Φ kralx Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Tarafsız sana ısrarla diyorumki tartışmayalım senle.. Çünkü gerçekten konu bloke oluyor.. Konuyu yerinde saydırıyorsun.. Boşig in yazdıklarının aynısını yazdım diyorsun, ama yazmadın.. Senin fikirlerini çürüttüm diyorsun ama çürütemedin.. Acaba burada bile algı farklılığımı var. Öyle olduğunumu zannediyorsun. Neden sen beni çürüttüğünü sanıyorsunda, ben senin beni çürütemediğini sanıyorum.. Sanı farklıdır, bu sanıyı dile getirmek farklıdır.. Ben sana hiç bir zaman senin fikirlerini çürüttüm demedim.. Bu yargıya varmadım.. Oysa kesinlikle çürümüş olan bir sürü fikrin vardı.. Konu kişiselleşmesin diye kaçıyorum, ısrarla üstüme geliyorsun.. Boşig olayı anladı ve onun cevabını bekliyorum.. Saygılar.. Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 yazmaktan sıkılmıyorum, ve bir çok kişiye tercüman olduğumu düşünüyorum, bu bana güç veriyor. Ben izliyorum. Bu tartışmaya başından beri katılmak istememiştim zaten. Savunduğu şey kralx'in inancına destek olacak bişey olsa, ona da amenne diyeceğim, ama başta kendi inancını çürütüyor. Ateist/Dinsiz/Agnostist inancı: Madde gerçektir. Kanıtlayabileceğimiz tek gerçek maddedir. İslam inancı: Tanrı herşeyi yaratmıştır. Yarattıkları gerçektir. Madde gerçektir. kralx: herşey hayaldir, algıdır, madde yoktur. Soru: İnandığın Tanrı2nın yaratma eylemi de mi hayalden ibaret? Bir taraftan inanıyorsun tanrı'ya öbür taraftan, esasen yaratma diye bişey yok mu diyorsun yani? tengeriin boşig'in söylediklerinin hemen hemen aynısını ben sana sayfalardır yazıyorum Tarafsız ...Boşig in yazdıklarının aynısını yazdım diyorsun, ama yazmadın.. Bakalım tarafsız yazmış mı? Önce sayın boşig ne yazmış ona bakalım: O sinyaller bize geliyorsa eğer, O sinyalleri gönderen bir şey mutlaka var değil mi? Yoksa nasıl gelecek bize o sinyaller? Yani bir kaynağı mutlaka var... O sinyalleri gönderen bir madde kesinlikle var... Gelelim Rüya'ya... Rüya'da da dokunduğumuz, kokladığımız, gördüğümüz maddeler vardır değil mi? İşte aradaki fark; Rüya'da, Organizma önceden edinilmiş bilgileri yada sinyalleri bilinçdışı olarak yeniden kullanır... Şidi bakalım TARAFSIZ aynı şeyi yazmış mı? gerçek nedir ? duyu organlarımızla algıladığımız herşeye GERÇEK denir eğer bir şeyin gerçek olduğunu bilmek istiyorsak onu duyu organlarımızla algılamalayız. .. Örneğin rüya gerçek değildir, çünkü duyu organlarıyla algılanamıyor, ama duyu organlarının daha önce algı merkezinde oluşturduğu yorumlamalarla oluşuyorr, yani hayaldir DUYU ORGANLARIMIZLA ALGI MERKEZİMİZE GELEN VERİLER KESİNLİKLE GERÇEKTİR VE DOLAYISIYLA ALGILANAN ŞEY GERÇEKTİR. Saygılar. Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Ben yaratılmış bir şeyleri reddetmiyorumki, islam dışı olsun.. Sadece metaryalizmin o mutlak maddesini eleştiriyorum.. Materyalizm maddenin sonsuzdan beri var olduğunu savunurdu, ama big-bang bu fikri çürüttü.. O da maddeyle ilgiliydi.. Maddenin mutlak gerçek olduğuna dair islamda bir deliliniz var mıki, beni islama ters düşmekle suçluyorsunuz.. Allah'ın yaratma sıfatını elbette kabul ediyorum, ama yaratılana bakıyorum.. Yaratılan şey madde değilde, kod olduğunda yaratma sıfatı düşmüşmü oluyor..? Size defalarca söyledim.. Bilincimize gelen birşeyler var ama o şeyler neler..? Yok demiyorum, var diyorum.. Belki direkt Allah tarafından gönderilen madde olmayan kodlardır diyorum.. Ve ayrıca tartışalım diyorum, mutlak inancım budur demiyorum.. Saygılar.. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 BrainSlapper ve Tengeriin boşig bu konuda aynı fikirde olduğumuz için memnun oldum, katkınızdan dolayıda teşekkür ederim. Tarafsız sana ısrarla diyorumki tartışmayalım senle..Çünkü gerçekten konu bloke oluyor.. Konuyu yerinde saydırıyorsun.. ben konuyu o kadar ayrıntılarıyla inceledim ve yazdımki dönüp tekrar okuduğumda nasıl bu kadar yazdığıma şaşırıyorum. Gerekli ne varsa yazmışım. dolayısıyla konu yerinde saymıyor, ben konuyu aşalı sayfalar oldu ama sen sürekli konuyu geriye itiyorsun ben ileri itiyorum. Maddenin mutlak gerçek olduğuna dair islamda bir deliliniz var mıki, beni islama ters düşmekle suçluyorsunuz.. Madde mutlaktır, islamda geçmiyor ama nedense sende geçiyor. Senin fikirlerini çürüttüm diyorsun ama çürütemedin..önceki fikirlerini çürüttüm, sana maddeyi kanıtladım. Deney yapman için örnekler verdim, daha ne yapayım !!! Ben sana hiç bir zaman senin fikirlerini çürüttüm demedim..Bu yargıya varmadım.. fikirleri çürütmek normal bir şeydir. Sorun yapmaya gerek yok. Sende benim fikirlerimi kanıtlar göstererek çürütebilirsin. Bu çok doğal. Ne dersem alınıyorsun, başkasından alınmıyorsun ama. Oysa kesinlikle çürümüş olan bir sürü fikrin vardı..bak söyledin işte ama sorun etmiyorum. Tabiki çürütülecek fikirler varsa, çürütülmüştür, ne varki bunda Boşig olayı anladı ve onun cevabını bekliyorum.. benim söylediğimden farklı birşey söylemedi. Hatta bioşig'in iletisini tamamen okursan, senin yanıldığını bile söylüyor. Ve ayrıca tartışalım diyorum, mutlak inancım budur demiyorum.. mutlak inancın bu olsada, bir şey değişmez !!! madde gerçektir çünkü duyu organlarımızla algılayabiliyoruz. Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Demogojiden kaçmaya çalışıyorum.. Sadece bunu söylüyorum.. "Madde gerçektir duyu organlarımızla algılayabiliyoruz" yazısını belki 20 kez yadı arkadaşımız.. Bende tam 20 kez, senin algılaman, o maddenin mutlak olduğunun kanıtı değildir, orada herhangi bir kaynaktan, aynı algıyı algılatacak bir takım elektirk sinyali gönderilse sen yine o maddeyi aynen orada göreceksin yada hissedeceksin ayzdım.. Yaza yaza klavye eskidi, parmakalarım aşındı bir bunu anlatamadım.. Saygılar.. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 12 Şubat , 2007 Diyorsunuzki o sinyalleri gönderen bir şey mutlaka var.. Elbette Var... Ama kesin kes oradakinin madde olduğu fikrini eleştiriyorum...Bakın kilometrelerce öteden, alıcılar ve vericiler vasıtasıyla, ekranlarımıza görüntüler geliyor.. Oysa TV mize gelen şey sinyallerden başka birşey değildir.. Bakınız, ben öteden beridir Madde'nin insan zihnine yada beynine benzetilmesine karşıyımdır... Bunu "Madde Düşünebilir mi?" adlı tartışmada da söyledim ve link vererek ispatlayabilirim. En baştan "İnsan zihninin Programlanmış/Kodlanmış" olduğu görüşüne karşıyımdır. Sizin söyledikleriniz sanki bunu savunuyormuşsunuz gibi bir izlenim veriyor. Çünkü; eğer algılayacağımız şeyler belli kodlara sahipse ve bu beynimize yerleştirilmişse, Platon'un "İdea'lar Evreni"ne benziyor bu... Dolayısıyla, Sayın BrainSlapper'in "Madde Düşünebilir mi?" konusunda savunduğu "Madde Düşünebilir" ve "Bilgisayar Programına Benzer" tanımlamalarını desteklemiş oluyorsunuz... Gerçi Sayın BrainSlapper bu açıdan, burada net bir fikir sunmadı ancak, Bu "Kodlama" meselesinde sunarsa, çok faydalı olur diye düşünüyorum... Bence zihin, "Matrix"teki gibi "Sanal" bir dünyayı algılamıyor... Ben hep "Yapısalcılığı" savunmuşumdur... Duyu organlarımız, "Yapıları Gereğince" "Var Olan" maddeyi algılıyorlar... Mesela "Göz"ü ele alalım... Yapısı "Kızıl Ötesi Işınları" görmeye müsait değil, imkansız... Bunu özel araçlarla görebiliyor. Ha siz buna "Kızıl Ötesini Görme Özelliği Kodlanmadığı İçin" diyeceksiniz diye tahmin ediyorum, Ancak öğrendiğimiz kadarıyla "Yapısında Bu Olmadığı İçin" algılamıyor. Farelerde "Kırmızı" rengi göremiyor mesela, yapısında yok çünkü... Ancak o "Kırmızı"nın olmadığı anlamına gelmiyor. Ya da Kediler üzerinde çok güzel bir deney vardır ve benim bu deneyin varlığını öğrenmem, bilişsel olarak bana çok şey katmıştır; Doğumlarından sonra 2-5 ay kadar "Yatay Çizgiler"le karşılaştırılmazlarsa, artık Yatay Çizgileri göremiyorlar. Diğer Kedilerde o "Yatay Çizgileri Görme" kodu varken, böyle bir deneye maruz bırakılan kedilerde bu kod "Silinmiş" mi oluyor... Ha eğer siliniyorsa "Tanrı'nın Yazdığı Kod'u İnsan Silmiş Olmuyor" mu? Eğer söylediğiniz gibi bir "Kodlama" var ise "Kaza ve Kader" konusunda "Kader/Ölçü"nün, Tanrı tarafından koyulmuş "Yasalar, Kanunlar, Ölçüler" olduğunu belirtmiştim... Tabi bu yapılan deney'de, benim kastettiğim (ve doğru olduğuna inandığım) "Ölçü/Kader" anlayışını çürüten bir anlayış ortaya çıkarır... (ki Ateist arkadaşlarımın, şimdi bunu görüp kendilerine bir bilgi daha sağlamış olacaklardır diye düşünüyorum... Lakin bu durumda benim çürütülmem için Sayın Xlark Tades'in görüşünü savunmaları gerekir ) Oysa ki Tanrı, böyle bir "Kodlama" yapmamıştır. Organizma, yapısı gereği maruz kaldığı öğrenmeleri ortaya koyar ve yaşar... Mesela bir çift ikiz doğmuş kör çocuk düşünün bunlardan birisinin gözü 5 yaşındayken, diğerinin gözü 15 yaşındayken ameliyatla açılıyor. Bu çocuklar 20 yaşına geldiklerinde bile, Gözleri aynı derecede görse bile, aynı yetenekte değildir görüleri. Çünkü 5 yaşında gözleri açılan çocuğun yaşantıları daha fazladır. Kodlaması "Eksik" olduğu için mi sizce bu? Yani "Kodlama" olayı diye bir şey yok bence. "Yapı" var, "Deneyim" var, "Olgu" var... İnsan Zihninde "Programlama" yada "Kodlama" diye bir şey yok... Sanırım bu açıdan hem Sayın BrainSlapper'e, "Madde düşünebilir mi?" konusundaki "Programlama" tartışmasından dolayı; hem de Sayın Xlark Tades'e "Kodlama" tartışmasından dolayı karşıt bir fikir sunmuş oldum. O yüzden bu açıdan daha net bilgiler verilirse çok faydalı bir ilerleme sağlayacağımızdan eminim. Çünkü ben Sayın Xlark Tades'in "Kodlaması" ile Sayın BrainSlapper'in "Programlama"sı arasında pek bir fark göremedim. Eğer "Madde Düşünebilir mi?" konusunda Sayın Xlark Tades, Sayın BrainSlapper'e karşı çıkıyorduysa, bu kodlama konusunda sanki çelişkiye düşmüş gibime geliyor (karşı çıkıyormuydunuz, hatırlamıyorum). Ya da Sayın BrainSlapper "Kodlama"yı desteklemiyorsa onun içinde aynı durum söz konusu olabilir. (Sayın Xlark Tades ve Sayın BrainSlapper; Umarım sizi hedef aldığımı düşünmüyorsunuzdur. Sadece bu "Kodlama" ve "Programlama" tartışmaları biraz aklımı karıştırdı, ki aslında bu bende yeni öğrenmeler yarattığı için müteşekkirim, bu yüzden daha açık olunması ve daha geniş düşünülmesi için böyle bir tahlil yaptım. Kişisel bir vurgum olduysa, şimdiden özür dilerim.) Orada yani Tv yayını yapılan yerde, Tv ekranında gördüğümüz bir masa gerçekte var mı yok mu bundan ne kadar eminsin..Hadi o masa muhteşem bir grafik tekniğiyle yapılmış bir PC ürünüyse..? Şimdi, agıladığıma göre orada masa vardır demek düz geçmekten başka bir şey değildir.. O masanın gerçek bir masa değilde, üç boyutlu bilgisayar çizimi olduğu gerçeğide vardır.. En başta söylediğim gibi, eğer konuyu Felsefe bölümüne açsaydınız çok daha iyi olurdu. Ancak burada fikir yürütmek yerine olanı söylemek durumundayım... Bakın bir keresinde şöyle bir hikayeye rastlamıştım net'te: İki Boyutlu yaşayan canlılar var ve bunlar düşünebiliyorlar. İki boyutlu oldukları için sadace Genişlik ve Uzunluk algısına sahipler. Birde Üç boyutlu yani bizim yaşamımız var. Üç boyutlu yaşamlar, bu Üçüncü Boyutu tartışmıyorlar bile, çünkü içinde yaşıyorlar. İki Boyutlu Yaşamı da tartışmıyorlar, çünkü Genişliği ve Uzunluğu algılayabiliyorlar. Ancak şu var ki; Üç Boyutlu Yaşamdakiler, Dört Boyutlu bir yaşamın olup olmadığını hararetli bir şekilde tartışırlarken, İki boyutlu yaşamdakilerde Üç Boyutlu Yaşamın olup olmadığını hararetli bir şekilde tartışıyorlar. Ancak tuhaf olan şu; Üç boyutlular "Dört Boyutlu Yaşam"ı ispat edemiyor, İki boyutlularda "Üç Boyutlu Yaşam"ı ispat edemiyor. Oysa ki biz Üç Boyutlu Yaşam'dan eminiz değil mi? Yani şunu demek istiyorum: Bizim sahip olduğumuz Bilim yada diğer tüm kaynaklar, bize içinde bulunduğumuz Boyutun "Maddi" tanımlamalarının "Kesinliğini" ispatlıyor. "Var" olarak kabul ediyor... "Yok" olabileceği sadece "Kişisel Görüş" ve "Felsefe" olarak kalıyor ancak, daha ötesine geçemiyor. Oysa madde (bence) bağırıyor: "Ben Var'ım" diye... Ha bunun varlığı yada yokluğu "Yaratıcı"ya mı bağlı yoksa zaten var mıydı, bunu da ispatlayamıyoruz, inanç'a kalıyor... Kaldı ki ben buna değil, bunun ardına, özüne bakıyorum... Ve eminim ki; Dördüncü boyutta yaşayanlar varsa eğer bize bakıp bakıp, hararetli tartışmalarımıza gülüyorlardır. Yazım biraz uzun oldu ama kusura bakmayın... Saygılarımla... Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 xlark tades tengeriin boşig'i bekliyordun, buyur cevapla, ona yorum yapman, direkt bana yorum yapmandır, çünkü onunla aynı fikirdeyiz ve aynı şeylerden bahsediyoruz. Madde gerçektir çünkü duyu organlarımızla algılayabiliyoruz" yazısını belki 20 kez yadı arkadaşımız..ben 20 defa yazdıysam 20 defada farklı farklı eklentiler yaptım. Ama sen hiçbirşey yapmadın, hep aynı yerde takıldın bir daha yazıyorum (her zamanki gibi ek açıklamalı şekilde), madde gerçektir çünkü duyu organlarımızla algılayabiliyoruz, bir canlının duyu organlarıyla algıladığı şey gerçektir. Bir köpek bizim duymadığımız sesleri duyabiliyor ama biz duyamıyoruz, o ses yok anlamına gelmiyor bu, o köpek için o ses gerçektir çünkü duyu organlarıyla algılayabiliyor, aynı şekilde o köpeğinde algılayamadığı şeyleri biz algılayabiliyoruz. Demekki kainattaki gerçeklik duyu organlarımızla algılayabildiğimiz kadardır. Ne kadarını algılayabiliyorsak bizim için o kadarı gerçektir. Bende tam 20 kez, senin algılaman, o maddenin mutlak olduğunun kanıtı değildir, orada herhangi bir kaynaktan, aynı algıyı algılatacak bir takım elektirk sinyali gönderilse sen yine o maddeyi aynen orada göreceksin yada hissedeceksin yayzdım.. işte sen sadece 20 kez bunu yazdın, ama ben 20 kez açıklamalı olarak yazdım. başka bir kaynaktan alınan veriler ile duyu organlarından alınan veriler farklıdır. Birisi gerçektir, birisi sanaldır, 20 kez daha ayrıntılı olarak açıkladım. Yaza yaza klavye eskidi, parmakalarım aşındı bir bunu anlatamadım..ben kanıtlar göstere göstere yazdım, hatta ben değil tengeriin boşig ve BrainSlapper de beni desteklercesine yazdılar ama sen yinede anlamadın. ama bizim parmaklarımız yorulmadı, insanlara hizmet etmekten mutluyuz, herkes bizim yorumlarımızı okuyup gerçeği görüyor. duyu organlarımıza mı inanalım sana mı ? tamam öyle olsun, bırakalım duyu organlarımızı sana inanalım ama o zamanda, madde düşünebilirmi konusu yada daha bir çok islama ters konu desteklenmiş olacak ve yine bir tutarsızlık oluşacak bu nedenle, biz gerçeğe, yani duyu organlarımıza inanmaya devam ediyoruz. * * * Yani şunu demek istiyorum: Bizim sahip olduğumuz Bilim yada diğer tüm kaynaklar, bize içinde bulunduğumuz Boyutun "Maddi" tanımlamalarının "Kesinliğini" ispatlıyor. "Var" olarak kabul ediyor... "Yok" olabileceği sadece "Kişisel Görüş" ve "Felsefe" olarak kalıyor ancak, daha ötesine geçemiyor. Oysa madde (bence) bağırıyor: "Ben Var'ım" diye... Ha bunun varlığı yada yokluğu "Yaratıcı"ya mı bağlı yoksa zaten var mıydı, bunu da ispatlayamıyoruz, inanç'a kalıyor... Kaldı ki ben buna değil, bunun ardına, özüne bakıyorum... tengeriin boşig bu yazına tamamen katılıyorum Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gerçi Sayın BrainSlapper bu açıdan, burada net bir fikir sunmadı ancak, Bu "Kodlama" meselesinde sunarsa, çok faydalı olur diye düşünüyorum... ...... Madde konusundaki görüşümü net sundum. Madde vardır. Maddenin varlığını duyu organlarımızla belirleriz. Gerçek Maddeye ilişkin kafamızda veri tabanı oluştukran sonra, uyku veya rüya halinde "sanal madde" görme imkanı ortaya çıkar. Zira örneklik teşkil edecek ve karşılaştırmada kullanılabilecek bir veritabanı olmadan, gördüğümüz şeyin madde olduğunu anlayamayız. Çünkü ben Sayın Xlark Tades'in "Kodlaması" ile Sayın BrainSlapper'in "Programlama"sı arasında pek bir fark göremedim. Dolayısıyla, Sayın BrainSlapper'in "Madde Düşünebilir mi?" konusunda savunduğu "Madde Düşünebilir" ve "Bilgisayar Programına Benzer" tanımlamalarını desteklemiş oluyorsunuz... .... Eğer "Madde Düşünebilir mi?" konusunda Sayın Xlark Tades, Sayın BrainSlapper'e karşı çıkıyorduysa, bu kodlama konusunda sanki çelişkiye düşmüş gibime geliyor (karşı çıkıyormuydunuz, hatırlamıyorum). Ya da Sayın BrainSlapper "Kodlama"yı desteklemiyorsa onun içinde aynı durum söz konusu olabilir. Xlark Tades'in "Kodlaması" ile Sayın BrainSlapper'in "[bilgisayar] Programlama"sını hangi çerçevede karşılaştırdınız bilemiyorum, bu nedenle ne demek istediniz anlayamadım. Zira ben İnsan için öğrenme ne ise, bilgisayar için de programlama odur dedim. Bir çocuk, büyüdükçe, öğrendikçe, tecrübe ettikçe, düşünebilme kapasitesi artar. Bil bilgisayarın da, programları arttıkça, geliştirildikçe, yapabileceği işler ve "düşünebilmey eteneği" artar. Her ikiside programlandığı kadar ve işlem gücüne göre düşünebilir. xlark tades'in iddiası ile benim iddiam arasında temel farklar var: xlark tades'in iddiasında tanrı madde'yi bize gerçek gibi göstermiştir, bize bu sanal dünyayı gösteren O'dur, bütün veriler sanaldır. Ve bu tanrı sanal bir dünya içinde imtihan ettiği sanal insanları ödüllendirecek veya cezalandıracaktır. Benim iddiamda ise, bilgisayara yüklediğimiz bilgiler sanaldır, bilgisayar işlemi yanlış yaparsa veya mükemmel yaparsa biz bilgisayarı bundan dolayı "sorumlu" tutmayız, ödüllendirmeyiz veya cezalandırmayız. Başarının da başarısızlığın da sorumluluğunu kendimiz üstleniriz, çünkü ona sanal dünyayı yaratan biziz. kralx'in madde vce kodlama hakkındaki düşüncesi, kendi inancını çürütür, zira islam'ın temel inançlarından biri olan imtihan olayını anlamsızlaştırır. Benim ileri sürdüğüm şeylerde, ben bir çelişki göremiyorum, siz görüyorsanız görterin. Kader varsa, sorumluluk olmaz dedim, bunu da yukarıda insan ve bilgisayar arasındaki ilişkide örneklemiş oldum. Saygılar. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 xlark tades'in iddiasında tanrı madde'yi bize gerçek gibi göstermiştir, bize bu sanal dünyayı gösteren O'dur, bütün veriler sanaldır.Ve bu tanrı sanal bir dünya içinde imtihan ettiği sanal insanları ödüllendirecek veya cezalandıracaktır. Benim iddiamda ise, bilgisayara yüklediğimiz bilgiler sanaldır, bilgisayar işlemi yanlış yaparsa veya mükemmel yaparsa biz bilgisayarı bundan dolayı "sorumlu" tutmayız, ödüllendirmeyiz veya cezalandırmayız. Başarının da başarısızlığın da sorumluluğunu kendimiz üstleniriz, çünkü ona sanal dünyayı yaratan biziz. BrainSlapper, katılıyorum kralx'in madde vce kodlama hakkındaki düşüncesi, kendi inancını çürütür, zira islam'ın temel inançlarından biri olan imtihan olayını anlamsızlaştırır. doğru Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Zira ben İnsan için öğrenme ne ise, bilgisayar için de programlama odur dedim.Bir çocuk, büyüdükçe, öğrendikçe, tecrübe ettikçe, düşünebilme kapasitesi artar. Bil bilgisayarın da, programları arttıkça, geliştirildikçe, yapabileceği işler ve "düşünebilmey eteneği" artar. Her ikiside programlandığı kadar ve işlem gücüne göre düşünebilir. İşte şimdi oldu Sayın BrainSlapper... Aradaki farkı şu an kavradım, yanlış anladığım için kusuruma bakmayın... Benim ileri sürdüğüm şeylerde, ben bir çelişki göremiyorum, siz görüyorsanız görterin.Kader varsa, sorumluluk olmaz dedim, bunu da yukarıda insan ve bilgisayar arasındaki ilişkide örneklemiş oldum. Tamamdır Sayın BrainSlapper, ben yanlış anlamışım... Siz Programlamayı "Öğrenmeler" açısından ele almışsınız. Yani mesela "Göz"ün görmeye programlanması yada "Göz"ün görmek için bir takım kodlara duyarlı hale getirilmesi veya bir takım kodlarla bezenmesi/yüklenmesi gibi bir anlama gelmiyor bu yada siz bu anlamda kullanmıyorsunuz öyle değil mi? Çünkü "Duyular" ile "Düşünme-Öğrenme" arasında fark gözetiyorsunuz... Ben bu açıdan karıştırdım biraz... Ancak bana ; Xlark Tades'in "Kodlama" düşüncesi, "Göz'ün Görmeye (Algılamaya) Programlanmış Olması" gibi bir çağrışım yaptı. Bu açıdan "Beynin Öğrenmeye Programlanmış Olması" ile arasındaki farkı ondan duymak isterim birde. Ama tabi birde şu var, Göz ne kadar "Algılamaya Programlanmış" olsa da sonuçta algılaması için bir madde gerekli... Ha bu madde yoksa eğer, benim anladığım "Gözün Programlanmış Olması" düşüncesi yanlış anlamadır (ki BrainSlapper bunu açıkladır) çünkü programlanmış bir göz, ancak var olanı algılar... Peki Madde yok ise bize gelen kodlar nereden geliyor? Kaynağı Ne? Matrix'e bağlı kurbanlar mıyız? Bakın, yaşadığımız boyuta, dünyaya ait bilgiler; Algıların temelinin-kaynağının "Madde" olduğunu söylüyor... Bu kodları Tanrı gönderiyorsa eğer, Tanrı "Madde" midir? Tanrı "Madde" ise eğer, Bilim'in O'nu ele alması, tanımlaması ve ispatlaması gerekmez mi? (ki kaçınılmaz olurdu) E Bilim'in kanıtladığı bir Tanrı'ya, en başta Ateistlerin inanması gerekmez miydi? (çünkü kodları gönderen bir kaynak olarak Maddedir) Ve bunlar bir yana Sayın Xlark Tades, sizin söylediklerinizi kabul etmem yani Madde'nin varlığına "Şüphe" ila bile olsa bakmam, benim doğru olduğuna inandığım herşeyi bir anda alt üst eder ve yalan olurum... Kaldı ki ben madde'nin varlığından şüphe edemiyorum zaten... Birde şu var ve özellikle Descartes'i vermiştim: Biz eğer bu kodları anlamlandıran "Bilinçler" olarak "VAR" isek, demek ki "Varlık" bir kaçınılmaz... Çünkü en başta ve kaçınılmaz olarak "Maddenin Varlığını ve Yokluğunu Tartışabilen Bilinçler Olarak Biz Varız"... Kendi "VARLIĞIMIZDAN" eminiz... Mesela ben Sayın BrainSlapper'in yanına gelip koluna dokunsam onda şöyle bir düşünce oluşacak: "Tengeriin Boşig Koluma Dokundu", ve bende şöyle düşüneceğim: "Ben Sayın BrainSlapper'ın Koluna Dokundum". Ve ikimizde birbirimizin böyle düşündüğünü bileceğiz... Yani o "Var Olan Bir Bilinç Olarak" benim farkıma vardı, bende onun farkına vardım... Ve demek ki Varız... Kendi varlığımızdan eminiz değil mi? E karşımızdaki "Düşünen Bilinçler"de kendi varlıklarından emin... (şimdilik sorun yok...) Ve karşılıklı olarak birbirimizin "Varlığından"da emin olabiliyoruz, değil mi? Evet... (en azından ben Xlark Tades, Tarafsız ve BrainSlapper'in var olduklarından eminim, her ne kadar sadece yazılarını okuyor olsamda...) Tamaammmm, gelelim meseleye: Ateist arkadaşlar Müslüman arkadaşlara bir şeyler kanıtlamak çabasında, Ve Müslüman arkadaşlar da Ateist arkadaşlara bir şeyler kanıtlamak çabasında... Yani "Madde" ve "Varlık" olarak, "Birey - Bilinç" olarak birbirimizin varlığından eminiz demek ki... (elbette, yoksa burada tartışmamızın bir anlamı yok...) Özetçe: Düşünüyoruz, Algılıyoruz, Algıladığımız şeyleri tanımlayabiliyoruz, Karşımızdaki Bilinçlerin de aynı algılara sahip olduklarını kendimiz kadar biliyoruz, Bilinçler olarak birbirimizi adlandırabiliyoruz ve tanımlayabiliyoruz... Öyleyse emin olun ki Varız... Benim iddiamda ise, bilgisayara yüklediğimiz bilgiler sanaldır, bilgisayar işlemi yanlış yaparsa veya mükemmel yaparsa biz bilgisayarı bundan dolayı "sorumlu" tutmayız, ödüllendirmeyiz veya cezalandırmayız. Başarının da başarısızlığın da sorumluluğunu kendimiz üstleniriz, çünkü ona sanal dünyayı yaratan biziz. Dürüstçe bir şey ifade etmek isterim burada, ancak tekrar tekrar ve inatla söylüyorum; Benim söylediklerim hiç bir Müslümanın "İslam" anlayışını bağlamamaktadır. Ben kendim ne anlıyorsam, onu söylüyorum. Diğer Müslümanlar ne düşünmektedir, bunu da bilemem: Bakınız, eğer tüm insan Fiillerinin ve Düşüncelerinin daha önceden "Tanrı Tarafından Yazılmış Olduğu" gibi bir düşünceye sahip olsaydım yani "Kader" denen şeyi böyle anlasaydım ve "İrade"yi reddetseydim (üstü kapalı da olsa), bu söylediğiniz çok güzel bir cevap olabilirdi... Lakin konunun dağılmasını istemiyorum, bu sadece bir ayraçtır... Saygılarımla... Alıntı
Φ BrainSlapper Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Madde'nin varlığına "Şüphe" ila bile olsa bakmam, benim doğru olduğuna inandığım herşeyi bir anda alt üst eder ve yalan olurum... ... Saygılar. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Bu arada konu dışı, ama konunun tartışılmasına etki eden birşey söylemek istiyorum: Algı ve algılamak kelimesi tartışmalarımızda iki anlamda kullanıldı. Tartışmayı uzatan şeylerden biri oldu bu. İglilizce'de farklı kelimeler var bunun için, bu da tartışmayı kolaylaştırıyor. Sensor/Receiver Algılama aygıtı/organı. Sensing/reception: algılama -----> Beyin, duyu organlarımızla gelen algıları/verileri yorumlar. Perception: algı (beyindeki görüntü, kaynagı gerçek de olabilir, yanılsama sonucu oluşmuş bir hayal de olabilir) --> Madde yoktur, algıdan ibarettir. Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Ne yazarsanız yazın hiç biriniz bugüne kadar maddenin aslıyla muhatap olamamıştır.. Dokunsanızda, koklasanızda, görsenizde, hissetsenizde bütün bunlar zihnimize giden elektirik akımından başka bir şey değil.. Yani kısaca oradaki varlığın ne olduğu hakkında bildikleriniz, zihninizdeki çözülmüş kodlar kadardır.. Bakın orada hiç bir şey yok demiyorum.. Sayın Boşig hiç bir zaman zihinde hazır kodlar var demedim, burası çok önemli.. Zihindeki hazır kodlar önceki gördüğümüz kodların hatırlanması olabilir.. Daha önceden bir kodlama olayı olduğunu sanmıyorum.. Yani madde düşünebilirmi topciyle çelişen bir durumum yok.. BrainSlapper'i destekler bir durumda yok.. Boşig'in bahsettiği göremediğimiz ışınlar, görmemiz için çok gerekli olsaydı, onlarda algılayabileceğimiz kodlarda gönderilirdi.. Artı her gönderilen kodu algılıyoruz diye de bir kayıt yok.. Son kez şunu unutmamanızı istiyorum.. Bu bir akıl yürütme yada teoridir.. Bunlar mutlak böyledir demiyorum.. Sadece ihtimalleri tartışıyoruz.. Bu yüzen kimsenin itikadine yanlış bir etkide bulunmak istemem.. Tartışalım ama lütfen itikadi derecede dikkate alınmasın.. Çünkü konunun mutlak gerçeklik olduğu kanıtlayıncaya kadar, konu mutlak gerçek değildir.. Yani hükümlerle değilde, olabilirliklerle konuşuyorum.. Saygılar.. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Çünkü konunun mutlak gerçeklik olduğu kanıtlayıncaya kadar, konu mutlak gerçek değildir..senin konun mutlak gerçeklik değil ama bizim bahsettiklerimiz mutlak gerçekliktir. Ne yazarsanız yazın hiç biriniz bugüne kadar maddenin aslıyla muhatap olamamıştır.. maddenin aslıyla muhatap olmak zaten mantıksız bir şey muhatap olmak herhangi bir şeyin delili değil. Son kez şunu unutmamanızı istiyorum..Bu bir akıl yürütme yada teoridir.. Bunlar mutlak böyledir demiyorum.. Sadece ihtimalleri tartışıyoruz.. bizde gerçeklerlerle uğraşıyoruz, ne varsa açıkladık belirttik anlayan anladı, bizim için yeterlidir. Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gerçeklik değildir, gerçekliktir, mutlak değildir, delil değildir, açıkladık, belirttik... Buradada çok aydınlandık teşekkür ederiz.. Saygılar.. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Gerçeklik değildir, gerçekliktir, mutlak değildir, delil değildir, açıkladık, belirttik...Buradada çok aydınlandık teşekkür ederiz.. rica ederiz başka takıldığınız bir yer olursa zamanımın müsait oldukça cevaplarım ama aynı şeylerden bahsetmeyin lütfen yoksa aynı cevapları almak zorunda kalırsınız. saygılar Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 13 Şubat , 2007 Bakın burayada aynını kopyalamışsınız.. Forum kurallarıncada bu bir suçtur.. İster istemez bunları yazmak zorunda kalıyorum.. Aslında benim yaptığımda suçtur, çünkü olayı kişiselleştirmem gerekiyor.. Ama artık gırtlağıma kadar geldi.. Olabilir, olmayabilir, kanıtla sözcüklerinden bıktım.. Konuların kısır döngüye girmemesi ve bloke olmaması adına bunları yazmak zorunda kaldım.. Saygılar.. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 14 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 14 Şubat , 2007 Bakın burayada aynını kopyalamışsınız..Forum kurallarıncada bu bir suçtur.. sen bir ileti yazdın ve ben ona cevap yazdım, yazdığın iletilere vereceğim cevap iki taraftada aynı olabilir. Aslında benim yaptığımda suçtur, çünkü olayı kişiselleştirmem gerekiyor.. sen sürekli kişisel polemiğe girme meili gösterirsen konu kişiselleşir. Ben her zaman bundan uzak durmaya çalışıyorum Konuların kısır döngüye girmemesi ve bloke olmaması adına bunları yazmak zorunda kaldım.. koular hiçbir şekilde kısır döngüye girmedi, açıklamadığım şey kalmadı, hep ayrıntılı olarak açıkladım, bu formu okuyanlar bunu görüyordur. sen kısır fikirler sunarsan kısır fikirlerinle kalırsın buradada olduğu gibi ama biz sürekli aydınlatıcı açıklamalar yaptık BainSlapper ve Tengeriin Boşig te senin yanıldığını söyledi ve benim anlattıklarımın hemen hemen aynısını anlattı ama sen onlarıda bırakıp beimle polemiğe girmeye çalışıyorsun. Sen beni bırak BrainSlapper ve Tengeriin Boşig'e cevap ver Zaten aynı şeyleri düşünüyoruz, onlara verdiğin cevap banada verilmiş olacaktır. Ama şimdiye kadar hep aynı yerde takıldın kaldın. Alıntı
Φ KesKiNkAleM Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 madde yaşam için var beden yaşam için var maddenin gerçekçiliği bilimin onun yapısını incelemesi ile mümkün ancak madde tek başına kainatı ve içindekilerin oluşumunu açıklamaz ses ve ışık bir madde midir? ses kayıt edilebilir, ışık bir maddeden yansıya bilir ancak ikisi saf halleri ile madde değildir ve bilim maddeden ayrı olarak bu ikisini yok saymaz, canlıların görüyor ve duyuyor olmasıdır kabul etmesine sebep olan ancak madde üstülüklerini açıklayamaz evren; madde, ses ve ışık boyutlarının içiçe devinim etmesinden oluşur selametle Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 ses ve ışık bir madde midir? ses kayıt edilebilir, ışık bir maddeden yansıya bilir ancak ikisi saf halleri ile madde değildir evren; madde, ses ve ışık boyutlarının içiçe devinim etmesinden oluşur ses maddeden çıkar ışık maddenen çıkar elektrik maddeden çıkar çekim kuvvetleri maddeden çıkar sen madde ile maddenin enerjisi olayını karıştırmışsın. ışık ve ses maddenin enerjisidir bunları algılayan ise yine maddedir, bunu duyu organlarımızla algılarız duyu organlarımızla algıladıklarımız ise mutlak olarak madde ve sonucudur (enerjisidir vs.) Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 19 Şubat , 2007 madde yaşam için var beden yaşam için var maddenin gerçekçiliği bilimin onun yapısını incelemesi ile mümkün ancak madde tek başına kainatı ve içindekilerin oluşumunu açıklamaz ses ve ışık bir madde midir? ses kayıt edilebilir, ışık bir maddeden yansıya bilir ancak ikisi saf halleri ile madde değildir ve bilim maddeden ayrı olarak bu ikisini yok saymaz, canlıların görüyor ve duyuyor olmasıdır kabul etmesine sebep olan ancak madde üstülüklerini açıklayamaz evren; madde, ses ve ışık boyutlarının içiçe devinim etmesinden oluşur selametle Evet sevgili Keskinkalem bugüne kadar öğrendiğimiz bu yazdıklarındı.. Maddenin gerçekten zihnimizde algıladığımız gibi olup olmadığı hakkında kimse geçerli bir izah yapamıyor.. Çünkü zihnimiz dışında maddenin gerçek haliyle asla muhatap değiliz.. Beş duyu yoluyla algıladığımız madde, ruhumuzda yada bilincimizde oluşan görüntüden yada bilgiden öte bişi değildir.. Buna beynimizde dahil.. Başlığa bakma başlığı tartışma biraz idalı olsun iye öyle yazdım.. Madde mutlak yok demiyorum, ama mutlak varda demiyorum, daha doğrusu diyemiyorum... Gerçekten orada o, o şekilde mi..? Genel yayım yapan bir kaynaktan gönderilen olağan üstü sezgi kodları olamaz mı..? İmam-ı Rabbani ve Muhyittin-i Arabininde buna benzer yazıları vardır.. Saygılar.. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Maddenin gerçekten zihnimizde algıladığımız gibi olup olmadığı hakkında kimse geçerli bir izah yapamıyor..biz sayfalar dolusu izah yaptık ve bize göre onlar geçerli izahlar Beş duyu yoluyla algıladığımız madde, ruhumuzda yada bilincimizde oluşan görüntüden yada bilgiden öte bişi değildir..Buna beynimizde dahil.. evet bu doğru bu da maddenin gerçek olduğunu belirtir gerçek olmasaydı, duyu organlarımızdan, ruhumuza bilincimize gelmezdi (beyin) duyu organlarımızla algılamadığımız şey gerçek değildir Alıntı
Φ KesKiNkAleM Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 ses maddeden çıkar ışık maddenen çıkar elektrik maddeden çıkar çekim kuvvetleri maddeden çıkar sen madde ile maddenin enerjisi olayını karıştırmışsın. ışık ve ses maddenin enerjisidir bunları algılayan ise yine maddedir, bunu duyu organlarımızla algılarız duyu organlarımızla algıladıklarımız ise mutlak olarak madde ve sonucudur (enerjisidir vs.) ışık maddeden çıkabilir ama ışık madde midir? elektirik maddeden çıkar ama kendisi madde midir? ses canlıdan ve cansızdan çıkar ama ses madde midir? çekim kuvvetleri mıknatısın ve gezegenlerin kuvvetidir ama madde midir? algılamak ayrı madde olmaları ayrıdır. onlar maddeden ötedir ama zaten sen maddeden ötesini tanımıyorsun eğer ışığı ve enerjiyi görmeseydin, duymasaydın onları inkar mı edecektin? ruh denilen enerjininde bir cismi var ama çıplak gözün onu tespit etmesi mümkün değil birgün tespit ederse sanırım sen inanacaksın tabi buna ömrün yeterse xlark tades Alıntı
Φ kralx Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 ruh denilen enerjininde bir cismi var ama çıplak gözün onu tespit etmesi mümkün değilbirgün tespit ederse sanırım sen inanacaksın tabi buna ömrün yeterse Bunu banamı söylüyorsun arkadaşa mı..? xlark tades yazmışsında o bakımdan soruyorum.. Alıntı
Φ KesKiNkAleM Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 20 Şubat , 2007 Bunu banamı söylüyorsun arkadaşa mı..?xlark tades yazmışsında o bakımdan soruyorum.. sana sormadım arkadaşım senin cevabın için o çiçeği takdim ettim senin düşüncelerin ile benimkiler arasında zıtlık yok sadece farklılıklar var, görece misali ve ayrıca seni tebrik ediyorum ki müthiş bir sabır ve azimle devam ediyorsun. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 21 Şubat , 2007 Gönderi tarihi: 21 Şubat , 2007 ışık maddeden çıkabilir ama ışık madde midir?elektirik maddeden çıkar ama kendisi madde midir? ses canlıdan ve cansızdan çıkar ama ses madde midir? çekim kuvvetleri mıknatısın ve gezegenlerin kuvvetidir ama madde midir? algılamak ayrı madde olmaları ayrıdır. keskinkalem ben sana onların madde olduğunu söylemedim, madde kaynaklı olduğunu söyledim boşuna zahmet etmişsin yazmakla ve dedimki insanlar sadece madde ve sonucunu algılarlar, bunun ötesini algılayamazlar madde yoksa, hiçbir şey yok bunun aksini iddia edecek bir fikir kanıtlamalısınki, sana inanalım onlar maddeden ötedir ama zaten sen maddeden ötesini tanımıyorsun eğer ışığı ve enerjiyi görmeseydin, duymasaydın onları inkar mı edecektin? maddenin (sonucuyla birlikte) ötesini tanıyamam bu doğru, onu inkarda edemem, çünkü hakkında bilgim olmayan bir şeyi inkar ve kabul edemem. ruh denilen enerjininde bir cismi var ama çıplak gözün onu tespit etmesi mümkün değilbirgün tespit ederse sanırım sen inanacaksın tabi buna ömrün yeterse ruh=beyin akıl=beyin düşünce =beyin eğer madde ve sonucu ötesi bir şey kanıtlanırsa tabiki tereddütsüz inanırm. Ama şimdiki bildiklerimizle yetinmek zorundayım. Çünkü ötesi ancak bir inanç ve teori olur. Kesinmiş gibi algılayamam bu nedenle doğru olup olmadığını bilemeyecğim için kendime yaptırım uygulayamam. Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.