TÜRBAN SORUNU - KONUSU - ANA BAŞLIK

[Φ politika]

"Bugünkü Islam dünyasinda ibadetler imanin belirtisi olmaktan cikmis,inadin tatminine dönüsmüstür.Bunun icindir ki cami sayisi arttikca dinden beklenen rahmet ve bereketin paydasi düsmektedir.Allah Islam dünyasina özellikle Türkiye'ye,adeta cami sayisiyla orantili olarak *******.

Müslüman kitleler,özgürlük pankartlari tasiyan kölelere dönüstürülmüstür."

(alinti)

 

 

saygilarla

[Misafir CYRANO]

Yani yoktan var olduklarınımı söylemek istiyorsun ideolojilerin sayın cyrano? Yoksa benmi yanlış anladım?

 

buradan başlıyayım.

 

Bilimselci, dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi? Yani bunu bir insan farketti ve üstünde düşündü. Herkes bir ineğin boynuzları üstünde durduğuna inanırken. Biz bu fikri açıklarken toplumunun kültürü şöyleydi, şöyle evrildi falan demiyoruz. Ya da Cumhuriyet fikri yoktan varoldu. Bilinen tüm dünyanın krallıklarla yönetildiği bir çağda bazı Etrüks düşünürler herkesin yönetimde eşit haklara sahip olması gerektiği fikrini savundu m.ö 6. yy da roma kültürünün cumhuriyet ideolojisini doğuracak bir yapıda olduğunu düşünüyor muyuz? . Biz Cumhuriyetçi ideolojinin Roma'da doğuşunu incelerken Roma kültürünün herhangi bir katkısını görebiliyor muyuz? Ya da dünyadaki herhangi bir ideolojiyi incelerken kültürün belirleyiciliğinden bahsedebiliyor muyuz? . Son kralı Roma'dan kovup cumhuriyeti kurdular. Ve bu Roma'nın kültürünü değiştirdi.

Filozofların ideolojilerinin kültür kaynaklı olduğu gibi bir iddiayı ortaya koyarsak baştan sakat bir mantık geliştirmiş oluruz.

 

İdeolojiyi kültür oluşturmaz. İdeolojiler kültürleri oluşturur veya değiştirir. Tıpkı bilim gibi. Bilimsel gelişmeler ve çalışmalar kültür kaynaklı mıdır? Hayır. Ancak kültürleri değiştirirler.

[Misafir CYRANO]

Yansız ve tarafsız olduğunu iddia ediyorsun. İlave olarak bende netlik isteyeceğim sevgili cyrano. Sence din kültürleri, ilahi emirler midir?

 

benim inancıma göre islam dininin emirleri ilahi emirlerdir. Din kültürü ise spesifik bir konudur. Kaynağını dinin ortodoks yapısından alabileceği gibi, başka kaynaklardanda beslenir ve bunları sentezler.

 

Devrim nitelikleri taşıyan ideolojilerin sancılı olduğunu benden iyi bilirsin sayın cyrano.

 

evet zira o toplumun kültürüne ters oldukları için.

 

 

Devrim niteliği taşıyan ideolojileri toplumun bazı kesimi “çekici” bazı kesimi de itici bulabilir. Tıpkı dinler gibi. Alt tarafta sende doğrulamışsın ilk evrelerde tepki görmüştür diyerek. Sosyal reformlar hep böyledir. Şu sıralarda AB den ithal ettiğimiz reformların bazılarını, bazılarımız farklı yorumlamıyormuyuz?

 

Bak devrim diyorsun. Evrim demiyorsun. Yani toplumda köklü değişiklikler yapan hareketler. Toplumun kültürüne aykırılığıyla dikkat çeken hareketler. Şu sıralar AB'den ithal ettiğimiz reformlarda en çok tepki çekenleri zaten bizim kültürümüze aykırı olanlar değil mi?

 

 

 

Değişimler, ihtiyaç olarak toplumların üretim ve paylaşım gereksinmelerinden doğar. Sınıflar için farklılık taşırlar. Gelenekçi, rantçı, dogmacı, çalıştıran, çalışan vs kesimler için doğrulukları, yanlışlıkları ile hep dikkat çekicidirler, değişim sancısı yaratırlar.

 

Herhangi bir sosyal ya da siyasal hareket eğer toplumda köklü değişikler yaratıyorsa bu mutlaka o toplumun kültüründen doğmayan veya evrilmeyen bir harekettir. Zira toplum kültüründen doğan veya evrilen hareketler devrim değil, evrim yaratırlar.

 

 

Elbette bunun aksini söylemek zaten mümkün değil. Sosyal, kültürel değişimler hep böyledir. Ancak getirilen değişimlerdeki insan değerinin etkenliğinin ne dereceliği tartışılabilir. Referans insan değeri olduğunda, olumlu, olumsuz yönleri basitçe belirlenebilir.

 

Olumlu veya olumsuz o toplumun yargılarından ibarettir. Tüm dinler toplumların "olumlu, olumsuz" yargılarında değişiklik yapmıştır. İlk elden tepki görmelerinin birincil sebebi budur. Ben toplumsal tepkiden ve istememe durumundan bahsediyorum. Çeşitli siyasal sınıfsal odakların kollektif tepkilerinden değil.

 

 

İyilerden yada kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsin ki sayın cyrano. İnsanoğlu için bu mümkünmü? Yaşamın diyalektiğinde bu nasıl mümkün olabilir? Sende burada şimdi “ha insanoğlu için mümkün değilse ilahi kavramlar olamazmı” diyeceksin. Elbette olamaz, çünkü ilahi kavramlardaki her “iyilik, kötülük” kendi toplumunun öncesinden ve diğer toplumların iyileri/ kötülerinden alınmadır. Hatta soyut varlıkların, tapınma şekillerinin tanımı bile. Öyle değilmi?

 

Daha önce bir örnek vermiştim dostum. Tüm insanların yönetimde eşit olması gerektiği fikri, yani cumhuriyetçilik doğarken. Bunu herhangi bir toplumun kültüründen mi aldı? Kendisinden önceki bilinen toplumlardan mı aldı? Krallığın kötü birşey olduğu düşüncesi, bir toplumdan mı ithal edildi?

 

O zaman biz herşeyi kenara bırakalım. Filozof diye birşey olmadığını iddia edelim. Filozof diye bildiğimiz insanların sadece kendilerinden önceki ya da kendi toplumları dışındaki toplumların iyileri, kötülerini, doğrularını, yanlışlarını yinelediklerini söyleyelim. Yani Aristo'nun ütopia yı geliştirirken kadim ya da başka bir toplumu model aldığını iddia edelim. Konfiçyus'un humanizmini başka toplumların değer yargılarından ürettiğini iddia edelim.

 

İyilerden ve kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsinki sorusunun cevabı Filozoflardır.

 

Din-Kültür-İdeoloji ve etkileriyse konu. Kurduğunuz denklem yanlış. Belirleyen ve belirlenen sıralaması yanlış. İdeolojiler ve dinler, siz ister kurucusu olan insanın kendi görüşleri, ister ilahi doğrular olduğuna inanın. Kültürün evrilmesi değil, kültürün kaynakları arasındadır.

[Misafir huseyinn]

Daha önce bir örnek vermiştim dostum. Tüm insanların yönetimde eşit olması gerektiği fikri, yani cumhuriyetçilik doğarken. Bunu herhangi bir toplumun kültüründen mi aldı? Kendisinden önceki bilinen toplumlardan mı aldı? Krallığın kötü birşey olduğu düşüncesi, bir toplumdan mı ithal edildi?

 

O zaman biz herşeyi kenara bırakalım. Filozof diye birşey olmadığını iddia edelim. Filozof diye bildiğimiz insanların sadece kendilerinden önceki ya da kendi toplumları dışındaki toplumların iyileri, kötülerini, doğrularını, yanlışlarını yinelediklerini söyleyelim. Yani Aristo'nun ütopia yı geliştirirken kadim ya da başka bir toplumu model aldığını iddia edelim. Konfiçyus'un humanizmini başka toplumların değer yargılarından ürettiğini iddia edelim.

 

Tabii ki filozoflar kendilerinden öncesini aynen tekrar etmiyorlarsa da yeni bir fikrin ortaya çıkabilmesi için, içinde bulunulan toplumun bağrında o fikri besleyecek maddi şartların olması gerekliliği de kaçınılmazdır. Hegel'in ya da Marks'ın 11. yüzyılda değil de 19.yy'da yani kapitalizmin çelişkilerinin iyice belirginleştiği okunabildiği bir dönemde ortaya çıkmasının sebebi budur.

Köleliği yasaklayan Amerikan yasası "kölelik kötüdür" (iyiliğin fikri) fikri yüzünden değil emek serbestçe dolaşsın diye bunu yaptı. Yine cumhuriyetçilik fikri daha önceki başka hiçbir toplumda yoksa da bu fikri oluşturacak maddi temel varolduğu için ortaya çıkmıştır.

[Misafir huseyinn]

Din-Kültür-İdeoloji ve etkileriyse konu. Kurduğunuz denklem yanlış. Belirleyen ve belirlenen sıralaması yanlış.

Din kültür ideoloji etkileşimleri diye mi kurulmalı denklem. Burada asıl mesele altyapı-üstyapı belirleyiciliğidir. Üstyapı kurumları altyapıya göre belirlenir. din, kültür ideoloji bunlar üstyapıdadır ve altyapı yani üretim biçimi tarafından koşulanır/belirlenir.

[Misafir CYRANO]

Dostum öncelikle konuyu okumak gerekli.

 

 

"İyilerden yada kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsin ki sayın cyrano. İnsanoğlu için bu mümkünmü? Yaşamın diyalektiğinde bu nasıl mümkün olabilir? Sende burada şimdi “ha insanoğlu için mümkün değilse ilahi kavramlar olamazmı” diyeceksin. Elbette olamaz, çünkü ilahi kavramlardaki her “iyilik, kötülük” kendi toplumunun öncesinden ve diğer toplumların iyileri/ kötülerinden alınmadır. Hatta soyut varlıkların, tapınma şekillerinin tanımı bile. Öyle değilmi?"

 

bu paragrafa istinaden yazmışım değil mi alıntıladığın kısmı ? Kalınlaştırdığım görüşe itiraz olarak.

 

Bende filozofların gerek kendi toplumlarının , gerek başka toplumların değer yargılarından bağımsız ve farklı iyi kötü yargıları geliştirdiğini örnek veriyorum.

 

Marx "Özel mülkiyet kötüdür ve hırsızlıktır" derken, Alman toplumu veya başka herhangi bir toplumun değer yargılarından mı aldı bunu? Özel Mülkiyet'e "kötü" olarak yaklaşan bir toplum mu vardı? O güne kadar yaşamış bütün toplumların insanın en doğal hakkı olarak gördüğü "özel mülkiyet hakkı" nı hırsızlık olarak niteledi Marx. Böylece yeni bir kültür ve ideoloji yarattı.

 

Dünyada ister bir dinin doğuşu olsun, ister bir ideolojinin doğuşu değişim yaratan tüm hareketler, toplumların kültüründen bağımsız değerler geliştirirler. Ve toplumların kültürünü değiştirirler.

 

Buradaki konuyla, filozofların düşünce yapısını etkileyen maddi şartların bir alakası yoktur. zira Filozoflar da içinde yaşadıkları toplumun kültüründen bağımsız, belirleyici kimselerdir. Hemen hemen hepsi kendi toplumlarının kültürüyle çatışmıştır.

[Misafir bilimselci]

buradan başlıyayım.

 

Bilimselci, dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi?

 

 

Hayır ne münasebet. Eğer bilim hakkında birşeyler biliyor isek, bilimin en basit tanımı olan "hiç bir şey yoktan var, vardanda yok olmaz" kuralını kabullenmemiz gerek. Bu tanımın bilimsel olmadığını hiç kimse inkar edemez.

 

Buradan hareketle değindiğimiz "hiç bir şey" tanımının içerisine madde ve kültürel olguları koymak bir zorunluluktur. Zira madde de olsun, kültürel olgular da olsun tek başınalık asla mümkün olamaz.

 

Şimdi senin bu "dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi?" sorundaki maddesel dünyanın evren olmadan olamayacağı gibi, soyut bir tanım olan yuvarlaklık fikrinin de diğer soyut tanımlar olmadan var olamayacağı yine bilimseldir. Baba tanımının var olması, anne yada çocuk tanımının varlığı ile mümkündür.

 

Evren olmadan dünyanın tanımlanılamayacağı gibi, evrendeki daha önce tanımlanmış yuvarlaklar ve ve onlara has soyut yuvarlaklık tanımı olmadan, evrenin yuvarlak olduğunun tanımlanması mümkün olamaz. Yuvarlaklık soyut bir tanımlama olmasına rağmen yine bağımlı olduğu insan ve madde olmalıdır.

 

Bunun dışında ayrıca dünyanın yuvarlak olduğunu söyleyen ilk yaratıcı(!) bilim adamının diğer yuvarlaklık mefhumunun tanıtımını yapan geometri, fizik bilim adamlarının tanımlamalarına ihtiyacı vardır. Galileonun dünya yuvarlaktır tespitinden önce, dünya yuvarlaktır tezinin hiç kimse tarafından teleffuz edilmediğini söylemek ne kadar bilim dışı bir düşünce.

 

Galileo belkide hollandada bulunan teleskop olmadan uzayı dolayısı ile dünyanın döndüğünü gözlemleyemeyecekti. Kendisinden önceki fizik ve matemeatik bilim adamı olmasa idi belki de bir hiç olacaktı.

 

Evrende hiç bir şey birbirinden soyut düşünülemez. Maddesel olarakta, fikirsel olarakta. Bu konuda hegel'in şu meşhur sözü üzerinde düşünmek gerek. "Herakletiosun hiç bir sözü yoktur ki onu lojiğime almamış olayım, ondan etkilenmemiş olayım."

 

Yani bunu bir insan farketti ve üstünde düşündü.

 

Bunu bir çok insan dolaylı yada dolaysız düşündü daha önce . Ama o insan ilkeli olarak bir sistematiğe oturttu.

 

Herkes bir ineğin boynuzları üstünde durduğuna inanırken. Biz bu fikri açıklarken toplumunun kültürü şöyleydi, şöyle evrildi falan demiyoruz.

 

Dünyanın ineğin boynuzunda olduğunun yada boşlukta dönüyor olması düşüncesinin, toplumun kültürü ile yakın alakalı olduğunu inkar edemeyiz. Bazı toplumlar insanları taşlara totemlere kurban ederken, bazı toplumlar sürekli filozoflar dahiler yetiştirmekte idi. Savaşı bir yaşam tarzı seçmiş toplumların kültürel yapısından filozoflar çıkarmı?

 

Ya da Cumhuriyet fikri yoktan varoldu. Bilinen tüm dünyanın krallıklarla yönetildiği bir çağda bazı Etrüks düşünürler herkesin yönetimde eşit haklara sahip olması gerektiği fikrini savundu m.ö 6. yy da roma kültürünün cumhuriyet ideolojisini doğuracak bir yapıda olduğunu düşünüyor muyuz?

 

Biz roma kültürünün m.ö.6. yy daki cumhuriyet kültüründen bahsetmiyoruz. Bu günkü cumhuriyet kültürünün bile o zamanki ve daha sonraki sosyal sıkıntılardan kaynaklı olduğunu söylüyoruz. Bunlar olguların birbirinden soyut olduğunu (idealist düşüncedeki) savunanlar içindir. Dahi Atatürkün cumhuriyet fikirlerinin, girişimlerinin Fransız devriminden yada avrupaki cumhuriyet yapılarından etkilenmediğini söylemek ne büyük yanılgı.

 

Biz Cumhuriyetçi ideolojinin Roma'da doğuşunu incelerken Roma kültürünün herhangi bir katkısını görebiliyor muyuz? Ya da dünyadaki herhangi bir ideolojiyi incelerken kültürün belirleyiciliğinden bahsedebiliyor muyuz? . Son kralı Roma'dan kovup cumhuriyeti kurdular. Ve bu Roma'nın kültürünü değiştirdi.

 

Yahu senin gibi bir insanın bunları söyleyebileceğine inanamıyorum ben doğrusu. Yeni oluşan sosyal düzenler, daha önceki düzenlerin sancılı sosyal süreçlerin içerisinden doğmamışmıdır? İlkel toplumun sosyal yaşamı ve kültürü olumsuzluklarıyla, feodal toplumun sosyal yaşamını, kültürünü doğurmuştur. Bu sırayla kapitalist toplumu ve kültürü, sosyalist toplum ve kültürü olarak sürecektir. İşte budur insan yaşamının sosyal ve kültürel diyalektiği. Bunu tarih bilimi öğretiyor cyrano.

 

Filozofların ideolojilerinin kültür kaynaklı olduğu gibi bir iddiayı ortaya koyarsak baştan sakat bir mantık geliştirmiş oluruz.

 

İdeolojinin tanımına bakarsak:

 

"Siyasal ya da toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükümetin, bir partinin, bir toplumsal sınıfın davranışlarına yön veren politik, hukuksal, bilimsel, felsefi, dinsel, moral, estetik düşünceler bütünü."

 

Burada geçen ögelerle oluşan, siyasal yada toplumsal öğreti olarak tanımlanan ideoloji, göktenmi inmektedir, yoksa bir toplumun kültürünü oluşturan ögelerin bütünümüdür cyrano? Bir toplumun kültürünü oluşturan ögeler nelerdir?

 

İdeolojiyi kültür oluşturmaz. İdeolojiler kültürleri oluşturur veya değiştirir. Tıpkı bilim gibi. Bilimsel gelişmeler ve çalışmalar kültür kaynaklı mıdır? Hayır. Ancak kültürleri değiştirirler.

 

Bu çıkmazına da yine bir bilim tanımıyla cevap vereyim:

 

"Bilim, sanat tarafından temelleri atılmış olup her aşamada sanat ve yaratıcılıkla beslenerek insanların hayat koşullarını iyileştirmek için yapılan çalışmaların bütünüdür."

 

Şimdi kalkıpta bir toplumun sanat ve yaratıcılık olguları onların kültürleri değildirmi diyeceksin?

[Misafir CYRANO]

Din kültür ideoloji etkileşimleri diye mi kurulmalı denklem. Burada asıl mesele altyapı-üstyapı belirleyiciliğidir. Üstyapı kurumları altyapıya göre belirlenir. din, kültür ideoloji bunlar üstyapıdadır ve altyapı yani üretim biçimi tarafından koşulanır/belirlenir.

 

peki arkadaşım bana dinlerin nasıl "üretim ilişkileri" ile belirlendiğini söyler misin? Sanat'ın nasıl "üretim ilişkileri" ile belirlendiğini söyler misin?

[Misafir CYRANO]

Hayır ne münasebet. Eğer bilim hakkında birşeyler biliyor isek, bilimin en basit tanımı olan "hiç bir şey yoktan var, vardanda yok olmaz" kuralını kabullenmemiz gerek. Bu tanımın bilimsel olmadığını hiç kimse inkar edemez.

 

Buradan hareketle değindiğimiz "hiç bir şey" tanımının içerisine madde ve kültürel olguları koymak bir zorunluluktur. Zira madde de olsun, kültürel olgular da olsun tek başınalık asla mümkün olamaz.

 

 

Şimdi dostum bilim, ne iyi kötü kavramlarıyla ilgilenir. Ne de bilimin madde için söylediği şeyi insan düşüncesi için uyarlamanın bilimsellikle alakası yoktur.

 

Bu sadece metafor olur.

 

Şimdi senin bu "dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi?" sorundaki maddesel dünyanın evren olmadan olamayacağı gibi, soyut bir tanım olan yuvarlaklık fikrinin de diğer soyut tanımlar olmadan var olamayacağı yine bilimseldir. Baba tanımının var olması, anne yada çocuk tanımının varlığı ile mümkündür.

 

Evren olmadan dünyanın tanımlanılamayacağı gibi, evrendeki daha önce tanımlanmış yuvarlaklar ve ve onlara has soyut yuvarlaklık tanımı olmadan, evrenin yuvarlak olduğunun tanımlanması mümkün olamaz. Yuvarlaklık soyut bir tanımlama olmasına rağmen yine bağımlı olduğu insan ve madde olmalıdır.

 

Bunun dışında ayrıca dünyanın yuvarlak olduğunu söyleyen ilk yaratıcı(!) bilim adamının diğer yuvarlaklık mefhumunun tanıtımını yapan geometri, fizik bilim adamlarının tanımlamalarına ihtiyacı vardır. Galileonun dünya yuvarlaktır tespitinden önce, dünya yuvarlaktır tezinin hiç kimse tarafından teleffuz edilmediğini söylemek ne kadar bilim dışı bir düşünce.

 

 

 

Galileo belkide hollandada bulunan teleskop olmadan uzayı dolayısı ile dünyanın döndüğünü gözlemleyemeyecekti. Kendisinden önceki fizik ve matemeatik bilim adamı olmasa idi belki de bir hiç olacaktı.

 

Evrende hiç bir şey birbirinden soyut düşünülemez. Maddesel olarakta, fikirsel olarakta. Bu konuda hegel'in şu meşhur sözü üzerinde düşünmek gerek. "Herakletiosun hiç bir sözü yoktur ki onu lojiğime almamış olayım, ondan etkilenmemiş olayım."

 

 

Bunu bir çok insan dolaylı yada dolaysız düşündü daha önce . Ama o insan ilkeli olarak bir sistematiğe oturttu.

 

 

 

Şunu açıkça gördüm, tartışılan konuya örnek olarak verilen bir söylemin nasıl konuyla alakası olmayan bir biçimde ede alınabileceğini.

 

Biz düşünsellikten bahsediyoruz arkadaşımız ne anlatıyor. Ya tekerleği icad eden adam onu icad etmiştir. Tekerlek adlı aleti yoktan var etmiştir. Bu onun tekerleği başka bir evrenden ithal ettiği anlamına gelmez. Ondan önce tekerlek yoktur, o icat ettikten sonra artık böyle bir araç vardır. Evet yoktan var etmiştir tekerleği çok açık ve anlaşılır bir biçimde söylediğim gibi. O icat edene kadar bu dünyada tekerlek diye bir alet yoktur. Taş vardır, keski vardır, kol gücü vardır, tahta vardır. Ama tekerlek yoktur. O yoktan var etmiştir onu tekerlek haliyle.

 

Dünyanın Yuvarlak olduğu fikri Galileo'dan önce x ülkesindeki x adam tarafından düşünülüp düşünülmemiş olması değildir konumuz. Biz Faraziyelerle ilgilenmiyoruz. Bunu bir teori olarak ortaya sunan Galile'dur. Ondan önce bu görüş yoktur. Yoktur çünkü var olduğuna dair elimizde herhangi bir bilgi yoktur.

 

Yani bu kadar sulandırılmaz ve çarpıtılmazki. Biz diyoruzki dünyanın yuvarlak olduğu fikri Galileo tarafından yoktan varedilmiştir. Çünkü kendisinden önce böyle bir fikir yoktur. Efendim "yuvarlak kavramı vardır, teleskop vardır, " bu nedir ya ?

 

Birde "yaratıcı! bilim adamı " yazmışsın. Yaratacı ifadesinin yanına çok garipmiş gibi ünlem koyarak. Garip değil arkadaşım. Bilim adamlarının çok büyük bir özelliğidir yaratıcı olmaları. Zira bilim bu şekilde gelişmiştir. Yaratıcı bilim adamlarıyla. Tanıdık gelmiştir sanırım bu ifade.

 

 

Dünyanın ineğin boynuzunda olduğunun yada boşlukta dönüyor olması düşüncesinin, toplumun kültürü ile yakın alakalı olduğunu inkar edemeyiz. Bazı toplumlar insanları taşlara totemlere kurban ederken, bazı toplumlar sürekli filozoflar dahiler yetiştirmekte idi. Savaşı bir yaşam tarzı seçmiş toplumların kültürel yapısından filozoflar çıkarmı?

 

Evet en çok filozof çıkaran toplumun taşlara totemlere, insan kurban eden Yunanlılar olduğunu düşünürsek. Yani taşlara totemlere insan kurban eden bir toplumdu Antik Yunan ve baya filozof çıkardılar değil mi? Hatta ilk filozoflarıda.

 

İkinci soruna gelince çıkar dostum. İsim istiyorsan liste yapayım savaşı bir yaşam tarzı seçmiş toplumlar ve çıkardıkları filozofları.

 

 

 

Biz roma kültürünün m.ö.6. yy daki cumhuriyet kültüründen bahsetmiyoruz. Bu günkü cumhuriyet kültürünün bile o zamanki ve daha sonraki sosyal sıkıntılardan kaynaklı olduğunu söylüyoruz. Bunlar olguların birbirinden soyut olduğunu (idealist düşüncedeki) savunanlar içindir. Dahi Atatürkün cumhuriyet fikirlerinin, girişimlerinin Fransız devriminden yada avrupaki cumhuriyet yapılarından etkilenmediğini söylemek ne büyük yanılgı.

 

Ne ara atladık tarihi. Biz dinlerin doğuşundan bahsediyorduk ? Böyle birşey söyleyen var mı? Cumhuriyet fikri Atatürk tarafından geliştirilmedi dünya da? Ama Cumhuriyet Fikrini ilk geliştirenlerde bunu başka toplumların iyi ya da kötü değerlerinden almadılar. İyi bilineni kötü ilan ettiler.

 

 

Yahu senin gibi bir insanın bunları söyleyebileceğine inanamıyorum ben doğrusu. Yeni oluşan sosyal düzenler, daha önceki düzenlerin sancılı sosyal süreçlerin içerisinden doğmamışmıdır? İlkel toplumun sosyal yaşamı ve kültürü olumsuzluklarıyla, feodal toplumun sosyal yaşamını, kültürünü doğurmuştur. Bu sırayla kapitalist toplumu ve kültürü, sosyalist toplum ve kültürü olarak sürecektir. İşte budur insan yaşamının sosyal ve kültürel diyalektiği. Bunu tarih bilimi öğretiyor cyrano.

 

Asıl ben şaşkınlık içerisindeyim. Bu kadar kavramları birbirine karıştırabileceğine.

 

Tarih bilimide böyle öğretmiyor. Feodal toplum, kültürel değerlerini ilkel toplumdan almamış, ilkel toplumun kültürel değerlerini reddeden ve ona taban tabana zıt olan yeni kültürel değerler oluşturmuştur. Ha keza kapitalist toplum, feodal toplumun değerlerini. Onun iyi dediklerine kötü, onun kötü dediklerine iyi demiştir.

 

 

 

İdeolojinin tanımına bakarsak:

 

"Siyasal ya da toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükümetin, bir partinin, bir toplumsal sınıfın davranışlarına yön veren politik, hukuksal, bilimsel, felsefi, dinsel, moral, estetik düşünceler bütünü."

 

Burada geçen ögelerle oluşan, siyasal yada toplumsal öğreti olarak tanımlanan ideoloji, göktenmi inmektedir, yoksa bir toplumun kültürünü oluşturan ögelerin bütünümüdür cyrano? Bir toplumun kültürünü oluşturan ögeler nelerdir?

 

İstersen önce kavramlar üzerinde biraz daha dur. "İdeoloji" ve "ideolojiler" kavramlarının birbirinden çok farklı şeyler olduğunun ayrımına vararak başla bence.

 

 

 

 

Bu çıkmazına da yine bir bilim tanımıyla cevap vereyim:

 

"Bilim, sanat tarafından temelleri atılmış olup her aşamada sanat ve yaratıcılıkla beslenerek insanların hayat koşullarını iyileştirmek için yapılan çalışmaların bütünüdür."

 

Şimdi kalkıpta bir toplumun sanat ve yaratıcılık olguları onların kültürleri değildirmi diyeceksin?

 

Alıntıladığın paragrafı zerre anlamamışsın diyeceğim. Artı hayatında bir kere bile bir felsefe kitabı okumadığın sonucuna vardığımı söyleyeceğim.

[Φ YARASA]

Din ya da farklı ideolojileri kültürden ayrı değerlendirmek bizi yanlışa götürür. Dünyanın öküzün boynuzları üzerinde olduğu fikri kültürle iç içedir. Bu görüş o toplumun kültüründen kaynaklanır, başka kültürde bu hayvan bir örümcek yada başka bir şeydir:

 

Bazı mitlere göre dünya bir hayvanın üzerinde durmaktadır

 

* Hindistan mitolojisine göre fil,

* Moğolistan’da yaban domuzu,

* Kızılderililerde kaplumbağa,

* Japon’lara göre dev örümcek,

* Anadolu’da öküzün boynuzları vb.

 

(http://www.turkish-media.com/forum/index.php?showtopic=107167&st=0&start=0)

 

Şimdi bu hayvanların düşünülmesi tabi ki toplumun kültürü ve üretimi ile ilgilidir. Yeri gelmiş, üretimde en büyük payı alan hayvan taşımıştır dünyayı; yeri gelmiş en çok korkulan hayvan... Hindistanda İnekler kutsal ise (dini açıdan düşünüyoruz ya) bunun hem kültürle hem de üretim yani ekonomi ile büyük ilgisi vardır. Yoktan çıkmamıştır bunlar. Diyalektik bunu öğretmiyor mu bize?

 

Karl Marks, Das Kapital'i yazarken yoktan var etmemiştir. Olan bir şeyi harmanlamış ve analizini yapmıştır.

 

Muhammed, Kuran'ı yazarken yoktan varetmemiştir. O güne kadar bilinen şeyleri harmanlamış ve düşüncesini ortaya koymuştur. Bunlarla ilgili ispatları zamanında zaten çok göstermiştik.

 

Saygılar...

[Misafir CYRANO]

ben bunu bu forumda ilk defa görmüyorum. Dünyada felsefe diye birşey olduğunu, felsefenin alanına giren ve felsefi bakışla incelenmesi gereken konuları parçalayarak kavramlarını bilim dallarıyla incelemeye çalışmak şeklinde yaklaşım. Dini konularda bunu çokça gördüm alışığım o yüzden.

 

Bir insan felsefedeki düşünsel yaratıcılığa "bilim derki hiçbirşey yoktan var olmaz" şeklinde yaklaşırsa.

 

Felsefedeki ideolojiler kavramına "siyaset bilimi"nin "ideoloji" tanımını alıp getirirse.

 

Bir Felsefe dalı olanın dine sanki bir bilimsel doktrin miş yaklaşır ve öyle sorgularsa

 

Bundan çıkan sonuç felsefenin varlığından bihaber olmaktır. Başka açıklaması yoktur.

 

"

ideolojilerde uzaydan gelmedi. Ama kültürün sonucu değil kaynağılar dimi.

 

Kültürden doğmuyorlar, kültür doğuruyorlar." şeklindeki tanıma ;

 

"Yani yoktan var olduklarınımı söylemek istiyorsun ideolojilerin sayın cyrano? Yoksa benmi yanlış anladım?"

 

şeklindeki soru meseleninin özünü vermektedir.

[Misafir CYRANO]

Din ya da farklı ideolojileri kültürden ayrı değerlendirmek bizi yanlışa götürür. Dünyanın öküzün boynuzları üzerinde olduğu fikri kültürle iç içedir. Bu görüş o toplumun kültüründen kaynaklanır, başka kültürde bu hayvan bir örümcek yada başka bir şeydir:

 

Bazı mitlere göre dünya bir hayvanın üzerinde durmaktadır

 

* Hindistan mitolojisine göre fil,

* Moğolistan’da yaban domuzu,

* Kızılderililerde kaplumbağa,

* Japon’lara göre dev örümcek,

* Anadolu’da öküzün boynuzları vb.

 

(http://www.turkish-media.com/forum/index.php?showtopic=107167&st=0&start=0)

 

Şimdi bu hayvanların düşünülmesi tabi ki toplumun kültürü ve üretimi ile ilgilidir. Yeri gelmiş, üretimde en büyük payı alan hayvan taşımıştır dünyayı; yeri gelmiş en çok korkulan hayvan... Hindistanda İnekler kutsal ise (dini açıdan düşünüyoruz ya) bunun hem kültürle hem de üretim yani ekonomi ile büyük ilgisi vardır. Yoktan çıkmamıştır bunlar. Diyalektik bunu öğretmiyor mu bize?

 

Karl Marks, Das Kapital'i yazarken yoktan var etmemiştir. Olan bir şeyi harmanlamış ve analizini yapmıştır.

 

Muhammed, Kuran'ı yazarken yoktan varetmemiştir. O güne kadar bilinen şeyleri harmanlamış ve düşüncesini ortaya koymuştur. Bunlarla ilgili ispatları zamanında zaten çok göstermiştik.

 

Saygılar...

 

Ok bana herhangi bir ideoloji söyler misin bir toplumun kültüründen etkilenerek doğmuş olsun. Ya da bir filozof.

 

köleci bir toplumda "hunamist" olan konfiçyus, bir krallıkta cumhuriyetçi olan Cato. Bunlar kendi veya başka toplumların iyilerini mi almıştır? Yoksa yeni "iyi" lermi yaratmışlardır ?

[Misafir bilimselci]

Alıntıladığın paragrafı zerre anlamamışsın diyeceğim. Artı hayatında bir kere bile bir felsefe kitabı okumadığın sonucuna vardığımı söyleyeceğim.

 

Cyrano, her zaman olduğu gibi yine bilmiyorsun, anlamıyorsun ********. Bu şekilde tartışma uslubuna ben yabancıyım, sevmiyorum. Forumda bu ithamları kullanmadığın tek kişi dahi kalmadı.

 

Bu tarzı seçmiş bir insanla tartışmanın hiç bir yararı olmayacağına inandığım, etik bulmadığım için tartışmayı sonlandırıyorum.

 

İyi tartışmalar.

[Φ YARASA]

Ok bana herhangi bir ideoloji söyler misin bir toplumun kültüründen etkilenerek doğmuş olsun. Ya da bir filozof.

 

köleci bir toplumda "hunamist" olan konfiçyus, bir krallıkta cumhuriyetçi olan Cato. Bunlar kendi veya başka toplumların iyilerini mi almıştır? Yoksa yeni "iyi" lermi yaratmışlardır ?

 

Sanırım bir anlam kargaşasına sürükleniyoruz sayın Cyrano. Yumurtamı tavuktan tavuk mu yumurtadan gibi bir tartışma oluyor. Hangi ideoloji olursa olsun, ya da din; içinde bulunduğu toplumun birikimlerinin bir eleştirisi, yeniden düzenlenmesi, ya damuhafazakarlığı şeklinde gelişmemiş midir? Yukarıda örneklerini verdiğim olguları red mi edeceğiz? Yep yeni bir fikir oluşsa ve toplumu değiştirip dönüştürse bile, bu fikrin temeli yine o topluma dayalıdır. Bilimsel açıdan da yeni bir icatta bulunduğunuz zaman, bu gökten inmiş bir şey olmaz. O ana kadarki birikimi eleştirip eksik olanı ortaya çıkarır ve kapatmaya çalşırsınız.

[Misafir CYRANO]

Yoo her zaman olduğu gibi. Aynı kişiler tarafından görüşlerine katıldığımda "bilgili" görüşlerine katılmadığımda "*****" ilan ediliyorum sadece. Bunada alışığım bu forumda.

 

Aksine her zaman olduğu gibi, bilimsellik "kuran ayetlerini deneyden geçirmek" i aşıp cididi işlere gelip tıkanınca ben bu tepkileri görüyorum. Buna da alışığım.

 

Yahu senin gibi bir insanın bunları söyleyebileceğine inanamıyorum ben doğrusu.

 

az sonra :

 

Cyrano, her zaman olduğu gibi yine bilmiyorsun, anlamıyorsun

 

 

 

Diyorum ya alıştım artık buna diye. Ancak polemik ciddi iştir.

[Misafir huseyinn]

Biliyoruz ki Marks'tan önce de örneği Fransız ütopik sosyalistleri Saint-Simoncular bütün mülk sahiplerinin mülklerini yitirmeleri ve yeni bir düzen kurulmasını savunmuşlardır. Mesela Robert Owen düşünmekle kalmamış düşünceyi eyleme dönüştürmeye kalkmıştır. Kanada'da bir köy kurup toplumculuk denemlerine girmiştir. 19. yüzyılın ilk yarısı sona ererken hemen bütün Avrupa'da toplumculuk yükselmiştir. Kadın çocuk işçilerin 17-18 saate varan çalışmaları, ağır işlerde çalışmaları vahşi kapitalizm etkilemiştir bu filozofları. Ve Mark ideolojisini böyle bir ortamda hem maddi koşulların hem de düşüncelerin yeterince olgunlaşabildiği bir yerde ortaya koymuştur. İngiliz iktisatı, Alman felsefesi, Fransız sosyalizmi onu besleyen üç kaynaktır.

 

Bütün bunlar ortadayken Marks'ın hiçbir fikirden ya da maddi koşuldan etkilenmeden "mülkiyet kötüdür"(ki önermesi bu da değildir) önermesini ortaya attığını söyleyemeyiz.

 

Eğer arkadaşlar "ideolojiler toplumların kültürlerinden doğarlar." gibi bir sözü savunuyorlarsa bu yanlıştır tabiiki. Burada kültürle neyi kastettiklerini de açmaları lazım.

[Misafir CYRANO]

Sanırım bir anlam kargaşasına sürükleniyoruz sayın Cyrano. Yumurtamı tavuktan tavuk mu yumurtadan gibi bir tartışma oluyor. Hangi ideoloji olursa olsun, ya da din; içinde bulunduğu toplumun birikimlerinin bir eleştirisi, yeniden düzenlenmesi, ya damuhafazakarlığı şeklinde gelişmemiş midir? Yukarıda örneklerini verdiğim olguları red mi edeceğiz? Yep yeni bir fikir oluşsa ve toplumu değiştirip dönüştürse bile, bu fikrin temeli yine o topluma dayalıdır. Bilimsel açıdan da yeni bir icatta bulunduğunuz zaman, bu gökten inmiş bir şey olmaz. O ana kadarki birikimi eleştirip eksik olanı ortaya çıkarır ve kapatmaya çalşırsınız.

 

Kavram kargaşası yaşanmaması için siz tartışmaya dahil olurken en azından başını okuma ihtiyacı hissederseniz. O zaman sorun kalmaz.

 

Bir metin okunurken, neye cevap verdiğine baklırı. Ona göre metin anlaşılabilir.

 

Ancak bu tartışmada iki arkadaşın yaptığı. Neyin, ne üzerine söylendiğine dikkat etmeden Yazılanları yanlış anlamaktadır anladığım kadarıyla. Hüseyin ve yarasa arkadaşlar.

 

"İyilerden yada kötülerden soyut olarak nasıl bilgi üretebilirsin ki sayın cyrano. İnsanoğlu için bu mümkünmü? Yaşamın diyalektiğinde bu nasıl mümkün olabilir? Sende burada şimdi “ha insanoğlu için mümkün değilse ilahi kavramlar olamazmı” diyeceksin. Elbette olamaz, çünkü ilahi kavramlardaki her “iyilik, kötülük” kendi toplumunun öncesinden ve diğer toplumların iyileri/ kötülerinden alınmadır. Hatta soyut varlıkların, tapınma şekillerinin tanımı bile. Öyle değilmi?"

 

Şimdi ben buna mukabil Filozofları örnek veriyorum, var olan bütün toplumların iyi veya kötülerinden soyut değerler geliştirdiklerindne bunlardan bağımsız yeni iyi ve kötüler oluşturduklarından.

 

Buna kalkıp "filozoflar içinde yaşadıkları toplumun kültüründen etkilenirler" şeklinde bir cevap gelirse bunu anlıyamam gerçekten. Zira ben aksini söylememekteyim.

 

Bir ikincisi bana bilimdeki "yaratcılık" kavramını açıklar mısınız. İnanç ve tanrı anlamında kullanmıyorum. Bilim alanında "yaratıcılık" nedir? Yaratıcı bilim adamı nedir? Yaratıcılık nedir? Buna kalkıp "hiçbirşey yoktan varolmaz" diye karşı çıkmanın mantığı anlaşılabilir mi? Ve bu retorik yapmaktan ileriye gidebilir mi?

[Misafir CYRANO]

Biliyoruz ki Marks'tan önce de örneği Fransız ütopik sosyalistleri Saint-Simoncular bütün mülk sahiplerinin mülklerini yitirmeleri ve yeni bir düzen kurulmasını savunmuşlardır. Mesela Robert Owen düşünmekle kalmamış düşünceyi eyleme dönüştürmeye kalkmıştır. Kanada'da bir köy kurup toplumculuk denemlerine girmiştir. 19. yüzyılın ilk yarısı sona ererken hemen bütün Avrupa'da toplumculuk yükselmiştir. Kadın çocuk işçilerin 17-18 saate varan çalışmaları, ağır işlerde çalışmaları vahşi kapitalizm etkilemiştir bu filozofları. Ve Mark ideolojisini böyle bir ortamda hem maddi koşulların hem de düşüncelerin yeterince olgunlaşabildiği bir yerde ortaya koymuştur. İngiliz iktisatı, Alman felsefesi, Fransız sosyalizmi onu besleyen üç kaynaktır.

 

Bütün bunlar ortadayken Marks'ın hiçbir fikirden ya da maddi koşuldan etkilenmeden "mülkiyet kötüdür"(ki önermesi bu da değildir) önermesini ortaya attığını söyleyemeyiz.

 

Arkadaşım artık nasıl anlatayım şaşırdım. TOPLUMSAL KÜLTÜR.

 

Dünyada Marx "mülkiyet hırsızlıktır" dediği zaman. Mülkiyetin hırsızlık olduğunu öngören herhangi bir toplumsal kültür var mıydı? Herhangi bir toplumun kültüründe Mülkiyet Hırsızlıktır gibi bir inanış var mıydı? Tam aksine tüm toplumların kültüründe mülkiyet insanların en doğal hakkıydı. Arkadaşımız şu şu siyasetçiler şöyle söylüyordu diyor.

ARKADAŞIM SEN SÖYLEMEK İSTEDİKLERİNİ SÖYLEMEK İÇİN TARTIŞMAYA DAHİLSEN BİZİ KARIŞTIRMA. MARKS HİÇBİR FİKİRDEN YA DA MADDİ KOŞULDAN ETKİLENMEDEN BU ÖNERMEYİ ORTAYA ATMIŞTIR DİYEN Mİ VAR ?

 

Marx "Özel mülkiyet kötüdür ve hırsızlıktır" derken, Alman toplumu veya başka herhangi bir toplumun değer yargılarından mı aldı bunu? Özel Mülkiyet'e "kötü" olarak yaklaşan bir toplum mu vardı? O güne kadar yaşamış bütün toplumların insanın en doğal hakkı olarak gördüğü "özel mülkiyet hakkı" nı hırsızlık olarak niteledi Marx. Böylece yeni bir kültür ve ideoloji yarattı.

 

Dünyada ister bir dinin doğuşu olsun, ister bir ideolojinin doğuşu değişim yaratan tüm hareketler, toplumların kültüründen bağımsız değerler geliştirirler. Ve toplumların kültürünü değiştirirler.

Buradaki konuyla, filozofların düşünce yapısını etkileyen maddi şartların bir alakası yoktur. zira Filozoflar da içinde yaşadıkları toplumun kültüründen bağımsız, belirleyici kimselerdir. Hemen hemen hepsi kendi toplumlarının kültürüyle çatışmıştır.

 

yazıya şu ;

 

Biliyoruz ki Marks'tan önce de örneği Fransız ütopik sosyalistleri Saint-Simoncular bütün mülk sahiplerinin mülklerini yitirmeleri ve yeni bir düzen kurulmasını savunmuşlardır. Mesela Robert Owen düşünmekle kalmamış düşünceyi eyleme dönüştürmeye kalkmıştır. Kanada'da bir köy kurup toplumculuk denemlerine girmiştir. 19. yüzyılın ilk yarısı sona ererken hemen bütün Avrupa'da toplumculuk yükselmiştir. Kadın çocuk işçilerin 17-18 saate varan çalışmaları, ağır işlerde çalışmaları vahşi kapitalizm etkilemiştir bu filozofları. Ve Mark ideolojisini böyle bir ortamda hem maddi koşulların hem de düşüncelerin yeterince olgunlaşabildiği bir yerde ortaya koymuştur. İngiliz iktisatı, Alman felsefesi, Fransız sosyalizmi onu besleyen üç kaynaktır.

 

Bütün bunlar ortadayken Marks'ın hiçbir fikirden ya da maddi koşuldan etkilenmeden "mülkiyet kötüdür"(ki önermesi bu da değildir) önermesini ortaya attığını söyleyemeyiz.

cevabı vermenin tek açıklaması Sadece yazılmak istenen cümleleri (totalı 50 sayfa olan Leo Huberman'ın kitabında hepsini bulabileceğiniz) yazmak için tartışmayı bahane olarak kullanmak olabilir sanırım.

[Misafir huseyinn]

İşte güzel söylüyorsun da maalesef daha detayına inemiyorsun. Kültürler iyileriyle kötüleriyle diyalektik (olgu, alternatifi, sonucu) olarak gelişir. Zamanla mantıken kötüler ayıklanır. “Koca kitabın” içindeki olgular sana göre mutlak doğru, bana göre ise insan kültürüdür. “Koca kitabın” içerisinde o çağın yanlışları gözükmektedir. Sen o kültüre Allah'ın sözleri olarak ön yargıyla bakarsın, diğerisi MAZDAH'ın doğruları olarak ön yargıyla bakar. Bu durumda benim yapacağım şey bu tip ilahi sanılan kültürlerin ilahi olmadığını, zamana ait toplum kültürleri olduğunu söylemek. Sana bu yanlışları başka nasıl anlatabilirim? Kaldı ki türban konusu da dahil olmak üzere tüm yanlışları zaman zaman vurguluyoruz.

 

Hadi diyelim ki yanlış olmasına rağmen“zamana göre doğrudur” savununuza sarılıyorsunuz. Ama kalkıp ta bunu güncellemeye çalışmanıza ne demeli? Bu mantıklımı?

 

Arkadaşımız ne demiş burada: “İlahi sanılan kültürlerin ilahi olmadığını, zamana ait toplum kültürleri olduğunu söylemek” Ne demek istiyor burada Hem Kuran-ı Kerim hem de Hz. Muhammed’in yaşamının hadislerin vs. 7.yy Arap kültürü olduğunu bunun yansımaları olduğunu ifade ediyor.

 

Arkadaşımızın bu yazısı üzerine sayın cyrano şöyle bir yazı yazıyor.

 

 

şimdi sevgili bilimselci, en yansız ve tarafsız olabileceğim bir bakışla konuşayım ;

 

sence gerçekten dinler o toplumların kültürleri olabilir mi? İyi ve kötü kavramlarını toplumun kültüründen almış olabilir mi? Tüm dinlerin ister semavi, ister pagan olsun sancılı bir süreçle doğduğunu ve ilk elden toplumun büyük tepkisiyle karşılaştığını düşünürsek. Ya da toplum kültüründen farklı birşey içermiyor olsalardı, çekicilikleri olabilir miydi? Toplumun iyi dediği birşeyin iyi olduğunu söylemek ne gibi bir farklılık yaratabilir ki? Nasıl dikkat çekebilir? Ve nasıl bir değişim yaratmış olabilir o zaman?

 

Eski din yeni din diyalektiği var burada. Yeni din eski dine göre farklı şeyler söylemiştir. Bu yönüyle bir antitezdir. Yeni olduğu için de taraftar toplamıştır. Şimdi bu onun ortaya çıktığı toplumun kültüründen etkilenmediği anlamına mı geliyor? Sayın cyrano böylelikle bizi vahye yani idealizmin kucağına atmaya çalışıyor.

 

Yukarıda Sayın bilimselci ilk Müslüman toplumunun kültüründen bahsediyor. Kuran budur diyor. İslamiyet öncesinde kurban da vardır, namaz da vardır, hac da vardır. Bunlarda şeklen değişiklikler olmuştur. İlk ayetlere bakarsanız köleler için güzel ayetlerdir onlar arasında taraftar bulmuştur. Kölelik kurumunu kaldırmış mıdır? Hayır. O dönem Arap toplumunda 9 yaşında bir kızla evlilik normal sayılmaktadır ve bu gelenek de aynen devam etmektedir. Neyi değiştirmiş peki? Tek tanrı inancı bütün Arap yöneten sınıfını aynı çatıda birleştiriyor ve bu güçle dünya fethine girişiyorlar.

 

Sonuçta dinlerin doğdukları toplumun bağrında yeni fikirler ortaya attıklarını görürüz. Fakat köleci Arap toplumunda İslamiyet köleliği kaldırmamıştır. Erkek egemen toplum ve bir çok kültür öğesi devam ettirilmiştir. Asıl bunları yapsaydı onun ilahi (mucizevi olduğuna) inanabilirdik.

 

Ama arkadaşımız bilimsel yada ideolojik bir çok yeni fikrin kaynağının da bu olduğunu yani yoktan var olduğunu iddia edecek kadar ileriye gidiyor.

 

 

Bilimselci, dünyanın yuvarlak olabileceği fikri yoktan var oldu değil mi? Yani bunu bir insan farketti ve üstünde düşündü. Herkes bir ineğin boynuzları üstünde durduğuna inanırken. Biz bu fikri açıklarken toplumunun kültürü şöyleydi, şöyle evrildi falan demiyoruz. Ya da Cumhuriyet fikri yoktan varoldu. Bilinen tüm dünyanın krallıklarla yönetildiği bir çağda bazı Etrüks düşünürler herkesin yönetimde eşit haklara sahip olması gerektiği fikrini savundu m.ö 6. yy da roma kültürünün cumhuriyet ideolojisini doğuracak bir yapıda olduğunu düşünüyor muyuz? . Biz Cumhuriyetçi ideolojinin Roma'da doğuşunu incelerken Roma kültürünün herhangi bir katkısını görebiliyor muyuz? Ya da dünyadaki herhangi bir ideolojiyi incelerken kültürün belirleyiciliğinden bahsedebiliyor muyuz? .

 

Şimdi soruyorum dünya yuvarlak olmasaydı dünyanın yuvarlak olduğu fikri yani doğrunun bu olduğu bulanabilir miydi? Tanrısal bir vahiyle mi dünyanın yuvarlak olduğu o kişinin beyninde birden ortaya çıkmıştır yoksa bunun maddi koşulları var mıydı? Toplumun kültürü bir tezdi. (Dünya tepsi gibidir) Bu adamın fikri bir anti-tezdi. (Dünya yuvarlaktır.) Şimdi bu adam kendi toplumunun dünya hakkındaki fikri üzerine hiç düşünmemiş midir? İnsanlar dünya tepsi gibidir diyorlar ama bak geminin önce gövdesi sonra yelkeni ortadan kayboluyor. Eski fikre tamamiyle karşı çıkmış ve bilimsel olarak kendini kabul ettirmiştir. Bilimsel bilgi kültürel inancı yok etmiştir. Bu örnekle yukarısı (İslamiyet’in doğuşu arasında nasıl bir ilgi kurulabilir? Bu onun kanıtlayıcısı değildir.) nasıl özdeşleştirilebilir?

 

Cumhuriyet fikrinin doğuşuna bakalım. Roma senatosunda niye sadece efendiler vardır? Niye köleler yoktur? Çünkü köleci bir toplumun bağrında çıkmış bu fikir yine kendi kültürünün damgasını yemekten kurtulamıyor?

 

Bu ileti

Yani yoktan var olduklarınımı söylemek istiyorsun ideolojilerin sayın cyrano? Yoksa benmi yanlış anladım?

Sorusuna cevap olarak yazılıyor. Dünyanın yuvarlak olduğu fikri, cumhuriyet fikri yoktan var olmuştur demek ki ideolojiler de yoktan var olmuştur önermesi ortaya konuyor. Bunun üzerine araya girip ideolojilerin yoktan var olamayacağını Marks’ın öncüllerini sayıyorum ve arkadaşımız Marks’ı toplum kültürü mü yaratmıştır diyor. Ben başka bir teldeyim o başka bir telde. Neyse yanlış anlaşılmalar olabilir.

 

Sonuçta cyrano nereye varıyor?

“Herhangi bir ideoloji incelenirken kültürün belirleyiciliğinden bahsedebiliyor muyuz?”

Evet Hegel’i incelerken Alman kültürünün belirleyiciliğine bakmayız. Az öncesindeki filozofların fikirlerine bakarız. (İşte Marks hakkındaki iletimin sebebi de budur.)

Ama felsefedeki bu durum dinleri incelerken geçerli değildir. Hz. Muhammed’i Hegel’i incelediğimiz gibi mi inceleyeceğiz? Dinleri incelerken de o dönemin kültürüne yaşantısına maddi koşullarına bakılır. Türk toplumu islamiyete girdiğinde onu kendi eski inanışlarıyla harmanlamadı mı? Kendi kültürünü işin içine katmadı mı?

 

Ki bütün bu gürültü patırtıya da gerek yoktur. Bilimselcinin tartışmaya konu ilk iletisi açıktır. “İslamiyet o dönemin kültürünü yansıtır o döneme aittir ilahi gerçek olduğu sadece bir inançtır. E eski Arap toplumuna başkaldırı değil midir? Öyledir ama içinde varolduğu koşulları devam ettirmiştir.

 

Hatam belki yanlış paragrafın altına fikirlerimi yazmaktı.

 

Ama temelde şurada ayrılıyoruz ideolojiler yoktan varolmazlar.

 

Peki bir de şuraya bakalım:

peki arkadaşım bana dinlerin nasıl "üretim ilişkileri" ile belirlendiğini söyler misin? Sanat'ın nasıl "üretim ilişkileri" ile belirlendiğini söyler misin?

 

Avrupa’da burjuvazi devrim yaparken dine karşıydı. Bütün burjuva filozoflarda bunu görebiliriz. Çünkü din aristokrasinin emrindeydi. Dine hücumlarda bulundular. Ne zaman ki iktidara geçtiler o zaman dine dönüş yavaş yavaş başladı. Dini fikirler çoğu zaman(ortaya çıkışları istisna gösterilebilir.) yönetici sınıfların elinde bir sömürü aracıdır. Onları toplumun sınıfsal konumlanışının dışında inceleyemeyiz.

Sanat konusuna gelince. Örneğin Dadaloğlu’nun koçaklamasıyla, Baki’nin Kanuni Mersiyesi’ni ya da Faruk Nafiz’in HanDuvarlarını karşılaştırabilirsiniz. Ya da Potemkin Zırhlısı filmiyle ne bileyim Matriks filmini vs karşılaştırınız her biri ayrı bir sınıfın fikrini verir.

Egemen sınıfların ya da egemen olmayan sınıfların fikirlerini sanat eserlerinde bulabiliriz.

En basitinden herhangi bir cemaate devam ettiğini bildiğin aynı işyerindeki birçok arkadaşının emekçilerin haklarını gaspeden bir yasanın protestosuna hep birlikte katılmamalarını nasıl değerlendirebilirim? Ya da bir cemaat liderinin seçimlerden önce çıkıp şu partiye oy vereceğiz demesi bu cemaatin var oluşuyla ilgili nasıl bir yargıya ulaşırım.

 

Bu durumda bu dini fikir protestoda benimle birlikte yer almayarak kendi düşüncesini pratikte ortaya koyuyor. Bu da onu toplumdaki üretim biçiminden bağımsız olarak düşünemeyeceğimizi onun tarafından belirlendiği anlamına geliyor.

 

 

Saygılar.

[Misafir bilimselci]

ALINTI(CYRANO @ 26-06-2008, 13:14)Marx "Özel mülkiyet kötüdür ve hırsızlıktır" derken, Alman toplumu veya başka herhangi bir toplumun değer yargılarından mı aldı bunu? Özel Mülkiyet'e "kötü" olarak yaklaşan bir toplum mu vardı? O güne kadar yaşamış bütün toplumların insanın en doğal hakkı olarak gördüğü "özel mülkiyet hakkı" nı hırsızlık olarak niteledi Marx. Böylece yeni bir kültür ve ideoloji yarattı.

 

Cyrano'nun toplum yargılarına dayandırmadığı ideolojilerin oluşumunun zorunluluğunu, Engels ise geniş halk yığınlarının perişanlığına, çekilmezliğine, patlama aşamasına gelmiş siyasi hareketliliğe dayandırıyor.

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

FRİEDRİCH ENGELS, El yazmaları.

 

Ben bilimsel düşünen birisi olarak, tüm ideolojilerin kökeninin dolaylı olarak taaki insanlığın ilk oluşumuna kadar varabileceğine inanıyorum. Hiç birşey kendiliğinden gelişip oluşmaz. Kendinden önceki olgulara sıkıca bağımlıdır.

 

Not: Yukarda Cyrano'nun alıntıladığı ve polemik olarak yansıttığı bu cümleyi; "Cyrano, her zaman olduğu gibi yine bilmiyorsun, anlamıyorsun*******" ithamları ile tartışıyorsun diyerek, kendisinin bana ve herkese söylediğini ifade etmek için yazmıştım. Kelime galiba okumuyorsun olacaktı. Yıldızlandığı için anlaşılmıyor.

[Misafir CYRANO]

Cyrano'nun toplum yargılarına dayandırmadığı ideolojilerin oluşumunun zorunluluğunu, Engels ise geniş halk yığınlarının perişanlığına, çekilmezliğine, patlama aşamasına gelmiş siyasi hareketliliğe dayandırıyor.

 

“bu üretici güçlerin birkaç burjuvanın ellerinde yoğunlaşmış olmasına karşın, geniş halk yığınlarının giderek daha çok proleterler haline geldiği ve bunların durumlarının burjuvaların zenginliklerinin artması ölçüsünde daha da perişanlaştığı ve çekilmez bir hal aldığı; kolayca artırılabilecek bu kuvvetli üretici güçlerin, özel mülkiyetin ve burjuvaların boyutlarının toplumsal düzende her an en şiddetli patlamalara yol açacak kadar aşmış olduğu bugün ise, özel mülkiyetin kaldırılması yalnızca olanaklı hale gelmemiş, hatta mutlak bir zorunluluk olmuştur.”

 

FRİEDRİCH ENGELS, El yazmaları.

 

Burada Engels özel mülkiyeti hırsızlık olarak nitelemelerinin ve kaldırmak istemelerinin sebebi olarak A ya da B veyahut total bir toplum kültüründe "Özel Mülkiyet" olumsuz olarak görülmesini sunmuyor değil mi? Siyasal ve ekonomik gelişmeleri sunuyor.

 

Toplumların ekonomik ve sosyal yıkımlar karşısında verdikleri tepki başka bir konudur. Kültürlerinde bazı değerleri ve karşıtlıkları, iyileme kötüleme barındırmaları başka bir konudur. Şöyle olsaydı Engels'in içinde olduğu İngiliz toplumu, yada Marx'la beraber incelediği Alman toplumunun kültüründe bir özel mülkiyet karşıtlığı olsaydı ve Marx ile Engels'in ideolojilerini oluştururken belirleyenleri bu olsaydı o zaman bu tanım olurdu.

 

 

Ama görüldüğü gibi son ekonomik ve siyasal gelişmelerden bahsediyor. Özel Mülkiyet karşıtı görüşlerinin toplumda uygulanabileceği ve toplum tarafından kabul görebileceği bir zeminin oluştuğundan bahsediyor. Yani "şartların olgulanlaşması" , "konjkontürün el vermesi"

 

Artı bunuda topluma "bilinç taşı***********" yapmaktan bahsediyorlar. Yani Özel Mülkiyeti kutsal olarak gören bir topluma.

 

Zaten o zaman da onların inceledikleri toplumdan sosyalizm yerine faşizm çıkmazdı. Faşizmin bir ideoloji olmamasının en büyük sebebi olarak zaten, Alman kültüründe var olan anlayışlara dayanıp bunları radikalleştirmesi yatar. Kendisine has yeni hiçbir şey getirmemesi Toplum kültüründeki kimi dinamikleri kaşıması.Şöyle daha anlaşılır anlatayım.

 

Martin Luther'in Anti Semitik öğretileri batı kültüründe ve toplumların bir yahudi karşıtlığı yaratmıştır. Yani Luther'in ideolojisidir bunu yaratan. Nazilerde toplumlarının kültüründeki bu yargıyı kaşı*********** ve yönlendirerek harekete geçirmiştir. Luther bir ideologtur çünkü toplumda köklü değişikler yaratmıştır zihinsel anlamda. Adolf Hitler ise ne bir ideologtur, ne de faşizm biri deolojidir. Çünkü başka bir ideolojinin toplum kültüründe yarattığı dinamikleri tahrik etmiş, yönlendirmiştir.

 

 

Ben bilimsel düşünen birisi olarak, tüm ideolojilerin kökeninin dolaylı olarak taaki insanlığın ilk oluşumuna kadar varabileceğine inanıyorum. Hiç birşey kendiliğinden gelişip oluşmaz. Kendinden önceki olgulara sıkıca bağımlıdır.

 

 

 

Not: Yukarda Cyrano'nun alıntıladığı ve polemik olarak yansıttığı bu cümleyi; "Cyrano, her zaman olduğu gibi yine bilmiyorsun, anlamıyorsun*******" ithamları ile tartışıyorsun diyerek, kendisinin bana ve herkese söylediğini ifade etmek için yazmıştım. Kelime galiba okumuyorsun olacaktı. Yıldızlandığı için anlaşılmıyor.

 

 

"********" du okumuyorsun değil.

[Φ YARASA]

Bir ikincisi bana bilimdeki "yaratcılık" kavramını açıklar mısınız. İnanç ve tanrı anlamında kullanmıyorum. Bilim alanında "yaratıcılık" nedir? Yaratıcı bilim adamı nedir? Yaratıcılık nedir? Buna kalkıp "hiçbirşey yoktan varolmaz" diye karşı çıkmanın mantığı anlaşılabilir mi? Ve bu retorik yapmaktan ileriye gidebilir mi?

 

Bilimde yaratıcılık şudur: (1) Birikimleri alırsın, (2) yoğurup eleştirisini yaparsın, (3) üstüne kendi verilerini, kendi düşüncelerini koyarsın, (4) sonuca gidersin. Bu 4 aşamadan birisi eksikse, çalışma eksik kalır. Bu, sanat ve felsefe için de geçerlidir. Kimse ideolojisini ortaya koyarken, toplumla hiç alakası olmayan havadan şeyler sunmaz, sunamaz. Değil mi? Peki anlaşmazlık nerede?

[Misafir demirefe]

ideolojilerde uzaydan gelmedi. Ama kültürün sonucu değil kaynağılar dimi.

 

Kültürden doğmuyorlar, kültür doğuruyorlar.

Hmmm... Neden-sonuç ilişkisi bazen öylesi karmaşıktır ki, karar vermek güç olabilir. Hatta bazı kaotik oluşumlarda düzenden karmaşaya veya karmaşadan düzene geçişin belirgin bir nedeni belirlenemiyor. İnsanların toplumsal davranışları ise evrendeki bilinen en kaotik olaylardandır.

 

O yüzden Cyrano dostum, çapı çok genişletirsek konuyu dağıtırız. Özde kalırsak: Bize sunulu, verili bir kurgular bütünü var. Bunun kökende semavi, madde dışı kaynaklı, insan zihnine dışardan empoze bir olgu mu... Yoksa insanlık kültür etkileşimlerinin bir sonucu, ama neden-sonuç karmaşasının tabii ki yüksek olduğu, nedenlerle sonuçların danseder gibi yer değiştirdiği bir karmaşa olduğunu düşünmek gerek derim ben...

[Misafir CYRANO]

Bilimde yaratıcılık şudur: (1) Birikimleri alırsın, (2) yoğurup eleştirisini yaparsın, (3) üstüne kendi verilerini, kendi düşüncelerini koyarsın, (4) sonuca gidersin. Bu 4 aşamadan birisi eksikse, çalışma eksik kalır. Bu, sanat ve felsefe için de geçerlidir. Kimse ideolojisini ortaya koyarken, toplumla hiç alakası olmayan havadan şeyler sunmaz, sunamaz. Değil mi? Peki anlaşmazlık nerede?

 

Lütfen ensest tartıişmasını hatırla. Ensesti cinsel sapkınlık olarak tanımlamanın kaynağının toplumların kültürü olduğu iddiasına sahip Brain arkadaşımızın görüşüne neden itiraz ettiğini düşün.

 

Benim bilimin bu konudaki görüşünü açıklarken toplumsal değer yargıları ve toplumsal kültürler değil bilimsel verilerle hareket ettiği görüşümü neden desteklediğini düşün.

 

O halde, aynı şekilde şunu iddia etmelisin "bilim ensest ilişkiye cinsel sapkınlık derken toplumların değer yargısını referans almıştır bundan etkilenmiştir. "

 

Oysa bunu iddia eden arkadaşa şiddetle itiraz ediyordun. Bu konuda ise şimdi tam tersini savunuyorsun. Ben bunu anlamadım işte.

[Misafir CYRANO]

Hmmm... Neden-sonuç ilişkisi bazen öylesi karmaşıktır ki, karar vermek güç olabilir. Hatta bazı kaotik oluşumlarda düzenden karmaşaya veya karmaşadan düzene geçişin belirgin bir nedeni belirlenemiyor. İnsanların toplumsal davranışları ise evrendeki bilinen en kaotik olaylardandır.

 

O yüzden Cyrano dostum, çapı çok genişletirsek konuyu dağıtırız. Özde kalırsak: Bize sunulu, verili bir kurgular bütünü var. Bunun kökende semavi, madde dışı kaynaklı, insan zihnine dışardan empoze bir olgu mu... Yoksa insanlık kültür etkileşimlerinin bir sonucu, ama neden-sonuç karmaşasının tabii ki yüksek olduğu, nedenlerle sonuçların danseder gibi yer değiştirdiği bir karmaşa olduğunu düşünmek gerek derim ben...

 

ne çap çok geniştir bu ifadede nede fazla karmaşıktır. Ne de yumurtamı tavuktan, tavuk mu yumurtadan örneğine uygundur durum.

 

Filozoflar toplumun değer yargıları ve algılarıyla alakası olmayan şeyler söylerler mi? Evet söylerler. Bu yüzden hemen hemen hepsi yaşadıkları çağda tepki görmüş, dışlanmıştır. Söyledikleri kendileri hayattayken tepki görmelerine neden olmuştur. Ancak zamanla söyledikleri toplumların değer yargılarını ve algılayışlarını değiştirmiştir.

 

Biz Filozofları ve onların ideolojilerini toplumsal kültür ve değer yargılarının bir ürünü olarak sunarsak. Ya da başka toplumların, kadım toplumların iyileri ve kötülerinden alıntı olduğunu iddia edersek Filozofları reddetmiş oluruz.

 

Siz bir dinin ideolojisini ister ilahı bulun. İster o dinin kurucusunun kendi görüşleri (bu durumda o kişi filozof olur) . Bunu başka toplumların değer yargıları, iyi ve kötülerinin yinelenmesi olarak görürseniz. Hem Felsefeyi, hem filozofları toplumsal kültürle sınırlandırmış olursunuz. Ve bu iki kurumun reddi anlamına gelir.