Çarmıha germek

[Misafir CYRANO]

Türk Dil Kurumunun abuk ve uydurma din kavramlarıyla uğraşmasının ne faydası, ne gereği var. Bu kavramlar asırlardır eğile büküle, zorlana tevil edile teşbihte hata olmaz ama moderasyon yıldızlayacağı için açıkça ifade edemiyorum, bir şeylere benzemişler. Bu kavramlarda hayır kalmamış.

 

Tabi canım kesin öyle olmuştur. Yani sizlerin yanlış bilme olasılığı yok. Olsa olsa kavram yüzyıllar içinde bozulmuştur. Bunada alışığım bu bölümünde forumun. Bilim zaten bazılarını haklı çıkarmıyorsa ya bozulmuştur, ya geçersizdir. Ya başka bir şeydir.

 

Türk Dil Kurumu'nun çevirisi böyle. ne önemi var. Bizim uzman filolog forumdaşlarımızdan daha iyi bilecek değiller ya.

 

..........

Şöyle yorumlanabilir. Sadece duymak istediği şeyi duyunca mutlu olan insanlar için. Bu kelimenin türkçeye nasıl çevrildiği falan önemli değildir. Asarak idam etmenin kelimenin türkçe karşılığında olması falanda önemli değildir. Türk Dil Kurumu falan halt etmiştir.

 

Hoppa internetten kaynağı malum bir yazıyı harfi harfine foruma kopyalamıştır kendi yazısı gibi Aslolan bunu savunmak müdafa etmektir. İçeriğinin doğru veya yanlış olması tali konudur.

[Misafir demirefe]

Arapça "büklümlü" bir dildir. Bir kelimenin belkemiğini sessiz harfler oluşturur. Bu omurga bükülerek aynı kökten gelen anlamlar türetilir. Hakim, hakem, mahkum, hüküm... Hepsi H-K-M kökeninden türer. Bunun gibi, S-L-B kökünden gelen kelime de ister salip ister selb olsun (Arapçada p yoktur, ikisi de temelde b dir.) HAÇ tır.

 

Haç bir idam aracıdır. Dolayısıyla haça asma anlamında "asmak" fiili biçiminde de anlaşılması ve kullanılması normaldir. Ama bu darağacına asma ile aynı asma değildir. Darağacında insan birkaç dakikada, hatta usulüne göre asılırsa bir saniyede can verir. Haça asılan biri günlerce ölmeyip acı çekebilir.

 

HAÇ kelimesi yani S-L-B kökü geçtikten sonra, bunun darağacına asma olarak yorumlanmasının hiç bir tevil yolu yoktur. Darağacı ve haç, tamamen farklı araçlardır. Zaten İslamın ilk devirlerinde darağacı da yoktur, kılıç ile kafa kesme vardır. Kısacası yine tekrar edeyim bu işin en oluru:

 

"Ceza aslında haça asmak ve günlerce acı çektirmektir. Bak kafamı kızdırmayın, yaparım da haaa! Allah izin veriyor. Ama hadi ben bunu yapmayayım direk öldüreyim" den daha hafifi olamaz. Tıpkı cehennem işkencesi ayetleri gibi korkutma, sindirme, aklı, itirazı yok etme, koyun gibi her emredilene teslim olan, güdülen, gerekirse yatırılıp kesilmeye boyun eğen insan sürüleri yaratma politikasıdır.

 

Savunulacak, yumuşatılacak, insancıllaştıracak iler tutar yanı yoktur, ilkel, çağdışı ve vahşidir, o kadar...

 

Bu bitti, geldik çapraz el ayak kesmeye... Yani sağ el ile sol ayak. Buna ne buyuracaksınız?

[Φ halkalıyıldız]

Sevgili demirefe,

İster salb olsun isterse salip olsun ikisinin de anlamı aynı. Boşa tartışıldı bence.

Asıl tartışılması gereken "ellerin ve ayakların çaprazlama kesilmesi" olmalıydı diye düşünüyorum.

Daha vahşi...

 

İnsanın tüyleri diken diken oluyor. Salata yaparken bile elimizi kessek, nasıl acıyor.

Düşünün şu "eziyeti"

[Misafir demirefe]

Sevgili demirefe,

Asıl tartışılması gereken "ellerin ve ayakların çaprazlama kesilmesi" olmalıydı diye düşünüyorum.

Daha vahşi...

Sevgili halkalıyıldız, telepati varsa bu olmalı, tam ben de bunu düşünüp ekledim, senin yorumunu gördüm. Tam üzerine bastın, bu kadar olur, hafifçe ayağını kaldırır mısın lütfen, teşekkürler...

[Φ BrainSlapper]

Salb'in asma anlamını içermesi hiç bir şeyi değiştirmez. "Haça asmak" diye tercüme edilir o zaman. Çünkü köken aynı, salip, haç demek. İp ile asma olsaydı "şeneka" deneceğini bir forumcu belirtmiş, bir başka forumcu anlamı reddetmeyip olduğu gibi inandığını belirtmiş, bir başkası bununla derin manevi acılara sürüklenmenin kastedildiğini söyleyerek tevil yoluna gitmiş. Bunlar hep dine inanan forumcular. Fakat inandıkları dini şirin gösterme çabasında olan revizyonistler değiller. Neyse öyle kabul edip inanıyorlar.

 

Yukarıda da söyledim, ftoyt ve özedönüş'ün cevaplarına saygı duyarım. Ama bilimsellik maskesi arkasına saklanıp olmadık taklalarla hurafeleri "bilimsel gerçekler" olarak sunmaya çalışanları dürüst bulmuyorum.

 

Kimse ingilizceden çeviri yapmıyor. Sadece yabancı metinlerde çevirinin doğru, Türkçe metinlerde eksik (asma ama, haça asma) olduğu söyleniyor. Bu, ingilizceden çeviri yapma anlamına gelmiyor.

 

"Madem çarmıha germek, hani arapçada çarmıh, hani germek?" diye sormak, dürüst olmayan bir çarpıtmadır. Salb, haça asmaktır veya germektir, kollarını iple mi haça bağlarsın, çiviyle mi çakarsın, o senin vicdansızlığına kalmış. Ama "haç" anlamı kesin...

 

Bundan daha güzel açıklama olur mu?

 

Arkadaşımız bir türlü İngilizceden Türkçeye çeviri yapmadığımızı anlayamadı veya anlamak işine gelmedi.

Azerbayan Türkçesine neden öyle çevrilmiş sorusunu da yanıtsız bıraktı.

 

"Ceza aslında haça asmak ve günlerce acı çektirmektir. Bak kafamı kızdırmayın, yaparım da haaa! Allah izin veriyor. Ama hadi ben bunu yapmayayım direk öldüreyim" den daha hafifi olamaz. Tıpkı cehennem işkencesi ayetleri gibi korkutma, sindirme, aklı, itirazı yok etme, koyun gibi her emredilene teslim olan, güdülen, gerekirse yatırılıp kesilmeye boyun eğen insan sürüleri yaratma politikasıdır.

 

Savunulacak, yumuşatılacak, insancıllaştıracak iler tutar yanı yoktur, ilkel, çağdışı ve vahşidir, o kadar...

 

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

İster salb olsun isterse salip olsun ikisinin de anlamı aynı. Boşa tartışıldı bence.

 

Sevgili halkalıyıldız, Kuran'daki her ceza zaten işkence etmeye yöneliktir.

Tartışmamızın bir faydası oldu elbette.

 

İlkel, çağdışı ve vahşi ifadeler içeren ayetlerin çeviri hilesi ile nasıl "sessiz sedasız" normalleştirilmeye çalışıldığına güzel bir örnek oldu.

 

Asıl tartışılması gereken "ellerin ve ayakların çaprazlama kesilmesi" olmalıydı diye düşünüyorum.

Daha vahşi...

 

İnsanın tüyleri diken diken oluyor. Salata yaparken bile elimizi kessek, nasıl acıyor.

Düşünün şu "eziyeti"

 

Kuran'ın suç olmayan eylemlere öngördüğü, psikopatlığın sınırlarını zorlayan işkencelerin hangisi insanın tüylerini diken diken etmiyor ki?

 

Saygılar.

[Φ halkalıyıldız]

Sevgili BrainSlapper,

 

İnsanlar niye kendilerini bu kadar zorlarlar onu anlayamıyorum.

 

Acaba cennet-cehennem kavramları olmasaydı, yine böyle hararetli savunmalar olur muydu sence , ne dersin?

[Misafir YARASA]

Birden fazla anlama gelen bir kelimenin bir metinde her kullanıldığında aynı anlama geleceğini iddia etmek bizi ancak ortaokul dil bilgisini bir kez daha gözden geçirmeyi tavsiye etmeye iter

 

Bir bravo da benden sana?

Yalnız Cyrano, sen eskiden daha mantıklı tartışırdın biliyor musun?

 

"Hakkıdır, Hakka tapan milletimin istiklal" cümlesinde"hak" kelimesi iki defa kullanılmış ve ayrı anlamlarda değil mi? Hadi benim dilbilgim ortaokul düzeyinde bile değil? Kabul Bak şimdiiii:

 

Peki şimdi İstiklal Marşı?nı farklı dillere çevirdiğimizde bu iki kelimeyi de aynı mı çevriliyor? HAYIR! Bunu çeviren insanlar bilirler değil mi HAK kelimesinin iki yerde de farklı anlamlara geldiğini?

 

Gelelim bizim ayetlere

 

Her ne hikmetse, iki ayrı yerde aynı kelime kullanılıyor, bunlar bir tek Türkçeye çevrilirken ayrılıyor...

 

Tabi yaa haklısın Cyrano, Arapçada, İngilizcede, Fransızcada, İtalyancada, Portekizcede ve Azeri dillerinde "ASMAK" diye ayrı bir fiil yok. E ne yapsın adamlar? O yüzden tıpkı ARAPÇADA olduğu gibi bütün bu dillerde de "crucifixion/Çarmıha germek" kullanılmış Yoksa, aynı anlama geldiklerinden değiiil.

 

Tüm bu dillerde de "crucifixion/Çarmıha germek" iki ayrı anlama geliyor olsa gerek... Bunlardan birincisi "asmak" ikincisi "haça germek" Ama her ne hikmetse Türkçeye gelince bu iki kelimenin ayrı ayrı karşılıkları var!! Allahtan var!!! Ve her ne hikmetse bizimkiler de, diğer dillerin aksine, bunun farkına varıp,

 

"aman ha burada iki ayrı anlamda kullanılıyo" demişler, tıpkı senin "hak" örneğinde olduğu gibi, ve sorunu çözmüşler!

 

Bir bravo daha geldi benden sana?

[Misafir CYRANO]

Bana mantıktan bahsedebilmek için insanlar önce temel mantıkla konuya yaklaşmaları lazım. Defalarca söylediğimiz halde.

 

Bir kelimenin türkçedeki karşılıkları başka bir konudur. Bir kitabın türkçe çevirisi başka bir konudur. Türkçede "Salb" kelimesinin anlamının ne olduğu Kuran üzerinden tartışılmaz. Bu kelimenin türkçedeki birinci karşılığı "asarak idam etmek" ikinci karşılığı "çarmıha germek" , üçüncü karşılığı "kemikten yağ çıkarmak" ise. Kişinin muhatabı Türk Dil Kurumudur. Kuran yanlış çevrilmiştir denemez. Bu kelime türkçeye yanlış çevrilmektedir denebilir. O zamanda gider bunu söyleyen TDK ya tezini sunar.

 

Onun yerine copy-paste bir metin etrafında taklalar atmaz. İşin özünden ısrarla kaçıp kulağı tersten tutarak.

 

İddia ne. Türkçeye kasıtlı veya kasıtsız yanlış çevrilmiştir. Bakılacak ne. Bu kelimenin Türkçedeki anlamı. Kelimenin türkçedeki birincil anlamı "asarak idam etmek" ise. Bu noktada itiraz geçersizdir.

Bunun kıstası batı dillerine nasıl çevrildiği değildir. Gösterdiğim gibi batı dillerindeki kuran çevirilerinde "namaz" diye bir şey de yoktur. Namazda dua olarak çevrilmiştir. Kimilerinde "Allah" diye bir şeyde yoktur "god, gud, deus" olarak çevrilmiştir. Kuranda "tanrı" kelimesi mekkelilerin putları için kullanılırken. Sizin referans aldığınız kimi çevirilerde "Allah" için kullanılmıştır.

 

Azerilerin tercümeleri ingilizce üzerindendir. Ve bugünkü dilleride ingilizce kelimelerin azerice okunmasıyla bezelidir. (başkan-prezident vs)

 

Portekizce, fransızca , ingilizce çeviriler üzerinden gitmek dediğim gibi lazın kulağını tersten tutması gibi bir şeydir. (ingilizce çeviriden tercüme edilmiştir, fransızca, portekizce vs. Zira incilde ibraniceden değil, latince ve ingilizceden tercüme edilir bu dillerde, bizim dilimizede)

 

Mantıktan bahsetmek için, işin özüne mantıklı bakmak gerekir. Duymak istediğini duymak için çabalamak değil.

 

Aranızda tez sahibi bir filolog yoksa aksi görüşü olan. Bu kelimenin türkçedeki anlamları bunlardır. Asarak idam etmek, çarmıha germek. İkincisi islam tarihi boyunca hiç duyulmamış, hiç uygulanmamış, hiç bahsedilmemiş bir ceza ise. Bu güne kadar adam idam etmek için hazırlanmış bir tane bile haç yok ise. Birinci anlamında olan ceza ise binlerce yıldır uygulanıyorsa. Hangisini kullanmak mantıklıdır bu açıktır. Belki ingilizceye tercüme ederlerken çok geniş bir anlamı olan ve durumu açıklayacağını düşünmedikleri için "hang" kelimesini kullanmadılar, belki başka bir yerinde "çarmıha germek" olarak kullanıldığı için motomot çeviri yaptılar. Bu bilinmez.

 

hakeza bu ayetin ingilizce çevirisine bir bakalım.

 

Maide-33. The punishment of those who wage war against Allah and His Messenger, and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion , or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world, and a heavy punishment is theirs in the Hereafter;

 

Messenger. Bu kelime peygamber veya resul kelimesinin karşılığımıdır. Ancak buradaki kullanım şekliyle bu anlama gelebilir. Prophet, envoy gibi direk "resul" u karşılağan kelimeler değilde neden messenger kullanılmıştır? Yada sizin yürüttüğünüz sakat mantıkla. İngilizceye "haberci" olarak çevrilmiş türkçeye niye peygamber, resul olarak çevriliyor diye bir mantık yürütmek mümkün mü? Oysa islamda "haberci, tebliğci" makamı başka bir makam, "peygamberlik" makamı başka bir makamdır. Bu sakat mantıkla bakın kurana göre Hz Muhammed ehli kitap peygamber değil, "haberci" imiş diye iddiada eder aynı şahıs.

 

Bu sadece kelimelerle oynamak, lafa dünya turu attırmak, kulağı tersten tutmak. Kelimenin direk türk dilindeki karşılığına bakmak yerine. Yok şu dile böyle çevrilmiş, bu dile böyle çevrilmiş demek. İslamda çarmıh gibi bir uygulamanın bir tane bile emaresi olsa hak veririm. Ancak hiç adı sanı bile duyulmamış bir uygulamayı, binlerce yıllık uygulamanın yerine batı dilleri çevirisi üzerinden tercih etmek ve ısrar olmak. Ardından mantıktan bahsetmeyi zorlaştıran bir şey.

[Misafir demirefe]

Yaptığım açıklamaları çevirip çevirip tekrar gözlere sokmak, kafalara vurmak gibi bir lüksüm yok. SLB kökü=HAÇ... bitti. Ne İngilizce, ne başka dil. Arapçadan direk Türkçeye çeviri! Ben başka bir konuya değineyim:

 

"lazın kulağını tersten göstermesi" diye bir şey yoktur. Lazlar son derece zeki bir ırktır. Hatta bu ülkede yaşayan en zeki ırk olduğunu iddia edebilirim. Ancak kaygısız ve vurdumduymaz, ehli keyif olmak gibi bir kusurları vardır. Fıkralara konu edilen bu özelliktir. Bu fıkralardan da hiç gocunmaz, kendi fıkralarını övünçle anlatıp kendilerine gülerler, kendilerini eleştirmek ve kendileriyle dalga geçmekten keyif alırlar. Bizzat bir Karadeniz yolculuğunda lazların laz fıkraları anlatıp katılarak güldüklerine şahit olmuşumdur. Karadeniz yöresinde iki kişilik bir eğitim uçağının mezarlığa düşmesi sonucu Laz haber ajansının çok sayıda ceset çıkarıldığı ve ölü sayısının artmasından korkulduğu haberini vermesi fıkrasına kasıklarını tuta tuta güldüklerini gördüm. Keşke herkes böyle özeleştiri ve kendiyle dalga geçme kültürüne sahip olsaydı.

 

Laz fıkralarının kaynağında, gemide kemençe çalarken valizi düşen lazın keyfini bozmadan "anahtari bendedur, anahtari bendedur" diye kemençeye devam etmesi vardır. Laz bunu aptal olduğundan yapmıyor. Giden valizi almasının yolu olmadığını anında göz ucuyla bakıp görmüştür, çünkü fırtına vardır, zaten valiz de fırtına nedeniyle uçmuştur. Halledemeyeceği bir sorun için keyfini niye bozsun?

 

Bunun modern versiyonu, laz uçakta uyurken, uçağın türbülansa girmesi üzerine paniğe kapılan yanındaki yolcunun "uçak düşüyor" diye bağırması üzerine tek gözünü açıp "duşerse duşsun, babanun mali midur?" deyip gözünü tekrar yummasıdır. Yolcu uçaklarında paraşüt bulunmadığı göz önüne alındığında laz son derece akıllı davranmaktadır.

 

Yeri gelmişken belirteyim, Karadeniz yöresinin tamamının Lazlardan oluştuğu yaygın kanısı, yanlıştır. Lazlar Pazar ile Arhavi ilçeleri arasındaki sahil bandında yerleşik bir ırktır.

Örneğin başbakan kesinlikle Laz değildir.

 

Ha bu arada sayın halkalıyıldız ve ben "çapraz kesme" hakkındaki insancıl ve eziyetsiz yorumları merakla bekliyoruz...

[Φ i'tezele]

Muhammed ESED, ''kur'an mesajı'' adlı ingilizce tefsir kitabında konuyu şöyle açıklamış;

 

 

Çoğu zaman klasik Arapça'da ?birinin elini ve ayağını kesmek? deyimi, ?birinin gücünü yok etmek? ile eş anlamlıdır ve burada da muhtemelen bu anlamda kullanılmıştır.

 

Alternatif olarak, hem fiziksel hem de mecazî anlamda ?mefluç/kötürüm hale getirilme?yi gösteriyor olabilir -tıpkı ?asılma? ibaresinin ?işkenceyle/azap çektirerek öldürülme? anlamında (mecazî) kullanımındaki gibi.

 

Min hilâf deyimi, -ki genellikle ?çapraz olarak? şeklinde çevrilir- halefehû (?onunla anlaşmazlığa düştü? yahut ?ona muhalefet etti? veya ?ona aykırı şekilde davrandı?) fiilinden türetilmiştir: Sonuç olarak, min hilâf'ın öncelikli anlamı, ?döneklikleri? veya ?sapkınlıkları yüzünden?dir.

 

Klasik müfessirlerin çoğunluğu, bu pasajı bir şer?î hüküm olarak değerlendirir ve bu nedenle şöyle yorumlarlar: ?Allah'a ve Elçisi'ne savaş açan ve yeryüzünde fesadı yayanların cezası, onların öldürülmeleri, yahut asılmaları yahut ellerinin ve ayaklarının çapraz olarak kesilmesi yahut yeryüzünden sürülmeleri olacaktır: bu, onların bu dünyadaki zilletleridir.? Ancak metin, aşağıdaki sebeplerle, bu yorumu teyid etmemektedir:

 

(a) Bu cümlede geçen dört edilgen fiil -?öldürülme?, ?asılma?, ?kesilme? ve ?sürülme?- geniş zaman kipindedirler ve bu şekilde iken gelecek zaman veya emir halini ifade etmezler.

 

(B ) Yukattelû formu, sadece ?onlar öldürülüyor? yahut (müfessirlerin yaptığı gibi) ?onlar öldürülecek? anlamlarını ifade etmez; tersine -Arap gramerinin temel bir kuralı gereğince- ?onların büyük kısmı öldürülüyor? anlamını gösterir; aynı şey yusallebû (?pek çoğu asılıyor?) ve tukatta?a (?büyük kısmının kesilmesi?) fiilleri için de geçerlidir. Şimdi eğer bunların ?emredilmiş cezalar? olduğuna inanırsak, bu, ?Allah'a ve Peygamberi'ne savaş açanlar?ın -tamamının değil- büyük kısmının bu şekilde cezalandırılması gerektiğini gösterirdi: Ancak bu, İlahî Kanun-Koyucu'ya (Şâri?) atfedilemeyecek olan bir keyfîlik varsayımıdır. Ayrıca, eğer ?Allah'a ve Peygamberi'ne savaş açan? taraf, yalnızca bir kişiyi yahut birkaç kişiyi kapsıyorsa, ?büyük kısmı? emri ona veya onlara nasıl uygulanabilir?

 

© Dahası, yukarıdaki ayet şer?î bir hüküm olarak alınacaksa, ?onlar yeryüzünden sürüleceklerdir? ibaresinin anlamı ne olabilir? Bu nokta, gerçekten müfessirleri büyük ölçüde şaşırtmıştır. Onların bir kısmı, mütecavizlerin ?[İslam] topraklarından çıkarılmaları? gerektiğini düşünmüşlerdir: ama Kur?an'da ?yeryüzü? (arz) teriminin böyle sınırlı bir anlamda kullanıldığının örneği yoktur. Diğerleri de, suçluların, ?yeryüzünden çıkarılmaları? anlamına gelecek bir yeraltı zindanına hapsedilmeleri gerektiği görüşündedirler.

 

(d) Son olarak -ve yukarıdaki ayetin bir ?şer?î emir? şeklinde yorumlanmasına karşı en güçlü itiraz olarak- Kur?an, kitlesel asılmaya ve kitlesel imhaya işaret eden tamamen aynı ifadeleri (ama bu defa geleceğe yönelik kesin bir niyet ile) Firavun'un ağzından müminlere karşı bir tehdit olarak nakleder (bkz. 7:124, 20:71 ve 26:49). Firavun, Kur?an'da her zaman kötülüğün ve Allah'ı inkarın tipik örneği olarak tanımlandığından, aynı Kur?an'ın başka bir yerde ?Allah'ın düşmanı? olarak vasıflandırdığı bir kişiye izafe ettiği ifadelerin aynısı ile bir ilahî kanunu yürürlüğe koyması düşünülemez. Kısaca, müfessirlerin yukarıdaki ayeti ?şer?î bir hüküm? olarak yorumlama gayretleri, bunu iddia eden isimler ne kadar büyük/saygın olursa olsun, kesinlikle reddedilmelidir. Diğer taraftan, ayeti -okunması gerektiği gibi- geniş zaman kipinde okursak gerçekten ikna edici bir yorum hemen kendini ortaya koyar: çünkü, bu şekilde okunduğunda ayet, hemen bir durum tesbiti olarak kendini gösterir -?Allah'a karşı savaş açanlar?ın hak ettikleri cezanın kaçınılmazlığının bir ifadesi. Onların ahlakî yükümlülüklere düşmanlıkları, bütün dinî/manevî değerlerini kaybetmelerine yol açar; ve sonuçta düştükleri uyumsuzluk ve ?sapıklık?, aralarında dünyevî kazanç ve güç uğruna hiç bitmeyen bir çatışmayı teşvik eder; birbirlerinden çok sayıda insan öldürürler ve birbirlerine büyük ölçüde işkence eder ve sakat bırakırlar ve sonuçta bütün bir toplum silinip gider veya Kur?an'ın belirttiği gibi, ?yeryüzünden sürülürler.? Sadece bu yorum, ayette geçen bütün ifadeleri tam anlamıyla dikkate almaktadır -aşırı şiddet fiilleriyle bağlantılı ?büyük kısmı? kaydı, ?yeryüzünden sürülme? ifadesi ve, son olarak, bu dehşetin ?Allah düşmanı? Firavun tarafından kullanılan terimlerle ifade edilmiş olması.

 

 

 

 

 

Muhammed ESED /türkçe'ye çevirenler, Cahit Koytak-Ahmet Ertürk

 

İŞARET yayınları

[Φ hoppa]

Allah'a karşı savaş açanlar?ın hak ettikleri cezanın kaçınılmazlığının bir ifadesi. Onların ahlakî yükümlülüklere düşmanlıkları, bütün dinî/manevî değerlerini kaybetmelerine yol açar; ve sonuçta düştükleri uyumsuzluk ve ?sapıklık?, aralarında dünyevî kazanç ve güç uğruna hiç bitmeyen bir çatışmayı teşvik eder; birbirlerinden çok sayıda insan öldürürler ve birbirlerine büyük ölçüde işkence eder ve sakat bırakırlar ve sonuçta bütün bir toplum silinip gider veya Kur?an'ın belirttiği gibi, ?yeryüzünden sürülürler.

 

Esed, özet olarak diyor ki,bu ayette şeri bir hüküm yokmuş Dini değerlere karşı gelen toplumların başına öyle musibetler gelirmiş ki,,birbirlerini öldürürlerlerlermiş,elleri ayakları kesilmiş,gibi olurlarlalarmış ve toplum sunuçta silinip giderlerlermişmiş.

 

Muhammed esed bir numaralı kuran tahrifçisidir.Bu şekilde ayeti yorum yaparken bir sonraki ayeti eliyle kapatmış olmalı,aksi takdirde mümkün değil.

 

 

34- Ancak kendilerini yakalamanızdan önce tevbe edenler başka. Bilin ki Allah, çok bağışlayan ve çok merhamet edendir.

 

Şeri bir hüküm yoksa yakalanmadan tevbe nasıl oluyor ?

 

Şimdi sormak gerekir. Yeryüzünde islami değerleri tanımayan yüzlerce ülke muhammed esedin tarif ettiği gibi sefaletin içinde değilde,neden yüksek refah düzeyini yakalamış?Peki neden allahın dini değerler ile yaşayan müslüman taoplumlarm sefalet içinde yüzer?

 

bu durumda allahın planı suya düşmüş oluyor.Çünkü tablo tam tersine.

[Misafir CYRANO]

bu arada hoppa, o copy paste metnin müdafasında sanırım heyecanla ürettiğin "arapça bir kelimeyi açıklarken arapça kökenli türkçe kelime kullanılamıyacağı" şeklindeki eşsiz dilbilgisi buluşunun kaynağını soracaktım

[Φ BrainSlapper]

Evet,sözlüğe baktığımızda Kuranda geçen ve bizim mealcilerin de çevirdiği anlamları kıyaslıyoruz.

 

???

 

çarmıha germek,sert davranmak

??????; Darağacına asmak

 

Özellikte darağacına asma anlamındaki asmak için ş-n-k harfleri devreye giriyor.Diğer taraftan Hz.İsa ileilgili anlatan diğer bir ayette bunu doğruluyor.İyi de Edip Yüksel ve Yaşar Nuri gibileri nasıl bunu görmezlikten gelmişler.

 

Yani anlam asılma değil çarmıha gerilmedir.

...

Darağacına asma sözlük anlamına baktığımda salebenin anlam dünyası ile ilişkisi yoktur.Bunun nerden geldiğini araştırmakta fayda vardır.

 

Kimse ingilizceden çeviri yapmıyor. Sadece yabancı metinlerde çevirinin doğru, Türkçe metinlerde eksik (asma ama, haça asma) olduğu söyleniyor. Bu, ingilizceden çeviri yapma anlamına gelmiyor.

 

...Salb, haça asmaktır veya germektir, kollarını iple mi haça bağlarsın, çiviyle mi çakarsın, o senin vicdansızlığına kalmış. Ama "haç" anlamı kesin...

 

Hiç kimsenin, Kuran'ın "çevirisinin çevirisini" yapmaya çalışmadığını defalarca söylememize rağmen bunu anlamak istemeyen, insanları yapmadıkları birşeyle itham etmeye devam eden, Arapça Salb kelimesinin darağacına asılmak olmadığını, müslüman olanlar dahil kendisi dışındaki herkes söylerken, egosu yüzünden bilimselliği katleden arkadaşımızdan birşey rica edeceğim.

 

Kuran çevirisi sırasında Salb kelimesinin, sözlükte kullanılan 2. anlamının doğru çeviri olduğunu söylediğimizde, yayagarayı basan arkadaşımızdan, şu her seferinde kendi inançlarını doğrulayan kendine has bilimselliğini kullanarak, salat ve salat etmek kelimelerinden ve kendi verdiği tanımdan yola çıkarak, Azhab-56'nın çevirisi yapmasını bekliyorum. İster Salat kelimesinin ilk anlamı olan "namaz" ı kullan, ister "dua" yı kullan.

 

...kaynağını soracaktım

 

Sayın hoppa orada ne ifade etmek istediğini açıklayacaktır.

Bende senin engin çeviri yeteneğinden yararlanmak istiyorum.

İmzamda kullandığım için, yanlış olmasın diye engin tecrübenden yararlanmak istiyorum.

 

Azhab Suresi

Ali Bulaç 56 Şüphesiz, Allah ve melekleri Peygambere salat ederler. Ey iman edenler, siz de ona salat edin ve tam bir teslimiyetle ona selam verin.

Diyanet Vakfı 56 Allah ve melekleri, Peygamber'e çok salevât getirirler. Ey müminler! Siz de ona salevât getirin ve tam bir teslimiyetle selam verin.

Edip Yüksel 56 ALLAH ve melekleri peygamberi desteklemektedir. Ey inananlar siz de onu destekleyin, gereken saygı ve itaati gösterin.

Elmalılı Hamdi Yazır 56 Muhakkak ki, Allah ve melekleri, peygambere hep salat ile ikramda bulunurlar. Ey iman edenler, haydi ona teslimiyetle salat ve selam getirin!

Süleyman Ateş 56 Allah'ı ve melekleri, Peygambere salat etmekte(onun şerefini gözetmeğe, şanını yüceltmeğe özen göstermekte)dir. Ey inananlar, siz de ona salat edin, (onun şanını yüceltmeğe özen gösterin); içtenlikle selam edin (ona esenlik dileyin).

Yaşar Nuri Öztürk 56 Şu bir gerçek ki, Allah ve melekleri, o Peygamber'e destek verirler/onun şanını yüceltirler. Ey inananlar! Siz de ona destek olun/onun şanını yüceltin ve ona içtenlikle selam verin.

 

Salat; Namaz, Hz Muhammed'in adı anıldığında saygı göstermek için okunan dua

 

Azhab-56 Şüphesiz, Allah ve melekleri Peygambere namaz kılarlar. Ey iman edenler, siz de ona namaz kılın ve tam bir teslimiyetle ona selam verin.

Azhab-56 Şüphesiz, Allah ve melekleri Peygambere dua ederler. Ey iman edenler, siz de ona dua edin ve tam bir teslimiyetle ona selam verin.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

bu arada hoppa, o copy paste metnin müdafasında sanırım heyecanla ürettiğin "arapça bir kelimeyi açıklarken arapça kökenli türkçe kelime kullanılamıyacağı" şeklindeki eşsiz dilbilgisi buluşunun kaynağını soracaktım

[Sayın hoppa orada ne ifade etmek istediğini açıklayacaktır.

 

Bu arada, Sayın hoppa'nın ifadesinden benim ne anladığımı da açıklayayım.

 

Sayın hoppa, orada, "Arapça bir metin çevirilirken, neden herşey çevirilmez de bazı kelimeler neden olduğu gibi bırakılır? Arapça kelimeler tercüme edilirken yine Arapça kelimeler kullanılarak ne yapılmaya çalışılıyor, birşey mi gizlenmeye çalışılıyor?" konusuna dikkat çekiyor. *********.

 

Saygılar.

[Φ hoppa]

Bu arada, Sayın hoppa'nın ifadesinden benim ne anladığımı da açıklayayım.

 

Sayın hoppa, orada, "Arapça bir metin çevirilirken, neden herşey çevirilmez de bazı kelimeler neden olduğu gibi bırakılır? Arapça kelimeler tercüme edilirken yine Arapça kelimeler kullanılarak ne yapılmaya çalışılıyor, birşey mi gizlenmeye çalışılıyor?" konusuna dikkat çekiyor. **********.

 

Saygılar.

 

 

Evet,sevgili Brainslapper,ben zaten mealcilerin niçin böyle bir taktik kullandıklarını açıklamış ve demişrim ki,

 

kafalarda şekiillendirilen allah modeli ile kurandaki allah modeli birbirine terstir.Dolayısıyla kafalardaki tanrı modeline uygun hale getirebilmek için ya arapça kavramı başka bir arapça kavramla,yada o kavramı çevirmeden olduğunu gibi bırakıyorlar.

 

Cyranonun hatırını kırmayalım salatı dua olarak alalım

 

 

CYRANO Azhab-56 Şüphesiz, Allah ve melekleri Peygambere dua ederler. Ey iman edenler, siz de ona dua edin ve tam bir teslimiyetle ona selam verin.

 

 

Görüldüğü gibi dua eden bir allah modeli karşımıza çıkıyor.Dua eden bir tanrı ise kafalardaki hiç bir şey ihtiyacı olmayan tanrı modeline uyfun değil.Namaz kılıyor diye çevirsek o hiç uygun değil.

 

Ben tercihi Cyranoya bırakıyorum.Mutlaka uygun bir açıklaması veya başka bir manası vardır herhalde?

[Φ sarıgöl]

 

AHZAB - 56

 

İnnallâhe ve melâiketehu yusallûne alen nebiyyi, yâ eyyuhellezîne âmenû sallû aleyhi ve sellimû teslîmâ(teslîmen).

Muhakkak ki Allah ve melekleri, Nebî'ye (Peygamber'e) salat ederler. Ey âmenû olanlar (ölmeden önce Allah'a ulaşmayı dileyenler), siz (de) O'na salat edin! Ve (O'na) teslim olarak salat edin!

 

Allah Teâlâ rahmet ve nimet vermesi ile, melekler istiğfarları ile ve hizmetleriyle Peygambere daima ikram etmektedirler. Bu sayede yukarda "Sizi karanlıklardan aydınlığa çıkarmak için, üzerinize melekleriyle beraber rahmetini gönderen Allah'tır. Buyurulduğu üzere müminlere ilâhî feyz inmektedir. Ey iman edenler! Sizler ona salat ve selam getirin, selamlayarak teslim olun. gibi dualarla onun üzerine Allah'ın salavatını, rahmetini ve bereketlerini niyaz edin. Ve selam vererek ona hürmet edin.

 

İşin aslı bu...

 

[Φ sarıgöl]

 

salebe (asmak) fiilidir. Salebe fiili "asmak, çarmıha germek ve idam etmek" gibi anlamlara gelmektedir. Bu fiil bazı ayetlerde şu şekilde kullanılmaktadır:

 

... Oysa onu öldürmediler ve onu asmadılar (ma salebu) ... (Nisa Suresi, 157)

 

... Biri efendisine şarap içirecek, diğeri ise asılacak (yuslebi)... (Yusuf Suresi, 41)

 

... Ancak öldürülmeleri asılmaları (yusallebu)... (Maide Suresi, 33)

 

Yanlız "ÇARMIĞ" a germek'mi anlaşılır bu ifadelerden.

 

[Misafir CYRANO]

Sayın Cyrano yeni bir dil bilimi icad ediyor.Nasılmı? Arapça kavramları arapça kavramlarla çeviri yaparak.

 

 

 

Kullanılamaz efendim,çünkü türkçeye girmiş olan dua kelimeside arap kökenlidir.

 

Yani,salat hem namaz hemde dua için kullanılamaz,çünkü arapça bir kavramı arapça başka bir kavram ile tercüme etmek laf turşusu yapmak demektir..

 

Hoppa arkadaşımız bunu neyin üzerine söylemiş ? Benim "salat kelimesi hem namaz, hemde dua olarak çevrilebilir" sözüm üzerine. Dua kelimesi arapça kökenli olduğu için arapça bir kelimenin tercümesinde, arapça kökenli bir kelimenin kullanılamıyacağını iddia etmiş. Ve hatta bunun yeni bir dil icat etmek olduğunu, laf turşusu yapmak olduğunu. Bizde kendisine bizzat Türk Dil Kurumu'nun sözlüğünde bu kelime tercüme edilirken "dua" kelimesinin kullanıldığı. Yabancı dilde bir kelime tercüme edilirken dilimizi o kelimenin ait olduğu dilden geçen kelimelerin kullanılamıyacağı gibi bir kuralı nereden duyduğunu sorduk.

 

Böyle bir kural olmadığını. Daha bir çok kelimenin tercümesiyle gösterdik.

 

Kendisinin ne yazdığı ve ne söylediği gayet açıktır. Ne iddia ettiğide.

..........

 

"Şu ayette bu anlmda kullanılmıştır, şu ayettede o anlamda kullanılmıştır o zaman" şeklindeki iddiaya karşı Salat kelimesini örnek veriyorum. Bir çok anlamı olduğu için. Kuranda namaz içinde dua içinde kullanıldığını söylüyorum. Oysa bu ingilizceye çevrilirken bu amaçla kullanıldığı yerlerde sadece "pray" olarak çevrildiği için nasıl anlam kaybettiğini ve kuranı ingilizce okuyan bir kişinin namaz diye bir ibadetin varlığından haberinin olmayacağını söylüyorum. Hatta Amerikan Müslümanlığı denen zenci akımı kuranı ingilizce çevirilerinden okumuş ve "namaz" ibadetleri kilisede dua eder gibi, camilerine sandalye koyup dua edip vaaz dinlemek şeklinde olmuştur.

 

..................

 

Arkadaşlar soruyor "niye bazı kavramlar arapça bırakılmış, birşeyler mi gizleniyor ?" Yahu, hiç mi duymadınız bir dilden diğerine %100 çeviri olmaz. Her dilde mecaz ve teşbih vardır. Kelimenin çevrilen metnin mecaz ve teşbih kullanılmışsa kelime olarak tercümesi namümkün hale geldiyse ya o haliyle bırakılır çevirmen. ya anlam bütünlüğünü bozmayacak alternatif bir kelime kullanır. Yada kelimeyi orjinal haliyle bırakıp yanına * koyup dipnot verir.

 

Mecaz ve teşbih her dilin yaygın anlatım yöntemlerindendir. Kuran bir teknik servis rehberi, yada ansiklopedi değildir. Elbette o dilin mecaz ve teşbihini barındırır. 1500 yıl önceki arapçayla yazılmıştır.

 

 

“İnnellahe ve melaiketehu yüsallu ne alen nebiyy ya eyyühellezine amenu sallu aleyhi ve sellimu teslima"

 

o ayette "salat" kelimesi falan geçmemektedir. "sallu" kelimesinin ayette kullanımı mecaz ve teşbih içerdiğinden kimi çevirmenler "sallu" yerine salat kelimesini kullanmaktadır. Kimisi kelimeyi cümleye bakarak anlamlandırarak çeviri yapmaktadır.

 

Kullanılan mecaz ve teşbihin cümleyi yalnızca o dil içinde çözülebilir ve tam çevirisini imkansız hale getirmesidir. Ayrıca sadece müslümanlar veya dindarlar kuran çevirisi yapmamaktadır. Tam bir ateist olan Turan Dursun un çeviriside böyledir. Hristiyanların çeviriside. Ateistlerin çeviriside.

[Misafir demirefe]

... Oysa onu öldürmediler ve onu asmadılar (ma salebu) ... (Nisa Suresi, 157)

 

Buna kendi ayağıyla kendi tuzağına basmak derler ancak. Orada bahsedilen İsa ve İsa çarmıha gerilerek öldürüldü bilgisine Kuran karşı çıkar, benzeriydi o öldürülen der. Bu ayet "salebu"nun "çarmıh" olduğunu kanıtlıyor.

 

... Biri efendisine şarap içirecek, diğeri ise asılacak (yuslebi)... (Yusuf Suresi, 41)

Burada ise Yusuf'u zindana attıran Mısır firavunundan bahsediliyor. Firavun Musa'ya inanan sihirbazları ellerini ayaklarını çapraz kesmekle tehdit ettiğine göre, çarmıha da asarmıştır zahir! Çünkü Muhammed de aynı firavunun uyguladığı cezalarla tehdit ediyor. Fark yok...

[Misafir CYRANO]

Arkadaşlar soruyor "niye bazı kavramlar arapça bırakılmış, birşeyler mi gizleniyor ?" Yahu, hiç mi duymadınız bir dilden diğerine %100 çeviri olmaz. Her dilde mecaz ve teşbih vardır. Kelimenin çevrilen metnin mecaz ve teşbih kullanılmışsa kelime olarak tercümesi namümkün hale geldiyse ya o haliyle bırakılır çevirmen. ya anlam bütünlüğünü bozmayacak alternatif bir kelime kullanır. Yada kelimeyi orjinal haliyle bırakıp yanına * koyup dipnot verir.

 

Mecaz ve teşbih her dilin yaygın anlatım yöntemlerindendir. Kuran bir teknik servis rehberi, yada ansiklopedi değildir. Elbette o dilin mecaz ve teşbihini barındırır. 1500 yıl önceki arapçayla yazılmıştır.

 

Örneğimizide verelim ;

 

Kanuni Sultan Süleyman'ın Muhibbi mahlası ile kalema aldığı bir şiirinde geçen ünlü sözü;

 

"Halk içinde muteber bir nesne yok devlet gibi. Olmaya cihanda devlet bir nefes sıhhat gibi"

 

Bunu beş çevirmen başka bir dile tercüme etmeye kalksın. Beşide ayrı ayrı şeyler yazar. Çünkü mecaz ve teşbih cümlenin bugünkü türkçeyle açıklamasını bile zorlaştırmaktadır. Kanuni devlet kelimesini, "şans" olarak mı kullandı, "şan,şeref" olarak mı kullandı, "mülk" olarak mı kullandı, "mutluluk" olarak mı kullandı. yoksa "Osmanlı Devleti" gibi bir "devlet" olarak mı kullandı. Yada ikili anlam kullanarak söz oyunu mu yaptı. Bu bile bilinmiyor halen. Hangisini seçersen seç, eserde geçen "devlet" kelimesinin yerine koy. Cümle anlatılmak istenenle uyuşmuyor. 1. veya 2. cümle anlamsızlaşıyor.

 

 

Bunu bir türk okuyunca Kanuni'nin hasta olduğu günlerde, sağlığın ne kadar önemli bir şey olduğunu anlatmak için bu dizeleri yazdığını bilir, anlar. Anlatmak istediğinide anlar. Ama iş tercümeye geldi mi kelime tercümesi değil, cümle tercümesi yapılır. Ve hatta eserin diğer dizeleride incelenir, yazarın genel dilide. kelime anlatılmak istenen fikire göre anlamlandırılır.

 

Bu divan edebiyatı eserlerinin bugünkü türkçeye çevrilmesinde de böyledir. Shakespeare'in bugünkü ingilizceye tercümesinde de böyledir.

[Misafir demirefe]

"Olmaya devlet cihanda... = No happiness in the world...

Doğru tercüme...

 

"Olmaya devlet cihanda... = No state in the world..."

Yanlış tercüme...

 

"...yükattelu ev yüsallebu... = ...öldürülmeleri veya çarmıha gerilmeleri..."

Doğru tercüme...

 

"...yükattelu ev yüsallebu... = ...öldürülmeleri veya asılmaları..."

Yanlış tercüme... (Daha doğrusu din vernelleyici cici dinci revizyonistlerin çarpıtma tercümesi.)

 

Çünkü Arapça gramerde S-L-B kökeni = HAÇ. Haça asılma = çarmıha gerilme.

 

Nisa Suresi, 157 de de İsa'nın değil, benzerinin çarmıha gerildiğini söylerken "ma salebu" der. Dünyada herkesin bildiği gibi İsa'nın çarmıhta öldürüldüğüne inanılır (veya inanılmaz). Ama konu olan kelime salebu = çarmıha germektir...

 

Dediğiniz doğru olsa, Kuran İsa'nın çarmıha gerildiğini inkar edip, asıldığını iddia ediyor olurdu. Halbuki Kuran İsa'nın çarmıha gerildiğini inkar etmekte, benzerinin çarmıha gerildiğini iddia etmektedir.

[Misafir YARASA]

din vernelleyici cici dinci revizyonistlerin çarpıtma tercümesi

 

için bin bir türlü takla çabaları

[Misafir CYRANO]

"Olmaya devlet cihanda... = No happiness in the world...

Doğru tercüme...

 

Yanlış tercüme. "Dünyanın içindeki mutluluk değil" gibi bir anlama gelir. O da "tarzanca" denilen ingilizceyle

 

Arkadaşımızın happiness olarak çevrilmesini doğru olarak sunmasına binaen cümleleri kuralım.

 

"People think of happiness as greatest fate. in this world a spell of health is the best happiness"

 

Görüldüğü gibi happiness olarak tercüme edildiğinde birbirinden bağımsız, ikinci dizenin birinciyi açıklamadığı cümleler çıkmakta ortaya.

 

 

Çünkü Arapça gramerde S-L-B kökeni = HAÇ. Haça asılma = çarmıha gerilme.

 

Arapça gramer uzmanı arkadaşımız "haça asılma" gibi bir şeyde icat etmiş Yani "asılarak idam edilme" anlamına haça asıyorlardır şeklinde çarpıtmış. Haça iple birini asınca ne olacaksa böyle bir şey hiç duyulmuşmu dünyada.

 

Çarmıha germek, mahkumun elleri ve ayaklarından haça çivilenmesidir. Gemilerdeki "çarmık halatı"na benzer bir düzenekle mahkumun kolları veya bacaklarının makaralarla ters istikametlere doğru çekilmesi ile uygulanan işkence yöntemi olan ve 12 eylülde işkence gören mahkumların "çarmık" ismini verdikleri "gerdirme" ile alakası yoktur.

 

Salb kökünün kişinin omurgasını parçalayarak öldürmek anlamına geldiğinden daha önce bahsetmiştik. Bu şekilde idamlar boynuna ilmek geçirip zeminden yüksek bir noktadan boşluğa bırakmak (bildiğimiz asmak) ve ellerinden kollarından çarmıha çivileyerek yavaş yavaş omurgasının parçalanmasını beklemek şeklindedir. Ve daha önce söylediğimiz gibi iki idam şeklindede ölüm sebebi aynıdır. Omuriliğin parçalanması.

 

Yine defalarca söylediğimiz fakat bireylerin işine gelmediği için görmezden gelindiği gibi. Bir kelimenin tercümesi kuran yada başka bir kitabın değil. Dilbiliminin konusudur. Bu kelimenin yanlış tercüme ediliğini iddia eden uzman dilbilimci hazırlar tezini TDK'ya başvurur.

 

ingilizce bilmeden ingilizce tercümanlığa, dil bilgisi bilmeden gramer uzmanlığına soyunmak internet ortamlarında mümkün olsada. Hayatta pek olabilecek şeyler değildir

[Misafir demirefe]

Ooo, şimdi de işi gücü bırakıp çeviri uzmanlığı ile işkence ihtisasına kalkışacağız. Kullandığım İngilizce tabii ki tarzan ingilizcesi ve üstünkörü yazdım. Çünkü iddiam o konuda değil. Kimseye iyi ingilizce bildiğimi kanıtlama ihtiyacında değilim. İtiraf ediyorum: Son derece üstünkörü, tarzanca bir ingilizce ile yazdım.

 

Çarmıha gerilinir mi, asılınır mı bunun da bir muhabbeti yok. Çivilense de, kollarından iple bağlansa da kişi haçta asılı durmaktadır. Yoksa yere de çivileyebilir veya kazıklara bağlayabilirlerdi. Yüksek bir yere kaldırıp asıyorlar ki hem daha çok acı çeksin, hem herkes görsün.

 

Aman yeter herkesin içi karardı, bu kadar vahşet muhabbeti yeter...

 

Ha yalnız biz ehli salip diye haçlılara denir bilirdik, meğer asıcılar, yani cellatlara deniliyormuş.

 

İngiltere'de cellatlara ne derler? Yanıt: AsanSör