Misyoner iddiası

[Misafir CYRANO]

Brain'in yada başka bir arkadaşın hristiyan misyoneri olduğunu iddia edende yok.

 

ben üstüne basa basa , altını çize çize kimseyi misyonerlikle itham etmediğimi. Ancak kendisine ateist diyen insanların bir dine yaklaşırken başka bir dinin propaganda metinlerinden öteye gitmeyen gerçek dışı bilgilerle dolu iddialarını referans almalarının ironisini yapıyorum.

 

Tartışmanın tarafı olarak, hiçbir arkadaşımız hakkında iddia etmediğim şeyleri "yok öyle değildir" şeklinde sözde bir savunmayla tartışmaya dahil olmayan insanlar tarafından bir itham olarak algılanmasına yol açacak işgüzarlıklara gerek yok.

 

Bir kişiye misyoner demek farklı bir şeydir. Tartışılan bir konuda iddianın kaynağı ve iddianın argümanlarının misyoner menşeili olduğunu belirtmek başka bir şeydir. Bu iddiam da kişilerin misyoner oldukları yönünde fikir belirtmek için değil. İddia konusunun geçerliliğini sorgulamakla ilgilidir.

 

 

Forumdaki hiçbir arkadaşın "misyoner" olduğunu iddia etmedim gibi. Gereksiz işgüzarlıklarla böyle bir iddiam varmış gibi izlenim doğarsa. önce uslup ve kaynak kullanımı yönünden eleştirdiğim kişilerden özür dilerim.

[Misafir 4mevsim]

Hakkaten bu iş Brain - Cyrano meydan savaşına döndü. Bu gerginliğin arasında sen de lafı tersinden anlama 4mevsim ya! Brain "copy-paste yaptığımı kanıtlarsan" gideceğim diyor. Sen öyle alıntılamışsın ki ben de bir an kafadan, öylesine gidecek sandım.

 

Böyle gergin tartışmalara katılmayayım demiştim ama, şurada tartışa tartışa aramızda bir hukuk oluşu, forumdaşız şurda, ben yine karışacağım: Brain'in Hristiyan misyoneri olduğuna hiç ihtimal vermiyorum.

 

 

sayın demirefe

siz benden beter ters anlamışsınız...

 

aslında ben ters anlamadım da bilerek o kısmı alıntılamadım...ben gitcem artık dediğimde kimsenin umurunda olmasa üzülürüm açıkçası...şarta bağlı olsun olmasın...gitcektim bir defa da arkadaşlar gitme ya iyiydik falan dediler( onlar kendilerini biliyor) de mutlu olmuştum...hemencecik geldimdi geri...

 

ortam gerilebiliyor bazen...pazar günümü forum yüzünden bilgisayarbaşında geçirdim...oysa bu gün temizlik ütü falan beni bekliyor olmasına rağmen...ben hala görüldüğü gibi buralardayım....

[Φ BrainSlapper]

Brain'in Hristiyan misyoneri olduğuna hiç ihtimal vermiyorum.

 

Misyoner olduğumuzu iddia etmiyor.

Daha kötüsünü iddia ediyor: Benim veya buradadi diğer dinsizlerin, kendi aklımızla islam karşıtı yazı yazacak kapasitede olmadığımızı, yazdığımız herşeyin Hristiyan misyoner sitelerinden araklanma olduğunu iddia ediyor.

 

Saygılar.

[Misafir yersoy]

Brain'in yada başka bir arkadaşın hristiyan misyoneri olduğunu iddia edende yok.

 

ben üstüne basa basa , altını çize çize kimseyi misyonerlikle itham etmediğimi. Ancak kendisine ateist diyen insanların bir dine yaklaşırken başka bir dinin propaganda metinlerinden öteye gitmeyen gerçek dışı bilgilerle dolu iddialarını referans almalarının ironisini yapıyorum.

 

Ateist söylemlerle misyoner söylemler birbirine doğal olarak çakışabilir. Hatta belki aynı cümleleri bile kullanabilirler. Ben buna rastladım. Ama sanmıyorum ki hiç bir (aklı başında) ateist, dini öğretileri eleştirirken sadece misyoner söylemlerle sınırlı kalsın. Bunu yapan olamaz demiyorum, ancak üstüne basa basa diyorum ki "aklı başında hiç bir ateist"....

 

Hepimiz kabul ederiz ki her ateist tam anlamıyla ateist olmayabilir. Nasıl müslümanlıktan bihaber müslümanlar varsa...

[Φ muki]

Misyoner olduğumuzu iddia etmiyor.

Daha kötüsünü iddia ediyor: Benim veya buradadi diğer dinsizlerin, kendi aklımızla islam karşıtı yazı yazacak kapasitede olmadığımızı, yazdığımız herşeyin Hristiyan misyoner sitelerinden araklanma olduğunu iddia ediyor.

 

Saygılar.

E ama, bir şey iddia edilecek tabii. Dinciler tarafından bunun en kolay yolu; ateist ve dinsiz birini misyoner olarak görüp, sözü geçen sitelerden kopyala yapıştır yapıyorlar suçlaması vazgeçilmez bir iddiadır.

[Φ Tengeriin boşig]

Ateist söylemlerle misyoner söylemler birbirine doğal olarak çakışabilir. Hatta belki aynı cümleleri bile kullanabilirler. Ben buna rastladım. Ama sanmıyorum ki hiç bir (aklı başında) ateist, dini öğretileri eleştirirken sadece misyoner söylemlerle sınırlı kalsın. Bunu yapan olamaz demiyorum, ancak üstüne basa basa diyorum ki "aklı başında hiç bir ateist"....

 

Hepimiz kabul ederiz ki her ateist tam anlamıyla ateist olmayabilir. Nasıl müslümanlıktan bihaber müslümanlar varsa...

 

Aslında konuyu genişletmek daha iyi olurdu, çünkü tam da yeşerebileceği bir noktada...

Ama burada herkesin bir öz eleştiri yapması da gerekiyor bence...

Tabii ki Ateist bir kimsenin tutarlılığı da söz konusu olabilir ve sorgulanabilir.

İlla ki Hıristiyan bir argümanı kullanması değil önemli olan...

[Misafir yersoy]

Aslında konuyu genişletmek daha iyi olurdu, çünkü tam da yeşerebileceği bir noktada...

Ama burada herkesin bir öz eleştiri yapması da gerekiyor bence...

Tabii ki Ateist bir kimsenin tutarlılığı da söz konusu olabilir ve sorgulanabilir.

İlla ki Hıristiyan bir argümanı kullanması değil önemli olan...

 

Üniversitedeyken kantinde yanımıza misyonerler gelmişti. Birisi Amerikalı, diğeri Türk. Ben konuşmak istemediğim için hemen hiç bir dine inanmadığımı söylemiştim. Bizim misyonerler de (daha önce hazırlanmış olsalar gerek) hemen gözleri açılmış bir şekilde konuya buradan girip İsa'dan bahsetmeye başlamışlardı. Gerçi onlar için başarısız bir sohbetti ama yine de bana bir İncil vermeyi başarmışlardı. Onu da daha önceden merakım olduğu ve okumak istediğim almıştım.

 

Demek istediğim o ki, ateizm olgusunu kullanmayı çok iyi biliyorlar. En azından İslam'a soğukluğu yakalamış oluyorlar...

[Φ Tengeriin boşig]

Üniversitedeyken kantinde yanımıza misyonerler gelmişti. Birisi Amerikalı, diğeri Türk. Ben konuşmak istemediğim için hemen hiç bir dine inanmadığımı söylemiştim. Bizim misyonerler de (daha önce hazırlanmış olsalar gerek) hemen gözleri açılmış bir şekilde konuya buradan girip İsa'dan bahsetmeye başlamışlardı. Gerçi onlar için başarısız bir sohbetti ama yine de bana bir İncil vermeyi başarmışlardı. Onu da daha önceden merakım olduğu ve okumak istediğim almıştım.

 

Demek istediğim o ki, ateizm olgusunu kullanmayı çok iyi biliyorlar. En azından İslam'a soğukluğu yakalamış oluyorlar...

 

Sayın Yersoy, sizde İzmirlisiniz...

Ben Karşıyaka'da kuryelik yaparken günde kaç tane misyonere rastladığımı bilmiyorum bile.

Yehova Şahidi dolu...

Açıkçası ben neliğimi belli etmiyorum ve onlarla konuşmayı seviyorum...

Çünkü o kadar çok uçuyorlar ki, günün koşuşturmasında iyi geliyor açıkçası...

 

Ateizm olgusu birtek onlarca kullanılmıyor açıkçası ki konu bunu tartışmaksa bence verimli olur...

[Misafir CYRANO]

E ama, bir şey iddia edilecek tabii. Dinciler tarafından bunun en kolay yolu; ateist ve dinsiz birini misyoner olarak görüp, sözü geçen sitelerden kopyala yapıştır yapıyorlar suçlaması vazgeçilmez bir iddiadır.

 

Muki ben iddiada bulunmuyorum. Yazılmış ve kaynağı belli olan şeyin kime ait olduğunu söylemek iddia değildir.

[Misafir CYRANO]

Ateist söylemlerle misyoner söylemler birbirine doğal olarak çakışabilir. Hatta belki aynı cümleleri bile kullanabilirler. Ben buna rastladım. Ama sanmıyorum ki hiç bir (aklı başında) ateist, dini öğretileri eleştirirken sadece misyoner söylemlerle sınırlı kalsın. Bunu yapan olamaz demiyorum, ancak üstüne basa basa diyorum ki "aklı başında hiç bir ateist"....

 

Hepimiz kabul ederiz ki her ateist tam anlamıyla ateist olmayabilir. Nasıl müslümanlıktan bihaber müslümanlar varsa...

 

Şimdi tabiki benim bahsettiğim şöyle bir şey değil "ben Muhammed'in peygamber olduğuna inanmıyorum" diyen birisine "bak misyonerlerde bunu söylüyor bu misyoner söylemi" demiyorum. Ancak "Dünyada din adına şiddet en çok müslümanlar tarafından kullanılmaktadır" gibi bir iddia , hem iddia olarak hemde iddiaya destek olan savlar olarak misyoner kampanyanın bir ürünüyse. Bu tamamıyla bir misyoner internet sitesinden kopyalanıp önümüze sunulduysa.

 

Mantıklı olan böylesi propagandif ve gerçekçilik taşımayan bir başlığın altında "Yok hristiyanlar şu kadar şiddet uygulamaktadır, musevilerde bu kadar uygulamaktadır, müslümanlarda şu kadar uygulamadır" formatlı bir tartışma mıdır?

 

Yoksa arkadaşlar "din ve şiddet" adlı bir başlıkta bu konuda sağlıklı bir tartışma yapabiliriz midir ?

 

Hangisi meseleye objektif bakıştır ?

[Misafir CYRANO]

Bir ikinci nokta. Gerçekten bilimsel bakışa sahip olduğunu söyleyen kimi insanlar şaşırtmakta.

 

"Dünyada din adına şiddet en çok müslümanlar tarafından yapılmaktadır" iddia.

 

Sonra bunu "ispatlamak" için. Kuran'ın ayetlerini inceleme.

 

Yahu bilimsel bakışı geçtim mantık ve kendi yazdığını okuma yok mu ? Sen burada kriminal bir iddiada bulunuyorsun. O dinin kitabı hakkında değil o dine mensup kişiler hakkında bir iddiada bulunuyorsun. Bunun ispatı veya çürütmesi ayetlerde midir ? Yoksa dünya gerçeklerine, olaylara, yaşananlara, savaşlara, bakmak mıdır ?

 

Şudur ya, din adına şu şu cinayetler şurada işlenmektedir. Şurada şu katliam yapılmıştır, şurada şu saldırı olmuştur. Bunlarında faili müslümanlardır. Bu iddianın sağlaması budur. Bana bunu getireceksin iddianın arkasında duracaksın.

 

Gerçekten benmi anlatamıyorum yoksa anlamamak için büyük bir ısrar mı var. "A bölgesinde din adına şiddet en çok müslümanlar tarafından kullanılmaktadır" sa iddia. Bunun ispatı Kuran'da değil A bölgesinde yaşanan cinayetler, şiddet, savaş, çatışma ve bunların incelenmesidir.

 

Ha bizim o misyoner iddiasını ateşli bir şekilde savunan arkadaşlarımız la derken orjinal kaynak lö demektedir. Nasıl listeler hazırlamıştır kendi iddialarını "ispat " etmek. Bak o adamların yöntemi doğrudur. İdda yanlıştır ama yöntem doğrudur. Adam demektedirki din adına şiddet en çok müslümanlar tarafından kullanılıyor. Sonra liste hazırlamış şurada şu kadar ABD askeri öldürülmüş, şu yıl şurada şu Amerikan üssüne saldırı olmuş.

 

Bizde "kardeşim Irak'ta ABD askeri öldürülmüşte, bu Irak'ı işgal ettiği için olmasın" diye yaklaşıyoruz ve meselenin özüne bağlıyken.

 

Bizim ateşli arkadaşlar "Cyrano sen ne diyorsun bak şu ayette ne yazıyor"

 

Bir başkası "işte şu şu dinlere mensup olanlar hoşgörülüdür, müslümanlar neden hoşgörülü olamıyor" (dayanakta fıkra anlatılıp anlatılmaması oda ayrı vaka ya)

 

Bunun sağlaması nedir. Müslümanlar insandır. Bunlar yaşamışlardır, yaşamaktadır. Yaptıklarını tarih yazmaktadır. Yapmakta olduklarıda zaten cereyan etmektedir. Bir kıyas yapıyorsan elbette bakarsın. Bakarsın Tarihe müslümanlar diğer dinlere ne kadar hoşgörülü davranmış yada davranmamış. Dinsel Irkçılık hangi coğrafyalarda yoğun ve güçlüdür hangi coğrafyalarda değildir. Bunun sağlaması budur.

 

Buyrun diyoruz arkadaşlar bakalım dünyaya, gerçeklerle yapalım kıyası. Örneklerini veriyoruz. Hoşgörü tahammüldür, yani müslüman coğrafyada otuz küsür dine rastlayacaksın. Bizim arkadaşlarımızın hoşgörü için referans aldıkları batıya doğru gittikçe hristiyanlık dışındaki bütün dinlerin izi bile kalmayacak şekilde silindiğini yok edildiğini göreceksin. Bu bölgede bu kadar savaş, bu kadar işgal, yıkım yaşandığı halde otuz küsür din, mezhepten insanlar buna rağmen aynı ülkelerde bir arada yaşayabilirken, refah ülkerinden müteşekkil batıda. Irkçılık yüzyünden birliğin dağılma sinyalleri verdiği büyük bir Avrupa ülkesinin resmen sadece ama sadece Irkçı fikirler yüzünden ikiye ayrılmak üzere olduğunu göreceksin.

 

yaklaşım ne oluyor :

 

"Cyrano sen ne diyorsun bak şu ayette ne yazıyor"

 

Pes. gerçekten pes denir bu bakışa bu şartlanmışlığa. Yani ancak tüm dünya gerçeklerine gözlerini kapatıp bir noktaya şartlanmak denir buna.

 

Ve ben açıkçası bir ateistin bile böylesine çarpık bir şekilde konuyu ele alacağına inanmıyorum. Gerçekten başka bir bakış açısı bu. Gerçekten Şartlanmışlık.

[Misafir maraba]

...............

 

ben üstüne basa basa , altını çize çize kimseyi misyonerlikle itham etmediğimi. Ancak kendisine ateist diyen insanların bir dine yaklaşırken başka bir dinin propaganda metinlerinden öteye gitmeyen gerçek dışı bilgilerle dolu iddialarını referans almalarının ironisini yapıyorum.

................

 

Bu nasıl bir ironi? İroni değil bir sıkmaca. O halde gerçekçi ol takdirimizi al. Hepimize atıfta bulunuyorsun. Şimdi sen desenki Ateistler bilgilenmek için gününün 3/4 ünü misyonerlik yapan sitelerde geçiriyorlar. Biz bunun yanlış olduğunu sana nasıl ispatlayacağız. Veya sen doğrusunu nasıl ispatlayacaksın. İspatı yapılamayan birşey yalan iddiadan öte değildir. İroni falanda değildir.

 

Dinlerle ilgili tek girdiğim site "dünya dinleri" isimli site. Ona da belki yılda bir veya iki defa isim ve tarihler için girerim. Diğere arkadaşlarında öyle olduğunu sanıyorum. Zira dinlerden zaten bıkmışız.

 

Sayın muki doğru söylüyor. İnançlıların klasik suçlamaları. Bunlara çok alışkınız.

[Misafir yersoy]

Bu nasıl bir ironi? İroni değil bir sıkmaca. O halde gerçekçi ol takdirimizi al. Hepimize atıfta bulunuyorsun. Şimdi sen desenki Ateistler bilgilenmek için gününün 3/4 ünü misyonerlik yapan sitelerde geçiriyorlar. Biz bunun yanlış olduğunu sana nasıl ispatlayacağız. Veya sen doğrusunu nasıl ispatlayacaksın. İspatı yapılamayan birşey yalan iddiadan öte değildir. İroni falanda değildir.

 

Dinlerle ilgili tek girdiğim site "dünya dinleri" isimli site. Ona da belki yılda bir veya iki defa isim ve tarihler için girerim. Diğere arkadaşlarında öyle olduğunu sanıyorum. Zira dinlerden zaten bıkmışız.

 

Sayın muki doğru söylüyor. İnançlıların klasik suçlamaları. Bunlara çok alışkınız.

 

Açık örnek verilse olay çözülürmü acaba?

[Misafir CYRANO]

bir önceki iletim açık örnek zaten. Ki ben "ateistler" diye bir genelleme yapmıyorum. "bazı ateist arkadaşlarımız" diyorum.

[Misafir gelincik]

"Dünyada din adına şiddet en çok müslümanlar tarafından yapılmaktadır" iddia.

 

Sonra bunu "ispatlamak" için. Kuran'ın ayetlerini inceleme.

 

Yahu bilimsel bakışı geçtim mantık ve kendi yazdığını okuma yok mu ? Sen burada kriminal bir iddiada bulunuyorsun. O dinin kitabı hakkında değil o dine mensup kişiler hakkında bir iddiada bulunuyorsun. Bunun ispatı veya çürütmesi ayetlerde midir ? Yoksa dünya gerçeklerine, olaylara, yaşananlara, savaşlara, bakmak mıdır ?

 

 

 

İşin bu boyutunu düşündüğümüzde ;aslında çok haklısınız sayın cyrano.Bütün islam tarihi tıpkı diğer dinlerde olduğu gibi bir savaşlar tarihidir.Dinin gelişmesi ve genişlemesi siyasal olarak pek çok mezhep kavgasını da beraberinde getirmiştir.Hz.muhammed zamanında yapılan savaşlar,

4 halifenin öldürülmesi ,kerbela ve muaviye olayları ,dinlerin kabulü için yapılan savaşlar ,engizisyon mahkemeleri,insanların cadı diye yakılması,haçlı savaşları temelinde iktidar paylaşımı olan vahşetlerdir.

Çünkü o dönemlerde din ile siyasetin ayrı düşünülmesi diye bir durum olmadığı gibi,papalıkta ,şeriatta teokratik devlet düzenleridir.Bunlara, karşı gelinmenin cezası da , işkence ve ölümdür.

 

Bu tür düzenler iktidarda ise ;muhalifler için tam bir baskı ve zulüm aracı oluyor.Bu nedenle adı hangi din olursa olsun, kendisi gibi olmayanlara karşı, herhangi bir hoşgörüden bahsetmek mümkün görünmüyor.Belki de burada sorulması gereken soru şu olmalıydı.Bütün dinler katıksız ve koşulsuz itaati emrettiği halde , neden sadece islam dininin ,yaygın olduğu bölgelerdeki insanlar, bu kadar gelişmeye kapalılar?

[Misafir CYRANO]

Gelincik mantıklı bakış görmek sevindirici.

 

İşin bu boyutunu düşündüğümüzde ;aslında çok haklısınız sayın cyrano.Bütün islam tarihi tıpkı diğer dinlerde olduğu gibi bir savaşlar tarihidir.Dinin gelişmesi ve genişlemesi siyasal olarak pek çok mezhep kavgasını da beraberinde getirmiştir.Hz.muhammed zamanında yapılan savaşlar,

4 halifenin öldürülmesi ,kerbela ve muaviye olayları ,dinlerin kabulü için yapılan savaşlar ,engizisyon mahkemeleri,insanların cadı diye yakılması,haçlı savaşları temelinde iktidar paylaşımı olan vahşetlerdir.

Çünkü o dönemlerde din ile siyasetin ayrı düşünülmesi diye bir durum olmadığı gibi,papalıkta ,şeriatta teokratik devlet düzenleridir.Bunlara, karşı gelinmenin cezası da , işkence ve ölümdür.

 

Şimdi gelincik. belirttiğin gibi bu olaylardan bir tanesi için bile sebebi dindir diyebilirmiyiz ? Yani temel faktör ve sebep dindir diyebileceğimiz bir olay varmı bunların arasında ?

 

Peygamberin ölümünden sonra, onun ailesi Abdulmuttalip oğulları ile Muaviye'nin ailesi Ümeyye oğulları (Emeviler) arasındaki iktidar kavgasının dini herhangi bir boyutu var mı ? Açık bir şey bu. Kim iktidar olacak "kabileler federasyonu" denilen arap devletinin başına kim geçecek. İktidar kimde olacak ? Mücadeleler sonucunda Emevilerden Muaviye iktidara gelmiş. Ümeyyeoğullarından İmam Hüseyin'de bu iktidarı tanımadığını ilan etmiş. Sonunda Muaviye Kerbela faciasında Hüseyin'i öldürmüş. Bu iki aile arasında başlayan iktidar kavgası sonucunda müslümanlar iki ana kutuba ayrılmış. Şiiler ve Sunniler. Şimdi burada dinin belirleyici olduğu nokta var mı ? Bu savaşan taraflardan hangisi islam dininin hangi emri veya kaidesi altında bunu yapmış?

 

Papa'lık 400 yıl süreyle Avrupa'da terör estirdi. Papa'lık Tüm Avrupa krallarının çıkarlarını koruyan bir konsensustu. Yani Hristiyan Avrupa ülkelerinden Kardinaller seçiliyor Vatikan'a gönderiliyor. Bunlarda kendi aralarında Papa'yı seçiyorlardı. Papa tüm Avrupa ülkelerinden gelen kardinaller tarafından seçildiği için bütün Avrupa ülkelerine eşit mesafede oluyor. Ve hem krallıklar arasında arabulucu ve ortak karar mekanizması işlevi görüyor, hem Avrupalı krallıkların ortak düşmanlarına karşı harekete geçmelerini sağlayan bir makam işlevi görüyor, hemde halk üzerindeki büyük dinsel gücüyle krallıkların veya katolik kilisesinin çıkarlarına aykırı hareket edenleri "Heretik" ilan edip cezalandırıyordu .

 

Bir süre sonra ne oldu. Vatikan haddini aştı. Krallara kafa tutmaya başladı. Savaşan hristiyan ülkeler arasında taraf tuttu. En sonunda Papa Clement İspanyol ve Alman germenlerin kurduğu Kutsal Roma İmparatorluğu ve Fransa arasındaki savaşta Fransa'yı destekleyince 1527 yılında İspanyol ve Almanlar'dan oluşan Kral V. Charles'in orduları "yemişim L an papasını dediler" (ki en koyu dindar toplumlardan birisiydi İspanyollar) Romayı işgal ettiler. Vatikanı yağmaladılar. Papayı tutukladılar zincire vurdular, hayalarını burdular, işkence yaptılar . Rahibelere tecavüz ettiler, genelevlere sattılar. Yani neyi anlatıyorum. Hristiyanlığın en yüksek dini otoritesi Papalık makamı Krallarla ters düşünce, bazı krallıklarının çıkarlarına aykırı davranınca. Yüzlerce yıldır biat ettikleri, yetkisini sorgulamadıkları Papa bir anda yalan oldu. Direk saldırdılar. Bu olaydan sonra Vatikan'ın Avrupa'daki gücü kırıldı Önce İngiltere, sonra İskandinavya, sonra Almanya yeni kurulan mezhebi resmi dinleri ilan edip. Vatikan'ın otoritesinin dışına çıktılar.

 

Şimdi bakalım bu süreçte din bir belirleyenmi olmuş? Yoksa çıkarlar için kullanılan bir araç mı ? Yani nerede taraftarları arasında en küçük bir direniş bile örgütlemeyen, "bizim krallığımız bu dünyada değil" diyen İsa. Nerede sokaklarda adam yaktıran, savaşlarda taraf tutan, haçlı seferleri düzenleyen Papa.

 

 

Bu tür düzenler iktidarda ise ;muhalifler için tam bir baskı ve zulüm aracı oluyor.Bu nedenle adı hangi din olursa olsun, kendisi gibi olmayanlara karşı, herhangi bir hoşgörüden bahsetmek mümkün görünmüyor.Belki de burada sorulması gereken soru şu olmalıydı.Bütün dinler katıksız ve koşulsuz itaati emrettiği halde , neden sadece islam dininin ,yaygın olduğu bölgelerdeki insanlar, bu kadar gelişmeye kapalılar?

 

Daha önce belirtmiştim. Hangi din olursa olsun siyasi yönetim ve egemenlik için bir meşrutiyet aracı haline geldiğinde oluşacak tablo aynıdır.

 

Dinler dünyada ona bağlı olanlar aracılığıyla vardır.

[Φ hoppa]

Şimdi bakalım bu süreçte din bir belirleyenmi olmuş? Yoksa çıkarlar için kullanılan bir araç mı ?

 

 

Doğru bir tesbit,ancak nalıncı keseri gibi tek tarafa yontuyorsunuz? Bir kişi hariç neden hep başkaları?

 

Aynı mantığı Muhammed için kullanmamızı engelleyen nedir ? Zira muhammed ateist bir toplumda yaşamadı değilmi?

 

Muhammed,içinde yaşadığı toplumun en değer verdiği bir olguyu yani dini kendi kişisel çıkarları için neden kullanmış olamaz?

 

Hadislere hiç girmiyorum

 

Duha 5- Rabbın sana verecek ve sen hoşnut olacaksın.

6- O seni yetim bulup da barındırmadı mı?

 

7- Seni yol bilmez bulup yola iletmedi mi?

 

8- Seni yoksul bulup zengin etmedi mi?

[Misafir CYRANO]

Ve bunu o toplumun en değer verdiği dinine karşı çıkarak onu reddederek yapacak öyle mi ? O toplumun tanrıarını reddederek.

[Misafir maraba]

bir önceki iletim açık örnek zaten. Ki ben "ateistler" diye bir genelleme yapmıyorum. "bazı ateist arkadaşlarımız" diyorum.

 

ben üstüne basa basa , altını çize çize kimseyi misyonerlikle itham etmediğimi. Ancak kendisine ateist diyen insanların bir dine yaklaşırken başka bir dinin propaganda metinlerinden öteye gitmeyen gerçek dışı bilgilerle dolu iddialarını referans almalarının ironisini yapıyorum.

 

?????. Tartışmalarınız çoğunlukla böyle gidiyor sayın CYRANO üzgünüm.

[Misafir CYRANO]

Sen neden bahsediyorsun arkadaşım ? Seni kastettiğimi falan mı?

 

Maraba kusura bakmada açık bir şey söyliyeyim. Dünya savaşlarından, Apollo uzay mekiği faciasına, 1919 buhrarından, ırkçılığa, haçlı seferlerinden , viyana münazarasına kadar her yıkım, şiddet, savaşın sebeplerini kuran ayetlerinde aramaya devam et. Ancak bir şeyden emin olki Cyrano senin hakkında isim vermeden sıfatlama falan yapmaz. Yani bu konudaki eleştirilerimi yaparken senin aklımdan dahi geçmediğinede emin olabilirsin.

 

Yani Cyrano'nun yazdığı hiçbirşeyi üstüne almana gerek olmadığını peşinen söylüyorum sana

 

Sanırım kırıcı bir uslup kullanmadan anlatmak istediğimi en net böyle anlatabilirim.

[Misafir maraba]

Sen neden bahsediyorsun arkadaşım ? Seni kastettiğimi falan mı?

 

Maraba kusura bakmada açık bir şey söyliyeyim. Dünya savaşlarından, Apollo uzay mekiği faciasına, 1919 buhrarından, ırkçılığa, haçlı seferlerinden , viyana münazarasına kadar her yıkım, şiddet, savaşın sebeplerini kuran ayetlerinde aramaya devam et. Ancak bir şeyden emin olki Cyrano senin hakkında isim vermeden sıfatlama falan yapmaz. Yani bu konudaki eleştirilerimi yaparken senin aklımdan dahi geçmediğinede emin olabilirsin.

 

Yani Cyrano'nun yazdığı hiçbirşeyi üstüne almana gerek olmadığını peşinen söylüyorum sana

 

Sanırım kırıcı bir uslup kullanmadan anlatmak istediğimi en net böyle anlatabilirim.

 

Sayın Cyrano, o halde net olmalısın. Yazının birisinde "kendine ateist diyen insanlar" diye genelleme yapıyorsun. Diğer yazında da "bazı ateistler" diye değiştiriyorsun.

 

Bilmediğin (belkide bildiğin) bir şeyi söyleyeyim. Ateist insanlar bilimci insanlardır. Bilimi de, dini de enine boyuna yeterince irdelemiş, özümlemiş insanlardır. Bu bilgi birikimleriyle, kalkıpta misyonerlik yapan birisinden yada bir kaynaktan bilgi edinme gereği duymaz. Her hangi bir misyoner kaynaktan edineceği bilgi, onun yüzlerce, binlerce kez gündemine gelmiştir.

 

Kendi üzerime alınmadım. Çünkü benim misyoner kaynaklara ihtiyacım olmuyor. Kaynak olarak seçtiğim çok daha sağlam kaynaklarım var. Brain slapper arkadaşımızı kastediyorsan eğer; Onun da misyoner kaynaklara ihtiyacının olmadığını bilecek kadar diyalogumuz var kendisiyle. Diğer arkadaşlarımda öyle.

 

Bu tür kişisel vurgular yerine, insanların bilgi birikimlerinden yararlanmaya çalışmak, yapılacak en doğru hareket. Ne derece bilgi birikimine sahip olursak olalım...

[Φ BrainSlapper]

Sen neden bahsediyorsun arkadaşım ? Seni kastettiğimi falan mı?

 

Maraba kusura bakmada açık bir şey söyliyeyim. Dünya savaşlarından, Apollo uzay mekiği faciasına, 1919 buhrarından, ırkçılığa, haçlı seferlerinden , viyana münazarasına kadar her yıkım, şiddet, savaşın sebeplerini kuran ayetlerinde aramaya devam et. Ancak bir şeyden emin olki Cyrano senin hakkında isim vermeden sıfatlama falan yapmaz. Yani bu konudaki eleştirilerimi yaparken senin aklımdan dahi geçmediğinede emin olabilirsin.

 

Yani Cyrano'nun yazdığı hiçbirşeyi üstüne almana gerek olmadığını peşinen söylüyorum sana

 

Sanırım kırıcı bir uslup kullanmadan anlatmak istediğimi en net böyle anlatabilirim.

 

Kim her yıkım ve savaşın sebebini Kuran ayetlerinde arıyormuş?

Dini Şiddet ifadesiyle zaten sözkonusu edilen alan sınırlandırılmıştır. Dini şiddet, dinle alakalı şiddet.

 

Dünya savaşlarını, Apollo uzay mekiği faciasını, 1919 buhranını, ırkçılığı, vs. kim din kaynaklı göstermiş?

 

Saygılar.

[Φ hoppa]

Ve bunu o toplumun en değer verdiği dinine karşı çıkarak onu reddederek yapacak öyle mi ? O toplumun tanrıarını reddederek.

 

Bu bir cevap değil. O toplum allaha inanan bir toplum, ancak inandıkları tanrıdan buyruklar alan peygamber olgusu (ümmi arapları kast ediyorum)yok.Muhammed bir devrim yapmıştır bunu inkar eden yok. . Eğer kendi adına yapmaya kalksa,yani ben böyle düşünüyorum diye düzeni değiştirmeye kalksa başarısız olacak. İşte bunu gerçekleştirebilmesi için kutsal bir otriteye ihtiyacı var.

 

Oda allahın elçisi olduğunu iddia etmek.Ve elbetteki bir takım değişiklikler yapacak ki ilgi çekici olsun. O toplumun tanrılarının tamamını reddetmemiş,sadece yüzlerce tanrı inancı yerine tek tanrı fikrinin geçerli olduğunu vurgulamış.

 

 

O toplumun ölüm ötesi inancı yok fakat muhammed ahiret ve cennet cehenem inancını ilave etmiş.

 

Bak sana şok olacağın bir şey söyleyeyim. Muhammed ateist bir insandır,en azından deist,tir.Tanrı buyrukları diye idia ettiği şeylere kendisi bile inanmamıştır.Eğer o gerçekten öldükten sonra allaha hesap vereceğine inansa idi bu kadar kötülüğü yapamaz idi.

 

Bir illuzyonist,in yaptığı numaraların iç yüzünü seyiciler bilmeyebilir, ama o kendisi yaptığı numaraların aslı olmadığını herkesten daha iyi bilir ve zaten bunu bildiği için insanları bir nevi kandırmaktan zevk alır.

[Φ sarıgöl]

 

 

أولم يرى الذين كفروا أن السماوات والأرض كانتا رتقا ففتقناهما وجعلنا من الماء كل شيئ حي أفلا يؤمنون – İnkar edenler, göklerle yer bitişik bir halde iken bizim, onları birbirinden ayırdığımızı ve her canlı şeyi sudan yarattığımızı görüp düşünmediler mi? Yine de inanmazlar mı?” (el-Enbiyâ, 21/30).

 

 

Şimdi yukarıdaki Ayet ve Meali 1400 küsür yıl evvel gelmiş 21. yüzyıla geldiğimizde "inançsızlarlar" KENDİ BİLGİ BİRİKİMLERİ İLE KARŞI ARGÜMANLARI NEDİR. Yoksa'ki yok nedeni,NEDİR...

 

[Misafir CYRANO]

Bu bir cevap değil. O toplum allaha inanan bir toplum, ancak inandıkları tanrıdan buyruklar alan peygamber olgusu (ümmi arapları kast ediyorum)yok.Muhammed bir devrim yapmıştır bunu inkar eden yok. . Eğer kendi adına yapmaya kalksa,yani ben böyle düşünüyorum diye düzeni değiştirmeye kalksa başarısız olacak. İşte bunu gerçekleştirebilmesi için kutsal bir otriteye ihtiyacı var.

 

 

Pardon anlıyamadım şimdi bu adam hem "deli, hasta, a sosyal, fakir, toplumdan dışlanmış, toplumun farkında olmadığı birisi" hemde eğer devrimse çok ama çok büyük bir devrim yapmış. Nasıl mümkün oluyor bu?

 

O toplumun ölüm ötesi inancı yok fakat muhammed ahiret ve cennet cehenem inancını ilave etmiş..

 

Putperestlikle ve Arap Mitolojisinde ölümden sonrasının olmadığına eminmisin.

 

 

Bak sana şok olacağın bir şey söyleyeyim. Muhammed ateist bir insandır,en azından deist,tir.Tanrı buyrukları diye idia ettiği şeylere kendisi bile inanmamıştır.Eğer o gerçekten öldükten sonra allaha hesap vereceğine inansa idi bu kadar kötülüğü yapamaz idi.

 

sorma , gerçekten şok oldum.