Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 sayın cyrano adam öldürmek zina yalan hırsızlık tecavüz yalan tabii hukuk diye adlandırılan hz ademden itibaren insanların muhatap olduğu vahyin öğretileridir... günah kavramı içindedir...toplumsal bazda yasalaşır adına suç diyebilirsiniz.... bunun dışında türkiyede afedersiniz gaz çıkarmak ayıptır bu bir alman için sorun olmaz..o da genirmenize ayıplayarak bakar...ahlak kuralları bu değil değil mi...görgü kuralları desek olabilir... ama adam öldürmek hırsızlık yapmak hangi toplumda meşru ya da doğru bir fiil sayılabilmiş...bilmek isterdim... selamlar... Bak işte bunu her kesimden insan savunur ve sahiplenir. Bu doğaldır... Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Hangi bilim? Ahlak bilimi? Din bilimi? Jeoloji bilimi?Bunlar arasında çok fark var. Pozitif bilimlerin evrensel olduğuna kuşkumuz yok sanırım... Ahlak bilimi de (tabii ki böyle bir bilim var) evrenseldir. Ahlak kurallarının nasıl ortaya çıkıp evrildiğini araştıran inceleyen bilim. Din bilimi dersen keza öyle. Ama tek başına ahlak kuralları ya da dinsel öğretiler evrensel değildir. Bunu demek istemiştim... Pozitif bilimlerin olduğu kadar sosyal bilimlerinde evrensel olduğu bir gerçektir. Ahlak bilmi olan etik, ahlakın doğrularını yanlışlarını tespit için vardır. Etik bilminin tespiti ile genel kabul görmüş, insan yararına olan ahlaki kurallar, evrenseldir. İnsan davranışlarının etiksel özellikleri sosyal bilimlerde (Ekonomi, siyaset bilimi, sosyoloji, hukuk, psikoloji vs.) genişçe ele alınır ve doğrular belirlenir. Bu doğrular evrenseldir. " Sana yapılmasını istemediğini şeyi başkasına yapma" bir evrensel ahlaki kuraldır. Bunun gibi yüzlerce evrensel ahlaki kurallar vardır. Alıntı
Φ hoppa Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 sayın hoppa Kendilerine kitap verilenlerden, Allah’a ve ahiret gününe inanmayan, Allah’ın ve Resûlü’nün haram kıldığını haram tanımayan ve hak dini (İslam’ı) din edinmeyenlerle, küçük düşürülüp cizyeyi kendi elleriyle verinceye kadar savaşın. (9 Tevbe Suresi, 29) Ayetteki ifadeye dikkat edilirse burada savaşmanın emredildiği insanlar tüm kitap ehli değildir. Bunlar kitap verilenlerden bir gruptur. Bunlarla savaşmak istenmesinin nedeni yine onların Müslümanlarla savaşmalarından dolayıdır. Eğer Tevbe suresi başından itibaren okunursa konu daha iyi anlaşılacaktır. Öyle bir durum yok ama öyle olduğunu var sayalım. Yani ehli kitap müslümanlara saldrmış,müslümanlarda kendilerini savunmak zorunda kalmış. Tevbe 5- Şu haram aylar bir çıktı mı artık o müşrikleri nerede bulursanız *******, yakalayın, hapsedin ve bütün geçit başlarını tutun. Eğer tevbe ederler ve namaz kılıp zekatı verirlerse onları serbest bırakın. Muhakkak ki, Allah çok bağışlayandır, çok merhamet edendir. Günümüze bunu uyarlayalım Mesela amerika Türkiye ile yaptığı anlaşmayı bozdu ve savaş açtı.Ortam savaş hali. Türk askerlerine verilen talimat şu şeklide o müşrikleri nerede bulursanız *******, yakalayın, hapsedin ve bütün geçit başlarını tutun. Müşrik kelimesini amerikalı askerler diye değiştiriyoruz o amerikalı askerleri nerede bulursanız *******, yakalayın, hapsedin ve bütün geçit başlarını tutun. Buraya kadar hiç bir sorun yok. Ancak talimatın devamı var. Eğer tevbe ederler ve namaz kılıp zekatı verirlerse onları serbest bırakın E hani kendimizi savunuyorduk bu ne şimdi ? Başka dinden olanlara veya düşman askeri ateisttte olablir,namaz kılması ve zekat vermesi şartıyla serbest bırakmak apaçık din dayatma değilmi? Mehmetçik; La coni derhal namaz kıl yoksa seni ******** Coni,waat namaz Mehmetçik, eee günah benden gitti Coni,jes jes,allahu ekber Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 4mevsim, Tevbe suresini başından da okusak, sonundan da okusak bir şey değişmez. Bu sure, İslam'ın diğer inançlara bakışını belirleyen ve hoşgörü denen kelimenin en küçük şekilde bağdaşmayacağı bir ültimatomdur. Bugün müslümanlar dünyadaki tüm müşrikleri öldüremiyor ve tüm ehli kitaptan cizye alamıyorsa, Kur'an emirlerini uygulamaya güçleri yetmediği içindir. O zaman öyleydi, herkes birbiriyle savaşıyordu dersiniz o ayrı. Kur'an ebede kadar geçerli derseniz sorun çıkar. Tüm müşrikleri bulduğunuz yerde öldürmek ve tüm ehli kitabı cizyeye bağlamak zorundasınız. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Benim bildiğim evrensel kural şudur ve bugün kullandığımız hukuk kurallarının çoğu bu tek kurala dayanır. Başkalarının haklarını onların rızası olmadan kullanmadıkça herkes istediği gibi yaşar, düşünür. Sayın maraba bu kuralı bütün kültürlerdeki bilinen şekliyle söylemiş "Sana yapılmasını istemediğini şeyi başkasına yapma". Burada önemli nokta rıza meselesi ve rıza/istek verebilecek akli yereliliğe sahip olmaktır. Akli yetrelilik yaşı tartışma konusudur. Halihazırda dünyada uygulanan yaş sınırı 18 veya 21'dir. * Hırsızlık, gasp, dolandırıcılık suçtur (mal sahibinin rızası yok) * Ödünç almak, borç almak suç değildir(mal sahibinin rızası var) * Borçlarını zamanında ödememek suçtur (mal sahibi süreli olarak rıza göstermiş, süre bittiğinde artık olay gaspa girmektedir) * Tecavüz suçtur (rızası olmadan bir insanın vücudundan yaralanmak) * Evlilik içi veya dışı cinsel birliktelik suç değildir. (bir insanın rızasını alarak vücudundan yaralanmak) * Fuhuş suç değildir (bir insanın rızasını para karşılığı alarak vücudundan yaralanmak) * Bir insanı fuhuşa zorlamak suçtur (kendi iradesi ile değil, baskı ile, korkutma ile fuhuş yapmak zorunda bırakmak) * Adam öldürmek suçtur (bir insanın canını rızası dışında almak) * Ötenazi (Yani bir insanın canının alınmasına rıza göstermesi, onun öldürülmesi için yeterli mi değil mi tartışılmaktadır. Zira ölüm herşeye nokta koyan ve dönüşü olmayan bir vaka olduğundan, ötenazi talep etmek ve uygulamak halihazırda bütün ülkelerde suçtur) * ***** film çekmek, satmak, almak, seyretmek suç değildir. * Akli yeterliliği veya karar verme özgürlükleri olmayan kişileri (çocukları, tutsakları, zihinsel engelli insanlar vs.) ve hayvanları ***** filmlerde kullanmak, bu filmeleri satmak, bu filmleri satın almak suretiyle bu tür filmlerin yapılmasını teşvik etmek suçtur. (Zira, bu kişilerin ve hayvanların sağlıklı bir karar verevilecek akli yeterlilikleri yoktur) *** Ahlak kuralları görecelidir. Ahlak kurallarına dayanılarak yapılan hukuk da evrensel değildir. Bir yerde evlilik dışı ilişki suçtur, başka bir yerde değildir. Bu konuda takibedilmesi gereken yol, evrensel hukuku izlemektir. İlişki akli yeterliliği olan iki insan arasında rızaya dayalı olarak yapılmışsa, suç kapsamına alınamaz. Taraflardan biri evli ise, evli olan, evlilik sözleşmesini ihlal ettiğinden dolayı suçludur, cinsel ilişkiye girdiğinden dolayı değil. Bu nedenle bekar olan taraf herhangi bir şekilde suçlanamaz. Bir yerde, kuzenle evlenmek ahlakidir, başka bir yerde değildir. Bu nedenle evlilik sınırına ilişkin evrensel hukuk kuralı yapılamaz. Yapılan hukuk subjektif olur. Saygılar. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 25 Kasım , 2007 Ortak paydalarda buluşan genel geçer olaylar tüm kuralları evrenselleştirmez... Tabiki tüm kuralları evrenselleştirmez. ama dünya küçüldükçe ahlak evrenselleşir. Bu yavaş işleyen bir süreçtir. Aslında var olan ahlak kuralları evrenselleşir bu süreçte yeni kurallar lokal olarak oluşur. Bir süre sonra onlarda evrenselleşir. Evrenselleşme tüm ahlak kurallarının herkes tarafından kabulu değildir elbette. Eleme gibi bir şeydir. Kimi kurallar evrenselleşiyor kimisi kayboluyor. Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Pozitif bilimlerin olduğu kadar sosyal bilimlerinde evrensel olduğu bir gerçektir. Ahlak bilmi olan etik, ahlakın doğrularını yanlışlarını tespit için vardır. Etik bilminin tespiti ile genel kabul görmüş, insan yararına olan ahlaki kurallar, evrenseldir.İnsan davranışlarının etiksel özellikleri sosyal bilimlerde (Ekonomi, siyaset bilimi, sosyoloji, hukuk, psikoloji vs.) genişçe ele alınır ve doğrular belirlenir. Bu doğrular evrenseldir. " Sana yapılmasını istemediğini şeyi başkasına yapma" bir evrensel ahlaki kuraldır. Bunun gibi yüzlerce evrensel ahlaki kurallar vardır. Her ahlak kuralı her yerde geçerli değildir. Ne demek istediğimi sayın BrainSlapper örnekleri ile açıklamış. Sonuç olarak ahlak kuralları evrensel değildir. Sayın Cyrano'da bir yerde haklı aslında, ahlak kuralları bölgesel olsa bile zamanla evrenselleşmekte. Aynı şekilde dini kuralları da düşünebiliriz. Kurallar dinden dine değişmektedir. Mesela sünnet gibi. Ama işin bilimsel tarafına bakarsak, hangi bilim dalı olursa olsun evrensel olmak zorundardır. "Ahlak bilimi" ve "din bilimi" de evrensel olmak zorundadır. Çünkü bunlar "ahlak" yada "din" değil, bunları inceleyen dallardır. Yani sosyal bilimler de evrensel olmak zorundadır. Anlam kargaşası sanırım buradan çıktı. Sosyal bilimlerin incelediği her hangi bir öğreti evrensel değildir. Saygılar... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 * Evlilik içi veya dışı cinsel birliktelik suç değildir. (bir insanın rızasını alarak vücudundan yaralanmak)* Fuhuş suç değildir (bir insanın rızasını para karşılığı alarak vücudundan yaralanmak) *** Ahlak kuralları görecelidir. Ahlak kurallarına dayanılarak yapılan hukuk da evrensel değildir. Bir yerde evlilik dışı ilişki suçtur, başka bir yerde değildir. Bu konuda takibedilmesi gereken yol, evrensel hukuku izlemektir. İlişki akli yeterliliği olan iki insan arasında rızaya dayalı olarak yapılmışsa, suç kapsamına alınamaz. Taraflardan biri evli ise, evli olan, evlilik sözleşmesini ihlal ettiğinden dolayı suçludur, cinsel ilişkiye girdiğinden dolayı değil. Bu nedenle bekar olan taraf herhangi bir şekilde suçlanamaz. Sayın BrainSlapper... Yazdıklarınızda yine belirttiğiniz gibi son derece göreceli... Yani bunlar yine sizin kabullerinizdir diye düşünüyorum... Yine de yazdıklarımdan "Sizi" tenzih ederim. Ahlak sadece kişinin "Rızası" ile sınırlı bir şey değildir. Öyle ise Ensest İlişki'yi de normal karşılamak lazımdır eğer taraflar razı ise. Ki kendi ailenizde dahi rastladığınızda bunu normal karşılamalısınız öyle ise. Çünkü her birey "Oedipus Kompleksi"ni yaşar ve eğer olağan bir şekilde aşamaz ise; kızınız size, oğlunuz da annesine/eşinize cinsel istek duyabilir. Bu şekilde siz kızınıza ya da eşiniz oğlunuza bir istek duyarsa, ahlaki midir? Biyolojik olarak "Ensest İlişki" her ne kadar "Bilimsel" ve "Sağlıklı" değil ise de, Psikoloji Bilimi yetişmekte olan bir çocuğun ebeveynine karşı duyduğu bu isteği normal bir devinim olarak karşılar. Yani insanın doğasında vardır bu... Başka açıdan bakalım: İlla ki oğlunuzun öz annesi olması gerekmiyor eşiniz. Eşiniz vefat etmiştir, daha genç birisiyle evlenmişsinizdir... Çocuğunuz eşinize ilgi duymuştur... Karşılıklı rıza yine vardır... "Aa! rahatsız ettim, pardon" demezsiniz sanırım... ... "Taciz ve İstismar" dediğimiz şey 15 yaşından küçük bireyler için geçerlidir ve öyleyse 16 yaşından itibaren bir kızın ya da erkeğin herhangi yaşta bir kimse ile cinsel ilişkiye girmesini de ahlaki bulmalıyız. Kaldı ki tüm "Gelişim Psikolojisi"ni ve "Biyolojik Olgunlaşmamışlığı"nı bir kenarı bırakarak... Mesela 17 yaşındaki bir erkek çocuk, 35 yaşındaki kadın öğretmeni ile cinsel ilişkiye girebilmeli öyle değil mi, sonuçta karşılıklı rıza var? Örnekleri yaşandı ancak Amerika ve Avrupa'da dahi bu suç olarak nitelendi... En tartışılır sorunsaldır: Doktor, Hastasına ilgi duyabilir mi? Bir psikolog, uzun süredir tanıdığı hastasını ya da danışanını kendisine aşık etmesini veya rızasını almasını gayet iyi bilir diye düşünüyorum... Onu etkileyebilir, yönlendirebilir... Bunu yapabiliyor olması, eylemin sonucunda, karşısındaki şahsın rızası olsa bile Ahlaki midir? ... Mesela öyle ise daha geçenlerde şahit olduğum bir olay: Adam kendisinden 10 yaş büyük bir kadınla evleniyor ve 10 sene sonra, 15 yaşındaki üvey kızı 25 yaşına gelip serpiliyor... Üvey babası bu sefer kıza ilgi duyuyor... İşte sorun buradan sonra başlıyor: Bir erkek olarak ilgi duyması normaldir belki ancak bu ilgiyi dizginleyip frenlemeli mi, yoksa "yahu razıysa ahlakidir, saldır gitsin" mi demeli? ... Evli bir adamın/kadının cinsel birlikteliği de yasal olarak suç olduğu gibi Ahlaki de değildir. Siz başkası ile birlikte olmak isteyen eşinize "ee tabi, niye olmasın" demezsiniz sanırım... Sonuçta size bunu yapacağını açık açık söylediği zaman "Aldatma" diye bir şey söz konusu olmayacaktır... ... Başka bir açıdan bakalım. Cinsellik(yaşam güdüsü) gibi Saldırdanlık (Ölme ve öldürme güdüsü)de son derece doğaldır. Öyle ise Mazoşizm ile Sadizm'i de normal ve sağlıklı karşılamak gerekir. Ya da bir örnek: Bir kaç sene önceydi. Olay Almanya'da meydana geliyordu sanırım. Adam net'ten tanıştığı bir kimseye, ölmek istediği ve nasıl öldürülmek istediği ile ilgili şeyler söylüyor. Buluşuyorlar ve adam gerçektende o kimseyi öldürüyor... Ölen adamın rızası var bu halde... Öldüren kimse katil midir? Suçlu mudur? Ya da şöyle bakalım: Ölmeye rızası olan insan sağlıklı mıydı ve tedavi edilmeli miydi? ... Tekrar yaşanmış örnekten vereyim: Kendi parasını kazanmış ve birikimini yapmış bir babanın Çocuklarını bakıma muhtaç halde bırakarak, o birikimini alıp fuhuşa yatırması Ahlaki midir? Sonuçta "Alan memnun ve satan memnundur." ... Tekrar şahit olduğum bir örnek: Bir birey düşünün, sevgilisinin kardeşi ile cinsel birliktelik yaşıyor. Eylemi yapan iki şahısta memnun ve razı... Buna benzer bir olayda yaşanmıştı: İkiz kardeşlerden birisi bir kadın ile evleniyor ve kadın o gece ayrı ayrı saatlarde iki kardeşle de cinsel ilişkiye giriyor. 1-2 ay öncesine kadar haberlerde çıkmıştı sanıyorum... Kadının evlendiği kocası açısından düşünün! Oysa kadın için diğer ikiz ile birlikte olmak pek farklı değildir, çünkü bedensel olarak tıpkısının aynısı... Yine de ahlaki midir? ... "Alan memnun ve satan memnun" anlayışının "Evrensel Ahlak" ile bağdaştığını hiç mi hiç sanmıyorum. Aksine "Bencil"ce olduğunu ve bu yüzden Ahlaki olmadığını düşünüyorum... Ahlaki bir davranış, bünyesinde "Bencilliği" barındırmamalıdır. Ahlak "Toplumsal" bir yargıdır. Ve sadece iki kişi arasındaki ilişkiden kaynaklanmaz... Ahlak'ı hangi açıdan ele alırsanız alın temelinde insana özgü bir kaç temel noktası karşınıza çıkacaktır ve bunlardan birisi eksikse Ahlaki yapınıza ve yargılarınızda eksiklik vardır: Bir eylemde bulunurken, bu eylemin etkisinin üçüncü şahıslara kadar etkisi düşünülmelidir diye düşünüyorum. Bir eylemi gerçekleştirirken, öncelikle kendimize, sonra eylemi yönelttiğimiz ikinci şahıslara ve sonra o eylemden etkilenecek üçüncü ve daha fazla diğer şahıslara kadar sorumluyuzdur. Ahlaki Eylem; "Sorumluluk" "Saygı" ve "Sevgi" ölçütüne göre ortaya konulur... Ahlaki Eylemde "Bireyselliğin" mi ön planda olması Yoksa "Toplumsallığın" mı ön planda olması sorunsalı temelde "Batı Ahlaki Bilinci" mi, yoksa "Doğu Ahlaki Bilinci" mi diye ortaya konur... Bence ikisininde eksikleri vardır ve ancak birbirlerini tamamlama fırsatı verilmelidir. Salt "Bireyci" ve "Ben Merkezci" ya da Salt "Toplumcu" Ahlaki yapıların çürük olduğuna şüphem yoktur... Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 E tabi göreceli canım, yoksa uyuşturucuyu da yasaklayamazdık. "Kime ne, ben kendimi uyuşturuyorum, çocuğum sağlıksız doğar derseniz, bakın kısır raporum var" diyene uyuşturucu serbestisi tanımak zorunda kalırdık. Ya da kumarı da yasaklayamazdık. "Zenginim, size ne? İşte çocuklarıma eşime ödediğim nafakaların belgesi" der, muaf olurdu. Devlet tefeciliği bile yasaklar yani, bu işler bizim görüşümüze kalmıyor. Yasa koyucu yasayı çıkarır, hepimiz de uyarız. Uymazsak bedelini öderiz. Yasayı beğenmedik, yasamayı değiştiririz. İşler böyle yürüyor. Bazı Avrupa ülkelerinde yasal uyuşturucu kullanma merkezleri var. Yasal kumarhane oteller gibi veya yasal tefeci bankalar gibi yani. Sadece her önüne gelen faizle borç verip kumar oynatamaz, yetki verilen yapabilir. Yasa işi bu, yasa çıkar, olur... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 E tabi göreceli canım, yoksa uyuşturucuyu da yasaklayamazdık. "Kime ne, ben kendimi uyuşturuyorum, çocuğum sağlıksız doğar derseniz, bakın kısır raporum var" diyene uyuşturucu serbestisi tanımak zorunda kalırdık. Ya da kumarı da yasaklayamazdık. "Zenginim, size ne? İşte çocuklarıma eşime ödediğim nafakaların belgesi" der, muaf olurdu. Devlet tefeciliği bile yasaklar yani, bu işler bizim görüşümüze kalmıyor. Yasa koyucu yasayı çıkarır, hepimiz de uyarız. Uymazsak bedelini öderiz. Yasayı beğenmedik, yasamayı değiştiririz. İşler böyle yürüyor. Bazı Avrupa ülkelerinde yasal uyuşturucu kullanma merkezleri var. Yasal kumarhane oteller gibi veya yasal tefeci bankalar gibi yani. Sadece her önüne gelen faizle borç verip kumar oynatamaz, yetki verilen yapabilir. Yasa işi bu, yasa çıkar, olur... Sayın DemirEfe... Söylemlerinizde haklısınız... Ancak Yasalar, Ahlaki Kuralları "Yazılabilmiş" ya da "Yazıya Geçirilebilmiş" Daha doğrusu "Toplumsallaştırılmış" veya "Toplumun Ortak Kararı Olarak Ortaya Konabilmiş" yargılardır... Birde yazısız Ahlaki Kurallar vardır ki bunlar genelde "Gelenek ve görenek" olarak ortaya konur... Toplumdan topluma göreceli olabilir... Sadece Yazılı Hukuka bağlı kalmanın, bir insanı Ahlaklı olarak nitelememiz için yeterli olmadığını düşünüyorum açıkçası. Çünkü yasalar, ancak ve ancak minimize edilmiş ve toplumun çeşitli nüvelerinin (farklı inançlar, farklı kültürler, farklı etnik yapılar, farklı fikirler ve yaşam anlayışları) kesişen kabulleridir bir nevi. Her "kabul", tüm topluma mal edilip, yasalaşamaz... Mesela size hep verdiğim bir örneği vermek isterim: Avrupalı bir çift, birbirlerine iş seyahatine çıktıkları yalanını söylüyorlar ve ünlü Yelken Oteli'nde, yanlarında sevgilileri ile birlikteyken karşılaşıyorlar... Buraya kadar yaptıkları şey "Yalan" kaynaklı olduğu için "Ahlaki" değildir. Daha sonra bu çiftler karşılıklı konuşuyorlar ve her ikisininde durumlarından memnun olduklarını söylüyorlar. Böyle devam edeceğini ve boşanmayacaklarını, her ikisininde sevgilileri ile orada vakit geçireceklerini söylüyorlar... İşte bundan sonra yaptıkları kendi içersinde "Ahlaki" bir davranıştır. Çünkü "Alan memnun ve satan memnun"dan ziyade başka bir şey vardır burada, Sorumluluk sahibi oldukları üçüncü şahıslarda durumlarından memnun ve razıdırlar... Yani güclerine gidecek, onları üzecek bir durumun olmadığı kanaatindedirler... Zaten o kimseler birbirlerine sorumlu olduklarını bildikleri için en başta "İş Seyahati" yalanını söyleyerek "Ahlaki Olmayan" bir davranış sergilemişlerdir... Kısaca Ahlaki Davranışların temelinde, kaçınılmaz olarak diğer üçüncü şahıslara karşı ortaya konmuş "Sorumluluk" vardır... Bunu başka bir eylem (yalan) ile örtbas etmek ise daha küçültücü bir davranıştır... Örneğin yeterince açık olduğunu düşünüyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Ha işte yasaya yazılamayan konularda Brain'in kıstasları geçerli olur. "Yalan söylemek yasaktır. Yalan söylediği sabit olan kişi 6 aydan 6 yıla kadar hapis..." şeklinde bir yasa maddesi olamaz. Ama "yalan beyanda bulunmak" ile ilgili yasa olur. Yalan söylemeyle ilgili bir rahatsızlığımız olduğunda, yalanı söyleyen kişi ile tüm ilişkilerimizi keseriz, mesele hallolur... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Ha işte yasaya yazılamayan konularda Brain'in kıstasları geçerli olur. Haydaaa... Döndük yine başa Sayın DemirEfe... Tekrar yazdırmayın bana o uzun yazıyı lütfen!!! Sayın BrainSlapper'in yazdıkları genel anlamda doğrudur ancak tam anlamı ile doğru olduğunu düşünmüyorum ve katılmıyorum... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Yok başa dönmedik sayın boşig, tamam sorun yok. Brain'in kıstasları da göreceli işte, kendi kıstasları... Sen ya da ben o kıstasları kabul etmeyebiliriz... Sorun yok, tamam... Alıntı
Φ muki Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Hoşgörünün ölçüsü dünya tarihidir, dünya gerçekleridir. Burada bahsedilen bir din değil o dine mensup olanlar Oturur okursun. En basiti müslümanların hakim olduğu topraklarda musevilik ve hristiyanlık yaşamışmı yaşamamış mı. Yada Hristiyanların hakim olduğu topraklarda tarihte müslümanlık yaşamış mı yaşamamış mı ? İslam dininin dörtte üçü şiddettide o yüzdenmi milyonlarca insanı dinlerinden dolayı katledenler müslümanlar değildi. O yüzdenmi binlerce yıldır müslüman coğrafyada diğer dinler yaşayabildi. Hoşgörü konusunda müslümanlar ve diğer semavi dinlere mensup toplumları tarih boyunca çok güzel kıyaslarız. oldukçada kolay olur bu dimi. Bakarsın Kudus'ü hristiyan ordular alınca ne olmuş. Müslüman ordular alınca ne olmuş. İber yarım adasında müslümanlığın başına ne gelmiş. Balkanlarda hristiyanlığın başına ne gelmiş. Nasıl hoşgörü varmış taraflarda tarih boyunca. Nasıl davranmış diğer dinlere mensup tebalarına karşı. Yaşam şansı vermişler mi ? Sayın Cyrano, daha önceki iletilerde Osmanlı'nın neden milleti müslümanlığa zorlamadığı yazıldı. Ayrıca, tekrar yazıyorum: Konu hoşgörü! Şu an size Muhammed'le ilgili öyle çok açık olmayan bir fıkra anlatılsa, tepkiniz ne olur? Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Ahlak sadece kişinin "Rızası" ile sınırlı bir şey değildir. Öyle ise Ensest İlişki'yi de normal karşılamak lazımdır eğer taraflar razı ise. Ki kendi ailenizde dahi rastladığınızda bunu normal karşılamalısınız öyle ise. Sayın TangeriinBoşig, ben burada gerek konunun gidişi ile ilgili gerekse anlam bütünlüğü ile ilgili bir kargaşa seziyorum. Yukarıdaki alıntınızda, ahlak kurallarının göreceliliğini tartışırken, bu kuralların "topluma" değil de "kişilere" göre göreceliliğini eleştirmek istemişsiniz. Ancak gerek benim gerekse sayın BrainSlapper'ın bahsettiği görecelilik toplular arasında, toplum içindeki bireyler arasında değil. Bunu, sizin alıntınıza göre şöyle somutlaştırayım: Ensest ilişkiye girmenin ahlak dışı olmadığı bir toplumda yaşadığımızı hayal edersek, sorduğunuz sorunun cevabı "normal" dir. Ensest ilişkiye girmenin ahlak dışı olduğunu kabul eden bir toplumda ise, kimse kalkıp da ensest ilişkiye girmenin normal olduğunu zaten düşünemez, kabul de edemez. Sorunun cevabı bu durumda zaten "anormal" dir. Bu toplum içindeki bireyler arasındaki görecelilik bireyleri bağlar, toplumun genel ahlak kuralını değil. Ama bu iki toplumu karşılaştırırsak eğer, işte bizim bahsettiğimiz görecelilik budur. Bir toplum için normaller diğer bir toplum için anormaller olabilir. Bireyler ise bu normlara göre hareket eder. Birey için referans noktası "ait oldukları toplumun" genel ahlak kurallarıdır. Öyle kurallar vardır ki tüm roplumlar için aynıdır. Fakat öyle kurallar vardır ki sadece o toplumu bağlar. Bilmiyorum sizi eksik, yanlış mı anladım yoksa doğru mu... Saygılarımla... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Sayın TangeriinBoşig, ben burada gerek konunun gidişi ile ilgili gerekse anlam bütünlüğü ile ilgili bir kargaşa seziyorum.Yukarıdaki alıntınızda, ahlak kurallarının göreceliliğini tartışırken, bu kuralların "topluma" değil de "kişilere" göre göreceliliğini eleştirmek istemişsiniz. Ancak gerek benim gerekse sayın BrainSlapper'ın bahsettiği görecelilik toplular arasında, toplum içindeki bireyler arasında değil. Bunu, sizin alıntınıza göre şöyle somutlaştırayım: Ensest ilişkiye girmenin ahlak dışı olmadığı bir toplumda yaşadığımızı hayal edersek, sorduğunuz sorunun cevabı "normal" dir. Ensest ilişkiye girmenin ahlak dışı olduğunu kabul eden bir toplumda ise, kimse kalkıp da ensest ilişkiye girmenin normal olduğunu zaten düşünemez, kabul de edemez. Sorunun cevabı bu durumda zaten "anormal" dir. Bu toplum içindeki bireyler arasındaki görecelilik bireyleri bağlar, toplumun genel ahlak kuralını değil. Ama bu iki toplumu karşılaştırırsak eğer, işte bizim bahsettiğimiz görecelilik budur. Bir toplum için normaller diğer bir toplum için anormaller olabilir. Bireyler ise bu normlara göre hareket eder. Birey için referans noktası "ait oldukları toplumun" genel ahlak kurallarıdır. Öyle kurallar vardır ki tüm roplumlar için aynıdır. Fakat öyle kurallar vardır ki sadece o toplumu bağlar. Bilmiyorum sizi eksik, yanlış mı anladım yoksa doğru mu... Saygılarımla... Kısaca: "Göreceli" yani... Neyse, O zaman "Ahlaklı İnsan"ı şöyle niteleyip, özetleyeyim... Bir sacayak/tripot olarak düşünürsek Ahlak'ı, ayakları şöyledir sanırım: 1- "Sevgi/Saygı - ÖzSaygı/ÖzGüven" 2- "Empati - Sempati" 3- "Sorumluluk Duygusu - Kimlik Bütünlüğü" Bunlardan birisi eksik olursa "Ahlaki Anlayış" çöküktür bence... Ki bakın bu da bence... Saygılarımla... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Kısaca:"Göreceli" yani... Neyse, O zaman "Ahlaklı İnsan"ı şöyle niteleyip, özetleyeyim... Bir sacayak/tripot olarak düşünürsek Ahlak'ı, ayakları şöyledir sanırım: 1- "Sevgi/Saygı - ÖzSaygı/ÖzGüven" 2- "Empati - Sempati" 3- "Sorumluluk Duygusu - Kimlik Bütünlüğü" Bunlardan birisi eksik olursa "Ahlaki Anlayış" çöküktür bence... Ki bakın bu da bence... Saygılarımla... Bu yazdıklarınıza sonuna kadar katılıyorum ve herkesin kulağına küpe olmasını diliyorum .... Saygılar ve sevgiler Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Sayın BrainSlapper'in yazdıkları genel anlamda doğrudur ancak tam anlamı ile doğru olduğunu düşünmüyorum ve katılmıyorum... Sevgili boşig, Benim yazımda dikkatinden kaçan bir husus var: Ben "evrensel hukuk" rıza/gönüllülük esasına dayalıdır dedim. "Evrensel ahlak da rıza/gönüllülük esasına dayalıdır" demedim. Ben ahlaki kurallarla ilgili olarak "görecelidir" dedim. Ahlak ile hukukun çakıştığı noktalar çoktur. Ama ahlak ile hukuk aynı şey değildir. Bizim toplumumuzdaki anlayışa göre, yaşlılıklarında anneye-babaya bakmamak ayıptır, ahlaki açıdan yanlıştır. Ama bunun suç olduğunu kim söyleyebilir ki? Hem evrensel hukuk kuralını, hemde ahlaki göreceliliği örneklendiriken, burada dinli/dinsiz herkesi rahatsız edebilecek aşırı uçtaki örnekleri (ensest ilişki, pornografi, ötenazi vs.) verdim. Konuyu anlamak için daha "hafif" örnekler de bulabiliriz. Geleneksel yaşama bağlı bir Anadolu köyünde, kadınların bacak bacak üstüne atıp oturmaları ahlaksızlıktır. Ama aynı hareket, İstanbul'da yaşayanlar için ahlaksızlık değildir. Kazakistan ve Sibirya'daki Kazaklara "kuzenimle evleneceğim" deseniz, size ensest ilişki müptelası bir s a p ı k gözüyle bakarlar. Ama aynı şeyi, Arap kültürü ornasında geçmiş, Türkiye Türklerine söylesen, "ya genetik olarak çocuklarda rahatsızlık olabilir diyen çıkar, ama kimse ahlaksızlık olarak görmez bunu, normal karşılanır. Sen kardeşlerarası ilişkiye nasıl bakıyorsan, Sibirya ve Kazakistan Kazakları da kuzenlerarası ilişkiye aynen senin baktığın gibi bakıyorlar. Yani anlatmak istediğimiz şey bu. Ahlak görecelidir. Ama "Başkanının sana yapmasını istemediğin şeyi, sen de başkasına yapma" ilkesine dayalı evrensel hukuk, göreceli değildir. * Elbette ideal olanı her davranışımızda, Rıza/Gönüllülük unsurunun yanısıra, Sorumluluk, Saygı, Sevgi ve Sahiplenme de bulunsun. Ama bu unsurlardan "ölçülebilmeye" en yakın olanı Rıza/Gönüllülük unsurudur. Bu nedenle hukuk, "ölçülebilir" olanı temel alır. Hukuk, buluşulabilen minimum ortak noktadır. Sevgi, Saygı ve Sorumluluk, Sahiplenme gibi duyguları ölçebilecek bir yöntemimiz olmadığı için, bu duyguları da kapsayan ahlak anlayışı, görecelidir. Benim görebildiğim kadarıyla; Batı toplumlarının ahlak anlayışında Saygı daha baskındır ve hukuka en yakın ahlak anlayışıdır. (Cinsel tercihlere saygı, gibi) Ortadoğu toplumlarının ahlak anlayışında Sahiplenme daha baskındır. (Kaza yapmış bir adamın yanından geçip gitmeyip hastaneye götürmek, çocukların rızkını kumara yatırmamak vs, gibi) Uzakdoğu toplumlarının, özellikle Japonların ahlak anlayışında Sorumluluk daha baskındır. (Verilen bir işi yapamayınca intihar etmek, gibi) Saygılar, sevgiler. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Sevgili boşig, Benim yazımda dikkatinden kaçan bir husus var: Ben "evrensel hukuk" rıza/gönüllülük esasına dayalıdır dedim. "Evrensel ahlak da rıza/gönüllülük esasına dayalıdır" demedim. Ben ahlaki kurallarla ilgili olarak "görecelidir" dedim. Ahlak ile hukukun çakıştığı noktalar çoktur. Ama ahlak ile hukuk aynı şey değildir. Bizim toplumumuzdaki anlayışa göre, yaşlılıklarında anneye-babaya bakmamak ayıptır, ahlaki açıdan yanlıştır. Ama bunun suç olduğunu kim söyleyebilir ki? Yani anlatmak istediğimiz şey bu. Ahlak görecelidir. Ama "Başkanının sana yapmasını istemediğin şeyi, sen de başkasına yapma" ilkesine dayalı evrensel hukuk, göreceli değildir. * E ne var canım gözden kaçırmışım demek ki... Olur arada sırada böyle yanlış anlaşılmalar falan, kusura bakmayın Sayın BrainSlapper... Konuyu uzatmak istemiyorum, çünkü belli bir mutabakat var sanırım. Bir önceki iletimde de düşüncelerimi özetlemiştim... Devam etmek isterseniz oradan devam edelim, gerekli görmezseniz noktalayalım mı? Saygılarımla... Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 26 Kasım , 2007 E ne var canım gözden kaçırmışım demek ki... Olur arada sırada böyle yanlış anlaşılmalar falan, kusura bakmayın Sayın BrainSlapper... Konuyu uzatmak istemiyorum, çünkü belli bir mutabakat var sanırım. Bir önceki iletimde de düşüncelerimi özetlemiştim... Devam etmek isterseniz oradan devam edelim, gerekli görmezseniz noktalayalım mı? Saygılarımla... Nokta... Saygılar sevgiler. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 sayın cyrano adam öldürmek zina yalan hırsızlık tecavüz yalan tabii hukuk diye adlandırılan hz ademden itibaren insanların muhatap olduğu vahyin öğretileridir... günah kavramı içindedir...toplumsal bazda yasalaşır adına suç diyebilirsiniz.... bunun dışında türkiyede afedersiniz gaz çıkarmak ayıptır bu bir alman için sorun olmaz..o da genirmenize ayıplayarak bakar...ahlak kuralları bu değil değil mi...görgü kuralları desek olabilir... ama adam öldürmek hırsızlık yapmak hangi toplumda meşru ya da doğru bir fiil sayılabilmiş...bilmek isterdim... selamlar... Nezaket ahlakın sadece küçük bir bölümüdür. Görgü kurallarıda. Ahlak bütünlüklü bir şeydir. En kaba tabirle yasalarıda kapsasada ayırt edici bakımdan yasaların yap veya yapma demediği bir hüküm belirtmediği informel kurallar ve kaidelerdir. Ki yasalarda önce ahlaki kurallar olarak doğar sonra yasalaşır. Savaşlar ezelden beri vardır. Ama savaşta yakalanan düşman askerini öldürmemek önce askerliği etiği olarak benimsenmiş sonra savaş yasası olmuştur. Mesleki kanunlar, zaman içerisinde o mesleği yapanların oluşturdukları ve meslek etiği denilen kurallardır. Sonra yasaya dönüşmüştür. Aslında şöylede diyebiliriz. Yasalar (ülkelere göre farklılık gösteren kimi yasalar olsada şeklen tüm dünyada yasalar aynıdır) evrenselleşmiş ahlak kurallarıdır. Adam öldürmek, bir çok ilkel toplumda ayıplanan değil aksine gurur verici bir şeydi. Ne kadar çok adam öldürürse o kadar gurur ve şeref sahibi olunan toplumlarda vardı. Öldürdüğü insan sayısını belirten diş, vucut parçalarını vsnin üstünde taşındığı insan topluluklarıda vardı. Zaten klanların toluma dönüşmesi ortak ahlak kurallarının benimsenmesiyle başlamıştır. Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Nezaket ahlakın sadece küçük bir bölümüdür. Görgü kurallarıda. Ahlak bütünlüklü bir şeydir. En kaba tabirle yasalarıda kapsasada ayırt edici bakımdan yasaların yap veya yapma demediği bir hüküm belirtmediği informel kurallar ve kaidelerdir. Ki yasalarda önce ahlaki kurallar olarak doğar sonra yasalaşır. Savaşlar ezelden beri vardır. Ama savaşta yakalanan düşman askerini öldürmemek önce askerliği etiği olarak benimsenmiş sonra savaş yasası olmuştur. Mesleki kanunlar, zaman içerisinde o mesleği yapanların oluşturdukları ve meslek etiği denilen kurallardır. Sonra yasaya dönüşmüştür. Aslında şöylede diyebiliriz. Yasalar (ülkelere göre farklılık gösteren kimi yasalar olsada şeklen tüm dünyada yasalar aynıdır) evrenselleşmiş ahlak kurallarıdır. Adam öldürmek, bir çok ilkel toplumda ayıplanan değil aksine gurur verici bir şeydi. Ne kadar çok adam öldürürse o kadar gurur ve şeref sahibi olunan toplumlarda vardı. Öldürdüğü insan sayısını belirten diş, vucut parçalarını vsnin üstünde taşındığı insan topluluklarıda vardı. Zaten klanların toluma dönüşmesi ortak ahlak kurallarının benimsenmesiyle başlamıştır. adam öldürmek en ilkel toplumda da modern toplumda da düşmana yöneliktir...düşmanın kim olduğu günümüzde de geçmişte de cana kast intikam menfaat çaışması vs gibi değişken sebeplere dayalıdır...ancak yaşanılan toplumda meşru sebeplere dayanmayan öldürmeler yasaktır güahtır suçtur ya da çirkindr diyebiliriz.... tabii hukuk bazılarına göre evrensel ahlakın kaynağı insanlık tarihi kaar eskidir vahiy ürünüdür... bilim ahlakın kaynağı olmadığını biliyoruz...hiç bir kutsal algıya getirecek bir bilimsel yorumu yoktur...deney faresiyle insan canlı olma cihetiyle bilimin gözünde eşittir....akıl da ahlaka kaynaklık yapamaz...brakınca kendi haline kızıyla evlenen adamı bile ahlaklı bulabilir karşılılı rıza açısından... akıl tabii hukuku ancak geliştirebilir....yasalaştırabilir ya da yok sayabilir...ancak tabii hukuk adına temel hükümler bellidir...gerisi düzenleme kabilindendir... savaşmanın dışında yapacak daha güzel şeyler bulmayı başaramıyan insanlık ahlakı nasıl düzenliyor ..uygulamalar o kadar ahlakın değil insanlığın sınırlarını zorlarken modern dünyada.... herkes ahlaklı ...nitzche nin dediği gibi doğrular ve yanlışlar yok sadece yorumlar vardır mı demeli son tahlilde.... selamlar... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 4mevsim, insanlık tarihi insanların ilkel klanlar olarak yaşamasıyla başladı. Hiçbir şey ayıp, hiçbir şey yasak değildi işin başında. Bir insan her canlı gibi kendi aile üyelerini öldürmeme onları sevme güdüsüne sahiptir. Ancak bir arada yaşamaya başladıkça ahlak dediğimiz kurallar oluştu. Ahlakı bir arada yaşıyan insanlar oluşturmuşlardır. Şöyle anlatayım doktorluk mesleği yokken, doktorluk etiğide yoktu tabiki. Önce doktorluk etiği oluşup sonra doktorlar çıkmadı ortaya. İnsanlar bir arada yaşamadan önce, yani toplum olmadan önce toplumsal ahlakta yoktu. Bir arada yaşadıkça kurallar oluşturdular. Önce yasalar koyulup sonra ulus oluşmazki. Bir arada yaşıyan kimi hayvan sürülerinde bile ahlaki kurallar diyebileceğimiz kurallar oluşmuştur. Kurtların hiyerarşisi, saygısı vs. Alıntı
Misafir maraba Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Madde ile ilgili hiç bir ilkeli tahlil ve sonuç bilim dışı görülemez. Ahlak ta, hukuk ta madde (insan) ile ilgili ise, görecelelilkten (töreler) kurtulabilmesi için, bilimle örtüşen evrensel hukukun, yine bilimle örtüşen evrensel ahlakın olması gerekir. Bir başka deyişle bilimsel olmayan hukuk ta, ahlak ta göreceli olmaktan ileriye gidemeyecektir. Evrensel ahlakın, toplumların tarihteki üretim ve paylaşım faaliyetlerindeki, doğrulama/yanlışlama metodlarından sonuçlar çıkartarak oluştuğunu kabullenecek olursak (ki bu kaçınılmazdır); Bilimsel olmadığını, toplumlara has ayrı doğrular olduğunu nasıl izah edebileceğiz. Evrensel hukukta, evrensel ahlakta, bilimin ilkesi olan "diyalektik" gerçeği ile oluşmuştur. Biribiriyle çelişmezler. Farkılı ögeler taşıyabilirler, ancak ögeleri birbiriyle asla çelişmez. Tıpkı Sosyal bilimlerle, pozitif bilimlerin çelişmezliği gibi. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Gönderi tarihi: 27 Kasım , 2007 Boşig ve Brain, nokta demişsiniz ama, benim pek nokta koyasım gelmedi. Başta hakkaten mi Orta Asya'da kuzen kardeş gibi görülüyor, ben buna bir türlü inanamıyorum. Ama şimdi üstelemek saygısızlık olur, Brain orada bizzat gördüm demişti. Ben yine de inanmıyorum yanlışın var demiyeceğim tabii de, çok hayretime gidiyor. Neyse, çok da önemli değil. En azından ihlal edilmesi mümkün olmayan bir kural değilse de sağlam bir gelenektir artık, Brain bu kadar net söylediğine göre. Daha önemli olan sorun şu: Reşit olan iki kardeş "evrensel hukuk" rıza/gönüllülük esasına dayalıdır" diye, karşılıklı rıza ile evlenebilecekler, devletin memuru da nikahlarını resmen kıyabilecek mi? Yok şimdi, toplum mutabakatı olunca "terzilerin itlafı" yasası bile çıkabilir de, ben şunu diyorum: Böyle bir yasa tasarısı geldi meclis'e. Siz de milletvekilisiniz. Oyunuz ne olur ve gerekçesini nasıl savunursunuz? Terzilerin itlafı da nerden çıktı derseniz, çok sevdiğim bir fıkradır: Almanya'da Hitler dönemi Yahudi Alman komşusuna: -"Ben bu ülkeyi terkedeceğim" der. Alman sorar: -"Niye?" -"Terzilerle Yahudileri öldüreceklermiş!" -"Yahu terzileri niye öldürsünler?" Yahudi acı acı bakmış komşusunun yüzüne: -"İşte ben de bunun için terkediyorum ya!" Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.