Φ abraham Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 tabiki bir dine inanmanızı gerektirmez.cevap için teşekkürler..ilk soruma cevap almak ta isterim belirtmeden geçmeyeyim... ve uzun lafın kısası sayın abraham ölüm=bilinmezlik evet fakat.. acı ama gerçek değil..tek gerçek..artık kim nasıl çıkarsa çıkar içinden.. ilk sorunuz "Yada kendi bedeninizi yada savunduğunuz bilimin ispat edemediği gerçeklerin ağırlığı altından..ispat edilemeyen şey yoktur mantığını yürüterek mi çıkmaktasınız..duygu düşünce yada toplamına enerji akışı dediğimiz olguları yok sayarak mı doğru bir yolda ilerliyorsunuz..??" buydu galiba ıspatlanamayan şey yoktur değil ıspatlanamayan ve mantığa aykırı olan şeyler yoktur. bilmemiz gereken ve bilmediğimiz şeyler olabilir. herşeyi bilmemizde gerekmiyor güzel bir yaşam için iyi insan olmayı bilmek yetmezmi? Alıntı
Φ frozen Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Allah korkusu sürekli önümüzde temcit pilavı gibi..ne korkusu bu.. şunu şunu yapmazsan yandın kaynadın eridin Yaparsan zevk şehvet sonsuz saadet rüyaları altında inanmayı seçende..mantıksızlığını en azından fark edipte red eden kişinin düştüğü yanlış aynıdır.. Gelelim toplumsal kurallarla sınırladığımız..gelenek görenek..adalet..hak hukuk arayışlarımızın en sonunda geldiği yer sınırlama sindirme korkutma dayatma değilmidir.. Şunu şunu yaparsan şu kadar senen gitti.. idam edildin..ikinci sınıf oldun..yapmazsan iyi ve terbiyeli bir insansın iyi geçiniyoruz tamam.. Ateistlere yada muhatab kabul edene soruyorum: Buna bir diyeceği olan varmı bırakın masal dediğiniz kitapları bir kenara..insanın doğasında var olanı sindirmek..törpülemek..vs amacıyla insani değerler kılıfı giydirilerek önümüze sürülen ve savunduğunuz değerler nedir..nasıl açıklarsınız…açıklamazmısınız..doğrumu gelir..??? sanırım arada gözükmedi..bir diğer sorum da buydu.. Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 alay dediğiniz şey neresi? ben hep gerçeklerden bahsettim sanıyorumda? Onlar sizin kendi gerçekleriniz benim değil... nasıl oluyorda kendi gerçeklerinizi bana asıl gerçekler gibi dayatmaya çalışıyorsunuz? Önyargılarımızla yaşıyoruz değil mi? İnananlar inanmayanlar hakkında fikir yürütüyor inanmayanlarda inananlar hakkında... Sonra kendi gerçeklerimizi genel gerçekler gibi görüyoruz... Bana kalırsa her beyin kendi algısı kapasitesinde düşüncelere sahip neye inanıyor olursa olsun kendi sebepleri var inanmaya... Ve bütün inançlı insanların aklında kendilerine göre kabul ettikleri doğruları var... İnanmayan insanlarında kendilerine göre sebepleri var ve bunlar diğerleri ile farklılık gösteriyor... Yorumlar değişik... Benim merak ettiğim şey bir ateist gerçekten ateizmi seçtiyse neden sürekli inançla alakadar olur? Neyin peşindedir? Bütün gayesi inanan insanların değerleri ile ilgili yorum yapmak mıdır? Bunu yapınca ne olur? Örneğin siz bir zamanlar Allah inancına sahip miydiniz? Öyle ise ne olduda bu duruma geldiniz? O zaman ki siz ile şimdi ki siz arasında ne gibi farklar var? Gerçekten merak ettiğim için soruyorum... Bende ateistler için yorumlar yapabilirim gözlemlerim doğrultusunda ama bir kişiyi tanımak bir toplumu tanımak değildir bildiğim için genellemiyorum... Alıntı
Φ frozen Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 17 Aralık , 2007 Sayın Frozen,Eğer ki, sorduğunuz soruların cevabını da veren bilimi, her an değişbilecek gerçekler olarak algılayıp, sorularınız ve korkularınız doğrultusunda gelişen inançlarınızı tatmin etmek adına dine sarılıyorsanız yapacak bir şey yok... Yani, bilim değişken, bunun ne yapacağı belli olmaz, biz kendimizi sağlama alalım dine sarılalım. Yoksa bir şey olmaz, var sa en azından kurtarırız gibi bir düşünce sezdim yazdıklarınızda... sayın yersoy bu sizin görüşünüz tamamı ile.. ben böyle bir şey demedim..yanlış sezmişsiniz..ve bu korku kelimesinin neden bu kadar dönüp durduğunuda anlamış değilim..korkarak inananlar için yapacak birşey yok..ama korkuyu öne sürerek korktuğunuz için inanıyorsunuz yanılgısına düşenler içinde yapacak bir şey yok..en azından bu bölümde bugüne kadar ki süreç onu gösteriyor.. Gelelim tanrıtanımazlığa, Tanrıtanımazlığın ya da ateizmin belli bir ideolojisi, çizilmiş bir kitabı yoktur (eğer sorunuz buysa). İnsanlar merak edip sorarlar, tıpkı sizin yaptığınız gibi... Karşısında dehşete düşüp açıklayamadıkları olayları ve bu konudaki meraklarını giderebilecek iki seçenek vardır (en azından geç dönem topluluklarda) ya sorularına kısa yoldan cevap vermeyi seçecek ve metafizik olgulara sarılacak; ya da metafizik olguların gerçekliklerini ve mantığını sorgulayarak bilime güvenecek... Buda bence uzun bir süreç isteyen bir iş. Öyle bir anda insanın inancını değiştirmesi kolay değildir. Yaptım diyen yalan konuşur. Bir bilgi birikimi, bilginin somut dünyayla yoğurulması ve somutun sorgulanması süreci sonunda ancak insan inançlarını değiştirebilir. İster inansın ister inkar etsin. Ama benim kişisel fikrim, dikkatimi çeken olgu şu: Genelde insanlar bir süre inandıktan sonra inkara başvuruyorlar. Çünkü sorguladıklarında onlara öğretilenlerin ve açıklamaların yetersiz safsatalardan ibaret olduğunu görüyorlar... ben bir üçüncü seçenek daha var diyenlerdenim.. sizin tabirinizle karşısında dehşete düştüğü olayları anlamak için kendi aklından ve tabiki bilimden faydalanacak..inancı reddetmeden,ayrıntılarında oyalanmadan,özüne ulaşabilir...tabi bu her bireyin kendi iç yolculuğuna bilgi birikimine ve aklına ne kadar güvendiğine göre değişiklikler gösterebilir.. özgür ve inanınki korkusuz bir beyinle..(diğer iletimde açıklamıştım..kitaplar ve toplumsal değerler adı altında) açıklamanız için teşekkürler.. İnsanlar inançlı doğmuyor. İçinde yaşadığı toplumun inancına dahil oluyor. Büyüükçe bir taraftan sorgulamakta, tecrübe etmekte ve buna toplumdan öğrendikleri de eşlik etmektedir. Müslüman bir toplumda her çocuğun müslüman olması kaçınılmaz tabiiki de... Ama o çocuk tarafsız ve önyargısız değerlendirme yetisini kazanmışsa ve bilgi birikimi de buna müsade ediyorsa asıl seçimini bundan sonra yapacaktır. Demek istediğim şu ki, ateizm bir etki sonucu açığa çıkan tepkidir bazıları için. Bazı insanlar için ateizmin temelinde dini öğretiler yatar en başta. Dini öğretilerin boş olduğunu gören insan başka arayışlara girecektir. Aynı şey tersi için de doğrudur. Ateist bir ailede yetişen bir çocuk tanrıtanımaz olarak büyür. Ancak belli bir noktadan sonra, sorgulamalarına şayet ailesi, çevresi, bilgi sahibi olduğu bilimsel doğrular yanıt veremezse dini seçebilir. haklısınız.. Demekki burada önemli olan şey savunulan şeyin sizin manevi ihtiyaçlarınıza ne kadar cevap olduğudur. Bu da bilgi birikimi ile ilişkilidir. İlk cümlenizdeki gibi, korkularınıza cevap bulamıyor ve bilimi yetersiz görüyor ve güvenemiyorsanız, mantık çerçevesinde değil, korkuların denetiminde dini seçersiniz. Tam da o duruş noktasında bilimsel araştırmaları incelerseniz, bilimin (evet doğru) ne kadar değişken olduğunu ama bu değişim içinde doğruya ne kadar yaklaştığını ve bu şekilde geliştiğini görür ve bilime güvenirsiniz. Evet toprak olacaksınız üzgünüm. Yok olmayacaksınız. Bilinciniz ve maneviyatınız, bedeninizde yok olacak ama, aynı maneviyat geride bıraktıklarınızda yaşayacaktır. İnsanoğlu için ölümlü olmak ne kadar da zor değil mi? Kabullenemiyeceğimiz tek şey bu... Peygamberler, firavunlar, padişah ve krallar neler yapmışlar ölümsüzleşmek için. Ama sonuç kaçınılmaz... Bu nedenle hayatınızı dolu dolu yaşayın. Geride bırakacağınız maneviyatın güzelliği, hayat görüşünüzün motoru olsun. Hayallerle değil gerçeklerle yaşayarak yaşamdan zevk alın ve kendinize insanlığın gelişmesini referans alın... Yaşamasını sağlayacağınız çocuklarınız için en iyisi bu olsa gerek. Sorumluluk, insan olmanın sorumluluğu... Hiç de kolay değil... Saygılarımla üçüncü cümleden itibaren yönlendirme başlıyor..en büyük yanılgınız bu.. korkuların denetiminde din seçilmez..seçen yanlış yapar..anlaşıldımı bilmiyorum..anlaşılmadıysa tekrar etmekten yorulmam..bilime güveniriz ama bilimin açıklayamadığı(henüz)pek çok olayıda göz ardı etmezsiniz..benim demek istediğimde budur..ömrümüz yeterli olmayabileceğine göre burda kendi aklımıza güvenmekte bir mahsur görmüyorum..laf olsun diye taşımıyorsak tabi.. neden üzgün olduğunuzu anlayamadım..toprak olmak kötü olmasa gerek..sonuç kaçınılmaz evet ama..her olayıda bu mantıkla koyun gibi kabullenmek değil.. inanç ve din her bireyin kendi seçimi ve özgür iradesiyle çıkacağı bir yolculuk olmalı..ama mantığını her iki yöndende çalıştırması koşuluyla..yoksa masal kitabı okuyup .. körü körüne inanıyorsunuz sözlerinizinde bir anlamı kalmaz.. temennileriniz için teşekkür ederim..ve hatırlatmak isterim eskiden hayal olan pek çok şey günümüzde gayet sıradan..evet değişken bilim sayesinde üzerinde yaşadığımız evreni anlama çabamız her geçen gün yeni değişimlerle ilerlemekte..bilim bile sizin kadar kesin konuşmazken sizin kesinliğiniz gerçekten ilgi çekici.. Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 sanırım arada gözükmedi..bir diğer sorum da buydu.. kusura bakma ama rahat bi 5-10 sefer okudum soruyu haala anlamadım. şimdi bişeler yazacam ama alakasız olmasından korkuyorum biraz daha açık yazarmısınız neyi sorduğunuzu. törpülemek falan aklım makyaja bile kaydı yani Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Benim merak ettiğim şey bir ateist gerçekten ateizmi seçtiyse neden sürekli inançla alakadar olur? sadece ve sürekli inançla alakadar olsam sanırım bu soruya cevap veremezdim. ama ben inançlarla olduğu kadar diğer türlüde çok düşünüyorum böyle şeyleri yani düşünmek sorgulamak yorumlamak için birilerinden izin almamız gerekiyorsa o başka mesele inanan insanlar inandıklarının doğruluğunu savunurken ve bizi inancımıza göre değerlendiriyorken bizim susmamızmı gerekiyor yoksa? Neyin peşindedir? daha güzel bir toplum daha bilgili daha daha medeni ve anlayışlı ve düşünme yeteneğini geliştirmiş v.s. ya siz? cennetinmi? Bütün gayesi inanan insanların değerleri ile ilgili yorum yapmak mıdır? Bunu yapınca ne olur? sorgulamaktan doğrular zarar görmez neden tasalanıyorsunuz? Örneğin siz bir zamanlar Allah inancına sahip miydiniz? Öyle ise ne olduda bu duruma geldiniz? evet küçükken inanırdım çünkü büyüklerimiz öyle söylüyordu öğretmenler hocalar beynimi yıkamıştı bende inanıyordum sonra yavaş yavaş uyanmaya başladım ve uyandım. ne olduda böyle oldu bu uzun hikaye hiç başlamayalım. kısaca düşünmem yetti. O zaman ki siz ile şimdi ki siz arasında ne gibi farklar var? ozamanki ben insanları inançlarına görede yargılardım şimdi ise sadece kişiliklerine göre. hayatımı muhammedin istediği şekilde yaşardım şimdi ise kendi istediğim gibi. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Sayın frozen güzel iletiniz için teşekkürler, yanlış anladığım ve değerlendirdiğim nokta olduysa kusura bakmayın.. Dediğim gibi kişisel sezgimdi... bilime güveniriz ama bilimin açıklayamadığı(henüz)pek çok olayıda göz ardı etmezsiniz..benim demek istediğimde budur..ömrümüz yeterli olmayabileceğine göre burda kendi aklımıza güvenmekte bir mahsur görmüyorum..laf olsun diye taşımıyorsak tabi.. Burada bilime güvenmenin ne olduğunu tartışabiliriz. Bu seferde sizin bilime yeterince güvenmediğinizi seziyorum (yine yanlış anlamadıysam). Bilimin elbette açıklayamadığı şeyler vardır ve her zaman olacaktır. Ama bu hiç bir şeyin açıklanamayacağı anlamına gelmez. Bilime güvenmek demek, onun her türlü bilinmezi açıklayabileceğine güvenmektir. Bu zaman alabilir. Ömrümüz yetmeyebilir. Bazı sorular için insanlığın ömrü dahi yetmeyebilir. Ama güvendiğimiz bili, yapıldığı sürece ilerlemek ve çözmek durumundadır. "Bilime güvenme"ye alternetif olarak "aklımıza güvenmek" demişsiniz. Bilime güvenmekle aklımıza güvenmek aynı şeydir. Ama aklımız bir yere kadar yeter. Kimse herşeyi en iyi bilemez. Herkesin bir uzmanlığı vardır. Bilim dallarında da böyledir. Hatta aynı bilim dalı içinde alt dallara bölünülür. Neden? Uzmanlaşmak için. Ve bir daldaki insan diğerinin aklına güvenir. "Ben bu konuda söz sahibi değilim, ama falanca kişiye giderseniz sizi yönlendirir" denilir mesela. Ama tek bir kişi de otorite değildir. Aynı dalda çalışan insanlar topluluğu o bilim dalında otorite kurar. Hatta aralarında tartışma bile çıkabilir. Kimin açıklaması akla ve mantığa yani bilime daha uygunsa o kabul edilir. Demek istdiğim bilimi, kendi aklımıza güvenerejk takip etmeliyiz. Tabiiki sonuçlarını akıl ve mantık süzgecimizden geçirmeliyiz... neden üzgün olduğunuzu anlayamadım..toprak olmak kötü olmasa gerek.... Hayır ben bundan gücenmem. Ölümden de korkmam. Kullanmış olduğum üzgünüm kelimesini, "yapacak bir şey yok, ölümün ötesi yok" anlamında dedim. Çünkü inananlar, ölümden sonrası için de yaşar. Yani "üzgünüm bu konuda haklı olduğunuzu düşünmüyorum" gibi kullanmıştım... inanç ve din her bireyin kendi seçimi ve özgür iradesiyle çıkacağı bir yolculuk olmalı..ama mantığını her iki yöndende çalıştırması koşuluyla..yoksa masal kitabı okuyup .. körü körüne inanıyorsunuz sözlerinizinde bir anlamı kalmaz.. Burada çok haklısınız. Bu nedenle de inananlara saygım sonsuzdur. Bazı tartışmalarda kullanılan ifadelerim (biraz da gerilimin etkisiyle olsa gerek) karşısında arkadaşlar dalga geçtiğimi alay ettiğmi filan sanoyor ama buna üzülüyorum. Bu forumda en çok din konularında tartışıyorum. Aslında bilim konuları için girmiştim. AMa bir de baktım bilim bile burada tartışılıyor. Eleştirdiğim tek nokta da insanların körü körüne inanması. Hangi öğreti ya da idepoloji olursa olsun, kişi savunduğunu ve uğrunda yaşadığını - seçtiğini - iyi tanımalı, iyi anlamalı ve iyi tanıtmalıdır. Beni de tartışmalarda cezbeden tek şey ortadaki çelişkiler. Ayrıca bu konularda tartışmanın insanlara faydası olacaını da düşünüyorum. Ben dahil herkes farkında olmasa da çok şey öğreniyor. bilim bile sizin kadar kesin konuşmazken sizin kesinliğiniz gerçekten ilgi çekici.. Bilim kesin konuşmaz evet. Bilim kesin konuşmazken ben hiç konuşamam bu hak bende de yoktur. Benim kesin konuştuğum tek şey bilimin üstünlüğüdür... Saygı ve sevgilerimle.... Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 sadece ve sürekli inançla alakadar olsam sanırım bu soruya cevap veremezdim. ama ben inançlarla olduğu kadar diğer türlüde çok düşünüyorum böyle şeyleri yani düşünmek sorgulamak yorumlamak için birilerinden izin almamız gerekiyorsa o başka meseleinanan insanlar inandıklarının doğruluğunu savunurken ve bizi inancımıza göre değerlendiriyorken bizim susmamızmı gerekiyor yoksa? daha güzel bir toplum daha bilgili daha daha medeni ve anlayışlı ve düşünme yeteneğini geliştirmiş v.s. ya siz? cennetinmi? sorgulamaktan doğrular zarar görmez neden tasalanıyorsunuz? evet küçükken inanırdım çünkü büyüklerimiz öyle söylüyordu öğretmenler hocalar beynimi yıkamıştı bende inanıyordum sonra yavaş yavaş uyanmaya başladım ve uyandım. ne olduda böyle oldu bu uzun hikaye hiç başlamayalım. kısaca düşünmem yetti. ozamanki ben insanları inançlarına görede yargılardım şimdi ise sadece kişiliklerine göre. hayatımı muhammedin istediği şekilde yaşardım şimdi ise kendi istediğim gibi. Birilerinden izin almanız gerekmiyor da nedense sorduğum sorulara müthiş bir alınganlıkla yanıt veriyorsunuz... Bu durumda sizin "inançsızlığınız" dinleşmiş oluyor... Yani sonuçta sizde inançları eleştirilen insanlar gibi tepki veriyorsunuz... Kişisel yorumlarınız diğer ateist arkadaşları bağlamaz tabi... Benim yorumlarımda beni bağlıyor... yok susmanızı istemiyorum bunu hiç kimseden isteyemem herkes düşüncesini, hür bir şekilde dile getirmeli ben bunu savunuyorum tabi hür düşüncemi dile getiriyorum diye başka insanların değerlerini alay ve kendilerine eğlence konusu yapmak gerekmiyor... bunu yapanları çok görüyoruz ben bu durumda şöyle düşünüyorum, başkalarının hata ve eksiklerini bularak tatmin olma dürtüsü... yani kendilerini mükemmelleştirme çabasının dışa vurumu... daha güzel bir toplum dinsizlikle oluşmaz, dinlede oluşmaz ben dini vicdanlarda yaşanan bir değer olarak algılıyorum aramızda ki fark bu... siz dinsizliği vicdanlara sığdıramıyorsunuz topluma yaymaya çalışıyor adına da toplumu güzelleştirme diyorsunuz... bırakın insanlar neye inanmak istiyorlarsa inansınlar, siz mükemmelleşmenizi hayatın başka alanlarında tamamlayabilirsiniz... cennet aklıma hiç gelmiyor bile... yani yatırımımı cennete göre değil tamamen vicdanımın sesine göre yapıyorum bunun sonucunda iyi şeyler yapıyorsamda bu tamamen beni vicdanen tatmin ettiği içindir... cennet amacım değil hiç olmadı... önyargılarınızdan kurtulun artık... birilerini eleştirirlen aynı şeyi kendinizin yapmadığına dikkat edin... ben bişeyden tasalanmıyorum arkadaşım, tasalandığım tek mesele benim ülkemin içine düştüğü durumdur çünkü söz konusu olan vatandır ve ben geri kalan herşeyi teferruat olarak görürüm... hiç bir zaman sormaktan, sorgulamaktan kaçmadım korkmadım ama sorgulamanın etik kurallarına uymaya çalışırım... soru ile kinaye arasındaki farkı görebilirim... şimdi mutlu iseniz, aradığınızı bulduysanız size ne mutlu... o zaman bu hırsınız ve çabanız neden? ateizm sizi tatmin ediyorsa, sorularınız yanıtsız kalmıyorsa, vicdanınız rahatsa, boşlukta değilde tutarlı bir zeminde iseniz geri kalanlar için tasalanmayın düşünen herkes birgün aradığını bulur... tek düşünen siz değilsiniz ve her düşünen ateist olmuyor... düşünce insani bir güçtür herkes kendi ölçüsünde düşünür ama düşünen herkes doğru düşünüyor demek değildir... Alıntı
Φ muki Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Birilerinden izin almanız gerekmiyor da nedense sorduğum sorulara müthiş bir alınganlıkla yanıt veriyorsunuz... Bu durumda sizin "inançsızlığınız" dinleşmiş oluyor... Yani sonuçta sizde inançları eleştirilen insanlar gibi tepki veriyorsunuz... Kişisel yorumlarınız diğer ateist arkadaşları bağlamaz tabi... Benim yorumlarımda beni bağlıyor... . . . düşünce insani bir güçtür herkes kendi ölçüsünde düşünür ama düşünen herkes doğru düşünüyor demek değildir... Sevgili sardunyam, elbette düşünen herkes doğru düşünür diye bir kural yok. Diğer taraftan ama, yazılıp bize sunulanların hepsi de doğru olmayabilir. Çoçuk aklımızla bize verilen her bilginin, anlatılan her masalın doğru olduğunu sanıyorduk, ama artık büyüdük... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 18 Aralık , 2007 Sayın sardunyam, sizi klonlayıp çoğaltmanın bir yolu yok mu acaba? Ateizmi biraz yargılıyor ve bir sapma olarak görüyor da olmasanız, görüşlerinize tam onay vereceğim. benim görüşüme göre abraham net olarak inandıklarını söylüyor ve sizin inancınızla alay etmiyor. Alay olarak algılanan ironi, tamamen vurgulama yapmaya yöneliktir. Başta espri ile girdiğim konuya dönersem: Sizin gibi düşünenler çoğalsaydı çok güzel uzlaşılar bulabilirdik ve ateist dediğiniz kişiler de şimdi olduğu kadar ironi yapmaya gerek duymazlardı. Sık dile getirdiğim bir görüşümü burada tekrarlamak isterim: Bağnazlık soyut konularda olur. Çünkü kanıttan yoksun. Tek kanıtı ona inanılmasıdır. Bir hamlede, bir sıçrayışta gerçeği yakalama çabasıdır. Somuttan gitmek ise dolambaçlı bir süreçtir ama kanıtlara basarak sağlam ilerler. Ama şu konuda haklısınız: Teizm tezine karşı biraz sabırsızlık gösterip ateizm antitezini sürmekte acele edebilir. Ben tanrıyı reddetmem. Çünkü tanrı nedir bilmiyorum. Bana kimse tanrıyı tanımlayamadı ki reddedeyim? Ama bana getirilen tanrı tanımlarını reddederim. Bu beni ateist yapar, yapmaz, onu bilemem. Bana getirilen tüm tanrı tanımlarını reddediyorum. Fakat adımı ateist koymuyorum. Teistler tanrı tanımını yaptıklarından eminler mi ki de ben ateizm tanımımı netleştireceğim? Bir tane daha tanım getirsinler, bir kez daha düşüneyim. Her seferinde düşünürüm. Benim işim düşünmek. Yargılamak ve kararı kesmek değil. Bir an sonra yeniden bir daha baştan düşünebilirim. Ben "anlık durumsal"a inanıyorum. Şu an durumsalımın gerektirdiği bir nedensellik konumundayım ve konumumu saptamaya, bir an sonrasını belirlemeye çalışıyorum. Ama bunu söylerken şu anın dışında beni hiç bir şey ilgilendirmez demiyorum. Şu anki konumda olmama "neden" olan ve bu konumumdaki değişimleri belirleyecek olan bir tümel nedensellik var. Bu nedenselliği öyle kapsamlı ele alıyorum ki, hiç bir eyyamcı ve günü yaşamayı düşünenin aklının ucundan geçmeyeceği kadar kapsamlı... Bu nedenle asla eyyamcı değilim. Ama buna rağmen benim için bırakın "dün dündür bugün bugündür"ü, "bir an öncesi bir an öncesi, bir an sonrası bir an sonrasıdır." Einstein "tam ben sabah kahvaltımda yumurtanın kabuğunu kırdığım an, Andromeda galaksisinin A yıldızı etrafında dolanan B gezegeninde C dağından bir kaya yuvarlandı" diye bir şeyin olamayacağını öngörmüştür. Bakın dikkat edin, "olmadığını" demiyorum "olamayacağını" diyorum. Böyle bir durumun belirlenemez oluşu değil, böyle bir durumun olmadığı da değil, böyle bir durumun "olamayacağı!" Bu öngörü bir çok deneyle az da olsa doğrulanıyor, fakat hiç bir deney yanlışlayamadı. (Genel görelilik kuramı) Determinizm bu sınavdan geçti, kaos kuramını geçmekle kalmadı, yapısına eklemledi, şu an kuantum kuramıyla kozlarını paylaşmaya hazırlanıyor. Tüm bilim dünyası soluğunu tutmuş bu müthiş kapışmayı izlemek için sabırsızlanıyor. Şimdiden kuantumun determinizmi ihlal etmediğinin yorumları yapılıyor ve determinizmin yine kazanacağı söyleniyor. Beklentiyi aslında fazla abarttım, bu kapışma için soluklarını tutanlar nefessiz gider de kapışmayı göremezler. Dünyanın en görkemli deneysel cihazlarından (kilometrelerce uzunlukta tünellerin etrafına döşenmiş dev süperiletken mıknatıslardan ve apartman büyüklüğünde dev ışın dedektörlerinden oluşan parçacık çarpıştırıcılar) yakın bir zamanda büyük bir buluş beklenmiyor. Ünlü fizikçi Feynman'ın dediği gibi "daha altta çok yer var". (Alt derken nedensel derinliği kastediyor.) Çok tekrarladığım için ben usandım ama "daha çok da zaman var." Öyle hemen az sonra, reklamlardan sonra kıyamet filan kopmayacak. Kıyamet için insanlığın kullandığı zaman ölçekleri çok gülünç kalır... Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 19 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 19 Aralık , 2007 Birilerinden izin almanız gerekmiyor da nedense sorduğum sorulara müthiş bir alınganlıkla yanıt veriyorsunuz... Bu durumda sizin "inançsızlığınız" dinleşmiş oluyor... Yani sonuçta sizde inançları eleştirilen insanlar gibi tepki veriyorsunuz... Kişisel yorumlarınız diğer ateist arkadaşları bağlamaz tabi... Benim yorumlarımda beni bağlıyor... pardon bir an cyborg olduğumu unutmuşum yok susmanızı istemiyorum bunu hiç kimseden isteyemem herkes düşüncesini, hür bir şekilde dile getirmeli ben bunu savunuyorum tabi hür düşüncemi dile getiriyorum diye başka insanların değerlerini alay ve kendilerine eğlence konusu yapmak gerekmiyor... bunu yapanları çok görüyoruz ben bu durumda şöyle düşünüyorum, başkalarının hata ve eksiklerini bularak tatmin olma dürtüsü... yani kendilerini mükemmelleştirme çabasının dışa vurumu... anlayabilirmisin bilmiyorum ama benim alaylı tavrım senin herşeyi biliyorum ayağına gittiğin içindi ve bunu ben herkese yapmıyorum yeri geliyor birazda mizahı kullanıyorum. mizahı kullanmamın amacı ise sizinle dalga geçmek değil malesef içimden gelen bir şey. yani övünmek gibi olmasın ama biraz espriliyimdir sizin içinde değişmeye niyetim yok buarada mizah ince düşünenlerin işidir. daha güzel bir toplum dinsizlikle oluşmaz, dinlede oluşmaz ben dini vicdanlarda yaşanan bir değer olarak algılıyorum aramızda ki fark bu... siz dinsizliği vicdanlara sığdıramıyorsunuz topluma yaymaya çalışıyor adına da toplumu güzelleştirme diyorsunuz... bırakın insanlar neye inanmak istiyorlarsa inansınlar, siz mükemmelleşmenizi hayatın başka alanlarında tamamlayabilirsiniz... bende dinsizlikle oluşur demiyorum zaten anlayabilirmisin bilmiyorum ama insan ayırmakla oluşamadığını asırlardır görüyoruz. sizde görün artık aslında çok basiti zorlaştırıp uzatıp uzatıp ne hale getirmiş dinler. okadar zor olmasa gerek vijdanımızın sesiyle yaşamak... cennet aklıma hiç gelmiyor bile... yani yatırımımı cennete göre değil tamamen vicdanımın sesine göre yapıyorum bunun sonucunda iyi şeyler yapıyorsamda bu tamamen beni vicdanen tatmin ettiği içindir... cennet amacım değil hiç olmadı... önyargılarınızdan kurtulun artık... birilerini eleştirirlen aynı şeyi kendinizin yapmadığına dikkat edin... cennet aklına gelseydi şaşardım zaten çünkü bu durumda ya yalan söylüyorsunuz yada bilmiyorsunuzdur. birini siz seçin ben seçince alay olabilir çünkü dininizde bir insanı müslümanlığa kazandırmak çok büyük sevaplardan biriymiş. ben bişeyden tasalanmıyorum arkadaşım, tasalandığım tek mesele benim ülkemin içine düştüğü durumdur çünkü söz konusu olan vatandır ve ben geri kalan herşeyi teferruat olarak görürüm... hiç bir zaman sormaktan, sorgulamaktan kaçmadım korkmadım ama sorgulamanın etik kurallarına uymaya çalışırım... soru ile kinaye arasındaki farkı görebilirim... bu ne şimdi hangi alakaya maydanoz ! sinirlenilmeyecek gibi değil. ben bu ülke için 18 ay askerlik yaptım seni anneni babanı eşini çocuklarını kendi milletim gibi korudum hemde bu işi zevkle yaptım ve şuan gayet yasal yollarla çalışarak devlete vergi veren atatürkü milletini ve cumhuriyetini seven bir vatandaş olduğumu ve bu ülke için savaş çıksa en önde gideceklerden biri olduğumu düşünürken sen bana karşı cephe alıyorsun. söylermisin vatan için sen ne yaptınki beni vatanımdan edeceksin? makyajmı yaptın? namazmı kıldın? ibadetmi ettin? duamı ettin? yoksa insanlara süslü hikayelerinden anlatmaya devammı ettin? kusura bakmada burada vatanı kimse sana bırakmadı elinin hamuruyla git hamurunu yoğur. belki bir vatan evladına bir hayırın dokunur ekmek yemiş olur. şimdi mutlu iseniz, aradığınızı bulduysanız size ne mutlu... o zaman bu hırsınız ve çabanız neden? sahne 5 çekim 6 ben mutluyum çevrem izin verdiği sürece bu müslümanlarınızı geri çekin öyleyse bende çabalamayayım ateizm sizi tatmin ediyorsa, sorularınız yanıtsız kalmıyorsa, vicdanınız rahatsa, boşlukta değilde tutarlı bir zeminde iseniz geri kalanlar için tasalanmayın düşünen herkes birgün aradığını bulur... bakınız sahne 5 çekim 6 ya tek düşünen siz değilsiniz ve her düşünen ateist olmuyor... düşünce insani bir güçtür herkes kendi ölçüsünde düşünür ama düşünen herkes doğru düşünüyor demek değildir... tek düşünen ben değilim ama herkesin olmadığıda bir kesin gibi görünüyor Alıntı
Φ frozen Gönderi tarihi: 20 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 20 Aralık , 2007 kusura bakma ama rahat bi 5-10 sefer okudum soruyu haala anlamadım. şimdi bişeler yazacam ama alakasız olmasından korkuyorum biraz daha açık yazarmısınız neyi sorduğunuzu. törpülemek falan aklım makyaja bile kaydı yani sayın abraham şöyle açayım soruyu.. kutsal kitaplarda şikayet edip durulan korku meselesine farklı bir bakış açısıydı benim ki.. şunu şunu yaptın..günahkarsın-cehennemdesin-vs..vs.. bende dedim ki.. birde şöyle düşünürsek...yüzyılların birikimiyle edindiğimiz toplum bilinci..hak-hukuk ve adalet arayışımız..insani değerler..etik değerler olarak karşımızda şekillenmiş..bizler bunun dışına çıkamayız.. çıkarsak ne olur..hapse atıldın-toplum tarafından itildin-idam edildin-vs... bir benzerlik görmüyormusunuz diye soruyorum..aynı sindirme korkutma ve sonucunda belirlenmiş cezalar var.. insani değerler derken bile aslında bir öğretilmişlik kıskacındayız.. Burada bilime güvenmenin ne olduğunu tartışabiliriz. Bu seferde sizin bilime yeterince güvenmediğinizi seziyorum (yine yanlış anlamadıysam). Bilimin elbette açıklayamadığı şeyler vardır ve her zaman olacaktır. Ama bu hiç bir şeyin açıklanamayacağı anlamına gelmez. Bilime güvenmek demek, onun her türlü bilinmezi açıklayabileceğine güvenmektir. Bu zaman alabilir. Ömrümüz yetmeyebilir. Bazı sorular için insanlığın ömrü dahi yetmeyebilir. Ama güvendiğimiz bili, yapıldığı sürece ilerlemek ve çözmek durumundadır. "Bilime güvenme"ye alternetif olarak "aklımıza güvenmek" demişsiniz. Bilime güvenmekle aklımıza güvenmek aynı şeydir. Ama aklımız bir yere kadar yeter. Kimse herşeyi en iyi bilemez. Herkesin bir uzmanlığı vardır. Bilim dallarında da böyledir. Hatta aynı bilim dalı içinde alt dallara bölünülür. Neden? Uzmanlaşmak için. Ve bir daldaki insan diğerinin aklına güvenir. "Ben bu konuda söz sahibi değilim, ama falanca kişiye giderseniz sizi yönlendirir" denilir mesela. Ama tek bir kişi de otorite değildir. Aynı dalda çalışan insanlar topluluğu o bilim dalında otorite kurar. Hatta aralarında tartışma bile çıkabilir. Kimin açıklaması akla ve mantığa yani bilime daha uygunsa o kabul edilir. Demek istdiğim bilimi, kendi aklımıza güvenerejk takip etmeliyiz. Tabiiki sonuçlarını akıl ve mantık süzgecimizden geçirmeliyiz... Hayır ben bundan gücenmem. Ölümden de korkmam. Kullanmış olduğum üzgünüm kelimesini, "yapacak bir şey yok, ölümün ötesi yok" anlamında dedim. Çünkü inananlar, ölümden sonrası için de yaşar. Yani "üzgünüm bu konuda haklı olduğunuzu düşünmüyorum" gibi kullanmıştım... Burada çok haklısınız. Bu nedenle de inananlara saygım sonsuzdur. Bazı tartışmalarda kullanılan ifadelerim (biraz da gerilimin etkisiyle olsa gerek) karşısında arkadaşlar dalga geçtiğimi alay ettiğmi filan sanoyor ama buna üzülüyorum. Bu forumda en çok din konularında tartışıyorum. Aslında bilim konuları için girmiştim. AMa bir de baktım bilim bile burada tartışılıyor. Eleştirdiğim tek nokta da insanların körü körüne inanması. Hangi öğreti ya da idepoloji olursa olsun, kişi savunduğunu ve uğrunda yaşadığını - seçtiğini - iyi tanımalı, iyi anlamalı ve iyi tanıtmalıdır. Beni de tartışmalarda cezbeden tek şey ortadaki çelişkiler. Ayrıca bu konularda tartışmanın insanlara faydası olacaını da düşünüyorum. Ben dahil herkes farkında olmasa da çok şey öğreniyor. Bilim kesin konuşmaz evet. Bilim kesin konuşmazken ben hiç konuşamam bu hak bende de yoktur. Benim kesin konuştuğum tek şey bilimin üstünlüğüdür... Saygı ve sevgilerimle.... sayın yersoy bilime tabiki güveniyorum..önümüzü aydınlatan bir yoldur bilim..evet haklısınız mantık süzgecinden geçirip anlayabildiğimiz kadarını özümseriz..buda her kişide aynı konuda farklı görüşleri meydana çıkarabilir.. benim kastettiğim ortada bir çok bilinmeyen olayın arasında..kutsal kitaplar..toplum baskısı..öğretilen diyemiyeceğim ezberletilen ne olduğu kendinden meçhul kulaktan dolma bir yığın saçmalık..neden saçmalık çünkü dediğiniz gibi örtüşmeyen uymayan sizi çıktığınız yolda ortada bırakan bir yığın gereksiz sözcük yığını..ve bunlarında tam karşısında yolumuza ışık tutan bilim var.. anlıyacağınız bir çelişki yığını ortasında çıkmaya çalışıyoruz işin içinden.. ben kişisel fikrim olarak bu düzenin neresinde duruyorsak duralım yoktan gelip yoklukta kaybolacağımıza inanmıyorum...çıkış noktam bu..sorularım çok..cevaplar gerçekten yetersiz.. şöyle bir durup düşünsek .. insanların itildiği bunca savaş.. yaşanan bunca kıyımın sonunda gelinen yer sıfır..gerçekten sıfır.. insanoğlu denen harika.. elini her neye attıysa güzellikten daha fazla yıkım ve ölüm getirmiştir..bu din içinde böyledir..bilim içinde böyledir.. dünyanın haline bakarsak geliştikçe kirlendik.. şimdi bende burda sormak isterim (sırtında ki kamburu pi sayısına benzediği için) pi teyze gibi..biz kimi suçlayalım o halde ..dünyayımı..hayatı mı..dinleri mi..bilimi mi..yoksa insanı mı. benden de sevgi ve saygılar.. Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Sevgili sardunyam, elbette düşünen herkes doğru düşünür diye bir kural yok. Diğer taraftan ama, yazılıp bize sunulanların hepsi de doğru olmayabilir. Çoçuk aklımızla bize verilen her bilginin, anlatılan her masalın doğru olduğunu sanıyorduk, ama artık büyüdük... sevgili muki bak burada birşeyi itiraf edeceğim bundan sekiz yıl öncesinde ben iki yıl ateist olarak yaşadım ve geçmiş bütün bilgilerimi gözden geçirdim hala geçirmekteyim... sorgulamanın sonu ve sınırı olacağına inanmıyorum yarın ne düşünürüm bilmiyorum ama bütün bunlardan sonra bugün düşünerek ve tamamen % 100 kendi iradem ve algımla müslümanım... çünkü şimdilik yeterli kanıtı buldum, ancak yine söylüyorum eğer henüz cevabını bulamadığım sorularıma karşılık başka bir şeye ikna olursam onuda yine kendi irademle seçeceğim... yani ben zaten masallarla yaşamıyorum... Sayın sardunyam, sizi klonlayıp çoğaltmanın bir yolu yok mu acaba? Ateizmi biraz yargılıyor ve bir sapma olarak görüyor da olmasanız, görüşlerinize tam onay vereceğim. benim görüşüme göre abraham net olarak inandıklarını söylüyor ve sizin inancınızla alay etmiyor. Alay olarak algılanan ironi, tamamen vurgulama yapmaya yöneliktir. Başta espri ile girdiğim konuya dönersem: Sizin gibi düşünenler çoğalsaydı çok güzel uzlaşılar bulabilirdik ve ateist dediğiniz kişiler de şimdi olduğu kadar ironi yapmaya gerek duymazlardı. Sık dile getirdiğim bir görüşümü burada tekrarlamak isterim: Bağnazlık soyut konularda olur. Çünkü kanıttan yoksun. Tek kanıtı ona inanılmasıdır. Bir hamlede, bir sıçrayışta gerçeği yakalama çabasıdır. Somuttan gitmek ise dolambaçlı bir süreçtir ama kanıtlara basarak sağlam ilerler. Ama şu konuda haklısınız: Teizm tezine karşı biraz sabırsızlık gösterip ateizm antitezini sürmekte acele edebilir. Ben tanrıyı reddetmem. Çünkü tanrı nedir bilmiyorum. Bana kimse tanrıyı tanımlayamadı ki reddedeyim? Ama bana getirilen tanrı tanımlarını reddederim. Bu beni ateist yapar, yapmaz, onu bilemem. Bana getirilen tüm tanrı tanımlarını reddediyorum. Fakat adımı ateist koymuyorum. Teistler tanrı tanımını yaptıklarından eminler mi ki de ben ateizm tanımımı netleştireceğim? Bir tane daha tanım getirsinler, bir kez daha düşüneyim. Her seferinde düşünürüm. Benim işim düşünmek. Yargılamak ve kararı kesmek değil. Bir an sonra yeniden bir daha baştan düşünebilirim. Ben "anlık durumsal"a inanıyorum. Şu an durumsalımın gerektirdiği bir nedensellik konumundayım ve konumumu saptamaya, bir an sonrasını belirlemeye çalışıyorum. Ama bunu söylerken şu anın dışında beni hiç bir şey ilgilendirmez demiyorum. Şu anki konumda olmama "neden" olan ve bu konumumdaki değişimleri belirleyecek olan bir tümel nedensellik var. Bu nedenselliği öyle kapsamlı ele alıyorum ki, hiç bir eyyamcı ve günü yaşamayı düşünenin aklının ucundan geçmeyeceği kadar kapsamlı... Bu nedenle asla eyyamcı değilim. Ama buna rağmen benim için bırakın "dün dündür bugün bugündür"ü, "bir an öncesi bir an öncesi, bir an sonrası bir an sonrasıdır." Einstein "tam ben sabah kahvaltımda yumurtanın kabuğunu kırdığım an, Andromeda galaksisinin A yıldızı etrafında dolanan B gezegeninde C dağından bir kaya yuvarlandı" diye bir şeyin olamayacağını öngörmüştür. Bakın dikkat edin, "olmadığını" demiyorum "olamayacağını" diyorum. Böyle bir durumun belirlenemez oluşu değil, böyle bir durumun olmadığı da değil, böyle bir durumun "olamayacağı!" Bu öngörü bir çok deneyle az da olsa doğrulanıyor, fakat hiç bir deney yanlışlayamadı. (Genel görelilik kuramı) Determinizm bu sınavdan geçti, kaos kuramını geçmekle kalmadı, yapısına eklemledi, şu an kuantum kuramıyla kozlarını paylaşmaya hazırlanıyor. Tüm bilim dünyası soluğunu tutmuş bu müthiş kapışmayı izlemek için sabırsızlanıyor. Şimdiden kuantumun determinizmi ihlal etmediğinin yorumları yapılıyor ve determinizmin yine kazanacağı söyleniyor. Beklentiyi aslında fazla abarttım, bu kapışma için soluklarını tutanlar nefessiz gider de kapışmayı göremezler. Dünyanın en görkemli deneysel cihazlarından (kilometrelerce uzunlukta tünellerin etrafına döşenmiş dev süperiletken mıknatıslardan ve apartman büyüklüğünde dev ışın dedektörlerinden oluşan parçacık çarpıştırıcılar) yakın bir zamanda büyük bir buluş beklenmiyor. Ünlü fizikçi Feynman'ın dediği gibi "daha altta çok yer var". (Alt derken nedensel derinliği kastediyor.) Çok tekrarladığım için ben usandım ama "daha çok da zaman var." Öyle hemen az sonra, reklamlardan sonra kıyamet filan kopmayacak. Kıyamet için insanlığın kullandığı zaman ölçekleri çok gülünç kalır... keşke sizide klonlayabilseydik... keşke ve teşekkür ederim benim için söylediklerinize inanıyorum ki samimisiniz yani amacınız başka birşey değil... ve burada ifade ettiklerinize kesinlikle katılıyorum... ancak abraham için ifade ettiğine katılamıyorum onun bende yansıyan tavrı saygı sınırlarını zorluyor... pardon bir an cyborg olduğumu unutmuşum anlayabilirmisin bilmiyorum ama benim alaylı tavrım senin herşeyi biliyorum ayağına gittiğin içindi ve bunu ben herkese yapmıyorum yeri geliyor birazda mizahı kullanıyorum. mizahı kullanmamın amacı ise sizinle dalga geçmek değil malesef içimden gelen bir şey. yani övünmek gibi olmasın ama biraz espriliyimdir sizin içinde değişmeye niyetim yok buarada mizah ince düşünenlerin işidir. bende dinsizlikle oluşur demiyorum zaten anlayabilirmisin bilmiyorum ama insan ayırmakla oluşamadığını asırlardır görüyoruz. sizde görün artık aslında çok basiti zorlaştırıp uzatıp uzatıp ne hale getirmiş dinler. okadar zor olmasa gerek vijdanımızın sesiyle yaşamak... cennet aklına gelseydi şaşardım zaten çünkü bu durumda ya yalan söylüyorsunuz yada bilmiyorsunuzdur. birini siz seçin ben seçince alay olabilir çünkü dininizde bir insanı müslümanlığa kazandırmak çok büyük sevaplardan biriymiş. bu ne şimdi hangi alakaya maydanoz ! sinirlenilmeyecek gibi değil. ben bu ülke için 18 ay askerlik yaptım seni anneni babanı eşini çocuklarını kendi milletim gibi korudum hemde bu işi zevkle yaptım ve şuan gayet yasal yollarla çalışarak devlete vergi veren atatürkü milletini ve cumhuriyetini seven bir vatandaş olduğumu ve bu ülke için savaş çıksa en önde gideceklerden biri olduğumu düşünürken sen bana karşı cephe alıyorsun. söylermisin vatan için sen ne yaptınki beni vatanımdan edeceksin? makyajmı yaptın? namazmı kıldın? ibadetmi ettin? duamı ettin? yoksa insanlara süslü hikayelerinden anlatmaya devammı ettin? kusura bakmada burada vatanı kimse sana bırakmadı elinin hamuruyla git hamurunu yoğur. belki bir vatan evladına bir hayırın dokunur ekmek yemiş olur. sahne 5 çekim 6 ben mutluyum çevrem izin verdiği sürece bu müslümanlarınızı geri çekin öyleyse bende çabalamayayım bakınız sahne 5 çekim 6 ya tek düşünen ben değilim ama herkesin olmadığıda bir kesin gibi görünüyor arkadaşım, birincisi bana "anlayabilirmisin" dediğinde bu saygısızlık ifadesidir bunu bilmeni isterim... alçakgönüllü bir insan "anlatabildimmi" derdi... senin yaptığına ukalalık diyorlar... ikincisi espiri ile alay çok farklı şeylerdir insanlarla alay edip espiri yaptım demek espiri yapmış olduğunu göstermez... üçüncüsü, ben herşeyi biliyorum gibi bir tavır içinde değilim sadece bildiklerimi ifade ediyorum bildiklerimin kesin doğru olduğunu iddia etmiyorum eğer söylediklerimi yalanlayabiliyorsan sağlamasını yapabiliyorsan yaparsın, senin yaptığın nedir? yani bu durumda sen bir aydınsın öylemi kadına elinin hamuru ile erkek işine karışma diyen, askerlik yapmadığım için vatansever olmadığıma inanan, kadını ikinci sınıf bir vatandaş olarak gören, kadın aklını küçümseyen din yobazlarından ne farkın var senin? istersen vatanseverlik yarışına hiç girmeyelim sanırım seninle aramızda 100-0 lık bir fark olur... ateizmin sana getirisi ne oldu istersen ya da eğer gerçekten iyi niyetliysen bunu anlat istersen... Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 ne alakası var arkadaşım... neye karşılık menfaat? ateizm beni boşluğun ortasında cevapsız sorularla başbaşa bırakacak buna karşılık ben aradığım cevapların bir kısmını inancımda bulmuş olduğum için menfaat güdüyor olucam... eğer bir menfaat için bu inanca mensup olsaydım bu kadar kolay günah işliyor olmazdım... ayrıca, eğer bütün dinlerde olan sorgulama ve araştırma yasağına tabi olsaydım menfaatçi olurdum... anlayabilir misin bilmiyorum ama taşıdığım inanca karşılık göze aldığım nedir farkında mısın? ben burada menfaat değil aksine risk görüyorum... sen bana anlayabilirmisin dediğinde ben sana saygısız demedim ve anlayabilmen için sık sık bu kelimeyi bende sana karşı kullandım ve nihayet bunun bir saygısızlık ifadesi olduğunu anlayabildin. Sanırım kendi yazdıklarına hiç bakmıyorsun çünkü ilk sen söylemiştin. bu durumda ben sana ne demeliyim? ağzından çıkanı kulağın duysun yeter bayan mütevazi..! alay espri anlayışı karşılaştırmasına birşey diyemeyeceğim alaycı tavrım vardır bunu bile bile benimle konuşuyorsan sendede kabahat varki alay edilmeyi hakediyorsun gibi birşey şimdi konu ateizmin sebepleri iken vatan millet nerden ve ne sebepten araya girdi haala anlayamadım? maksat mesajı uzatmaksa polyanna masallarınız daha güzel ve yerinde olurdu çünkü vatan biraz ciddi bir konudur vatanına sahip çıkmak istemen güzel birşey takdir ediyorum. ancak bunu söylerken bir vatandaşına cephe alırcasına söylemen tansiyonu gerdi. kadını hiçbirzaman müslümanlar kadar 2. plana atmadım. ama sen genede bu konuda haklısın sadece karşı cephe tavırlarına verilen bir tepkiydi benimkisi "ateizmin sana getirisi ne oldu istersen ya da eğer gerçekten iyi niyetliysen bunu anlat istersen... " anlatırsam sana yeni eğlence çıkacak gibi o hataya birkere düştüm birdaha düşmem. saygısızda oldum ukalada azdaha vatan hainide olacaktım nerdeyse sadece şunu söylemek isterimki ateist olduğumdan buyana dünyayı ve insanları hiçbirşeyden etkilenmeden en doğal şekilde düşünüp değerlendirebiliyorum. hayallerle değilde gerçeklerle yaşıyorum gibi birşey. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 benim kastettiğim ortada bir çok bilinmeyen olayın arasında..kutsal kitaplar..toplum baskısı..öğretilen diyemiyeceğim ezberletilen ne olduğu kendinden meçhul kulaktan dolma bir yığın saçmalık..neden saçmalık çünkü dediğiniz gibi örtüşmeyen uymayan sizi çıktığınız yolda ortada bırakan bir yığın gereksiz sözcük yığını..ve bunlarında tam karşısında yolumuza ışık tutan bilim var.. anlıyacağınız bir çelişki yığını ortasında çıkmaya çalışıyoruz işin içinden.. aynen öyle Sayın frozen... ben kişisel fikrim olarak bu düzenin neresinde duruyorsak duralım yoktan gelip yoklukta kaybolacağımıza inanmıyorum...çıkış noktam bu..sorularım çok..cevaplar gerçekten yetersiz.. Yoktan gelip yokluğa gitmeyeceğiz sayın frozen. Bu dini öğretilerin savunusudur. Bizi oluşturan madde hep vardı ve hep olacak. Sürekli bir değişim içinde yani. Yok olacak olan tek şey bilincimiz (ruhumuz). Çünkü bilincimiz maddenin bir özelliği. Bunu böyle görmek lazım. şöyle bir durup düşünsek .. insanların itildiği bunca savaş.. yaşanan bunca kıyımın sonunda gelinen yer sıfır..gerçekten sıfır.. Aslında sıfır değil, ne demek istediğimi birzdan açıklayacağım... dünyanın haline bakarsak geliştikçe kirlendik..şimdi bende burda sormak isterim (sırtında ki kamburu pi sayısına benzediği için) pi teyze gibi..biz kimi suçlayalım o halde ..dünyayımı..hayatı mı..dinleri mi..bilimi mi..yoksa insanı mı. İnsanoğlunun gelişim sürecine bir bakalım isterseniz. "Benliğin" ortaya çıkmasıyla bencil düşünceler elbette gelişecektir. Çizgi filimlerde yada bilim kurgu filmlerde izlediğimiz "dünyanın efendisi" olma arzusu Her neyse; aslında dini öğretiler, bilimsel bilgi birikimi, savaşlar ve ekonomik gelişmeler ayrı ayrı değerlendirilemez bence. Hepsi bir bütün olarak ele alındığında insanın kısa süreçteki evrimi aydınlatılabilir diye düşünüyorum. Suçlu arayacaksak, her zaman dediğim gibi tek suçlu varsa o da biziz. Evrimin en büyük hatası bizi ortaya çıkarması olmuştur. Doğasına ihanet eden tek tür. Yaşadığı dünyayı yaşanmaz hale getiren tek nankör yaratık... Homo sapiens sapiens.... Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 sen bana anlayabilirmisin dediğinde ben sana saygısız demedim ve anlayabilmen için sık sık bu kelimeyi bende sana karşı kullandım ve nihayet bunun bir saygısızlık ifadesi olduğunu anlayabildin. Sanırım kendi yazdıklarına hiç bakmıyorsun çünkü ilk sen söylemiştin. bu durumda ben sana ne demeliyim? ağzından çıkanı kulağın duysun yeter bayan mütevazi..! alay espri anlayışı karşılaştırmasına birşey diyemeyeceğim alaycı tavrım vardır bunu bile bile benimle konuşuyorsan sendede kabahat varki alay edilmeyi hakediyorsun gibi birşey şimdi konu ateizmin sebepleri iken vatan millet nerden ve ne sebepten araya girdi haala anlayamadım? maksat mesajı uzatmaksa polyanna masallarınız daha güzel ve yerinde olurdu çünkü vatan biraz ciddi bir konudur vatanına sahip çıkmak istemen güzel birşey takdir ediyorum. ancak bunu söylerken bir vatandaşına cephe alırcasına söylemen tansiyonu gerdi. kadını hiçbirzaman müslümanlar kadar 2. plana atmadım. ama sen genede bu konuda haklısın sadece karşı cephe tavırlarına verilen bir tepkiydi benimkisi "ateizmin sana getirisi ne oldu istersen ya da eğer gerçekten iyi niyetliysen bunu anlat istersen... " anlatırsam sana yeni eğlence çıkacak gibi o hataya birkere düştüm birdaha düşmem. saygısızda oldum ukalada azdaha vatan hainide olacaktım nerdeyse sadece şunu söylemek isterimki ateist olduğumdan buyana dünyayı ve insanları hiçbirşeyden etkilenmeden en doğal şekilde düşünüp değerlendirebiliyorum. hayallerle değilde gerçeklerle yaşıyorum gibi birşey. sana anlayabilirmisin dediğimde ben "duygularımı" anlayabilir misin dedim, sen anlayabilir misin derken ne demek istedin istersen okuyucular karar versin... şimdi konuya başladığımızdan beri yazışmalarımızı alıntılamaya kalkarsam çok teferruatlı ve gereksiz bir polemiğe gireceğim... tavrında tavrımda ortada hiç gerek yok seninkimi daha kara tartışmayalım... konu ateizm ve ben konuyu vatana getirmedim ÖNEMSEDİĞİM TEK KONU VATAN DEDİM... insanların inançları ile ilgilenmiyorum dedim sen ne dedin askerliğimi yaptım sen bu vatan için ne yaptın dedin... ben sana sordummu vatan için ne yaptın diye? konuyu alakasız yerlere çeken sensin ve sürekli kişiselleştiriyorsun... evet polyanna tarafım var ben olumlu ve pozitif bir insanım... bunun seni rahatsız etmemesi lazım... istersen sende yeniden oku yazdıklarını bende kendi yazdıklarımı okuyayım... benim tavrım yumuşak oldukça adını polyanna koyuyorsun ve çok bilmişliğine tepki verdim diyorsun buna neden gerek duyuyorsun... kadın hakkında yaptığın yorum senin konumuza yaklaşımını gayet net ortaya koydu zaten... ayrıca vatan haini gibi birşeyi ne ima ettim ne ifade ettim o senin hüsnü kuruntun oldu... ben senin düşüncelerinle alay etmedim etmemde... benim düşüncelerimle alay ettiğinde tepki alırsın buna doğal bir savunma güdüsüdür... eğer senin ateizm hakkında söyleyebileceklerin bu kadarsa ben bunada saygı duyabilirim... zaten fazla bir beklentim olmamıştı... bende insanları hiç kimseden ve hiç bir şeyden etkilenmeden değerlendiriyorum ancak alışılagelmiş din sahibi insanlar gibi düşünmediğimden ateistler başka yorumluyor dindarlar başka ve yılmadan hala aynı çizgimde duruyorum herkese rağmen... hayaller ve gerçekler birbirinden etkilenir... kabul etsende etmesende... Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 sayın abraham şöyle açayım soruyu.. kutsal kitaplarda şikayet edip durulan korku meselesine farklı bir bakış açısıydı benim ki.. şunu şunu yaptın..günahkarsın-cehennemdesin-vs..vs.. bende dedim ki.. birde şöyle düşünürsek...yüzyılların birikimiyle edindiğimiz toplum bilinci..hak-hukuk ve adalet arayışımız..insani değerler..etik değerler olarak karşımızda şekillenmiş..bizler bunun dışına çıkamayız.. çıkarsak ne olur..hapse atıldın-toplum tarafından itildin-idam edildin-vs... bir benzerlik görmüyormusunuz diye soruyorum..aynı sindirme korkutma ve sonucunda belirlenmiş cezalar var.. insani değerler derken bile aslında bir öğretilmişlik kıskacındayız.. doğru söze ne denir öğretilmişlikten çıkamayız Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 sana anlayabilirmisin dediğimde ben "duygularımı" anlayabilir misin dedim, sen anlayabilir misin derken ne demek istedin istersen okuyucular karar versin... şimdi konuya başladığımızdan beri yazışmalarımızı alıntılamaya kalkarsam çok teferruatlı ve gereksiz bir polemiğe gireceğim... tavrında tavrımda ortada hiç gerek yok seninkimi daha kara tartışmayalım... internet ortamında senin duygularını anlayabilecek birileri varmı acaba? o kıvırdığınız kelime burada gerekli değil. türkçe derslerim iyi değildir ama burada bir anlatım bozukluğu yada kelime kalabalığı olmuş gibi sanki illede o keli,me gerekliymiş gibi kullanmak istemişsin. ben senin düşüncelerinle alay etmedim etmemde... benim düşüncelerimle alay ettiğinde tepki alırsın buna doğal bir savunma güdüsüdür... eğer senin ateizm hakkında söyleyebileceklerin bu kadarsa ben bunada saygı duyabilirim... zaten fazla bir beklentim olmamıştı... şimdi siz önceki satırlarınızda saygıdan bahsederken bu paragrafta neolduda tekrardan saygısızlık etme gereği duydunuz? yani iğneleyip duruyorsunuz sonrada vay efendim saygı. saygı istemekle alınmaz sayın sardunyam hakederek alınır. söylediğiniz gibi önce kendinize bakın kendinizi düzeltin. bende insanları hiç kimseden ve hiç bir şeyden etkilenmeden değerlendiriyorum ancak alışılagelmiş din sahibi insanlar gibi düşünmediğimden ateistler başka yorumluyor dindarlar başka ve yılmadan hala aynı çizgimde duruyorum herkese rağmen... hayaller ve gerçekler birbirinden etkilenir... kabul etsende etmesende... öyle bir çizgide yok malesef çizgiden ya öteye ya beriye. ben bir ateist olarak bu durumunuzdan rahatsız değilim ancak dininize göre böyle bir çizgi yoktur. çünkü din bir bütündür işine gelen kısımlarını yaşayıp gelmeyenleri elemek dine aykırıdır. yani makyaj yapmak günahtır bunu bile bile makyaj yapıyorsan allahtan korkmuyorsun demektir dinin emrettiği gibi giyinmiyorsan allahtan korkmuyorsun demektir. 5 vakit namazını kılmıyorsan orucunu tutmuyorsan zekatını vermiyorsan asıl allahtan korkmamak bu demektirki inandığın halde allahın emirlerini yerine getirmiyorsun. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 22 Aralık , 2007 insani değerler derken bile aslında bir öğretilmişlik kıskacındayız..[/b sayın frozen alternatif görüşünüz nedir peki ..öğrenmek isterim... selamlar.. Alıntı
Φ frozen Gönderi tarihi: 24 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 24 Aralık , 2007 sayın frozen alternatif görüşünüz nedir peki ..öğrenmek isterim...selamlar.. sayın 4mevsim benim ki bir tespitti..alternatif bir görüşüm yok..sizin varsa duymak isterim.. Alıntı
Φ sardunyam Gönderi tarihi: 24 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 24 Aralık , 2007 internet ortamında senin duygularını anlayabilecek birileri varmı acaba? o kıvırdığınız kelime burada gerekli değil. türkçe derslerim iyi değildir ama burada bir anlatım bozukluğu yada kelime kalabalığı olmuş gibi sanki illede o keli,me gerekliymiş gibi kullanmak istemişsin. şimdi siz önceki satırlarınızda saygıdan bahsederken bu paragrafta neolduda tekrardan saygısızlık etme gereği duydunuz? yani iğneleyip duruyorsunuz sonrada vay efendim saygı. saygı istemekle alınmaz sayın sardunyam hakederek alınır. söylediğiniz gibi önce kendinize bakın kendinizi düzeltin. öyle bir çizgide yok malesef çizgiden ya öteye ya beriye. ben bir ateist olarak bu durumunuzdan rahatsız değilim ancak dininize göre böyle bir çizgi yoktur. çünkü din bir bütündür işine gelen kısımlarını yaşayıp gelmeyenleri elemek dine aykırıdır. yani makyaj yapmak günahtır bunu bile bile makyaj yapıyorsan allahtan korkmuyorsun demektir dinin emrettiği gibi giyinmiyorsan allahtan korkmuyorsun demektir. 5 vakit namazını kılmıyorsan orucunu tutmuyorsan zekatını vermiyorsan asıl allahtan korkmamak bu demektirki inandığın halde allahın emirlerini yerine getirmiyorsun. Sayın abraham çok asabisiniz ya... nedir sizi bu kadar asabileştiren... haketmekten söz etmişken lütfen size ayna tutmama izin verin... sataşıyorsunuz bende size sataşıyorum bu kez topu bana atıyorsunuz... ama gerçekten ben bunu istemiyorum kendi kafanızda kalıplar var olabilir ki zaten insanlığın bu kısır döngüsü bu kalıplardan kurtulamadığından dönüyor... o yüzden katagorilerinize beni katın karışmayacağım... şöyleyseniz böylesiniz, böyle değilseniz zaten siz şu kadarsınız siz nasıl yorumlarsanız yorumlayın itiraz etmeyeceğim... biliyorum önyargı denilen şey mahkeme kararı ile düzeltilemiyor... o yüzden ben sizinle bu konuda bu tarz tartışmaya devam etmeyeceğim... çünkü daha öncede yaşadım bunları insan yaşadıklarından ders çıkarabilmeli... insanlar kafalarının içindekine inanır aklı y ada duyguları ne diyorsa ona tabi olur ve onun bildiğinden başka doğruda yoktur... eğer birinin doğrularına itiraz ederseniz büyük ihtimalle alacağınız yanıt çok kırıcı olacaktır... hatta öyle bir duruma gelirki size sataşmak için fırsat kollar hale gelirler... insanları bu duruma sokmamak lazım... magazinvari polemiklere ihtiyacı olan raytingini arttırır kalitesini düşürür... ben İslam'ı ve ondan da öte dinin derinliğini bu kadar şekilsellikle algılamıyor ve sınırlandırmıyorum... bireysel ibadetler kişileri onu hangi amaçla yerine getirdiklerini bağlar... yaparsada yapmazsada Allah'tan korkup korkmadığını göstermez çünkü Yaratan hangi zaaflarla yarattığını bilir... Kuran'ın emirlerinden bazılarını yerine getirip bazılarını getirmemek insanı dinden çıkarmaz dinden çıkartan inkardır... bu tıpkı okuduğunu anlamak ve uygulamak arasındaki fark gibidir... bilmek ayrı şey anlamak ayrı... inkar ayrı şey uygulamada eksiklik ayrı... din o kadarcık değil... ondan ibaret hiç değil, bahsettiğin şeyler dinin içinde var ama çok daha fazlası var zaten bizden asıl istenen bize sunulan ipuçları ile Allah'ın ipini yakalamamızdır çünkü din sizin dediğiniz kadar sığ değil ve bize sunulan deliller aslında çok az... mana oradan başlıyor... isteyen peşine düşer, istemeyen düşmez... sevgili 4mevsim, Sevgili Frozen'e sormuşsun ama alternatif her zaman vardır ve olmazsa olmaz... Çünkü insanların hepsini aynı kalıba sokamayız bunca çeşit bunca farklı görüş bunca inanış varılması gereken noktaya varmanın milyarlarca yolu olduğunun göstergesidir... o yüzden bireysel alternatiflerimiz bizim kendi yolumuzu belirlememize yardım eder... Alıntı
Φ abraham Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 anladımki sizinle konuşmak bir müslümanada zarar verir ateistede beni asabileştiren şeyi hiç söylemeyeyim yoksa busefer sizi sakinleştiremeyeceğiz sayın sardunyam oyüzden mesajınızı yanıtsız bırakıyorum iğnelerinizde sizinle kalsın ezberlediğiniz üç beş kelimede Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.