biri cinsiyet bile değiştirir. Balıklarda da aynı mekanizma vardır.

 

Görüldüğü gibi bilimde her konu ayrıntılı incelenmiştir. Sadece araştırmak yeterli...

[Misafir demirefe]

Yoksa bu bilimi ilah edinmek gibi bir şey olur !

İşte böyle şeyler söylüyorsunuz, ondan sonra ben ateistlerle teistleri aynı kefeye koymak zorunda kalıyorum. Bunu nasıl söyleyebildiğinizi aklım almıyor. Ben bunu teistlere anlatmaya uğraşırken, bilimi ilahlaştırma diye bir şeyin söz konusu bile olamayacağını anlatmaya çalışırken, aynı sav nerden geliyor!Lütfen önce teist kafadan bir kurtulun, ateist olup olmayacağınızı ondan sonra düşünün...

 

Belki "ben ne zaman ateistim dedim" diyebilirsiniz. Ateist olduğunuzu söylemiyorum, zaten olamazsınız, değilsiniz. Bakın Cyrano ne teist, ne ateist. Ama bilimi baz alıyor. Ondan sonra teist veya ateist olduğu önemli değil. Bildiğim kadarıyla siyaseten de laik. Bitti... Hiç bir sorun yok. Ben ne yapayım ateistmiş, teistmiş, onu kendi bilir. Kimseye de ne olduğunu deklere etmek zorunda değil. Ben de ona nesin arkadaşım, teist misin, ateist misin diye sormam, sorma hakkım da yoktur...

[Φ TARAFSIZ]

Lütfen önce teist kafadan bir kurtulun, ateist olup olmayacağınızı ondan sonra düşünün...

 

 

Sadece gerçekler doğrudur benim için, nesit oduğum önemli değil.

 

Fanatik bilimciler görüşlere ve teşhislere dayanarak, mutlak gerçek budur diye görüşlerini savunuyorsa hemen devreye giriyorum.

 

Ahlak ve bilim birbirinden istesekte istemesekte ayrıdır, bilim gerçeği bulur kanıtlar, bunu yapana kadarda kimse mutlak gerçek budur diyemez. Doğru olan budur diyemez. Yani der ama o gerçeği değiştirmez.

 

Örneğin siz demişsinizki

 

"Birbirini tanımayan aile bireylerinin ilişkisi ensest değildir."

 

 

Nasıl çıkacağız işin içinden ? bunun hiçbir yeri bilimsel değil, bu sadece bir kişisel veya toplumsal bir görüş, bilimle alakası yok !

 

 

Bilimsel bir çalışma yapıp (nasıl olacaksa), birbirini tanımıyan anne ve oğulun birbirlerine aşık olması bilimsel olarak yanlıştır deyip bunu kanıtlayacak mıyız ?

 

çok karışık teoriler çıkıyor ortaya, bilimden bahsedip kesin sonuç budur diyorsak, hiçbir şekilde üzerinde tartışmamamız gerekiyor, aksi halde zaten bilimsel yönden eksikleri vardır, tamamlanmamıştır.

 

 

saygılar

[Misafir YARASA]

Sadece gerçekler doğrudur benim için, nesit oduğum önemli değil.

 

Biz de günlerdir gerçekten bahsediyoruz!

Gerçek derken baz aldığımız olgu bilimin kendisi. Bilimi de baz almayacaksak neyi alacağız?

Savrulup gideceğiz örneklerdeki gibi...

 

Fanatik bilimciler görüşlere ve teşhislere dayanarak, mutlak gerçek budur diye görüşlerini savunuyorsa hemen devreye giriyorum.

 

Bir görüşün mutlak gerçekliği, aksi ispat edilene kadardır. Aksini ispat etmiyorsan, edemiyorsan bunu kabullenmek zorundasın. Kabul etmiyorsan aksini ispat et derler adama... Eğer olur da birgün ispat edersen, mutlak olmadığını da göstermiş olursun! *****...

 

Ahlak ve bilim birbirinden istesekte istemesekte ayrıdır,

 

Terimler üzerinde tekrar düşünün, düşünürken tartışmayı başından sonuna tekrar okuyun...

 

bilim gerçeği bulur kanıtlar, bunu yapana kadarda kimse mutlak gerçek budur diyemez.

 

Kanıtlanan şeylerden bahsederken sen hala kanıtlanmamış gibi konuşuyorsun.

Yine söylüyorum: inanmayan aksini ispat etmelidir. Aksi halde bilimin gözünde kuru laftır söylenenler.

 

Doğru olan budur diyemez.

 

Der...

 

Yani der ama o gerçeği değiştirmez.

 

Değiştirir.

 

Örneğin siz demişsinizki

"Birbirini tanımayan aile bireylerinin ilişkisi ensest değildir." Nasıl çıkacağız işin içinden ?

 

Çıkan çıkmış işte

 

bunun hiçbir yeri bilimsel değil, bu sadece bir kişisel veya toplumsal bir görüş, bilimle alakası yok !

 

Bak, çıkamayan da çıkamamış işte

Bilimsel bir çalışma yapıp (nasıl olacaksa), birbirini tanımıyan anne ve oğulun birbirlerine aşık olması bilimsel olarak yanlıştır deyip bunu kanıtlayacak mıyız ?

 

Cyrano'nun verdiği bilgileri gözden geçiriniz...

 

çok karışık teoriler çıkıyor ortaya,

 

Artık hiç bir şey basit değil...

 

bilimden bahsedip kesin sonuç budur diyorsak, hiçbir şekilde üzerinde tartışmamamız gerekiyor, aksi halde zaten bilimsel yönden eksikleri vardır, tamamlanmamıştır.

 

Bilim kendini yalanlayarak gelişir. Yalanlayamadığın şey ise doğrudur... Doğru değil diyorsan yalanlayacaksın (verilerinle, teorilerinle ispatlarınla). Yalanlayamıyorsan kabul edeceksin. Bilim böyle yürüyor...

[Misafir demirefe]

Hani vardır ya, cici cici gelinle cici cici damat gelirler hani... Hani der ki görevli "Bir bildiği olan ya şimdi konuşsun, ya sonsuza kadar sussun" filan der hani?

 

Yani ben bitirdim mevzuyu artık, bu mevzu başka nasıl anlatılır, nasıl dönderilip nasıl anlatılır, öyle mi anlatılır, böyle mi anlatılır, burasından m tutulur burasından mı çevrilir, bitti mevzu artık ya, daha anlamak istemeyene başka anlatmanın bir yolu yok!!!

 

Benden paso... ********

 

İnsanın sabrının da bir sınırı var. Bitti!

[Φ TARAFSIZ]

YARASA

 

Her cümlenin altına olumsuz cevap vermek marifet değil, herhangi bir şey ifade etmez, bakın bende şimdi sizin verdiğiniz tarzsa cevap vereyim ve nasıl olduğunu görün

 

Biz de günlerdir gerçekten bahsediyoruz!

 

etmiyorsunuz !

 

Aksini ispat etmiyorsan, edemiyorsan bunu kabullenmek zorundasın.

 

değilim !

 

Terimler üzerinde tekrar düşünün, düşünürken tartışmayı başından sonuna tekrar okuyun...

 

Okudum ve düşündüm

 

Der...

 

demez !

 

Değiştirir.

 

değiştirmez !

 

Çıkan çıkmış işte

 

çıkmamış !

 

Bak, çıkamayan da çıkamamış işte

 

çıkmış !

 

Cyrano'nun verdiği bilgileri gözden geçiriniz...

 

geçirdim !

 

Artık hiç bir şey basit değil...

 

basit !

 

 

Bilim kendini yalanlayarak gelişir. Yalanlayamadığın şey ise doğrudur... Doğru değil diyorsan yalanlayacaksın (verilerinle, teorilerinle ispatlarınla). Yalanlayamıyorsan kabul edeceksin. Bilim böyle yürüyor...

 

Yalanlanamayan şey doğru değildir, " bir yaratıcıyıda yalanlayamıyoruz demekki o doğrudur " anlamına gelmez

 

 

 

 

**********

 

 

saygılar

 

 

İnsanın sabrının da bir sınırı var. Bitti!

 

Benimde bir sabrım var ama henüz bitmedi,

(anlatacağım çok şey var daha ama konu kısır döngüde diye aynı şeyleri tekrar etmek istemediğimden fazla yazamıyorum) yinede katkılarınız için teşekkür ederiz, faydalanan olmuştur muhakkak.

 

 

saygılar

[Φ BrainSlapper]

Ensestin tanımı son derece basit: Birinci derece yakınlar arasında Yani, kardeşler arasında ve evlat-ebeveyn arasındaki ilişki.

 

Birbirini tanımayan aile bireylerinin ilişkisi ensest değildir.

 

Dini ahlak anlayışını, "bilimsel temele dayalı ahlak anlayışı" olarak piyasaya sürerseniz, teziniz çürük olur, bir noktada gelir tıkanırsınız.

 

Kendinizle çelişen laflar söylersiniz.

 

*

 

Bilim tarafsızdır.

Bilim objektiftir.

Tanıyıp tanımama bilimsel bir kıstas değildir.

Bilimsel bir tanım, "tanımak-tanımamak" gibi bir kıstan üzerine kurulamaz.

 

Dayanak noktası, tanımak-tanımamak olan bir ensest tanımı bilimsel değil, gelenekseldir, kültüreldir, yöreseldir.

 

Gerçekten bizim biyolojik kardeşimiz, annemiz, babamız, olup olması değildir mesele. bizim nasıl algıladığımızdır.

 

Böyle bilim olmaz.

 

Yukarıdaki tezin bilimsel bakış olduğunu iddia eden arkadaşın, "dünya-ahret bacımsın, ben seni öyle görüyorum, evlenmeyelim, yoksa ensest yapmış oluruz" şeklinde bir söz söyleyen adamın da "bilimsel olarak haklı olduğunu, o iki kişinin algılamadan dolayı kardeş olduğunu" savunması gerekir.

 

Genetik olarak hiçbir bağları olmayan iki insanın sadece birbirlerini kardeş olarak algılamalarından dolayı, bilimsel açıdan da kardeş olduklarını savunmak, yanlıştır.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Ortaya konabilecek tüm verileri ortaya koyduk. Biyolojiden, fizikteki gibi aynı yüklerin itmesi, zıt yüklerin çekmesi kesinliğinde yasalar beklenemeyeceğini de belirttik. Evrim ve canlılık süreci çok karmaşık süreçlerdir, ama temelde kesin olan bir şey varsa, genetikleri birbirine çok yakın olan bireylerin genetiklerinin birleşmesinde, resesif genleri baskılayacak dominant genlerin bulunması olasılığı azaldığından, sakat doğum riski artar.

 

Menapoz, akrabalık düzeyini bilmeme gibi sıradışı durumlar da bu genellemeyi bozmaz, değiştirmez. Biyoloji bilimi genelleme yapar, kişilere özel durumlar için tıbba başvurulur, tıp biliminden yanıtı alınır. Genele hitap edecek söylenecek başka bir söz kalmadı. Gerisi insanların değerlendirmelerine kalmıştır diyorum...

[Misafir demirefe]

Bir matematikçi atlara merak salmış. İyi bir at bulmak için gazete ilanlarını açınca gözüne "Matematik bilen at" ilanı ilişince gözlerine inanamamış. Hemen verilen adrese koşmuş.

 

Bir ihtiyar matematikçiyi atın ahırına götürmüş. Matematikçi hemen "iki kere iki?" deyince at kötü kötü bakmış. İhtiyar:

-"Ata hakaret etmeyin, daha zor sorun!" demiş. Matematikçi:

-"2x+4=10 ise x=? demiş. At hemen ayağını yere altı kere vurunca matematikçi heyecanlanmış. Bu kez iki bilinmeyenli denklem sormuş. At yine yanıtı verince iyice coşmuş. Atın ne sorarsa cevap verdiğini görünce birden aklına bir türlü halledemediği soru gelmiş.

-"Beş bölü sıfır?" deyince ihtiyar:

-"Eyvaaah!" diye kaçmaya başlamış. Matematikçi şaha kalkan atı görünce ihtiyarın peşinden koşmuş. Atın ayakları altında kalmadan önce son duyduğu söz ihtiyarın şöyle mırıldanması olmuş:

-"Sıfıra bölme ha? Ölümcül hata!"

 

Siz siz olun, matematikten bile bazı durumlarda kesinlik beklemeyin!

 

Bilimin her durumu kesin biçimde belirleyemeyeceği gerçeğinin, bilim çağının sonu olduğunu öne süren çok filozof olmuştur. Bu filozoflar, cama x açısıyla gelen ışının kaç derece kırılacağının, R direncine E gerilimi uygulandığında kaç amper akım geçeceğinin, P basıncında suyun kaç derecede kaynayacağının kesin belirlenebilir oluşunun, bilimcileri "her şeyi kesin bilme" sarhoşluğuna kaptırdığını iddia etmişlerdir.

 

Kapılan bilimci olmuşsa kendi kabahati... Bilimin felsefesi asla "her şeyin kesin ve mutlak bilinebilirliği" değildir. Bilim çağının sonu artık asla gelmeyecektir. Bir milyar yıl sonra güneş bir kırmızı deve dönüşüp gezegenimizi yuttuğunda bile...

 

Bilimin yöntemini bilen biliyor. "Bilim kendini yalanlayarak gelişir." (Yarasa) Bilim yöntemini anlamayanlar ise bilimin ilahlaşmasından dem vurur. Kendini yalanlayan ilah? Gerçi "yalanlayamadığın şey (şimdilik) doğrudur" dese, daha düzgün bir ifade olurdu, söylemek istediği esasen odur. Örneğin eldeki tüm veriler ve deneylerle yapılan sınamalar, göreliliği yalanlayamamıştır. Yeni ve görelilik kuramından daha iyi bir açıklama getiren bir teoriye kadar görelilik doğru kabul edilir.

 

Doğadan daha iyi bir gen harmanı gerçekleştirmeyi başardığınızda, serbestsiniz, kim tutar sizi. Çalışın, çalışın...

[Φ Dayı]

 

 

Demirefe..

 

Bilimi İnsan kendisi üretiyor diyebilirmiyiz..ve bu üretimin sonu gelmez diyede ilave edebilirmiyiz..

[Misafir YARASA]

Bilimin felsefesi asla "her şeyin kesin ve mutlak bilinebilirliği" değildir.

 

Verdiğin matematikçi hikayesi çok iyiydi demirefe...

 

Mutlak doğru...

Bu benim çok kafamı karıştıran bir olgu. Yerbilimlerince yapılan çalışmaları incelediğimde, aslında yerbilimlerinin bu konuda belki de en iyi örneği teşkil ettiğini görüyorum. Daha önce de bir örnek vermiştim. Jeolojik zaman üzerineydi sanırım. Örneğin dünyanın yaşını mutlak olarak hesaplayabilirmiyiz? Başka bir örnek vermeden bu konuyu biraz daha düşünelim...

 

Gelişen teknoloji ile birlikte yapılan yaş ölçümleri ve yürütülen tahminlerdeki hata payları gittikçe düşmektedir. Tabi burada önemli bir husus, hata paylarını da verebilecek bir "bilgi"ye sahip olabilmek. Örneğin dünyanın yaşı tam olarak ne? Milyon yılla yapılan hata değil, hatta yıl ile... Saati saatine ve hatta saniyesi saniyesine... Burada işin içine bir de görecelik prensibi de giriyor ki iş daha da karmaşık hale geliyor. Ölçülen zaman dilimi ne zaman ait? Hangi lokasyona ait?

 

Yapılan yaş tayinleri dolaylı yollardan sağlaması yapılarak mutlak doğruya belki de her gün bir adım daha yaklaşıyoruz. Tabii, uzaklaşıyor da olabiliriz... Bunu, ilerleyen çalışmalardan başkası gösteremez. Yaklaşsak da uzaklaşsak da, o noktada gerçek ve değişmez ibir doğr var. Bunu belki de hiç öğrenemeyeceğiz, ama dünyanın oluşumundan bu yana belirli bir saniye dilimi geçtiği mutlak. Göreceli kuramı çerçevesinden baktığımızda, bulunabilecek mutlak yaşın da aslında değişken olduğunu düşünebliriz. Ama, mutak yine var. Uzayın belirli bi konumunda ve belirli bir anında, bu yaştan bahsedebiliriz. Bunu arayabiliriz. Bu, mutlak doğrunun kendisidir. Hatta, bir adım daha öteye gidip, farklı lokasyon ve farklı zamanlarda bu ölçülen ve "göreceli" olduğu düşünülen yaşın, zaman ve mekana göre nasıl değişebileceğini de formüllendirebiliriz. Böylece değişken olan şeyi de, bir değişken şeklinde formüllere dökerek sabitleme şansımız olabilir. Alın size mutlak doğru: çok boyutlu bir diyagramda, boyutlara göre değişimini hesaplayabildiğimiz, göreceliğini incelyebildiğimiz bir gerçek. Hayal gibi gelebilir, aya çıkmak da bir zamanlar hayaldi...

 

Vereceğim ikinci örnek iki farklı kaya grubu arasındaki sınır. Buna jeolojide dokanak denir. Bu sınırlar jeoloji haritasına işlenir ve haritada çıkan şekiller üzerinden bile jeolojik yorumlara gidilebilir. Kuralları vardır. Hatta sınayabilirsiniz bile. Buradaki zorluk, bir dokanağın haritaya, haritanın neresinden geçirileceği ve bunun ne kadar doğruyu yansıtacağıdır. Şimdi biraz daha açalım...

 

Haritalar yapılırken, gerek birtki örtüsü gerekse toprak örtüsü ile kapalı olan ve böylece direkt oalrak gözlem yapamadığımız kesimlerde, tahmini dokanaklar çizilir. Bu tahminin doğruluu nedir? 100 m kuzeyden mi? 100 me güneyden mi? Arazideki her örtüyü bir grayder yardımı ile kaldırıp dokanağın tam olarak nereden geçeceğini her yerde bulamayacağımıza göre yaptığımız tahminlerin doğruya en yakın olması gerekir ki; bu da o jeologun bilgi ve becerisini yansıtır (Zor iştir ). Bu yüzden de bir yeri farklı jeologlar haritaladığında farklı haritalar ortaya çıkar... Peki burada dokanağın geçtiği yerin mutlak bir gerçekliği var mı? Var... Ne kadar iyi gözlem yaparsanız gerçeğe o kadar yakınlaşırsınız. Ne kadar bilgili ve becerikli iseniz gerçeğe o kadar yaklaşırsınız. Hatta, örtüyü kaldırırsanız o gerçeğe çok yaklaşmış olursunuz. Peki, bu gerçek değişmez mi? Zamanla değişir. Erezyon sayesinde sabit duran bir dokanağın haritadaki yeri zamanla değişir (gerçi bu değişim insan ömrünü aşar). Aynı şekilde yer sarsıntıları sayesinde dokanaklar yine değişir. Hatta, levha hareketleri sayesinde bütün yer yüzü hareket ettiğine göre, çizilen haritalar yıldan yıla cm ölçeğinde (haritada değil doğadaki cm boyutlarında) bile değişebilir. Peki gerçeği bulamazmıyız? Hayır, bulabiliriz. Zaman ve mekanı sabitlersek ve mümkün olan en iyi gözlemi yapıp, ileri GPS teknolojisi sayesinde mümkün olan en yi şekilde haritaya aktarabilirsek gerçeğe o kadar yaklaşır hatta onu elde ederiz.

 

Öyleyse, hangi dal oursa olsun, bir mutlak doğru elbet vardır. Bilimin işi, buna yaklaşmaktır. Onu aramaktır. Yıldan yıla uzaklaşabilir ya da yakınlaşabilir, ama nihai nokta odur. Bizim, gerçeği bulamamız, gerçeğin olmadığı anlamına gelmez. Sadece gücümüzün, bilgi birikimimizin, imkalarımızın buna müsade etmediği anlamına gelir. Oysa o orada milyonlarca yıl bekler... Bekler... Bekler... Değişse de değişimi ile birlikte oradadır, bekler...

[Misafir CYRANO]

Dini ahlak anlayışını, "bilimsel temele dayalı ahlak anlayışı" olarak piyasaya sürerseniz, teziniz çürük olur, bir noktada gelir tıkanırsınız.

 

Kendinizle çelişen laflar söylersiniz.

 

Ensest konusunda bilimin ne söylediğini uzaydan gelmiş bir adama günlük kullanım eşyalarımızı anlatmak kadar açıklayıcı v e n başından itibaren anlattık.

 

Ensest ilişkinin bilim tarafından cinsel sapkınlık olarak teşhis edildiğini tüm kaynakları ile açıkladık.

 

Psikiyatrinin öğrenilmiş değerlerle değil doğuştan kazanılan değerler ve beyin fonksiyonlarlarıyla ilgilendiğini ilkokul çocuklarına anlatır gibi sade ve yalın olarak anlattık.

 

Psikiyatri bilimi ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık olarak teşhis etmiştir. Ve ayrıntılı olarak sebeplerini sunmuştur. Bilimin cinsel sapkınlık dediği bir fiile cinsel sapkınlık demeye dayatmacılık demek bilimi reddetmektir.

 

 

Böyle bilim olmaz.

 

Yukarıdaki tezin bilimsel bakış olduğunu iddia eden arkadaşın, "dünya-ahret bacımsın, ben seni öyle görüyorum, evlenmeyelim, yoksa ensest yapmış oluruz" şeklinde bir söz söyleyen adamın da "bilimsel olarak haklı olduğunu, o iki kişinin algılamadan dolayı kardeş olduğunu" savunması gerekir.

 

Genetik olarak hiçbir bağları olmayan iki insanın sadece birbirlerini kardeş olarak algılamalarından dolayı, bilimsel açıdan da kardeş olduklarını savunmak, yanlıştır.

 

Saygılar.

 

 

birinci madem doğuştan geliyormuş gibi bir söz olmaz. bunun "madem" i yoktur. ensest yasağının doğuştan geldiğini bilim söylemektedir. Israrlar enset ilişkiye cinsel sapkınlık diyenin o köy bu köy olmadığını bilim olduğunu söylüyoruz. Buna iki türlü itiraz olur;

 

Birincisi hayır bilim böyle söylememektedir diyebilir kişi. Buna karşı bilimsel kaynak ve referansları açık olarak ortaya koyduk.

 

İkincisi "bilim zaten ne bilir" yaklaşımı olabilir görünende odur.

 

Anlamakta gerçekten zorluk çektiğim şey bilimin cinsel sapkınlıktır dediği bir eylemi hayır değildir diyebilmenin mantığı.

 

arkadaşımızın ortaya koyduğu örnek açıkçası gerçekten bu konudaki temel bilgilerin eksikliğini gösteriyor. Aynı soruyu şöyle soralım. Diyelimki bir anne doğum yaptıktan sonra. kendi bebeği yerine hemşireler ona başka bir kadının bebeğini getirseler. ve anne bunu bilmese , başka bir kadının doğurduğu bebeğe karşı anne şevkatini ve anne sevgisini besler mi beslemez mi? tabiki besler. O bebeğe karşıda tüm annelik iç güdüleri harekete geçer. Bu algı ve konumlandırma meselesidir. Ha keza aynı anne diyelimki doğduktan sonra hastaneden kaçırılan bebeğiyle yıllar sonra karşılaşsa ve onun kendi çocuğu olduğunu bilmese ona karşı annelik duygusu ve sevgisi besler mi? hayır beslemez. O çocuk o kadın için bir yabancı olur.

 

o halde arkadaşımızın mantığıyla annelik içgüdüsü doğuştan gelmez toplum tarafından öğretilmiştir.

 

Peki bir baba karısının başka bir erkekle ilişkiye girmesi sonucu doğan çocuğun kendi çocuğu olmadığını bilmese o çocuğa karşı babalık içgüdüleri harekete geçmez mi? hayır geçer. Tıpkı kendi çocuğu gibi sevgi besler, korur, şevkat gösterir. tüm babalık içgüdüleri harekete geçer.

 

o halde yine babalık içgüdüleri doğuştan gelmez toplum tarafından öğretilmiştir arkadaşımızın mantığına göre.

 

Peki doğrusu nedir ? iç güdülerimiz konulmandırmaya algılamaya göre harekete geçer. Üstbeynimizde ensest yasağı oluşurken bu bize aile üyesi olarak kabul ettiklerimize karşı cinsel duymamayı öğretir. Kimi aile üyesi olarak kabul edersek bu yasak onun için geçerlidir. Aynı şekilde içgüdülerimiz bize aile sevgisini ve aile bağlılığını öğretir. Kimi ailemiz olarak bilirsek ona karşı bu güdülerimiz harekete geçer. Üvey çocuk olduğunu bilmeyen bir çocuk, kendisini evlatlık edinen annesini, biyolojik annesiymiş gibi sever.

 

Daha önce örnek vermiştim. O örneğimi genişleteyim. Bir tavuk yumurtaya yatınca altına ördek yumurtası koyun. Tavuk ördek yavrusu yumurtadan çıkınca diğer civcivlerle beraber onada bakar, onuda korur. yani tüm annelik içgüdüleri harekete geçer. Çünkü içgüdüleri tavuğa yumurtadan çıkana karşı annelik güdülerini harekete geçirmesini öğretir. Ve hatta doğada başka kuşlar yuvada yokken onların yumurtalarını yuvadan atıp yerine kendi yumurtalarını bırakan kuşlar vardır.

 

1,5 yaşında üstbeyninde ensest yasağı oluşan insan kimi ailesi olarak algılıyor ve kabul ediyorsa bu yasak onlara karşı işler. Güdülerimiz algılara göre harekete geçer.

 

özetle, annemizin öz annemiz olmadığını bilmesekte onu öz annemiz gibi severiz bağlanırız. Çocuğumuz öz çocuğumuz olmasa ve bunu bilmesek, onu öz çocuğumuz gibi severiz bağlanırız. Kardeşimiz öz kardeşimiz olmasa ve bunu bilmesek, onu öz kardeşimiz gibi severiz bağlanırız. bu tüm bu güdülerin doğuştan gelmediğini toplum tarafından öğretildiğini mi gösterir ?

 

Normal zamanlarda hareket eden her canlıyı yemeye çalışan timsahların yumurtladıkları dönemlerde, yumurtalarından çıkıp suya ulaşmak için koşuşturan kaplumbağaları yemek yerine ağızlarına alıp suya götürdüklerini seyretmiştim bir belgeselde. Annelik iç güdüleri harekete geçmiş olan timsah, normalde besin kaynağı olan kaplumbağa yavrusunu kendi yavrularına benzetip ağzına alıp suya taşıyordu. Aynı timsal çiftleşme döneminin sonunda annelik içgüdüleri sönünce kendi yavrularını bile yakalayınca yiyor.

 

 

mesele beynimiz algılamasıdır. Gerçekten bizim biyolojik kardeşimiz, annemiz, babamız, olup olması değildir mesele. bizim nasıl algıladığımızdır.

timsahların yavru kaplumbağalara karşıda anne şevkati göstermesi. Hemşirelerin bazen hastalarına karşı annelik içgüdülerinin harekete geçmesi gibi algıda yanılma sonucu da güdülerin harekete geçtiği örnekler vardır. Yani mesele algıdır. Beynimizin neyi nasıl algıladığı. Bunlar toplumsal faktörlerin değil beyinsel fonksiyonlarımızın belirleyici olduğu konulardır. Beynimiz kimleri aile üyesi olarak algılarsa aile üyeleriyle ilgili genlerine kodlanan güdüler o kimselere karşı harekete geçer.

 

bir kişi diğerinin biyolojik kardeşi olduğunu bilmiyorsa ona karşı ailevi hiçbir güdüsü harekete geçmez bırakın ensest yasağını. Çünkü beyni o kişiyi yabancı olarak algılar aileden birisi olarak değil. O kişiye karşı kardeş sevgiside duymaz, korumak güdüsüde duymaz, bağlılıkta duymaz, esenst yasağıda işlemez. Çünkü o kişi bireye göre bir aile üyesi değildir bir yabancıdır.

 

canlıların aile üyelerini tanımak için dna testi yapmak gibi imkanları ve yetenekleri yoktur doğada. Algılarıyla tanırlar aile üyelerini. Bir memeli doğan yavrusunu doğar doğmaz koklar ve o kokuyu hafızasına kaydeder. O memeliye aynı kokuya sahip bir başka yavru getiririseniz kendi yavrusu sanar ve tüm güdüleri harekete geçer. Bir kuş yumurtadan çıkan civcivin sesini bir kez dinler ve o sesi çıkaranı kendi yavrusu olarak algılar (binlerce civciv sesi arasından ayırır o sesi). aynı sesi çıkaran bir yavru daha bulabilirseniz o kuş onu kendi yavrusu sanar tüm güdüleri harekete geçer.

 

 

 

herhangi bir köyün değil bilimin teşhisi bu arkadaşım bilimin.

 

gerçekten şu yazıdan şu sonucu çıkarmak ;

 

 

Böyle bilim olmaz.

 

Yukarıdaki tezin bilimsel bakış olduğunu iddia eden arkadaşın, "dünya-ahret bacımsın, ben seni öyle görüyorum, evlenmeyelim, yoksa ensest yapmış oluruz" şeklinde bir söz söyleyen adamın da "bilimsel olarak haklı olduğunu, o iki kişinin algılamadan dolayı kardeş olduğunu" savunması gerekir.

 

Genetik olarak hiçbir bağları olmayan iki insanın sadece birbirlerini kardeş olarak algılamalarından dolayı, bilimsel açıdan da kardeş olduklarını savunmak, yanlıştır.

 

Saygılar.

 

bir sonuç çıkarmak falan değildir. Artık birşeylere itiraz edeyimde nasıl edersem edeyim mantığıdır.

 

Bir kişinin bir kadına "dünya ahiret bacımsın" demesiyle, o kadını öz kardeşi sanması aynı şey midir? Biz annemizi, babamızı, kardeşlerimizi dna testi yaptırıp biyolojik ebeveynlerimiz ve kardeşlerimiz olduklarından emin olup öyle mi sevdik, öyle mi bağlandık ?

 

Güdülerimizi harekete geçirenin algılarımız olduğu gibi psikiyatrinin daha giriş kısmında verilen bir bilgiyi aktarıyorum. Yapılan itiraza bakar mısınız ?

 

********

[Misafir CYRANO]

Bilim senin iddia ettiğini söylememektedir.

 

Senin iddia ettiğin şeyi hangi bilim söylemektedir bilmiyorum. Senin iddia ettiğin şeyi dinler söyler.

 

Psikiyatri bilimi söyler. Psikiyatri bir din değildir

 

The incest taboo itself is the cause of the psychological revulsion.

Ensest tabusunun kendisi bizzat psikolojik çekinmenin/tiksinmenin/kaçınmanın nedenidir.

Diğer bir deyişle, ensestten kaçınmanın/çekinmenin/tiksinmenin psikolojik nedeni "biyolojik" değil, "algısal"dır, tabunun kendisinden kaynaklanmaktadır.

 

yok artık ya. İnsanın iddia ettiğini delil diye kendi sunduğu cümle çürütür mü? Ve insan o cümlenin ne anlattığını anlamaz mı?

 

Ensest Tabusu, Sigmund Freud'un ortaya koyduğu bir kavramdır. Bu tartışmada defalarca bahsettim bundan. 1,5 yaşında üstbeyin oluşurken doğan bir yasaktır ensest tabusu. Peki arkadaşımızın aha delil diye ortaya koyduğu cümle ne diyor ? ;

 

kendi çevirisiyle, "Ensest tabusunun kendisi bizzat psikolojik çekinmenin/tiksinmenin/kaçınmanın nedenidir."

 

Yani doğuştan gelen ensest tabusu psikolojik çekinmenin nedenidir. Bizzat kendi ortaya koyduğu cümle sebebin psikolojik değil genetik olduğunu anlatıyor. Ama brain arkadaşımız bu tartışmada ısrarcılık adına bilimi reddetme konusunda sınır tanımadığı için okuduğunuda anlamamazlıktan geliyor.

 

Ensest yasağı doğuştan geliyorsa, ayrılsada, koparılsa da, değiştirilse de bir çocuğun, hiç tanımadığı kardeşine karşı bile bu yasağı hissetmesi gerekir.

Ama hissetmiyor.

 

Daha önce gösterik. Alalım brain arkadaşımızın mantığını şöyle diyelim.

 

Annelik güdüsü doğuştan geliyorsa. Annenin ayrılsada, koparılsa da, değiştirilse de hiç tanımadığı yavrusuna karşı annelik güdüsünü hissetmesi gerekir. Ama hissetmiyor.

 

var mı herhangi bir farkı örneklerin.

 

O halde annelik güdüsüde doğuştan gelmiyordur dimi brain Brain arkadaşımızın kriterine göre. Bir annenin doğumdan sonra kendisinden koparılan yavrusuyla yıllar sonra bir yabancı olarak herhangi bir yerde karşılaştığında annelik hissetmesi gerekiyor.

 

Tabiki böyle bir şey mümkün değil.

 

 

Yasaklar ve kurallar doğadan gelmez.

Yasakları ve ve kuralları insanlar kendi değerlerine göre koyarlar.

Bu değerlerin kaynağı bilimsel, dinsel, geleneksel, batıl olabilir.[/b]

 

Saygılar.

 

arkadaşım sen işi abarttın artık. Psikiyatriye giriş tarzında bir kitap okumanı öneriyorum. ya da şöyle psikiyatrinin temel kavramları gibi bir kitap. ondan sonra bu tartışmada iddia ettiklerini bir kez daha okumanı öneriyorum.

 

atalarımızdan genetik olarak bize geçen binlerce yasak vardır. Psikiyatrinin temel konularından biriside budur.