Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 hayır. Dini emirler siyasal yönetim aracı değildir. Devlet koyduğu yasalara herkesi uymaya zorunlu kılar ve uymayanları cezalandırır. Dini emirleri uymamaya ceza vericek tek makam Tanrıdır. İnsanlar yasal zorunluluklarla değil kendi iradeleriyle uyup uymadıklarında "sınav" mümkün olur. Hiçbir devletin olamıyacağı gibi hiçbir insanında başkalarını günaha girmekten zor kullanarak engellemek gibi bir görevi olamaz. Yada sevap edinmeye zorlamak gibi. Telkin, öneri olabilir ancak. Ama devlet yapma dedikleri yapılmadığı zaman ceza veren ve zorlayan bir aygıttır. Dinsel emirlere itiaat etmenin cezası ancak tanrı katında ve tanrı tarafından verilir. Dine dayalı devletler diğer tüm diktatörlükler gibi diktatörlüktür. Diktatörlüğün ideolojik dayanağı ise toplumun mensubu olduğu dindir. Zaten toplum tarafından genel kabul görmeyen hiçbir doğru üzerine diktatörlük kurulamaz. Diktatörlük ancak toplumda populer olan ideoloji veya görüşler üzerine kurulabilir. Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 hayır. Dini emirler siyasal yönetim aracı değildir. Devlet koyduğu yasalara herkesi uymaya zorunlu kılar ve uymayanları cezalandırır. Dini emirleri uymamaya ceza vericek tek makam Tanrıdır. İnsanlar yasal zorunluluklarla değil kendi iradeleriyle uyup uymadıklarında "sınav" mümkün olur. Hiçbir devletin olamıyacağı gibi hiçbir insanında başkalarını günaha girmekten zor kullanarak engellemek gibi bir görevi olamaz. Yada sevap edinmeye zorlamak gibi. Telkin, öneri olabilir ancak. Ama devlet yapma dedikleri yapılmadığı zaman ceza veren ve zorlayan bir aygıttır. Dinsel emirlere itiaat etmenin cezası ancak tanrı katında ve tanrı tarafından verilir. Dine dayalı devletler diğer tüm diktatörlükler gibi diktatörlüktür. Diktatörlüğün ideolojik dayanağı ise toplumun mensubu olduğu dindir. Zaten toplum tarafından genel kabul görmeyen hiçbir doğru üzerine diktatörlük kurulamaz. Diktatörlük ancak toplumda populer olan ideoloji veya görüşler üzerine kurulabilir. Sizi simdi daha iyi anliyorum. Tesekkurler! Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Devlet topluma karşı işlenen suçları cezalandırır. Tanrıya karşı işlenen suçları cezalandırmak gibi bir görevi olamaz. Bu zaten şirk olur. Bir insan başkasını dine karşı geldiği için şiddet yoluyla cezalandırmaya kalkıyorsa Allah'a güveni yoktur demekki. Tanrı adına ona inanmayanları yakan öldüren kişiye. Peki tanrı adına inananları ödüllendirebiliyor musun. Cennet ve sonsuz hayat verebiliyor musun ? diye sorulur. Ama tabi birbirine karışır herşey. Hristiyan bir devlet tarafından işgal edilen ülkenin halkından tüm hristiyanlara karşı nefret beslemeye başlayanların tutumu dinden çok dinin kullanılış aracı ve o savaşta ifade ettiği kimlikle alakalı olur. "Onun ülkesini işgal eden hristiyandır o halde tüm hristiyanlar onun düşmanıdır" bu konumlama, saflaşma ile alakalı. Yada işgale uğrayan ülkenin egemenlerinin veyahut direnişçilerinin sunumuyla. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Sayin Tengeriin boşig, "Sadece gülerim" demekle mutlu olmaniza sevindim. Mamafih, sizin geri kalan metininizi takip edemedim. Kusura bakma, sizin "gulusunuzu" paylasamiyorum. Eminim ki Suudi Al-Madina gazetesinin yayinladigi bu olayda ki ogretmen Bay Muhammed al-Harbi de bunu gulunc bulmuyor! Herhangi bir metnimi takip etmeniz önemli değil Sayın Süheyla. Zira bunu farkedebiliyorum, havada kalan cevapsız sorular malum... Neyse... Lakin bu tartışmanın pek bir faydalı olduğunu düşünmüyorum açıkçası, Özellikle sizin bir şeyler edinebildiğinizi hiç sanmıyorum. Hep aynı yerde, aynı adımları sayıyorsunuz ve sadece kendi söylediklerinizi dinliyorsunuz. Kusura bakmayın, durum tespitim budur... Arabistan'daki muallimin cezalandırılması konusunda Arapça ya da İngilizce Veyahut beynelmilel (ki engin araştırmacı kültürünüze binaen eski Türkçe lakırdı eyliyorum) diğer matbuatlardan faidelenmeniz bir yana, bir taraftanda Tedrisat Feylesofisini bilmeniz icap ider idü... Herneyse, günümüz Türkçesi ile devam edeyim... Bakınız Sömürgecilik Tarihinde bir takım prensipleri vardır Sömürgeci devletlerin. Mesela Fransa; Sömürdüğü bölgeye kendi Fransız yöneticilerini tayin eder, halka Fransız kültürünü benimsetecek okullar açar, halkı şiddetle bastırır. İngiltere; Sömürdüğü bölgenin içinden çıkmış, o topluma ait ancak İngitereye hizmet eden kimseleri başa getirir. Eğitimi büyük oranda İngilizvari hale sokar. Şiddet açısından daha ılımlıdır ve deneyimlidir. Kültürel ve Eğitimsel olarak o halktan kimseleri eğitir ve başa diker, halkı yavaş yavaş kimliğinden ayırır, ayırmaya çalışır. İtalya; Onu katmıyorum bile, gördüğüm en beceriksiz devlettir. Almanya; Malumdur, Yaşam Alanı ilkesi vardı zamanında. Şimdi evcil bir kedi gibi. Ordu gücü yok ve Fransaya muhtaç bu yüzden. Abd. ise en tehliklelileridir; Kurduğu ya da kurulmasına yardım ettiği hangi devlet olursa olsun, kafalarını kandan ve karmaşadan kaldıramazlar. Kurdurduğu Liberty Devleti bile hala kanlar içersindedir. İsrail-Filistin yine aynı... Politikası İngiltere gibi sömürdüğü halkın Amerikanlaşması da değildir. Sömürdüğü halkın, başlarını kaldırıp, karşılarında Abd.nin olduğu görmemelerini ister. Halkı birbirlerine düşürür, ki tam anlamıyla bu konuda Bizans'ın "Parçala ve Yönet" politikasını güder. Halktan, kendi taraftarı olacak kimseleri eğitmek bir yana, halkı tümüyle eğitimsiz bırakmayı amaçlar. Arabistan'da bunu dini kullanarak yapar. Yöneticileri ve ülkenin can damarı olan ekonomik değerleri satın alır, aba altından silah gösterip korkutur... Arabistan'ın Eğitim Felsefesini bu şekilde yapılandırmıştır. Yani bunun din ile direk alakası yok. Din orada sadece kullanılan bir maşadır. Neden değildir, Amaç değildir... Araçtır sadece... Türkiye bu açıdan şanslıdır, çünkü bir taraftan İngiltere gibi devletler İng. yanlısı ama eğitimli insanlar yetiştirmek gayesindedir. Bir taraftan Abd. Dini Eğitimi İktidar partisi ile Arka Bahçe haline getirip, sorgulamaz insanlar yetiştirmek gayesindedir. Başka bir taraftan bunların her ikisine de kurban gitmeyen, bazı şeyleri görebilen, yani bu eğitim anlayışların hedeflerinin kör noktasında kalan kimseler olabilmektedir. Arabistan'da falan bu tip insanların olması çok küçük bir ihtimaldir. Ama Türkiye'de çok normaldir, çünkü Türkiye hepsine birden açıktır... Ha, gülmeme gelirsek eğer... Gülüyorum çünkü siz bu Sömürgecilik Faaliyetlerini bir kenara atıp, "Aman canım, İslam olmasaydı Arabistan'da o ceza verilmezdi!" diyebiliyorsunuz. Bende diyorum ki; Emin olun ki orada İslam değilde başka bir öğreti de olsaydı, benzer cezalar uygulanırdı. Orası Dinsiz bir toplum olsaydı da yine benzer şeylere rastlanırdı. Çünkü Abd. gibi güçlü bir devlet oranın Petrolünü istediği sürece, bu kaçınılmaz olacaktı... Bunu uygulaması da kaçınılmaz olacaktı... Ne yani Hırsızın hiç suçu yok öyle değil mi? Avrupa ve Amerika bugün nasıl müreffeh oldu sanıyorsunuz siz ya hu? Kimin kanını emip, eğitimsiz ve çağdışı bırakarak? Hayır yani görende sanacak ki Avrupa layığı budur diye böyle oldu bugün... İhtiyaçlar hiyerarşisi vardır. Yaşamsal İhtiyaçları tatmin ettiğinizade Estetik İhtiyaçlar ortaya çıkar. Avrupa ve Amerika diğer Toplumların iliğini sömürerek Yaşamsal İhtiyaçlarını gidermiş Ve bu yüzden ancak Demokratikleşmiş ve Estetik anlayışları yükselmiştir... Yoksa maskesinin ardındaki Orta Doğu halklarından daha canidir emin olun... Ha ama orda İslam yok değil mi? Komik, komik, komik... Aynısı Soğuk Savaş döneminde Abd.de yapıldı aslında, belki BİLİYORSUNUZDUR... Sacco ile Vanizetti'nin idamları... İdam edilmesinler diye H.G.Wells'ten Einstein'a kadar bilim adamları imza bile topladı ama kimse sallamadı, belki sizin idealinizdeki Demokratik Model olduğu içindir öyle değil mi? Ne de olsa Müslüman değiller... Müslüman olsalardı Sacco ile Vanizetti daha bir başka idam edilirlerdi!!! Daha sonrası dönemde yine Abd.deki komünist avı... Daha 30-40yıl kadar öncesi... Zenciler bir İkinci Sınıf Vatandaş olmaktan yakın bir dönemde zar zor kurtulabilmişlerdir... İslamiyet olsaydı hiç kurtulamayacaklardı sanırım değil mi? İslam olmadıkları için eninde sonunsa kurtulabildiler... İkinci Dünya savaşında, sırf Japonya karşı cephede diye, Amerikan Vatandaşı Japon kökenli insanların toplama kamplarına def edilmeleri, ki Abd. o zamanda özgürlük götürüyordu Avrupa'ya... Onlarca örnek var... Niye mi gülüyorum? "Fotosell" esprisi vardır Cem Yılmaz'ın... Kadın uyuyordur programda, Yanındaki dürter dürtmez uyanır ve hemen konu ne olursa olsun soruyu yapıştırır... Sizde aynen öylesiniz sanırım. Ne olursa olsun Orta Doğu'daki bir olumsuzluk söz konusu olduğu zaman anında "İslamdandır" diye şak diye yapıştırıveriyorsunuz... Fotosell olayı yani... "Orta Doğuda kan gövdeyi götürmüş!" "E İslamdandıııır!!! İslam var orda!" "Abd. sömürmüş!" "E İslam var dedik yaaa, ondan işteee!" "Kutuplara meteor düşmüş!" "Eee İslam işteee... İslamdandır ooo..." "Teyzemler yarın bize gelcekmiş!" "Kesin İslamdandııır..." "Hö?!" Aynen şeye benziyor bu: "Ya hu bu adam bizi sömürüyor!" "Vardır Tanrı'nın bir bildiği, Tanrı'dandır..." Hep derim, Çoğu zaman inananlar ile inanmayanlar pişti yapmış gibi birbirlerine benzer... Sırf işlerine geliyor diye... Kapılarda böyledir, Gelen ne olursa olsun, kim olursa olsun, O fotosel onu algıladığı zaman Sadece aynı işlemi gerçekleştirir: Açılır... Tarih her zaman şunu öğütler: Her olay ve olgunun görünen nedenleri dışında, asıl nedenleri görünmeyenleridir... Ve dediğim gibi: Bazı insanlar sadece inanmak ve duymak istedikleri söylendiğinde kabul edebilir oluyorlar. Kendi savları savunulduğunda ancak demokratik ve bilimsel olabiliyorlar... İşte ben buna gülüyorum katıla katıla... Hatta kimse üzerine alınmasın diye direkt olarak hitap edeyim, Bunu siz yapıyorsunuz Sayın Suheyla... Saygılarımla... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gerçekten bende artık forumun bu bölümünde tartışmayı populasyon açısından gereksiz görmeye başladım. Boşuna yazıp boşuna emek harcıyoruz. İnsanların yanlış olduğunu bile bile taraftarlık mantığıyla savunu yaptığına. Ve tartışmada görmek istediklerinin "onaylayan cevaplar" dan ibaret olduğuna bende inanıyorum. Bilimsel bakış, şartlanmış bakış karşısında anlamsızlaşıyor. Ama kendi payıma öğrendiğim bir şeyde oldu. Bağnazlık yalnızca muhafazkar dinciliğe has değilmiş. En güzeli hiç yorulmamak. "evet" , "haklısın" ,"hatta şuda var" la sınırlı anca üçer beşer mesajtan ibaret, karşıt görüşten arındırılmış başlıklarsa mutlu edecek. Niye yorulalımki. Bu yüzden bazı arkadaşlarımızla bu bölümde yeni hiçbir tartışmaya girmeme kararı aldım. Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Sayin Tengeriin boşig: Ben bu forumu actigimda “Islam” dininin siddeti destekleyip ve desteklemedigini tartismak la actim. Eklerimi hic bir uydurmadan degil, Kuran Ayetlerinden cikardim. Kurani bir kac defa okudum. Belki sizler, Kurani yeteri kadar bilmeyebilirsiniz. Veya hic bastan basa okumamis olabilirsiniz. Bu supriz degil benim icin. Cok gordugum bir sey, Muslumanlar arasinda. Belki bu yuzden, ya konuyu baska bir mevzuya cevirmek ihtihacini duyuyorsunuz yada saldirmaya. Lakin bu tartışmanın pek bir faydalı olduğunu düşünmüyorum açıkçası,Özellikle sizin bir şeyler edinebildiğinizi hiç sanmıyorum. Hep aynı yerde, aynı adımları sayıyorsunuz ve sadece kendi söylediklerinizi dinliyorsunuz. Kusura bakmayın, durum tespitim budur... Yani sizinle hemfikirde olmayan, ya sizi dinlemiyor olmasi gerek, ya da anlama gucu yok demek diyorsunuz. Arabistan'daki muallimin cezalandırılması konusunda Arapça ya da İngilizceVeyahut beynelmilel (ki engin araştırmacı kültürünüze binaen eski Türkçe lakırdı eyliyorum) diğer matbuatlardan faidelenmeniz bir yana, bir taraftanda Tedrisat Feylesofisini bilmeniz icap ider idü... Yani bu Suudi Ogretmen olayini anlamak icin benim lisan veya bilgi kisitligim var diyorsunuz. Arapca ve Eski Turkce bilmedigimde dogrusunuz. Nitekim, ben yeni Turkce ilede cabaliyorum, benim ana dilim olmadigi icin. Turkceyi Turk egitim sisteminde ogrenmedim. Turk Divan edebiyatini (benim akrabalarim gibi) orta okul veya lisede okumadim. ….. Evet haklisiniz. Sizin Turkceniz benimkinden cok daha zengin. Dogrusunuz! Ne diyelim ki? Yalniz bir sey var demek. “This is all bunch of nonsense!” Asirlardir bu zihniyetle, toplumlari yanlis yola saptirdilar. Nasil ki Hiristiyanlikta koca bir orta çag boyunca Incil 'in elestirilmesi ya da süphe konusu edilmesi büyük günah sayilir idiyse, ayni sekilde Islamda da Kur'an'i elestirme yapmak gunah ve dogrul degildir gorulmustur. Ve bu elestirme yasakligi, kapali kafali zihniyet batida degil, Islam dunyasinda yasar bugun. Ben dinden bahsederim. Siz siyasetten. Be Seriatdan bahsederim, siz nefret ettiginiz ulkelerden. Ben Suudi ogretmen Bay Muhammed al-Harbi den bahsediyorum. Siz Batinin sömürgecilik Tarihinden …. Islami, Muhammedi veya Kurani elestirince, bazi insanlar siddetle karsilasirlar. Diger taraftan, Bati dünyasi akil çagi'na girmekle bu durumlara son vermis ve soru-tartisma usullerine çözümü yapmis oldugu halde, Islam'da böyle bir gelisme görülmemistir. Her kim ne derse dersin Islam ve Kuran hakkinda… her zaman bati memleketlerinin emperyalist oldugu ortaya cikiyor. Her kotulugun arkasinda bati dunyasi varmis… Bu yazilari batinin icat ettigi bilgi sayari kullanarak, "Printer"i kullanarak, telefonu kullanarak, arabasini, ucagini, ve ilaclarini kullanarak yaziyorlar.... Fakat, benim kastim batiyi savunmak degil, konuyu degistirenlere engel olmaktir. Islam Dunyasinda, soru sormayi yasaklamislardir. Son zamanlardan, Papa, söz konusu yorumu, bir konuşmasında, Bizans İmparatoru Manuel II. Paleologos'un, "Bana Muhammed'in getirdiği yenilikleri gösterin, sadece kötü ve insanlık dışı şeyler bulacaksın, tıpkı vaaz ettiği dinin kılıç gücüyle yayılması emrini verdiği gibi" sozlerinden bahsetti. Kiyamet koptu! Papaya dogrudurust bir cevap vermenin yerine, kalkip siddetle karsiladilar. Cevap vermesini bilmiyorlar. Cunku soru-tartisma usulleri benimsenmemis , Islam Dunyasinda. Tarihci Arkadaslar, Islam tarihinin “hosgoruslu” oldugundan bahsetmekten zevk alirlar. Osmanlı'daki dini hosgoruden, kilise-cami-sinagog den söz ederler ve ayni zamanda, hacli seferlerden ve Engizisyon vahşetini hatırlatirlar... falan filan. Ama artık, bugun, ne Engizisyon ne de Osmanlı var. Batı, din özgürlüğü konusunda Hristiyan Engizisyon'un çok çok ilerisinde, İslam dünyası Osmanlı'nın cok cok gerisinde. Iste mesele bu. Osmanli zamani degil. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Sayın Suheyla, Sayın Cyrano'nun dedeiği noktaya geldik işte... İslamı gidip Hristiyan argümanlarla eleştiriyorsunuz. Ha siz Hıristiyansanız bunu bilemem... Papa'nın Tarihçi olmadı pek belli değil mi? Ayrıca Hz. İsa kendi söylemiş değil mi İncil'de! "Ben dünyaya barış getirmedim, fakat kılıç getirdim." Size bunu örnek vereyim, kim daha bilimseldir belki, hani belki o zaman kavrarsınız diye düşünüyorum. Haçlı seferlerini "Ya hu Hz. İsa böyle demiş, Hıristiyanlarda Haçlı seferlerini bu yüzden yapmışlardır." dedim mi hiç? Ya da o kadar umrumdaysa Müslümanlık ve Müslüman tutuculuğu, Niye Haçlı Seferlerini ve Sömürgecilik Faaliyetlerini kullanarak Hıristiyanlığı kötülemiyorum? Ya da Mason Teşkilatı için bir sürü komplo teorileri üretilir ve bunu herkes bilir. Dünyayı yönettikleri falan fistan fişmekan... O kadar umrumuzdaysa Müslümanlık, niçin bunu kullanarak Yahudiliği kötülemiyorum? Belkide Materyalist Tarih anlayışına sahip olduğum içindir hı? Toplumların devinimlerinin sadece ve sadece Toplumsal İhtiyaçlar ve Devinimler çerçevesinde şekillendiğini bildiğim içindir? Bakın Yabancı dilim yok ama Tarih Felsefesi ve Tarihsel Materyalizm konusunda Türkçeye bile çevrilmemiş geniş kaynaklar olduğunu biliyorum, en azından bibliyografya olarak rastlıyoruz. Eminim siz bunları alıp, okur ve anlayabilirsiniz... Onlara dayanılarak yazılmış Türkçe kitaplardan benim anladığım Bilimsel Görüş budur... Ya bakın Türkiye'de yaşıyoruz... En azından biz... Din derslerinde diğer dinlerin "değiştirildiği"nin bahsedildiği bir müfredat vardı burada. "Hıristiyan X Müslüman" ayrımı ne olursa olsun vardı bu temelde... Hatta Lise sınavlarında bu kimseler Din Kültürü sorularından muaf tutulurlardı, şimdi nasıl bilemiyorum... Lakin yine aynı Liselerde, Haçlı Seferleri anlatılırken bile "Dinleri öyle emretmiştir" denilemez... O şekilde anlatılamaz... Hemde Hz. İsa'nın yukarıdaki sözüne rağmen... Yani o kadarını yapmak bile artık bilmezliğin dik alasıdır... Lise Eğitim Kitapları bile bu kabuldedir... Kaldı ki siz, Osmanlı Fetihlerini ya da Mezhep kavgalarını dine bağlamamı bekliyorsunuz... Bugünkü devinimleri Dine bağlamı bekliyorsunuz. Bu açıkça gülünecek bir fikirdir ya hu yapmayın lütfen... İster forumda olsun, ister gerçek hayatta olsun Tarihsel Materyalizmi birazcık benimsemiş hiç kimse aksini iddia edemez... Ha ama bu açıdan alırsınız Dini, Ortaya çıktığı çağa göre dersiniz ki: "O çağ için çok ağır ve çağ dışı (o dönemin kabulleri için), o çağın gerisinde bir uygulamadır." diye bir eleştiri yöneltirsiniz, bu tamamen Bilimsel bir sorgulamadır. O zaman tartışılır işte... Bahsettiğim şey benimle hemfikir olmamanız değil, anlatamıyor muyum? Söylediklerinizin ipe sapa gelmez ve bilimsel olmayan şeyler oluşudur konumuz... Ve siz eminim ki en sağlam Bilim savunucularındansınızdır bu halinizle değil mi? Din yerine Bilimi tercih ediyorsunuzdur birde... Toplumları yanlış yola saptıran genel olarak Din değildir... Yani asıl neden Din değildir. Toplumların sapması Din nedeni ile olmaz, olamaz... Siz toplumu yöneten kimsesinizdir ve toplumu saptırmak istersiniz, Yöneticiliğinizin sorgulanmamasını istersiniz... Dini ya da diğer şeyleri bu amaçla kullanırsınız, mesele budur... Sosyolojinin babası İbn-i Haldun yüzyıllar öncesinde tanımlamış bunu... Machivelli daha sonra ortaya koymuş hepsini bunların... Tarih Bilimi tamamen açıklamış... Devletleri ve Toplumları yönlendiren şey Menfaatleridir... İslamı ya da Hz. Muhammed'i eleştirmeyin demiyorum. Ama eleştirecekseniz bari doğru düzgün, Bilimsel veriler ile eleştirin... O zaman ispatladığınız takdirde niye karşı çıkayım ki? Ha şu Kur'an okuma konusundaki sanrınıza değinmek isterim. Kim Kur'an-ı kaç kere okudu bilemem ama Ben Kutsal olduğu söylenen o dört kitabıda baştan sona kadar okumuşumdur Emin olabilirsiniz... Zira bilmediğim hiç bir konuda konuşmak ve atıp tutmak gibi bir adetim yoktur... Örnek 1... Saygılarımla... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 13 Aralık , 2007 Bilimsel bakış, şartlanmış bakış karşısında anlamsızlaşıyor. Ama kendi payıma öğrendiğim bir şeyde oldu. Bağnazlık yalnızca muhafazkar dinciliğe has değilmiş. O senin hüsnü kuruntun ve metafizik anlayıştan gelen kararın. Ben arkadaşlarımı hiçte iddia ettiğin gibi görmüyorum. Aksine Samimi, saygılı, alçakgönüllü ve sorgulayıcı şahsiyetler. Bu bölüme yazıp yazmamak sizlerin kendi tasarruflarınız olacaktır. Harcadığınız emeğe, gayretinize teşekkürler. Yararınız olmadı diyemem. Başarılar. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Madem herkes tartışmaktan vazgeçip son sözünü söylemiş, ben de söyleyeyim: Dünyadaki tüm olumsuzlukları eleştirmeye kalksak, forum değil netin tamamı yetmez, yetmiyor zaten. Biz ne yaparız, yakın tehditleri eleştiririz. Birileri kalkıyor içinde yaşadığımız topluma kutsallıklar dayatıyor ve bunlara uymamanın günah olduğunu telkin ediyorsa, biz de bu kutsallıkların ana kaynağının hiç de kutsal gibi durmadığını gösteren örnekler sergileriz. Ana konu bu. Ama diyorsanız ki bu başlıkta böyle bir savunu yapılmadı, tamam. Kişileri sözleri bağlar, bir şey diyemem. Sadece konunun ana noktasını gözden kaçırmamakta fayda olması açısından söyledim. Dilin altında bu baklaların olmasından ve takiyyeden ben şahsen daima kuşkulanırım. Ama tamam, kuşkularım ancak bana ait olabilir, kimseyi bağlamaz. Geçtik: Ha şimdi konu o değil, burada tehditler tartışılıyor derseniz, böyle akıl ve mantık dışı öğretiler çerçevesinde anlamsız ve içinde ziyan olup gideceğimiz, zerre kadar güvenilemeyecek ittifaklara girelim, NATOdan çıkalım, ABD ile onlarla birlikte savaşalım gibi aklını kaçırmakla eşdeğer önerilerle zerre kadar işim olmaz. Tehdidin en büyüğü bu önerilerdir. Bunlara aklı başında bir kişi de kulak asmaz. Bunlar ancak "o karmaşa arasında biz de işlerimizi kotarırız, küçük olur, bizim olur" zihniyetine ait öneriler olabilir, başka olasılık düşünemiyorum. Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Sayin Cyrano, ... Ozet olarak "şeriatçı" bir devleti benimsimiyorsunuz? Yani, Turkiye hukumetinin "şeriat" kanunlariyle idare edilmesini istiyormusunuz? Sayin Cyrano kesinlikle cevap verir. hayır. Dini emirler siyasal yönetim aracı değildir. Devlet koyduğu yasalara herkesi uymaya zorunlu kılar ve uymayanları cezalandırır. Dini emirleri uymamaya ceza vericek tek makam Tanrıdır… Dinsel emirlere itiaat etmenin cezası ancak tanrı katında ve tanrı tarafından verilir. Yukardaki sozlerin anlasilmasi kolay. Nitekim, bende ayni fikirdeyim. Seriata inanmam. Sayin Cyrano da Seriata inanmaz olmasi lazim, cunku Kuranda olan ayetlerle, toplumun idare olunmasina inanmiyor. "Zina eden kadın ve zina eden erkekten her birine yüzer değnek vurun." (24/2)” de inanmiyor, olmasi gerek. Cunku bunu Allahin sozu emrediyor, fakat Sayin Cyrano’ya gore bunun cezasini yalniz Tanri verir der, devlet vermez der. Diger taraftan, Sayin Tengeriin boşig , Sayin Cyrano’nun argumanlarini aciklayip bana derki; Sayın Suheyla, Sayın Cyrano'nun dedeiği noktaya geldik işte...İslamı gidip Hristiyan argümanlarla eleştiriyorsunuz. Aaahhh, cok enterasan, yani ben bunlara Musluman acisindan bakamiyorum. Peki, diyelim siz hakli olabilirsiniz. Baska birisine soralim ne der bu hususta. Arastirdim ve ben “Cubbeli Ahmet Hocayi” buldum…. o ne der, Seriat hakkinda, bilhassa 24/2 sure hakkinda. Cubbeli Ahmet Hoca: “… yuz sopayi Dunya’da vurursam, ahirette azap var mi, “yok”, cunku Ahirete temiz cikacagim. Niye 100 sopa vuruyorum? Iki kisi 100 sopa yer ama, 2 milyar insan zinadan kurtulur..." ---http://youtube.com/watch?v=nf3E7dH8PIA--- Iste bu Allahin emridir der.... Cezanin bu dunyada olmasi lazim diyor. Islami tarif ediyor, Kuran da tarif edildigi gibi. Bende boyle anliyorum, Ben ve Cubbeli Ahmet Hoca, Islama (Hiristiyan younunden bakiyor olmaliyiz) Sayin Tengeriin boşig'in mantigina gore. Netice olarak, bana Sayin Cyrano ve Sayin Tengeriin boşig arkadaslar, iyi dinlemedigimi ve Islami tanimadigimi soylediler. Farkina varirlarsa, onlar Kuran ayetlerinden bahsetmezler ve binlerce Camiler deki vaazlerde neler soylendigini isitmezler. Onlarin tartismalari Islam dininden ziyade "felsefe" veya "siyaset" tartismasina donuyor. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Sayın Süheyla... Normalde kendimi "Sabırlı" bir insan olarak addederim. Yani hakikatende aslında sabırlı birisiyimdir... Ama ne yazık ki sizin bu anlamazlığınız (ya da hadi sorunluluğu kendi üzerime alayım) benim bu anlatamazlığım artık neşemi kaçırmaya başladı diyebilirim... "Zina eden kadın ve zina eden erkekten her birine yüzer değnek vurun." (24/2)” de inanmiyor, olmasi gerek. Cunku bunu Allahin sozu emrediyor, fakat Sayin Cyrano’ya gore bunun cezasini yalniz Tanri verir der, devlet vermez der. Diger taraftan, Sayin Tengeriin boşig , Sayin Cyrano’nun argumanlarini aciklayip bana derki; Aaahhh, cok enterasan, yani ben bunlara Musluman acisindan bakamiyorum. Peki, diyelim siz hakli olabilirsiniz. Baska birisine soralim ne der bu hususta. Arastirdim ve ben “Cubbeli Ahmet Hocayi” buldum…. o ne der, Seriat hakkinda, bilhassa 24/2 sure hakkinda. Cubbeli Ahmet Hoca: “… yuz sopayi Dunya’da vurursam, ahirette azap var mi, “yok”, cunku Ahirete temiz cikacagim. Niye 100 sopa vuruyorum? Iki kisi 100 sopa yer ama, 2 milyar insan zinadan kurtulur..." ---http://youtube.com/watch?v=nf3E7dH8PIA--- Iste bu Allahin emridir der.... Cezanin bu dunyada olmasi lazim diyor. Islami tarif ediyor, Kuran da tarif edildigi gibi. Bende boyle anliyorum, Ben ve Cubbeli Ahmet Hoca, Islama (Hiristiyan younunden bakiyor olmaliyiz) Sayin Tengeriin boşig'in mantigina gore. Netice olarak, bana Sayin Cyrano ve Sayin Tengeriin boşig arkadaslar, iyi dinlemedigimi ve Islami tanimadigimi soylediler. Farkina varirlarsa, onlar Kuran ayetlerinden bahsetmezler ve binlerce Camiler deki vaazlerde neler soylendigini isitmezler. Onlarin tartismalari Islam dininden ziyade "felsefe" veya "siyaset" tartismasina donuyor. Sayın Süheyla, Son kez açık ve net yazıyorum... Ancak yine kavramayacağınızı biliyorum aslında, kusura bakmayın... Bakın önce dünya Güneşten kopmuş bir toz bulutu halindeymiş tamam mı! Sonra soğumuş ve Güneşin yörüngesine oturmuş. Daha sonra üzerinde çeşitli elementler ve minaraller vücut bulmuş. Sonra bir şekilde Su yeryüzünde var olmuş ve canlılık evrilmeye başlamış... ... ... Yani taa en başından mı alayım ne yapayım bilmiyorum ki!? İlk insan(lar)dan bugüne kadar, insanoğlu Toplumsallaşmada adım adım gelişmeler sağlamıştır. Ve bu her adımda Toplumsal Yasalar ortaya koymuşlardır. Buradaki en önemli nokta; O Toplumsal Yasaların, ortaya çıktıkları döneme hitap ediyor olmalarıdır. Mesela bugün için geçerli olan bir yasa, bir ya da bir kaç yüzyıl sonra ideal olmayabilir değil mi? Ancak Sosyal Bilimler o yasayı bugün için Bilimsel olarak niteliyordur... Peki Bilim'in bugünkü gibi gelişmediği dönemlerde Yasalar neye dayandırılmış? Dinlere ve Dinlerin Öğretilerine... Ya da saplantılı ideolojilere... Kısaca biz buna diyoruz ki: Dinlerin Toplumsal Yasaları, ortaya çıktıkları dönem ile ilgili yasalarıdır. Bana gidip bilmem kimi örnek vermeyin efendim... O adam ne kadar bilgili ve çağdaş ise, Ne kadar bilimsel ise, İşte sizde onunla aynı kabulü sergileyerek Ancak o kadar bilgili ve bilimselsiniz... Bu konuda devamlı bunu söylüyorum... Ne tuhaftır ki sizin parmaklarınızdan çıkanlarla da kendiniz ortaya koyuyorsunuz... Kur'an-dan ayet vermemem oldukça doğaldır. Çünkü olaya "Bilim"in penceresinden bakıyorum anlatabildim mi? Bilim, O dönemi iyice araştırıyor ve verileri ortaya koyuyor... Kur'an-ı karşısına alıyor, O dönemin kabullerini ve bilişsel yapısını karşısına alıyor, Sonra tespitini ortaya koyuyor... Kur'an-ın ayetlerini eleştirme safhasını bu açıdan çoktan geçtim diye düşünüyorum. Bilim'in en son tespitini size sunayım ve siz alın o bayrağı Oradan daha ileri götürün diye uğraşıyorum... Ama nafile... Yine söylüyorum: Hangi din ya da inanç Ya da hangi Toplumsal Sözleşme olursa olsun, Bu türlü Toplumsal Yasalar, ortaya çıktıkları dönemi ilgilendirirler Ve o açıdan ele alınırlar... Bunu niye "İslamı Meşrulaştırmak" kaygısı ile reddediyorsunuz anlamıyorum... Hatta ve hatta aslında nasıl eleştirebileceğinizin Bilimsel Yöntemini de gösteriyorum size... Ama yok yok yok... Boşa kürek çekiyorum... Aslına bakarsanız, bu açıdan bazı gerçekleri gördüğünü düşündüğüm arkadaşlarında Sessiz kalıp, haklıya hakkını vermemelerini tuhaf karşıLAMIYORUM artık... Bu konuya da girmek istemiyorum... Birde konuyu "Felsefe" ve "Siyaset"e getirdiğimden yakınmışsınız... Ya hu Sayın Süheyla... Hem Kur'an-ı Sosyal, Siyasi, Toplumsal ve Hukuksal açıdan eleştiriyorsunuz, Çürütüldüğünüzde de, beni bu şekle getirmekle itham ediyorsunuz. Komik yani, çok komik... O zaman sizin en baştan eleştirmemeniz lazım Sayın arkadaşım... Yani hangi açıdan ele almamı bekliyorsunuz ki daha başka onu da anlamadım... Söyler misiniz bana; "El kesmek" "Recm" "Kırbaç" "100 sopa" gibi kurallar Toplumsal Kurallar değil midir? Evet, öyledir... Peki bu kurallar, Toplumların Bilinçlenmelerine göre yani çağın kabullerine göre ortaya çıkmış ve uygulanmış kurallar değil midir? Evet, ölyedir... Pekiiii... Bu kurallar Kur'an-ın ortaya çıktığı dönemde uygun görülmüş, ancak buna rağmen bugün geçerliliğini yitirmiş, uygulanamaz kurallar değil midir? Evet, öyledir... Ya hu bunu Bilim söylüyor, niye karşı çıkıyorsunuz ki buna bir türlü anlam veremiyorum... Bunu öncelikle sizin savunmanız lazım ya hu! Konuyu "Tarih" "Sosyoloji" "Felsefe" "Siyaset" "Hukuk"... Kısacası "Bilim" açısından ele almamız kaçınılmaz değil midir arkadaşım? Ne yapalım yani? İlla ki size haklı/haksız destek mi verelim? İlla "sessiz" mi kalalım ya da? Ya inanamıyorum yaa... Yani siz mi Bilim'i savunuyorsunuz bu halinizle? Yapmayın rica ederim... Şu konuya gelelim birde: "Kur'an böyle emrediyor ama!!!" Açıkça söyleyeyim size: Kur'an yine Toplumsal Devinimlere göre, ortaya çıktığı dönemin toplumunu belli bir düzene koymak için yasalar ortaya koymuştur. Bu yasalar Hz. Muhammed'den hemen sonra, Hz. Muhammed'in vahiy katiplerince ve hatta halifelerce bile işe yaramadıklarında, iş göremez olduklarında "uygulanmamıştır". Yerine yeni ve çağına hitap eden yeni yasalar konulmuştur. Bir takım uygulamalardan da vaz geçildiği, o uygulamaların reddedildiği dahi olmuştur... Hem de yine Vahiy Katibi olan Muaviye'ce bile... Ya hu bunları onlarca kere yazdım ve artık bıktım anlıyor musunuz? Gerçekten sıkıldım artık... Yani Tanrı'nın emrettiği reddedilmiyor, sadece olduğu yerde bırakılıyor o yasalar anladınız mı? İhtiyaca karşılık veren yeni yasalar konuluyor, hem de Müslümanların kendilerince... Örneklerini onlarca kere verdim ya hu!!! Kusura bakmayın ama hakikaten yoruyorsunuz insanı... Aman yaaa... Hakikaten uyuz oldum artık... Artık bu tartışmaya katılmak istemiyorum... Boşa kürek çekiyoruz ve anlamak derdinde değil Sadece kendinizi ne olursa olsun ispat etmek derdindesiniz... Hem de son derece Gayri Bilimsel davranmak pahasına... Cübbeli bilmem ki şunu demiş, cübbesizi şöyle demiş falan filan... Kardeşim, eğer bir dini eleştiriyorsanız, bunu Bilimsel açıdan Ve "Yer" "Zaman" bağıntısı içinde yapmak Zorundasınız... Gidipte Bilim'in "B"sinden anlamayan din sömürücülerini referans vererek değil... Bunu ben mi öğreteceğim size! Yazık, hakikaten çok yazık... Bu tartışmanın hakikaten tadı ziyadesiyle kaçtı... Boş kuyuya taş atmaktan başka bir şey yapmadık ne yazık ki... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Revizyonist ve rasyonalleştiriciler çıkıp dese ki: "Tanrı bana yeniden hitap etti, artık bundan böyle zina edeni sopalamayacak, hırsızın elini kesmeyecek, iki kadının şahitliğini bir erkeğe denk tutmayacakmışsınız. Bu hükümler 1400 sene öncenin Arap toplumu içinmiş. Şimdi uygulanacak yasalar şunlar:..." deyip açıklama yapsa, bizler o zaman ona göre konuşuruz. Fakat böyle demiyorlar. Tanrıyı yasamadan azat ediyorlar. Bu azat etme yetkisi nerden kaynaklanıyor, bu yetki kabul görüyor mu, size inanıp "tamam artık müslümanlar bu işleri yapmayacaklar" deyip güvensek adımız ne olur, peki bu gibi ayetleri kırmızıyla yazıp dipnot olarak "hükümleri kalkmıştır" yazsak olur mu, hani tarihi belge, o bakımdan, silemeyiz de... Ulemadan bir din kurulu toplayıp bazen geçerli, bazen geçersiz olanları yeşille, hiç değişmeyecekleri maviyle mi yazsak? Cübbeli Ahmet Hoca bu kurula katılmayı kabul edip etkili bir vaaz patlatır mı ki? Fethullah Gülen Hoca da sanırım katılır ve engin hoşgörüsünü sunar. Sayın başbakanımızın tanıyıp sevip saydığı daha bir çok ulemamız vardır. Kendisi başörtüsünü de ulemaya sormak gerektiğini tespit buyurmuşlardı zaten. Toplumsal bir uzlaşı olur mu, yoksa iyice mi çıkmaza saplanırız? Bana en büyük kıyamet, başörtüsü ayetlerinin hangi renkte yazılacağına gelindiğinde kopar gibi geliyor. Tabii ona kadar gelebilirlerse... Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Revizyonist ve rasyonalleştiriciler çıkıp dese ki: "Tanrı bana yeniden hitap etti, artık bundan böyle zina edeni sopalamayacak, hırsızın elini kesmeyecek, iki kadının şahitliğini bir erkeğe denk tutmayacakmışsınız. Bu hükümler 1400 sene öncenin Arap toplumu içinmiş. Şimdi uygulanacak yasalar şunlar:..." deyip açıklama yapsa, bizler o zaman ona göre konuşuruz. Fakat böyle demiyorlar. Tanrıyı yasamadan azat ediyorlar. Bu azat etme yetkisi nerden kaynaklanıyor, bu yetki kabul görüyor mu, size inanıp "tamam artık müslümanlar bu işleri yapmayacaklar" deyip güvensek adımız ne olur, peki bu gibi ayetleri kırmızıyla yazıp dipnot olarak "hükümleri kalkmıştır" yazsak olur mu, hani tarihi belge, o bakımdan, silemeyiz de... Ulemadan bir din kurulu toplayıp bazen geçerli, bazen geçersiz olanları yeşille, hiç değişmeyecekleri maviyle mi yazsak? Cübbeli Ahmet Hoca bu kurula katılmayı kabul edip etkili bir vaaz patlatır mı ki? Fethullah Gülen Hoca da sanırım katılır ve engin hoşgörüsünü sunar. Sayın başbakanımızın tanıyıp sevip saydığı daha bir çok ulemamız vardır. Kendisi başörtüsünü de ulemaya sormak gerektiğini tespit buyurmuşlardı zaten. Toplumsal bir uzlaşı olur mu, yoksa iyice mi çıkmaza saplanırız? Bana en büyük kıyamet, başörtüsü ayetlerinin hangi renkte yazılacağına gelindiğinde kopar gibi geliyor. Tabii ona kadar gelebilirlerse... Sayin Demirefe, cok tesekkurler! Ben daha iyi ifade edemezdim. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Revizyonist ve rasyonalleştiriciler çıkıp dese ki: "Tanrı bana yeniden hitap etti, artık bundan böyle zina edeni sopalamayacak, hırsızın elini kesmeyecek, iki kadının şahitliğini bir erkeğe denk tutmayacakmışsınız. Bu hükümler 1400 sene öncenin Arap toplumu içinmiş. Şimdi uygulanacak yasalar şunlar:..." deyip açıklama yapsa, bizler o zaman ona göre konuşuruz. Fakat böyle demiyorlar. Tanrıyı yasamadan azat ediyorlar. Bu azat etme yetkisi nerden kaynaklanıyor, bu yetki kabul görüyor mu, size inanıp "tamam artık müslümanlar bu işleri yapmayacaklar" deyip güvensek adımız ne olur, peki bu gibi ayetleri kırmızıyla yazıp dipnot olarak "hükümleri kalkmıştır" yazsak olur mu, hani tarihi belge, o bakımdan, silemeyiz de... Ulemadan bir din kurulu toplayıp bazen geçerli, bazen geçersiz olanları yeşille, hiç değişmeyecekleri maviyle mi yazsak? Cübbeli Ahmet Hoca bu kurula katılmayı kabul edip etkili bir vaaz patlatır mı ki? Fethullah Gülen Hoca da sanırım katılır ve engin hoşgörüsünü sunar. Sayın başbakanımızın tanıyıp sevip saydığı daha bir çok ulemamız vardır. Kendisi başörtüsünü de ulemaya sormak gerektiğini tespit buyurmuşlardı zaten. Toplumsal bir uzlaşı olur mu, yoksa iyice mi çıkmaza saplanırız? Bana en büyük kıyamet, başörtüsü ayetlerinin hangi renkte yazılacağına gelindiğinde kopar gibi geliyor. Tabii ona kadar gelebilirlerse... Alın işte... Hala aynı şeyler... Sayın DemirEfe... Emin olun ki Kur'an-ın rasyonelleşmesi bilmem neyimde bile değil... Özür dilerim ama artık iyice sinirim bozuldu... Ya hu anlamıyor musunuz? Bu söylediklerimi Tarih, Sosyoloji bilimleri söylüyor... Hukuk'u bilim olarak kabul ediyor musunuz? Niye tüm verilere tepeden, aynı eşit uzaklıkta bakamıyorsunuz ki? Yani sırf tarafgirlik uğruna bu kadar da olmaz ama... Ayıptır... Kur'an-da hangi ayeti kırmızılarsınız ya da dipnot koyarsınız, bunu bilemem Ama lafazanlık/demogoji yapmadan önce, rica ediyorum söylediklerimi Bilimsel olarak çürütün... Ya hu ben sadece bunu istiyorum... Bana deyin ki: "Şu, şu, ahanda birde şu nedenler, senin Bilimsel olmadığını kanıtlar." deyin sadece... Bakın bu forumdaki en büyük iddiaları da bu konuda ben etmişimdir: Söylediklerimi çürütün, sizin her söylediğinizi kutsal ilan edip Tüm iddialarımdan vaz geçeceğim... "Kimi Müslümanlar öyle kabul ediyormuş..." Etsin efendim, öyle kabul etsin... Bu hiç bir şeyi değiştirmez... Ben, o Müslümanları bir tarafa bırakın, diyorum ki: Hz. Muhammed'in vefatının ardı sıra gelen Halifeler dahi, Halifelerden hemen sonra başa geçen, Hz. Muhammed'in Vahiy Katibi olan Muaviye dahi Kur'an-ın bu türlü yasalarına uymamazlık etmiştir. Yerlerine yenilerini uyguladıkları olmuştur. Muaviye'nin Veraset sistemini getirmesi dahi buna tek başına örnektir. Müslümanın Müslümana kılıç çekmemesi görüşüne rağmen, Hz. Ali ile Hz. Ayşe'nin karşı saflarda mücadele etmeleri Ve hatta daha sonra Hz. Hüseyin'in, Muaviye'nin oğlunca öldürülmesi bile yeterlidir. Kaldı ki onlarca örnek vardır. Sanıyorum ki Halifeler ve Vahiy Katipleri, Kur'an-ı derleyip-toplayanlar Referans verdiğiniz o Müslümanlardan daha iyi biliyorlardı Kur'an-ı değil mi? Hala inat ediyorsunuz, farkında mısınız? Bundan sonra "Ben Bilimi savunurum" deyişini samimiyetsiz bulacağım ne yazık ki... Tanrı dediğiniz şey, o günde, bu günde; varlığın kendisidir... Yani insanlar "Var Olan"ı "Tanrı" olarak nitelemişler ve tüm bilgileri Varlığın kendisinden elde etmişlerdir. Toplumsal Devinimleri de içine almak sureti ile Varlığın tüm deviniminin kendisidir "Tanrı" dediğimiz şey. Böylece kaçınılmaz olarak kaynağımız Var Olan'dan başkası değildir. Toplumun kendisinden başkası değildir mesela. Emin olun, Kur'an-ın yasaları da o Toplumun kabullerine ve durumuna göre Yine kendilerinden ortaya çıkmıştır... O yüzden bugünkü kuralların kaynağı da, hiç şüpheniz olmasın ki yine aynı kaynağa dayanacaktır... Ben size söylüyorum işte: Bugünki yasalar, Anayasa gibi Toplumsal Sözleşmeler ile ortaya konulmuştur... Kur'an-ın Toplumsal Normlarına ihtiyaç yoktur. İnsanlık o basamağı geride bırakmıştır... Bunun neyini kabul edemiyorsunuz ya hu! Sizde böyle kesin yargılar kurun efendim! Bunu beklerim ben... Her neyse... Son iletinizde dahi, ne yazık ki bir verim göremiyorum... Hala görünen bir gerçeği dillendirmekten çekiniyorsunuz... Bunun iç hesaplaşması size kalsın... Sayin Demirefe, cok tesekkurler! Ben daha iyi ifade edemezdim. Sayın Suheyla, Siz normalde de ifade edemiyorsunuz ki? Saygılarımla... Alıntı
Φ Suheyla Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Sayın Suheyla, Siz normalde de ifade edemiyorsunuz ki? Saygılarımla... Sizin soylediginiz mantik disi, acaip sozlerinize katilmiyanlara ya kizacaksiniz yada hakaret edeceksiniz. Iste bu "normal" uslupdur, sizler icin. Eger ifadelerimi veya yazilarimi anlamiyorsaniz, niye cevap vermeyi dusunuyorsunuz? Nasil ve ne ifadeye cevap verdiniz? Iletilerinizin kelime sayisi sizin fikir zenginliginizi degil, ifade acizligini gosterdiginden bile farkinda degilsiniz? 4 lisan konusan bir kisi olarak, benim kanaatimda, ben kimlerin kendilerini nasil ifade ettiklerine dikkat ederim. Bazi bir kac arkadas var, cok hoslandigim bu forumlarda. Tabii ki, ben kendimi ifade etmeyi daha iyi ogrenmeye calisiyorum. Farkindayim. Siz ifade konusunda ki iyi orneklerden biri degilsiniz. Sizinde gelismeye ihtiyaciniz var, farkinda degilsiniz. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 14 Aralık , 2007 Sizin soylediginiz mantik disi, acaip sozlerinize katilmiyanlara ya kizacaksiniz yada hakaret edeceksiniz. Sayın Süheyla... İlk olarak "Mantık Dışı, Acayip Sözler" olarak nitelediğiniz (kişisel inanç değerlerim hariç: Varlığa "Tanrı" demiş olmam mesela...) tüm yazdıklarım "Bilimsel"dir... Yani benim bir yerlerimden uydurduğum şeyler değildir... Bir inançtan ya da kişisel görüşten de ötedir... Ve sizin bunları reddebilmenizi tuhaf buluyorum... Kızdığım şey ise Bilimsel olduğunuzu iddia edebilmenizdir... Hatta aynı zamanda güldüğüm şeyde budur... Sizden tek bir şey, ama tek bir şey istiyorum... Ne olur, yalvarırım; Şu "Mantık Dışı, Acayip Sözlerim"i Bilimsel olarak çürütür müsünüz? Çok ciddiyim... Çürütün ve sizi bu konuda otorite kabul edip, Söylediklerinizi "Kutsal" addedeyim... Emin olun ki inandığım her değerden, bir çırpıda vaz geçeceğim... Bakın çok büyük konuşuyorum... Sadece çürütün yeter... Olayı kişiselleştirmemek için diğer gereksiz ifadelerinizi dikkate dahi almıyorum... Zira layığı budur... Bu arada, Ben bildiğim TEK DİL olan Türkçeyi bile zor konuşuyorum... Kendimi yeterince ifade etmekten özürlü olduğumu tüm forumdaşlarım bilirler, gocunmam... Saygılarımla... Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 "Kimi Müslümanlar öyle kabul ediyormuş..."Etsin efendim, öyle kabul etsin... Bu hiç bir şeyi değiştirmez... Ben, o Müslümanları bir tarafa bırakın, diyorum ki: Hz. Muhammed'in vefatının ardı sıra gelen Halifeler dahi, Halifelerden hemen sonra başa geçen, Hz. Muhammed'in Vahiy Katibi olan Muaviye dahi Kur'an-ın bu türlü yasalarına uymamazlık etmiştir. Yerlerine yenilerini uyguladıkları olmuştur. Muaviye'nin Veraset sistemini getirmesi dahi buna tek başına örnektir. Müslümanın Müslümana kılıç çekmemesi görüşüne rağmen, Hz. Ali ile Hz. Ayşe'nin karşı saflarda mücadele etmeleri Ve hatta daha sonra Hz. Hüseyin'in, Muaviye'nin oğlunca öldürülmesi bile yeterlidir. Kaldı ki onlarca örnek vardır. Sanıyorum ki Halifeler ve Vahiy Katipleri, Kur'an-ı derleyip-toplayanlar Referans verdiğiniz o Müslümanlardan daha iyi biliyorlardı Kur'an-ı değil mi? Tanrı dediğiniz şey, o günde, bu günde; varlığın kendisidir... Yani insanlar "Var Olan"ı "Tanrı" olarak nitelemişler ve tüm bilgileri Varlığın kendisinden elde etmişlerdir. Toplumsal Devinimleri de içine almak sureti ile Varlığın tüm deviniminin kendisidir "Tanrı" dediğimiz şey. Böylece kaçınılmaz olarak kaynağımız Var Olan'dan başkası değildir. Toplumun kendisinden başkası değildir mesela. Emin olun, Kur'an-ın yasaları da o Toplumun kabullerine ve durumuna göre Yine kendilerinden ortaya çıkmıştır... O yüzden bugünkü kuralların kaynağı da, hiç şüpheniz olmasın ki yine aynı kaynağa dayanacaktır... katılıyorum saygılar Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 katılıyorumsaygılar Katılmamak abes olur. Bu iletiye bir itirazım benim de yok... Ama hâla İslam "Religion of Peace" değil!.. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Sağolun Sayın Tarafsız... Ama hâla İslam "Religion of Peace" değil!.. Sayın DemirEfe... "İslam Barış Dini midir?" konusunu, barındırdığı ve ortaya çıktığı döneme hitap eden Toplumsal Yasaları açısından ele alacaksak eğer şöyle söyleyebiliriz diye düşünüyorum: O dönem için, bu yasaların ortaya çıkış sebepleri elbette ki Toplumsal bir Düzen sağlamaktı. Nasıl ki bugünkü yasalarımızın amacı da buysa, o zamanda o öyle idi. Ama şu var ki, 1400 yılda insanlık çok gelişmiştir değil mi? Bilişsel düzeyi ve anlayışları ilerlemiştir. 1400 yıl öncesinin kabullerini, bugün uygulamak elbette ki "İnsancıl" olmayacaktır. Kur'an-ın bu türlü kabulleri, 1400 yıl öncesi kabulleri için uygun mudur, değil midir? Asıl tartışılması gereken konu budur. Ve ancak bundan sonra bakarız ki Arap Toplumunda bir asayiş ve iyileşme sağlanamamış, Ve bakarız ki daha iyi uygulamaları sergileyebileceği halde, Araplar da kabulleneceği halde bunu yapmamış, Daha kötü uygulamaları ortaya koymuş, O zaman deriz ki "İslam Barış Dini Değildir." Ama 21. yüzyılın Bilişsel Yapısı ve Tarihsel Ortamı ile 1400yıl öncesini "Aman canım hiç İnsancıl ve barışçıl değiller" diye yargılamak Bilimsel midir? En basiti Evlilik kurumu mesela. O dönemlerde Medeni Hukukta evlilik kayıt altına alınmıyordu değil mi? Anayasal Düzene geçilmemişti henüz. Ve insanlar evliliklerini en önemli şeye dayandırıyorlardı: İnandıkları Tanrı'ya yemin ediyorlardı... Şimdi koyu bir liberalistin çıkıp: "Aman ya ne kadar da geriymişler, evlilikleri kayda geçirip Toplumsal Sözleşme ile sabitlememişler!" demesi anlamlı mıdır? Adamlar bilmiyor ki öyle bir şey, daha icat etmemişler ya da keşfetmemişler. Ama nasıl eleştirilir? O dönemde evlilikleri kayıt etmek sureti ile tarafları onaylayan ve haklarını güvence altına alan Evlilik kurumunu resmileştiren bir Toplumun varlığını, Ve Arap toplumununda bu toplum ile ilişki içersinde olup, bu uygulamayı öğrendiği halde Hz. Muhammed'in Kur'an-da bunu tavsiye etmemesini ispatlarsınız... Eleştirirsiniz... O zaman dersiniz ki "Hakikaten çağ dışıymış!" Bu da Bilimsel bir ispat olur işte... Bunun örneklerini verdim ben daha önce, bilen biliyor tabii ki... Sorun, "Kur'an-ın Toplumsal Hükümleri bugün için Çağdışı ve İnsancıl mıdır?" sorunu değildir. Sorun, "Kur'an-ın Toplumsal Hükümleri o gün için uygun ve uygulanabilir miydi?" sorunudur. Yoksa o kabulleri bugün uygulamaya çalışmak tabii ki çağdışılıktır... "İslam Barış Dini midir?" konusunu, İnancın sadece vicdani bir kabul olduğunu kabul ederek ele alırsak, Pek bir ortadadır ki bu o inanca nereden baktığınıza göre görecelilik sergileyecektir. Yukarıda söylediklerimi de akılda tutarak şunu söyleyebilirim: İslam "İnanc"ı, benim diğer insanları sevmeme hiç bir şekilde engel olmuyor. Önüme çıkan ve beni engelleyen bir tabusu yoktur benim için. Tabi yine söylüyorum, bu kişinin kendi kabulleri ile ilgilidir Ve özneldir... O yüzden "İslam Barış Dini midir, değil midir?" sorusunun net bir cevabı yoktur diye düşünüyorum. Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 ("İslam Barış Dini midir, değil midir?" sorusunun net bir cevabı yoktur diye düşünüyorum.) Bu kabul edilebilir bir argüman. Benim dini konular forumuna girdiğim günden itibaren de savunduğum konu: O gün için konmuş birtakım kurallar, yerli yersiz ayrı tartışılır, ama bugüne getirilemez. O gün için uygunluklarını da zaman zaman tartışıyoruz. Bütün forum bu tartışmalarla dolu. Bunların hepsine bir çırpıda hüküm kesmek yanlış olur. Bunlar ancak teker teker ele alındıklarında anlamlı olurlar. Ve bir tarih tartışması olmakla sınırlı kalırlar. Toptan bir hüküm verirsek, bu ya toptan aklama olur, ya toptan mahkum etme. Ben şimdi oturup hükmü kesersem, forumu kapatalım, konuşma bitsin, herkes bildiğini okusun demiş olurum. Üzerinde tartışılan konu Karl Marks'ın Das Kapital'i değil, dikkatinizi çekerim. Kutsallık zırhına büründürülmüş, eleştirilmesi günah, inkarı büyük suç ve geçerliliği kıyamete kadar olan son kitap olarak kabul edilen ve halen bu inanış oldukça yaygın şekilde süregelen bir konu üzerinde tartışıyoruz. Zaten bu yüzden forumun başına da "insanların en hassas olduğu konu" diye yazılmış. Bu iddia üç beş kişinin iddiası olsa, daha sakin tartışabilirdik. Ama bu kadar büyük çaplı bir iddia kapsamlı bir şekilde ortaya atılıyorsa tepki de ona göre olur. Kişilerin ne savunduğunun önemi azalır. Sayın Boşig, siz "başkalarını boşverin, bakın ben ne diyorum" söylemini sık kullanıyorsunuz ama, kişilerin bağlamlarından çok geneli kapsayan bağlamları ele almak zorundayız. "Kelebek etkisi" uyarınca her küçük etki, bütün içinde yerini alır ve bütünün oluşumunda öngörümü zor bir katkıya sahiptir. Ben her zaman söylüyorum: Din toplumsal alanlara hükmetmeye çalıştıkça tartışılıp yıpratılacak, daha ısrar edilirse daha büyük saldırılara hedef olacak bir konudur. Bu iddiada olmayıp vicdanlarda kaldıkça tartışmadan ve yıpranmaktan uzak kalır. Çok önce de söylemiştim: Bugün için bir toplumsal iddia yapılmasa, Tevbe suresinde ne emrettiğini zaten tartışmayacaktık. Umarım ifade edebilmişimdir... Ya da bakın şöyle diyeyim: Das Kapital'de Karl Marks "Komünizme inanmayanları inanmaya davet edin, kabul etmeyenleri öldürün ya da sürün, komünizm kalsın ama sosyalizme razıyız derlerse vergiye bağlayın" demiş olsa, "tarihi süreç içinde kendini bağlar, mahkum edemeyiz, bugün geçersiz der çıkarız" der miydiniz? Sanıyorum Marks dünyanın en kötü adamı ilan edilir ve Das Kapital okuyanlar satanistlerden beter kabul edilirdi... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 islam barış dini midir değil midir sorusunun net bir yanıtı vardır..barış dinidir.. bazen barışı tesis etmek için savaşırsanız bu savaşçı değil gerçekte barışçı olduğunuzu ama savaşmanız gerektiği için savaştığınız gerçeğini değiştirmez.. nasıl savaştığınız da önemlidir... ayetlerin tartışılması ya da das kapitalin tartışılması sorunu değil aslında çözemediğimiz....orada ne yazarsa yazsın müslüman ya da komünist ya da kapitalist insanların nasıl uygulamalar yaptığıdır vakıa...sovyet rusyada masum insanlar katledilmiş midir..edilmiştir...das kapitalde yazdığı için mi....hayır... kapitalizm masum insanları ve toplumları katletmekte midir...evet...örnekler çok taze...anayasalarında mı yazmaktadır bu cinayet emirleri...hayır... müslüman toplumlar tarihte savunma ya da barışı sağlama dışında sadece ganimet sağlama toprak kazanma amacıyla savaş yapmış mıdır...evet...kuranda mı emredildi ..hayır... tüm ideolojiler siyasi irade haline dönüştüklerinde hatalar yapmıştır...bu o öğretilerde emredildiği için olmamıştır... dönüp dönüp aynı noktalara mı geliyoruz...yoksa bana mı öyle geliyor... selamlar... Alıntı
Φ muki Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 islam barış dini midir değil midir sorusunun net bir yanıtı vardır..barış dinidir..bazen barışı tesis etmek için savaşırsanız bu savaşçı değil gerçekte barışçı olduğunuzu ama savaşmanız gerektiği için savaştığınız gerçeğini değiştirmez.. nasıl savaştığınız da önemlidir... ayetlerin tartışılması ya da das kapitalin tartışılması sorunu değil aslında çözemediğimiz....orada ne yazarsa yazsın müslüman ya da komünist ya da kapitalist insanların nasıl uygulamalar yaptığıdır vakıa...sovyet rusyada masum insanlar katledilmiş midir..edilmiştir...das kapitalde yazdığı için mi....hayır... kapitalizm masum insanları ve toplumları katletmekte midir...evet...örnekler çok taze...anayasalarında mı yazmaktadır bu cinayet emirleri...hayır... müslüman toplumlar tarihte savunma ya da barışı sağlama dışında sadece ganimet sağlama toprak kazanma amacıyla savaş yapmış mıdır...evet...kuranda mı emredildi ..hayır... tüm ideolojiler siyasi irade haline dönüştüklerinde hatalar yapmıştır...bu o öğretilerde emredildiği için olmamıştır... dönüp dönüp aynı noktalara mı geliyoruz...yoksa bana mı öyle geliyor... selamlar... Pardon Hristiyanlık barış dinimidir değilmidir sorusunun da net bir yanıtı var... barış dinidir. Ama Bush Tanrı'dan işaret aldı, ve barışı tesis etmek için memleketinden onlarca km uzaktaki ülkelere savaş getirdi. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 müslüman toplumlar tarihte savunma ya da barışı sağlama dışında sadece ganimet sağlama toprak kazanma amacıyla savaş yapmış mıdır...evet...kuranda mı emredildi ..hayır... ????? Haşr/7 Allah'ın, (fethedilen) ülkeler halkından Peygamberine verdiği ganimetler, Allah, Peygamber, yakınları, yetimler, yoksullar ve yolda kalmışlar içindir. Böylece o mallar, içinizden yalnız zenginler arasında dolaşan bir devlet olmaz. Peygamber size ne verdiyse onu alın, size ne yasakladıysa ondan da sakının. Allah'tan korkun. Çünkü Allah'ın azabı çetindir. Fetih/15 Siz ganimetleri almak için gittiğinizde seferden geri kalanlar: Bırakın, biz de arkanıza düşelim, diyeceklerdir. Onlar, Allah'ın sözünü değiştirmek isterler. De ki: "Siz asla bizim peşimize düşmeyeceksiniz! Allah daha önce sizin için böyle buyurmuştur." Onlar size: Hayır, bizi kıskanıyorsunuz, diyeceklerdir. Bilakis onlar, pek az anlayan kimselerdir. Enfal/1 Sana savaş ganimetlerini soruyorlar. De ki: Ganimetler Allah ve Peygamber'e aittir. O halde siz (gerçek) müminler iseniz Allah'tan korkun, aranızı düzeltin, Allah ve Resulüne itaat edin. Enfal/41 Eğer Allah'a ve hak ile batılın ayrıldığı gün, iki ordunun birbiri ile karşılaştığı gün (Bedir savaşında) kulumuza indirdiğimize inanmışsanız, bilin ki, ganimet olarak aldığınız herhangi bir şeyin beşte biri Allah'a, Resulüne, onun akrabalarına yetimlere, yoksullara ve yolcuya aittir. Allah her şeye hakkıyla kadirdir. ???? Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Pardon Hristiyanlık barış dinimidir değilmidir sorusunun da net bir yanıtı var... barış dinidir.Ama Bush Tanrı'dan işaret aldı, ve barışı tesis etmek için memleketinden onlarca km uzaktaki ülkelere savaş getirdi. ve bu durum da hristiyanlığın savaş dini olduğunu kanıtlıyor öyle mi... Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 15 Aralık , 2007 sayın maraba ayetlerde meydana gelen sonuçla ilgili anlamlar var... yani siz bu ayetlerde ganimet elde etmek için savaşın diye emredildiğini anlamamız gerektiğini mi söylüyorsunuz... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.