Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Dogmanın tam tarifi bu olmuyormu sizce? Sevgili Tengeriin boşig, Neden vakit ayırayımki her türlü uçuk olaylara? Ama her ihtimale karşı diyorsanız, onuda şöyle tek bir cümle ile açıklayabilirim. Nasıl olsa saf insanlardan bir kısmı o kitabı okurlar. Kitap çok tutulursa, bunu gören başkalarıda okur. Ve en sonunda bakarımki kitap hakikatten olay yaratıyor, o zaman bende alır okurum. Yoksa her gördüğümüz kitabı okuyacak olursak, yandık. Hele böyle uçuk olanlara hiç vaktim olmaz. Kendimizi geliştirmek için kullandığımız vaktimiz sonsuz değildir. Vaktimizi tasarruflu kullanmalıyız. Buda sizin bir başka dogmanız olabilirmi acaba? "Kısa kes, benim dediğim doğru" der gibisiniz. Ama siz kendinize aykırı gördüğünüz fikirleri, diretme olarak algılıyorsanız orasını bilemem. Umarım konuyu şahsıma yönelik sürdürmezsiniz. Saygı, sevgi ve teşekkürlerimi sunarım. Sinirlenmiş yada kızmış değilim... sadece bir çok arkadaşımızın yaptığı gibi "Düz Mantık" yürütmeye çalışıyorum... Sanırım siz düz mantık yürütünce erdem oluyor (bunu Katakuta söylemişti), biz yada ben yürütünce ise sinirlenme mi oluyor anlamadım? Ayrıca şahsınıza takmış değilim... sadece mantığınızın yanlış olduğunu söylemeye çalıştım. Eğer sizi incittiyse özür dilerim... Doğmanın tarifi o söylediğim laf olmuyor ne yazık ki, ben sadece yazmam gerekenleri zaten yukarıda yazmış olduğumu ifade ettim... İsterseniz yeniden de tekrarlayabilirdim hepsini... Ama o zaman laf oyunu yapmış olurdum... "Kısa kes benim dediğim doğrudur" demek istemedim ama haklısınız öyle bir anlam yüklenmiş sanırım, bu açıdan kusuruma bakmayın. Ama öyle bir tebliğim olamaz normalde, inandıklarımla ters düşer çünkü... Bakın, sizin şahsiyetiniz beni ilgilendirmiyor ama gerek siz yada diğer arkadaşlarımız, zaman zaman insanlara bu nitelemeleri üstü kapalı olarak ta kullanabiliyorsunuz. Ama size yönelince böyle bir eleştiri, "kişiliğe takmış yada saldırmış" olunuyor. Konunun şahsınıza yönlenmesi gerçekten ayıbım olmuş olmalı... Böyle bir ağırlık hissedeceğinizi ummamıştım. Eleştirmenin, "Hakir" görmek olmadığı savunuluyordu bir konuda, bunu uygulamıştım... Ama demek ki bazen eleştiri "Saldırı"da olabiliyormuş... Sayın boşiq, Bazen yazılarına genel olarak bakıldığında doğruları arayan, bilgi haznenle birlikte yoğun bilgilere sahip bir görünümündesin. Ama velakin görüşlerini mercek altına alırsak hiç te öyle olmadığın gözükmekte. "Bilimselliği çok benimsemiş bir insanım" demene rağman, halen genel doğrularda bile çeliştiğin gözüküyor. Bunu nasıl yapacağız, uzlaşmanın üstesinden nasıl geleceğiz. Düşünüyorum. Hiç olmazsa genel doğrularda uzlaşabilsek, diğer kısımlar çorap söküğü gibi gelecektir. Onu bile yapamıyoruz. Bilimselci olup çözüm üretmem gerekiyor. :clover: Yoğun bir bilgi haznesine sahip değilim... Hatta hiçbir şey bilmiyorum... "Genel doğrular", tüm insanlığın birleştiği doğrulardır.Misal olarak, halen bilimle materyalizmi farklı görüyorsun. "Materyalizm" veya "Materyalist" kelimsesi için seni biraz rahatlatmak gerekecek. İnançlı insanların, tabularından kaynaklanan "Materyalist" sözcüğüne antipatisi var biliyorum. Ya "ist, izm" den gelme, yada ruh karşıtı madde nitelemesinden dolayı. Maddeyi tanımaya çalışan bilgi disiplinine "Materyalizm" Bu bilgi disiplini içerisinde hareket eden kişiye de "Materyalist" denir. Materyalizm'e bir antipatim yok... Ne olduğunu biliyorum diyeceğim ama nede olsa birşey bilmiyorum Neyse, "Bilim" açısından tartışmaya devam edelim... Materyalizm "Ruh Karşıtı yada Değil", bunu aşağıda ele alıcam ama şu var ki "Ruh'u" ve diğer "Soyut" varlıkları kabul etmiyor, yadsıyor, yok sayıyor... Öyle değil mi? Şu konuyu açıklarsanız sevinirim... Ama iletinizin şu alıntısından sonra soracağım: Madde=MateryalBilim=Madde bilgisi O halde Bilim=Materyalizm. Önce bu konuda mutabakat sağlayalım. Bir kucak cümle ve izahat, bizleri konuların özünde anlaşmaktan alıkoyuyor. Mutabakat sağlamamız için, biliyorsunuz ki bir takım soruların cevaplanması gerekir öyleyse açıklayarak sorayım ben... Materyalizm'in sözlük anlamı şu: Özdekçilik, °maddecilik. Diğer bir ifade ile şöyle bir tanımı var (alıntıdır): En genis anlamiyla materyalizm varolan her ne ise tamamiyle maddi oldugunu ya da en azindan maddi olana bagli bulundugunu ileri sürer. (Materyalizm daha genel biçimiyle bütün gerçekligin temelde maddi oldugu daha özel biçimiyle de insan gerçekliginin maddi oldugunu ileri sürer). [buradan bir Felsefe olduğunu anlıyoruz.] Soru: Materyalizm, "Varlığın Maddeden İbaret Olduğunu" varsayan bir "Felsefe" olarak Ruh'un vs. varlığını En Baştan Red'mi eder, yoksa onların varlığı ve yokluğuyla ilgilenmez mi? Benim Cevabım: Materyalizm, Maddeyi ele almak üzere Bilimle birlikte hareket eder, bilimin ilkelerini kabullenebilir ve onu araç edinebilir... Ancak kesin olan şu var ki, Materyalizm bir "Felsefe" olarak Ruh'u ve diğer inançlara bağlı soyut kavramları Tümden/En Baştan "Reddeder"... Varlık Tamamen "Maddeden" ibarettir ve Ruh gibi soyut kavramlar Tümden/ En Baştan "Yoktur" Materyalizm'e göre... Bu cevabım doğru mu Sayın Bilimselci? öyleyse diğer soruma geçeyim: Bilim'in tanımları şöyle: (vikipedi'den alıntı) Einstein’ın bilim tanımı; Her türlü düzenden yoksun duyu verileri ile düzenli düşünceler arasında uygunluk sağlama çabasıdır. Russel’in bilim tanımı; Gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabasıdır. Bu'da mikrobeta'dan alıntı: 1 Evrenin ya da olayların bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçekliğe dayanarak yasalar çıkarmaya çalışan düzenli bilgi, °ilim. 2 Bilgi dallarından her biri. 3 Belli bir konuyu bilme isteğinden yola çıkan, belli bir ereğe yönelen bir bilgi edinme ve yöntemli araştırma süreci. Soru: Genel bir tanım yapacaksak eğer, Bilim "Var olanı araştırma çabası" ise eğer, "Ruh" gibi soyut kavramları araştırma çabasına girebilir mi Bilim? Sadece "Algıladığını" araştıran bir "Sistem" (Felsefe değildir) olarak "Bilim", "Soyut" olanla, deneysel olarak ispat edilemeyenle uğraşır mı? Eğer "Uğraşmıyorsa/İlgilenmiyorsa/Algılamıyorsa", Bilimin Ruh'u "Reddetme" yada "Kabul" etme gibi bir lüksü var mıdır? Benim Cevabım: Bilim, Materyalizm gibi bir "Felsefe" değildir. "Bilim" bir çabadır. Sistemlidir. Yalnızca "Algılayabildiklerini" araştırır ve ispatlama çabasına girer. Materyalizm bilimi araç olarak kullanmakla beraber "Bilim" olarak adlandırılamaz, Çünkü o bir "Felsefe"dir, Bilim ise özetçe bir "Çaba"dır... Bilim Algılayabildiklerini inceleyen bir çaba olarak Ruh ve diğer inançlara bağlı Soyut kavramlarla "İlgilenmez"... O kavramları olumlu yada olumsuz bir şekilde "Nitelemez". Varlıklarını yada yokluklarını ispat etmeye çalışmaz. Çünkü en baştan onları algılamaz... Oysa Materyalizm (Felsefe) en baştan bu soyut kavramları "Reddeder". Bilim (Çaba) ise Felsefe olmadığı için böyle kesin yargılara ulaşamaz, hep bir devinim içersindedir, değişkendir ve sadece algıladıklarını açıklama ve anlamlandırma çabasındadır. Bu yüzden "Algılamadığı" Ruh ve diğer soyut kavramların varlığı yada yokluğuyla "İlgilenmez" ve "Yargıda Bulunmaz"... Öyleyse Materyalizm, kendisi açısında Bilim ile birlikte ilerlese bile Kesinlikle Materyalizm=Bilim Değildir. ***Bu bilgiler açısından Bilim'in hiç bir İnanç'a "Zarar" verebileceğini, "Yok Olduğunu yada Var Olduğunu İspatlayabileceğini" düşünmüyorum... Çünkü İlgilenmiyor ki onların bilgileriyle. İnançların bilgilerini "Olumlu" yada "Olumsuz" hiç bir şekilde "Nitelemiyor" ki? "Şeytan" var mı, yok mu araştırmıyor mesela değil mi?. Bu görüşüm yanlış mı Sayın Blimselci? Yoksa Bilim Şeytan gibi Soyut kavramların varlığını yada yokluğunu araştırma çabasına giriyor mu? ***Diğer bir sorumda şöyle: Ben "Bilim"in "İnançların Soyut Kavramlarının Varlığını Yada Yokluğunu İspatlama Gibi Bir Çabasının Olmadığını/Olamayacağını" söylüyorum... Buna katılıyor musunuz? Öyleyse şöyle devam edeyim: Bilim İnançların Soyut Kavramlarının Varlığını yada Yokluğunu ispatlamaya çalışmadığı için buda demek oluyor ki Bilim İnançları Olumlu/Olumsuz hiç bir şekilde Nitelemez değil mi? buna katılıyor musunuz peki? Öyleyse şöyle devam edeyim: Bilim ile İnanç birbirlerini Nitelemedikleri için "Birbirlerini Yok Sayma" "Uzlaşma/Uzlaşamama" "Bağdaşma/Bağdaşamama" gibi bir ilişkileri olabilir mi peki?... Öyleyse şöyle devam edeyim: Eğer böyle bir ilişkileri yoksa İnananların Bilim Yasalarıyla Allah'ın varlığını ispat etmeye çalışması (%66.66lık bir olasılıkla var olduğunu iddia etmişti bir bilim adamı) yada Materyalistlerin (Bilim'in değil, dikkat edin) yine Bilim yasalarıyla Allah'ın yokluğunu ispat etmeye çalışmaları mantıksız değil mi? Algılamadığı ve İlgilenmediği şeyin Varlığını/Yokluğunu nasıl ispat etsin Bilim? İşte bakın çorap söküğü gibi geliyor, görüyor musunuz? 1 Not: Materyalizm'in başta "Diyalektik Materyalizm" ve "Tarihsel Materyalizm" gibi olarak ayrımları ve tanımları vardır. Bilim için böyle bir ayrımlama söz konusu değildir. 2 Not: "Reddetme/Yok Olduğu Hakkında Kesin Yargıya Varma" ile "Var Olup Olmadığı İle İlgilenmeme/Araştırmama" arasında çok çok fark vardır. Materyalizm "Soyut Kavramları Reddeder", Bilim ise "Soyut Kavramları Algılamadığı İçin Varlıklarıyla/Yokluklarıyla İlgilenmez." 3 Not: Bunlardan dolayı Bilim=Materyalizm gibi bir mantık yoktur. İkisi iç içe olsa da Materyalizm bir "Felsefe"dir, "Bilim" ise Maddece Varolanı açıklama çabasıdır. Yargılarım: Maretyalizm (Felsefe): Ruh gibi Soyut kavramları tümden Reddeder. Var olmadıklarını savunur. Bilim (Çaba): Ruh gibi Soyut kavramları "Algılayamadığı" için, onların varlığı veya yokluğuyla ilgilenmez, araştırmaz Materyalizm (Felsefe): Bir Felsefedir. Bilim (Çaba): Madde'yi yada Algılayabildiklerini açıklama Çabasıdır. (Var Olan ama bugün varlığı bilinmeyen kim bilir neler vardır mesela) Materyalizm (Felsefe): Bilim'i Araç olarak kullanır ve Bilgisini tamamlamaya çalışır. Bilim (Çaba): Madde'yi kullanır ve onu tanımlamaya çalışır. Herhangi bir Felsefeye Hizmet etme amacı yoktur. Herhangi bir İnancın Soyut kavramlarını inceleme ve ispat etme gibi bir amacı da yoktur. Alıntıda bariz bir çelişkin var. Önce onu düzeltelim.Bilim, maddenin varlığını ve onun doğadaki hareketini (devinimini) inceler. Bilimin tek kaynağı maddedir. Bilim, Madde dışında hiç bir şey ile ilgilenmez. "Sosyal bilimler" de madde kaynaklıdır. Madde kaynaklı olmayan hiç bir sosyal bilgi "sosyal bilim"lere ait değildir. "Bilim felsefesi" de madde kaynaklıdır. Bilimle ilgisi olmayan felsefeleri, yine maddeyi referans alarak tartışır, irdeler. Bakın "Çelişkim" olduğunu iddia etmişsiniz ama yine söylediklerimi kendinize göre yordamışsınız. Anlama gayretinde bile bulunmamışsınız: 1: İnançlar "Bilim" değildir, Bilimsel veri sunmazlar 2: İnançlar "Bilim" olmadığı gibi "Sosyal Bilim"de değildir tabii ki. 3: Bilim "Soyut" varlıklarla ilgilenmez, ana teması "Maddedir". Önceki yazımda ben bunları nitelediğim halde, hala bana "Çelişkin var" diyebiliyorsunuz... Pes doğrusu... Nesnelliğinizden uzaklaştığınızı görüyorum... Yukarıda söylediklerinizin aksini söylemedim çünkü ama aksini söylemişim gibi bir itham kullanmışsınız... Bunlardan farklı bir şey söylemiyorum ki ben? İnançlara "Sosyal Bilimdirler" demedim mesela? Önceki iletinizde de, aynı şekilde yazdıklarımı kendinize göre yordamıştınız ama ben bunun nedenini "Kendim" olarak görmüştüm. Yani sanmıştım ki "Ben yanlış anlatıyorum". Oysa görüyorum ki, siz özellikle Yanlış Anlamlandırmaya gayret ediyorsunuz... Önceki iletimde de Bilim ve İnanç konularına nasıl bakmamız gerektiğini söylemiştim, Neyse, geçelim... Ayrıca "Bilim Felsefesi"nin de tanımını yapmak isterim... Madem ben hiç bir şey bilmiyorum (ve zaten bildiğimi de iddia etmiyorum) öyleyse netten bulduğum tanımını aktaracağım. Ama bu seferde "Kendi bildiklerini yaz kardeşim, kopyala/yapıştır yapma bize" demezsiniz umarım... Hiç bir şey bilmeyen biri olarak, bunu yapmamdan daha doğal bir şey daha olamaz, değil mi arkadaşım? Sizin tanımınız: "Bilimle ilgisi olmayan felsefeleri, yine maddeyi referans alarak tartışır, irdeler." Bilim Felsefesi: Bilim felsefesi, bilimin ne olduğunu, bilimsel kuramların özgül yapısını, bilimsel bilginin epistemolojik statüsünü, bilimsel yöntemin (ya da yöntemlerin) anlamını, bilim alanı ve bilimsel bilginin nesnesini, bilimin gelişiminin anlamını, özet olarak bir bütün bilimin konumu, gelişimi ve iç-yapısını değerlendiren, bunu kuramsal düzlemde ortaya koymaya çalışan felsefe bölümüdür.Bilim tarihinden farklı olarak bilim felsefesi bu sözkonusu tarihin kuramsal düzlemde açıklanmasını ve değerlendirilmesini üstlenir. (vikipedi'den alıntıdır) Sanırım arada pek bi fark var... Yani siz Diğer Felsefeleri/İnançları İrdeleyerek "Bilim Felsefesi" yapmıyorsunuz, sadece "Materyalizm" yapıyorsunuz... Yani "Materyalist Felsefe"nin gereklerini yerine getiriyorsunuz aslında. İddianız "Materyalist Feslefeyi Savunmak" ise eğer haklısınız ama illa ki "yok yav, ben Bilim Felsefesi yapıyorum kardeşim" diyorsanız söyleyebileceğim tek bir şey yok ne yazık ki... Gerçi siz şimdi de "Bilim Felsefesi" ile "Materyalist Felsefe"nin aynı anlamı nitelediğini ileri süreceksinizdir belki ama, o noktadan sonra şaşırmaktan başka yapabileceğim bir şey yok... *** Bilim Tarihi ile Tarihsel Bilim tanımı karıştırılmamalı. Zira yukarıda dediğim gibi "Tarihsel Materyalizm" gibi bir tanım olduğu halde "Tarihsel Bilim" gibi bir tanım yoktur. "Bilim Tarihi" başka bir anlamı niteler ve tamamen farklıdır. Umarım bu uzun yazım kimseyi rahatsız etmez ve kimseyi yormaz. Genelde uzun yazıların okunmadığını düşünüyorum ama bu benim alışkanlığım. Anlatmak istediklerimi kısa kısa anlatamıyorum, Özür dilerim... Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 "Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim" Bilim: "Evrenin ya da olaylarin bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçeklige dayanarak yasalar çikarmaya çalisan düzenli bilgi.” Materyalizm : "Var veya gerçek olanı açıklayan bir görüştür. Her şey hareket halindeki madde ile veya madde ve enerji ile açıklanabilir. Yukardaki tanımlardan Materyalizm'in, "her şey madde ile açıklanabilir" tanımlamasıyla bilim ile tamamen örtüştüğünü açıkça görmekteyiz. "Bilime inanmak materyalist olmayı gerektirmez" Savını kesinlikle yanlışlamaktadır. "Bilimsel görüş materyalist olmayı gerektirir." Zira Deneylerin maddesel olduğu bilinmektedir. Bilimin özü maddedir. Bir kaç cümle ile konunun özü belirlenebilecek yerde, konuyu gereğinden fazla uzatarak konu dışına çıkma özelliğinden vaz geçin lutfen. Tatil sonu daha somut (az ve öz) açıklamalarım olacak. (Şehir dışında çok az vakit bularak yazdım.) Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 "Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim"Bilim: "Evrenin ya da olaylarin bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçeklige dayanarak yasalar çikarmaya çalisan düzenli bilgi.” Materyalizm : "Var veya gerçek olanı açıklayan bir görüştür. Her şey hareket halindeki madde ile veya madde ve enerji ile açıklanabilir. Yukardaki tanımlardan Materyalizm'in, "her şey madde ile açıklanabilir" tanımlamasıyla bilim ile tamamen örtüştüğünü açıkça görmekteyiz. Savını kesinlikle yanlışlamaktadır. "Bilimsel görüş materyalist olmayı gerektirir." Zira Deneylerin maddesel olduğu bilinmektedir. Bilimin özü maddedir. Bir kaç cümle ile konunun özü belirlenebilecek yerde, konuyu gereğinden fazla uzatarak konu dışına çıkma özelliğinden vaz geçin lutfen. Tatil sonu daha somut (az ve öz) açıklamalarım olacak. (Şehir dışında çok az vakit bularak yazdım.) Arkadaşım Materyalizm ile Bilim'in "Örtüşüyor Olmadıkları" hakkında bir şey söylemedim ki? Aksine "Materyalizm"in Bilimi kullanıyor olduğunu açık açık söyledim... Bunun "Örtüşmüyorlar" gibi bir anlamı yoktur... Konunun bir kaç cümle ile açıklanabilecek bir konu olup olmadığını bilmiyorum ama öyle ki benim söylediklerimi yine anlamamışsınız. Ben Bilim ile Materyalizm'in yukarıdaki anlamlarının olmadığını söylemiyorum... Bakın, maden ki kısa cümleler istiyorsunuz, sizin tesbitlerinizle kısaca açıklayayım: Bilim: "Evrenin ya da olaylarin bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçeklige dayanarak yasalar çikarmaya çalisan düzenli bilgi.” Yani demek oluyor ki, Bilim "Var Olanı" yani Algılayabildiklerini inceliyor. Algılayamadığı "Somut" varlıklara yada kavramlara değinmiyor. Varlığını yokluğunu ispata çalışmıyor. Algılayabildiklerini ise deney ve yöntemlere dayanarak açıklıyor. Ruh gibi kavramları ise deney ve yöntemler elde edemediği için açıklanmalarına yada ispat edilmelerine karışmıyor bile... Yani Ruhsal varlıkları hiç bir şekilde ele almıyor... Materyalizm : "Var veya gerçek olanı açıklayan bir görüştür. Her şey hareket halindeki madde ile veya madde ve enerji ile açıklanabilir. Var olanı açıklayan ve Soyut olanı reddeden bir görüştür. Ruh gibi soyut kavramları en baştan yadsır, kabul etmez. Ruhsal varlıklar Materyalizm'e göre kesinlikle yokturlar ve olamazlar... Gördüğünüz gibi Materyalizm, Ruhsal varlıkları incelemiş ve olmadıklarına hüküm kılmıştır. Materyalizmi Materyalizm yapanda budur zaten... Oysa Bilim Ruhsal varlıklar hakkında hiç bir şekilde açıklama çabasına girişmez... Bakın size şöyle özetleyeyim o zaman: Bilim: Soyut kavramların varlığı veya yokluğuyla ilgilenmez. Algıladıklarını açıklamaya yönelir, algılamadıkları üzreinde tek bir çabası bile bulunmaz. Maddesel olarak var olanı incelediğine göre Ruhsal varlıkların varlığı veya yokluğu hiç bir şekilde onun konusu olamaz... Ruhla falanla ilgilenmez yani... Bu "onların yokluğunu kabul eder" demek değildir. Ruhsal varlıklar Bilimin konusu değillerdir. Yani onları kabul yada reddetmesi söz konusu olamaz. Onları reddetmesi için incelemiş olması gerekir. Araştırmış olması gerekir. Ancak ben Ruhların, Şeytanın, Meleklerin, Tanrının tesbit edilmesine dair hiç bir deneyin yapıldığına rastlamadım nedense. Materyalizm: Bir Felsefe olarak, herşeyin nedenini Madde olarak görür. Ve Ruhsal varlıklarla, Bilim gibi ilgilenmemek bir yana dursun, ruhsal varlıkların olamayacağını kesin bir dille söyler... Ruhsal varlıkları kesin bir dille reddeder... Materyalizm ile Bilim arasında bu açıdan fark var arkadaşım, çok açık bir fark var. Ve bu farkı en çokta siz biliyorsunuz aslında. Yani siz bir Materyalist olarak Ruhsal varlıkları en baştan reddediyorsunuz değil mi? Size göre Ruhsal varlıklar yoktur. Niye? çünkü Materyalistsiniz... Materyalizm'in Bilim ile örtüşmediğini iddia etmiyorum zaten, örtüşürler... Oysa ben Materyalist olmamakla birlikte ruhsal varlıkların varlığına inanıyorum ancak bu Bilim ile ilgili bir çelişki yaratamaz. Çünkü Bilim'in "Ruhsal varlıkların olmadığı" ile ilgili bir çabası yoktur. Ruhsal varlıkların olmadığını ispatlamaya yönelik bir çabası yoktur. Varlığını ispatlamaya yönelikte bir çabası yoktur. O yüzden Bilime inanmaya bir engelde yoktur ve inanmakta bir çelişki yaratmaz. Materyalizmin Ruhsal varlıkları yadsımasını niteleyen bir çok bilgi ve mantık sürebilirsiniz önüme, düzinelerce açıklama yapabilirsiniz, amenna... Ama Ruhsal varlıkların "Olmadığına" yada "Olduğuna" dair tek bir Bilimsel Araştırma dahi gösteremezsiniz... İmkansızdır... Eğer söylediklerimi çürütmek ve Materyalizm ile Bilim'in aynı şey olduğunu iddia etmek istiyorsanız, Materyalizm nasıl Ruhsal varlıkları reddetmek için mantıksal bilgiler ileri sürüyorsa, sizde Ruhsal Varlıkların olmadığına (veya olduğuna) dair Bilimsel bir Araştırma sunmalısınız bana... Oysa Bilim hiç bir zaman maddesel olmayan varlıları ele almamıştır, deneye tabi tutmamıştır ve işlememiştir. Ruhsal varlıklar hiç bir zaman Bilimin konusu olmamıştır. Ruhsal varlıkların var olmadığını "Bilimsel Olarak" açıklamadığınız sürece yazacağınız her açıklama havada kalacaktır... Materyalizm Bilim ile örtüşür ama Kesinlikle Aynı Şey Değildirler... Saygılarımla... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 30 Aralık , 2006 Şöyle bir diyalog kurabiliriz bence: Bilim, Materyalizm ve İnanç birgün karşılaşmışlar ve bir adam onlara sorular yöneltmiş; 1- Tanrı Nedir? İnanç: Ben Tanrı'nın olduğunu hissediyorum... Materyalizm: Benimde sezgilerim var ama gözümle gördüğümden başkasına inanmam, senin kadar hissedemiyorum ne yazık ki... Bilim: Arkadaşım Materyalist, ikimizde Maddeyi ele alıyoruz demek ki. Bende Algıladığımdan başkasını ele almıyorum. Ama aramızdaki fark şu, sen Sezgilere sahipsin ve Tanrı'yı algılamıyorsun, o yüzden O'na "Yok" diyebiliyorsun, çünkü sen bir Felsefesin... Ama ben bir Sezgi sahibi değilim ve bu yüzden senin gibi bir Felsefe değilim ve Soyut kavramların varlığı veya yokluğu beni ilgilendirmiyor. O yüzden "Tanrı" var mı, yok mu herhangi bir yorum yapamıyorum, çünkü benim ele alabileceğim bir konu değil bu... 2- Günah ve Sevap Nedir? İnanç: O hissettiğim Tanrı var ya, onun yapılmasını yasakladığı şeyler günah işte, en kaba tabiriyle. Uygun gördüğü güzel davranışlarda Sevap getiriyor... Materyalizm: Tanrı'yı zaten hissetmediğim ve varlığı Maddeden ibaret gördüğüm için, Günah ve Sevap kavramı diye bir şey yok benim için... Bilim: E benim sezgilerim yok dedim size, sadece algıladıklarımı açıklayabilirim. O yüzden günah ve sevap nedir bilmiyorum ve bir yargıda da bulunamıyorum... Madde mi bunlar ne? Öyleyse, koyun önüme bir araştırayım bakiim neymişler!!! Sanırım Madde değil bunlar, öyleyse demek ki Soyut kavramlar bunlar. Ama ben Algılamadığım şeyleri açıklayamam ki size? Sizin ikinizinde bir Felsefe olarak Sezgileriniz var ama ben sezemiyorum. İnanç arkadaşım, sende bu Soyut kavramları sezebiliyor ve o yüzden anlamlandırabiliyorsun ve sanıyorum ki o yüzden var olduğuna inanıyorsun. Ama ben sezemediğim için bu konuda da hiç bir şey söyleyemiyorum... 3- Şeytan Nedir? İnanç: Hani o sezdiğim Tanrı var ya? İşte O'na karşı gelen bir yaratılmıştır kendisi... Materyalizm: Valla kusura bakma, ben onu da sezemiyorum, senin gibi algılamıyorum. Diyorum ya, bence herşey maddeden ibaret... Bilim: Haydaa, sezgilerim yok diyorum kardeşim, ne olduğu hakkında bir fikrimde yok o yüzden. Benim ilgi alanım değil Şeytan denen şey, algılamıyorum kendisini ne yazık ki... Arkadaşlar, bakın ikinizde sezgi sahibi adamlarsınız. Bunların varlığını yokluğunu bana sormayın. Bak Materyalizm, sen benim sonuçlarımı kullanarak, Varlık hakkında yargılarda bulunuyorsun. Sezgilerinle "Şeytan"ı anlamlandırmadığın içinde olmadığını düşünüyorsun. İnanç, sende benim yargılarımı ister kabul et ister etme, sana kalmış birşey ama, o Soyut kavramları beni kullanarak açıklayamazsın. Çünkü Sezgilerle anlayabileceğiniz Soyut kavramlarla ilgilenmek gibi bir huyum yok benim, çünkü Sezgilerim yok... Ben sadece ve sadece Bilişsel süreçlerin bir ürünüyüm kardeşim... 4- Ruh Nedir? İnanç: Hani o sezdiğim Tanrı Adem'in bedenine üflemiş ya, o işye yav... Materyalizm: Yav ben Tanrı'nın olmadığını kabul etmişken, Ruh'u nasıl kabul edeyim. Sezgilerim var ama, anlamlı gelmiyor bana... Sezgilerim bunun olduğunu hissettirmiyor bana, açık mı yeterince? Bilim: Ya arkadaşlar, algıladığım ne varsa getirin önüme size açıklayayım ama ben sezmiyorum öyle birşey, sezgilerim yok anlamıyor musunuz. Soyut kavramların varlığı, İster kabul edin, ister etmeyin sizi ilgilendirir. Ben algılamadığım şeylere eğilmiyorum. Sizin yargılarınız da beni ilgilendirmiyor. Çünkü Sevgili Materyalizm, sen zaten benim yargılarımı ve bulgularımı kullanarak ve bunda sezgilerini de kullanarak Varlık hakkında bir yorum yapıyor ve Ruh'a inanmıyorsun. Zaten o yüzden sen bir Felsefe olduğun halde ben Felsefe değilim. Sevgili İnanç, sende ister benim bulgularımı kabul et ister etme, bu sana kalmış bişey. Çünkü ben senin o inandığı Ruh'a ne "Yok" diyebiliyorum, ne de "Var" diyebiliyorum. Senin o soyut kavramların da benim bulgularımı ele alamaz, çünkü Madde'yi soyut kavramlarla niteleyemezsiniz, bir tek ben niteleyebilirim maddeyi, bir tek ben anlamlandırabilirim. Ama bende senin inandığın Soyut kavramların olmadığını ispat edemem. Çünkü onları deneye tabi tutup, yokluklarını sınayamam. Hangi aletle yapıcam ki böyle bir şey yapmak istesem. Deli derler valla bana... 5- Kutsallık Nedir? İnanç: Valla Tanrı'nın buyruğu bana göre kutsal işte, her inananın kendine göre bi kutsal olarak adlandırdığı şeyler var... Materyalizm: Tanrı'yı anlamlandırmadığıma ve sezgilerim olmasına rağmen sezemediğime göre, bence Tanrı'dan gelme kutsal hiç birşey yok... İnsanlar yaratıyor bunları... Bilim: Bakın arkadaşlar, bir daha bana bu soyut kavramlarla ilgili sorular sormayın, çünkü anlamıyorum ne konuştuğunuzu, algılamıyorum o söylediğiniz kavramları. O yüzden herhangi bir yargıda bulunamıyorum. Ben sizin gibi Felsefe değilim ki? Benim bir yöntemim ve yapım var. Sevgili Materyalist, sen benim bulgularımı kullanarak bir sonuç yordarsın ve benim bulgularımı kullanmak zorundasın. Çünkü İnançın anlamlandırdığı o Soyut kavramları, sezgilerin olduğu halde anlamlandıramıyorsun ve bir tek ben kalıyorum sana. Sevgili İnanç, sende ister kabul eder, desteklersin beni, ister kabul etmez ve desteklemezsin. Desteklersen bu sende çelişki yaratmaz, çünkü Sezgilerinle tanımladığın o Soyut kavramlarla ilgili herhangi bir yargım yoktur ve olamaz. Bu yüzden onlarla çelişiyor muyum, çelişmiyor muyum bilemem. Çelişip çelişmeyeceğimi bilmem için, o soyut kavramların "Somut" olması lazım. Böylelikle onları inceleyebilir ve "çelişip/çelişmediğim"le ilgili bir yargıda bulunabilirdim. Ama böyle bir imkanım olmadığına göre, sen istersen beni kabul et, istersen etme. Çünkü ben "Tanrı'nın var olup olmadığını bilemem. O yüzden isterseniz gelin, sezgilerinizi de bir kenara bırakıp "Agnostist=Bilinemezci" olun ve Tanrı'nın olup olmadığının bilinemeyeceğini kabul edin ve O'nunla uğraşmayın. Çünkü ben onunla uğraşmadığım için, sezgilerim olmadığı için, bilinip bilinemeyeceğine karar verdim. Ama isterseniz Sezgilerinizi de bu işe katmaya devam edip ikinizde birer Felsefe ve İnanç olarak kalmaya devam edin... Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum, yukarıda tartıştığınız sorular beni hiç bir şekilde alakadar etmiyor. En baştan beri ne konuştuğunuzu anlamıyorum... İnanç ile Materyalizm: Hımmm... Sanırım haklısın. Senin sezgilerin yok... Biz ise birer Felsefe olarak "Sezgilere" sahibiz ve senin sonuçlarını ve bulgularını kullanabiliriz sadece. Sen ise Sezgi sahibi olmadığın için Soyut kavramları anlayamıyorsun ve bu yüzden senin için varlıkları yada yoklukları bir şey ifade etmiyor. O yüzden Tanrı'nın varlığı yada yokluğu hakkında hiç bir şey söyleyemiyorsun... Bilinemez diyorsun yani... Anladık... Rahatsız ettiğimiz için özür dileriz... Saygılarımızla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Sayın boşig, Söylediğin gibi ben anlamamış olayım. Senin hayali ve uydurma üçlü diyalogun'un doğrusu (bilimsel dünya görüşlüsü), şöyledir. 1- Tanrı Nedir? İnanç: Ben Tanrı'nın olduğunu hissediyorum... Materyalizm: Benimde madde kaynaklı ilkelerim var. Gözümle gördüğümden başkasına inanmam, senin gibi madde ötesini algılayamam. Seninki si sadece madde ötesi kurgu. Bilim: Arkadaşım Materyalist, ikimizde Maddeyi temel alıyoruz demek ki. Bende Algıladığımdan başkasını ele almıyorum.O halde benim temelim/kaynağım oluyorsun. Benim yasalarımı anlatacaksın, yorumlayacaksın, tanıtacaksın. İlkelerimizle ayrılmaz bir bütünüz. Benim dünya görüşümsün. Senin kabullenmediğin tanrıyı ben zaten kabullenemem. Çünkü benim madde kaynaklı yasa ve kurallarımı insanlığa anlatabilecek kavratabilecek bir disiplinimsin. Benden aldığın yasa ve kurallarla Metafizik görüş’ü (idealist felsefe) yanlışlama disiplinimsin. Biliyormusun ? aslında ben varlığımı da sana borçluyum. 2- Günah ve Sevap Nedir? İnanç: O hissettiğim Tanrı var ya, onun yapılmasını yasakladığı şeyler günah işte, en kaba tabiriyle. Uygun gördüğü güzel davranışlarda Sevap getiriyor... Materyalizm: Tanrı'yı zaten algılayamadığım ve varlığı Maddeden ibaret gördüğüm için, Günah ve Sevap kavramı diye bir şey yok benim için. Bunlar uydurma ve hayali iddialar. Bilim: E benim sezgilerim yok dedim size, sadece algıladıklarımı açıklayabilirim. O yüzden günah ve sevap nedir bilmiyorum ve bir yargıda da bulunamıyorum... Madde mi bunlar ne? Öyleyse, koyun önüme bir araştırayım bakiim neymişler!!! Sanırım Madde değil bunlar, öyleyse demek ki Soyut kavramlar bunlar. Ama ben Algılamadığım şeyleri açıklayamam ki size? Materyalist arkadaş, bu kurguları maddeci dünya görüşünle zaten sen de algılayamıyorsun. O halde, inançlı arkadaşımıza bu kendi kurguladığı şeylerin, bir hayalden ibaret olduğunu, hiçbir yasam ile açıklanamayacağını anlat. Materyalizm : İnanç arkadaş, senin sandığın gibi benim madde dışı sezgilerim olamaz. Ben sadece madde, onun insanla olan birlikteliğini ve birlikteki gelişimlerini (devinimlerini) incelerim. Ben, Bilim ve onun kaynağı maddenin diliyimdir. Ve diyalog bu şekilde sürüp gider... Boşigden alıntı: "Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim" Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Sayın boşig,Söylediğin gibi ben anlamamış olayım. Senin hayali ve uydurma üçlü diyalogun'un doğrusu (bilimsel dünya görüşlüsü), şöyledir. 1- Tanrı Nedir? İnanç: Ben Tanrı'nın olduğunu hissediyorum... Materyalizm: Benimde madde kaynaklı ilkelerim var. Gözümle gördüğümden başkasına inanmam, senin gibi madde ötesini algılayamam. Seninki si sadece madde ötesi kurgu. Bilim: Arkadaşım Materyalist, ikimizde Maddeyi temel alıyoruz demek ki. Bende Algıladığımdan başkasını ele almıyorum.O halde benim temelim/kaynağım oluyorsun. Benim yasalarımı anlatacaksın, yorumlayacaksın, tanıtacaksın. İlkelerimizle ayrılmaz bir bütünüz. Benim dünya görüşümsün. Senin kabullenmediğin tanrıyı ben zaten kabullenemem. Çünkü benim madde kaynaklı yasa ve kurallarımı insanlığa anlatabilecek kavratabilecek bir disiplinimsin. Benden aldığın yasa ve kurallarla Metafizik görüş’ü (idealist felsefe) yanlışlama disiplinimsin. Biliyormusun ? aslında ben varlığımı da sana borçluyum. :) Herşey bir yana, sadece şunu söylemek istiyorum, Bilim "Felsefelerden" değil, Felsefeler "Bilim"den yararlanır. Bilim "Felsefe"lerden çoook zaman önce ayrılmıştır. Biliyorsunuz ki, Felsefe ile Bilim ilkçağda falan içiçeyken, Bilim daha sonraları Yasalaşarak Felsefelerden ayrılmıştır ve Felsefeleri "Besler" hale gelmiştir. Felsefelerden "Bağımsızlaşmıştır" yani... "Materyalizm" ile "Bilim"in tamamen içiçe olduğunu, farklı olmadıklarını, aynı olduklarını iddia edebilmek, Felsefe ve Bilim'in bu "Tarihsel Gerçekliklerini" reddetmek demektir... Materyalizm, "Bilim"in varolma nedeni değildir, Materyalizm "Blim"in verilerini kullanarak bir mantık ileri sürer. Bilim "-Aa Materyalizm şöyle bir fikir öne sürüyor, dur ben onu araştırayım bari" demez... Materyalizm "-Bilim yeni bulgular elde etmiş, ben onları bir düşünce ürünü olarak kullanayım" der... Materyalizm bir Felsefedir ve Bilimi araç olarak kullanır. Bilim ise Felsefeleri araç olarak kullanmaz... Dediğim gibi, Felsefeler ile Bilim çooook uzun yıllar önce yollarını ayırmışlardır. Bilim yasalarını koyarak sistemleşmiştir. Hiç bir Felsefeyi kendisine "Araç" olarak kullanmamaktadır artık... Felsefe ve Bilim Tarihini okursanız, yada yeterince "Bilim Felsefesi" bilgisine sahipseniz, bunları zaten bilyor olmanız gerekmektedir... Sizin yazdığınız diyalog, Materyalist bir kimsenin kendi kendisine konuşması olmuş sadece... Bilim ile Materyalizmin konuşması olmamış... Bakın siz bir Materyalist olarak "Bilim"i kendinize mal etmekte kendinizce haklı olabilirsiniz, çünkü sizi kendinize ispatlayabilecek tek şey budur... Aynen, İslam'ı Reddeden arkadaşların, İslam'ı "çoğunluğun inandığı din" olarak görmeleri ve Mevlana'yı falan İslam olarak görmeme eğilimleri gibi. İşinize hangisi geliyorsa onu o şekilde tanımlıyor ve yorumluyorsunuz. Bilim hakkındaki görüşleriniz doğru ancak Materyalizm Felsefesi ile Bilim'in aynı şeyler olduğunu iddia edebilmeniz gerçekten kaygılı bir yaklaşım. Oysa Bilim ile Materyalizm ne kadar içiçe olsa da, farklıdırlar. Materyalizm bir Felsefedir. Bilim'in ise ne olduğunu, Bilim Felsefesinin ne olduğunu, Bilim, İnanç, Materyalizm ilişkisinin nasıl olabileceğini verdim... İster Öznel olmaya devam edersiniz, isterseniz Nesnel olursunuz, bu sizin kaygılarınızı alt edip edememenize bağlıdır. Yeterli açıklamaları yaptığımı düşünüyorum... Bilim, sizin söylediğiniz gibi Maretyalizmi "Bir Dünya Görüşü" olarak kullanamaz. Çünkü Bilim, Felsefelerle olan bağlarını koparmıştır... Yasalaşmıştır. Materyalizm ise bir "Felsefedir" ve yasalaşmamıştır,bir "Bilim Dalı" değildir Materyalizm... Yazdıklarım açık ve nettir... Saygılarımla... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Birde, belki anlaşılır diyerek şöyle örneklendirmek isterim: Balık = Materyalizm olsun, Okyanus = Bilim olsun, İnsan = İnanç olsun. Balık, Okyanus (Deniz, Irmak, Göl = Su) olmadan yaşayamaz. Su'ya mutlaka ihtiyacı vardır ve varoluşunun kaynağı Su'dur... O olmadan Balık'ta olmaz. Okyanus/Su ise, ulaşabildiği her yere ulaşır ve bu surettede her yeri kapsar. Derler ki: Suyun giremeyeceği yer yoktur... Suyun varoluş nedeni "Balık"ın varlığı değildir. Su, Balıktan ve İnsandan ayrıdır, varolması onlara bağlı değildir. Deniz, Balığa onun yaşaması için gerekli nüveleri var eder yada sunar, Balıkta bunlarla yaşamını sürdürür ve bir yaşam edinir... İnsan'da Denize "Görecelikle" bağlıdır. Yani kimine göre "Denize Girmek Gerekir", kimine göre ise "Denize Girmek Gerekmez". İnsan denize isterse girer, isterse girmez. Bu İnsanın yapısı ile ilgili değil, kişinin kendi tercihi ve korkusuyla ilgilidir, o İnsan Su'dan korkuyorda olabilir. Ama aynı zamanda başka bir İnsanda Denizden korkmuyor ve Yüzmeyi öğrenmek istiyorda olabilir. Deniz ise insanın bu tercihlerle ilgilenmez ve o tercihleri umursamaz... "Bana ne?" der. Yalnızca varolmaya bakar. İnsanın karada yaşayan bir varlık olarak suda yüzmesi, insanın kendisi için bir çelişki oluşturmaz. İnsanın Denizde yüzebilmesi için "Balık" olması gerekmemektedir. Balıkta yaşamak için "İnsan" olma ihtiyacı duymayabilir. Çünkü İnsan ile Balığın "Varoluşu/Yaşamı" algılamaları farklıdır. Materyalizm, Bilim olmadan yaşayamaz. Bilim'e mutlaka ihtiyacı vardır ve varoluşunun kaynağı Bilim'dir... O olmadan Materyalizm'de olmaz. Bilim ise, Algılayabildiği her yere ulaşır ve bu surettede Algılayabildiği her yeri kapsar. Bilimin inceleyemeyeceği madde yoktur... Bilimin varoluş nedeni "Materyalist Felsefe"nin varlığı değildir. Bilim, Materyalist Felsefeden ve İnançtan ayrıdır, varolması onlara bağlı değildir. Bilim, Materyalizm'e onun yaşaması için gerekli nüveleri var eder yada sunar, Materyalizmde bunlarla yaşamını sürdürür ve bir Dünya Görüşü edinir/oluşturur... İnançlı İnsanda, Bilime "Görecelikle" bağlıdır. Yani kimine göre "Bilim" bir Gerekliliktir, kimine göre ise "Bilim" Gereksizdir. İnançlı İnsan Bilimle isterse ilgilenir, isterse ilgilenmez. Bu İnançların yapısı ile ilgili değil, kişinin kendi tercihi ve korkusuyla ilgilidir, o İnsan Bilim'den korkuyor veya anlamlandıramıyor olabilir. Ama aynı zamanda başka bir İnançlı İnsanda Bilimden korkmuyor ve Bilimi kabul ediyorda olabilir. Bilim'de İnançlı İnsanın bu tercihlerle ile ve onun Soyut kavramlarıyla ilgilenmez ve o tercihleri ve Soyut Kavramları umursamaz, incelemez, yargıda bulunmaz... "Bilinemez" der. Yalnızca "Madde"yi araştırmaya devam eder. İnançlı İnsanın "Soyut Kavramların" varlığına da inanan bir varlık olarak Bilim ile ilgilenmesi/Bilim'i kabullenmesi, İnançlı İnsan için bir çelişki oluşturmaz. İnançlı İnsanın Bilimle İlgilenebilmesi için/Bilimi kabul edebilmesi için "Materyalist" olması gerekmemektedir. Materyalizmde yaşamak için "İnançlı" olma ihtiyacı duymayabilir. Çünkü İnanç ile Materyalizm'in "Varoluşu/Yaşamı" algılamaları farklıdır. Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Alıntılar: (Yorumsuz) Bilim, bugün belki de en yoğun saldırılar altında kalan düşünce etkinliğidir. Bilim adı altında yüzlerce yıl önce toprağa gömülmüş hurafelerin hortladığı, üniversite kürsülerinden yaratılış teorisi (!) kitaplarının tavsiye edildiği günler yaşanmaktadır. Her gün onlarca bilimsel çalışma göz ardı edilirken çeşitli isimler adı altında ‘çöp' yığınlarına büyük kaynaklar ayrılmaktadır. Bilim, en özelin düşünce etkinliğidir, bu durumda bilim en özelin yasalarını kavrama çabası içerisindedir. Burada felsefe üzerine yapılan "Felsefe, bilimlerin toplamıdır." tanımını anımsamamız yerinde olacaktır. Bilim, felsefenin aksine tümelle değil tikelle ilişkilidir, başka bir deyişle bütünle değil parça ile ilişkilidir. Felsefe nesneyi en genel biçimde bütün yönleri ile ele almaya çalışırken bilim kendine özgü nesneleştirme süreci ile nesnenin tek bir yönünü ele almaktadır. Kuşkusuz bu durum çeşitli yadsımaları da beraberinde getirmektedir ki bu yadsımalar ‘doğru' bir felsefi temelde yarar sağlarken aksi bir temelde çeşitli olumsuzlukları beraberinde getirmektedir. Materyalist Felsefe: 1.öz itibari ile tanrı fikrinin insan beyninin ürünü olduğunu öne süren felsefe. bütün herşeyi bilimsel bilgiyle açıklar ve metafiziğe prim vermez. 2.her türlü gerçekliğin -yalnızca nesnel değil, ruhsal ve tinsel olanında- özünü, temelini madde de gören, maddeden başka hiçbir tözün bulunmadığını öne süren dünya görüşü... Bilim: Gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya (maddeye) ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabasıdır. Boşiq:"Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim" Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 Gönderi tarihi: 31 Aralık , 2006 İletiniz Materyalist Felsefe: 1.öz itibari ile tanrı fikrinin insan beyninin ürünü olduğunu öne süren felsefe. bütün herşeyi bilimsel bilgiyle açıklar ve metafiziğe prim vermez. 2.her türlü gerçekliğin -yalnızca nesnel değil, ruhsal ve tinsel olanında- özünü, temelini madde de gören, maddeden başka hiçbir tözün bulunmadığını öne süren dünya görüşü... Benim Önceki İletilerim Benim Cevabım: Materyalizm, Maddeyi ele almak üzere Bilimle birlikte hareket eder, bilimin ilkelerini kabullenebilir ve onu araç edinebilir... Ancak kesin olan şu var ki, Materyalizm bir "Felsefe" olarak Ruh'u ve diğer inançlara bağlı soyut kavramları Tümden/En Baştan "Reddeder"... Varlık Tamamen "Maddeden" ibarettir ve Ruh gibi soyut kavramlar Tümden/ En Baştan "Yoktur" Materyalizm'e göre... Materyalizm : "Var veya gerçek olanı açıklayan bir görüştür. Her şey hareket halindeki madde ile veya madde ve enerji ile açıklanabilir. Var olanı açıklayan ve Soyut olanı reddeden bir görüştür. Ruh gibi soyut kavramları en baştan yadsır, kabul etmez. Ruhsal varlıklar Materyalizm'e göre kesinlikle yokturlar ve olamazlar... Gördüğünüz gibi Materyalizm, Ruhsal varlıkları incelemiş ve olmadıklarına hüküm kılmıştır. Materyalizmi Materyalizm yapanda budur zaten... Materyalizm: Yav ben Tanrı'nın olmadığını kabul etmişken, Ruh'u nasıl kabul edeyim. Sezgilerim var ama, anlamlı gelmiyor bana... Sezgilerim bunun olduğunu hissettirmiyor bana, açık mı yeterince? Materyalizm: Bir Felsefe olarak, herşeyin nedenini Madde olarak görür. Ve Ruhsal varlıklarla, Bilim gibi ilgilenmemek bir yana dursun, ruhsal varlıkların olamayacağını kesin bir dille söyler... Ruhsal varlıkları kesin bir dille reddeder... Materyalizm'in sözlük anlamı şu: Özdekçilik, °maddecilik.Diğer bir ifade ile şöyle bir tanımı var (alıntıdır): En genis anlamiyla materyalizm varolan her ne ise tamamiyle maddi oldugunu ya da en azindan maddi olana bagli bulundugunu ileri sürer. (Materyalizm daha genel biçimiyle bütün gerçekligin temelde maddi oldugu daha özel biçimiyle de insan gerçekliginin maddi oldugunu ileri sürer). [buradan bir Felsefe olduğunu anlıyoruz.] ....... Benim Cevabım: Materyalizm, Maddeyi ele almak üzere Bilimle birlikte hareket eder, bilimin ilkelerini kabullenebilir ve onu araç edinebilir... Ancak kesin olan şu var ki, Materyalizm bir "Felsefe" olarak Ruh'u ve diğer inançlara bağlı soyut kavramları Tümden/En Baştan "Reddeder"... Varlık Tamamen "Maddeden" ibarettir ve Ruh gibi soyut kavramlar Tümden/ En Baştan "Yoktur" Materyalizm'e göre... Görüyorsunuz ki benim söylediklerimi aynen nitelemişsiniz, desteğiniz için teşekkür ederim. ----------------------------------------- İletiniz Bilim:Gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya (maddeye) ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabasıdır. Benim Önceki İletilerim Tek eksiğiniz, bilim'in sadece Akıl yürütmeyi kullanmadığını "Deney"i de kullandığını unutmuş olmanız. Bilim'in tanımları şöyle: (vikipedi'den alıntı)Einstein’ın bilim tanımı; Her türlü düzenden yoksun duyu verileri ile düzenli düşünceler arasında uygunluk sağlama çabasıdır. Russel’in bilim tanımı; Gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabasıdır. Bu'da mikrobeta'dan alıntı: 1 Evrenin ya da olayların bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçekliğe dayanarak yasalar çıkarmaya çalışan düzenli bilgi, °ilim. 2 Bilgi dallarından her biri. 3 Belli bir konuyu bilme isteğinden yola çıkan, belli bir ereğe yönelen bir bilgi edinme ve yöntemli araştırma süreci. ..... Benim Cevabım: Bilim, Materyalizm gibi bir "Felsefe" değildir. "Bilim" bir çabadır. Sistemlidir. Yalnızca "Algılayabildiklerini" araştırır ve ispatlama çabasına girer. Bilim:"Evrenin ya da olaylarin bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçeklige dayanarak yasalar çikarmaya çalisan düzenli bilgi.” Yani demek oluyor ki, Bilim "Var Olanı" yani Algılayabildiklerini inceliyor. Algılayamadığı "Somut" varlıklara yada kavramlara değinmiyor. Varlığını yokluğunu ispata çalışmıyor. Algılayabildiklerini ise deney ve yöntemlere dayanarak açıklıyor. Ruh gibi kavramları ise deney ve yöntemler elde edemediği için açıklanmalarına yada ispat edilmelerine karışmıyor bile... Yani Ruhsal varlıkları hiç bir şekilde ele almıyor... ...... Bilim: Soyut kavramların varlığı veya yokluğuyla ilgilenmez. Algıladıklarını açıklamaya yönelir, algılamadıkları üzreinde tek bir çabası bile bulunmaz. Maddesel olarak var olanı incelediğine göre Ruhsal varlıkların varlığı veya yokluğu hiç bir şekilde onun konusu olamaz... Ruhla falanla ilgilenmez yani... Bu "onların yokluğunu kabul eder" demek değildir. Ruhsal varlıklar Bilimin konusu değillerdir. Yani onları kabul yada reddetmesi söz konusu olamaz. Onları reddetmesi için incelemiş olması gerekir. Araştırmış olması gerekir. Ancak ben Ruhların, Şeytanın, Meleklerin, Tanrının tesbit edilmesine dair hiç bir deneyin yapıldığına rastlamadım nedense. Görüyorsunuz ki benim söylediklerimi aynen nitelemişsiniz, desteğiniz için teşekkür ederim. ----------------------------------------- İletiniz Bilim, bugün belki de en yoğun saldırılar altında kalan düşünce etkinliğidir. Bilim adı altında yüzlerce yıl önce toprağa gömülmüş hurafelerin hortladığı, üniversite kürsülerinden yaratılış teorisi (!) kitaplarının tavsiye edildiği günler yaşanmaktadır. Her gün onlarca bilimsel çalışma göz ardı edilirken çeşitli isimler adı altında ‘çöp' yığınlarına büyük kaynaklar ayrılmaktadır. Benim Önceki İletilerim 1: İnançlar "Bilim" değildir, Bilimsel veri sunmazlar2: İnançlar "Bilim" olmadığı gibi "Sosyal Bilim"de değildir tabii ki. 3: Bilim "Soyut" varlıklarla ilgilenmez, ana teması "Maddedir". Doğa'yı istediğiniz kadar bilimle açıklayın, İnancın nitelediği değerler çok farklı... İnançların algılanışı çok farklı... Ben inançlı insanların, inançları "Bilim" ile ispatlama çabasına, yani mesela Kur'an-ın gerçek olup olmadığını ölçmek için "Bilimsel Veriler" üretmelerinin de yanlış olduğunu düşünüyorum... Görüyorsunuz ki benim söylediklerimi aynen nitelemişsiniz, desteğiniz için teşekkür ederim. ----------------------------------------- Bilim, en özelin düşünce etkinliğidir, bu durumda bilim en özelin yasalarını kavrama çabası içerisindedir. Burada felsefe üzerine yapılan "Felsefe, bilimlerin toplamıdır." tanımını anımsamamız yerinde olacaktır. Bilim, felsefenin aksine tümelle değil tikelle ilişkilidir, başka bir deyişle bütünle değil parça ile ilişkilidir. Felsefe nesneyi en genel biçimde bütün yönleri ile ele almaya çalışırken bilim kendine özgü nesneleştirme süreci ile nesnenin tek bir yönünü ele almaktadır. Kuşkusuz bu durum çeşitli yadsımaları da beraberinde getirmektedir ki bu yadsımalar ‘doğru' bir felsefi temelde yarar sağlarken aksi bir temelde çeşitli olumsuzlukları beraberinde getirmektedir. Benim Önceki İletilerim Bilim: Arkadaşım Materyalist, ikimizde Maddeyi ele alıyoruz demek ki. Bende Algıladığımdan başkasını ele almıyorum. Ama aramızdaki fark şu, sen Sezgilere sahipsin ve Tanrı'yı algılamıyorsun, o yüzden O'na "Yok" diyebiliyorsun, çünkü sen bir Felsefesin... Ama ben bir Sezgi sahibi değilim ve bu yüzden senin gibi bir Felsefe değilim ve Soyut kavramların varlığı veya yokluğu beni ilgilendirmiyor. O yüzden "Tanrı" var mı, yok mu herhangi bir yorum yapamıyorum, çünkü benim ele alabileceğim bir konu değil bu........ Bilim: E benim sezgilerim yok dedim size, sadece algıladıklarımı açıklayabilirim. O yüzden günah ve sevap nedir bilmiyorum ve bir yargıda da bulunamıyorum... Madde mi bunlar ne? Öyleyse, koyun önüme bir araştırayım bakiim neymişler!!! Sanırım Madde değil bunlar, öyleyse demek ki Soyut kavramlar bunlar. Ama ben Algılamadığım şeyleri açıklayamam ki size? Sizin ikinizinde bir Felsefe olarak Sezgileriniz var ama ben sezemiyorum. İnanç arkadaşım, sende bu Soyut kavramları sezebiliyor ve o yüzden anlamlandırabiliyorsun ve sanıyorum ki o yüzden var olduğuna inanıyorsun. Ama ben sezemediğim için bu konuda da hiç bir şey söyleyemiyorum... Yani Bilim, Madde'yi tek bir yönüyle, yani sadece "Madde" oluşu ile ele alıyor. Felsefe gibi "Sezgileriyle"de hareket edemiyor... Yani demek oluyor ki, Bilim "Var Olanı" yani Algılayabildiklerini inceliyor. Algılayamadığı "Somut" varlıklara yada kavramlara değinmiyor. Varlığını yokluğunu ispata çalışmıyor. Algılayabildiklerini ise deney ve yöntemlere dayanarak açıklıyor. Ruh gibi kavramları ise deney ve yöntemler elde edemediği için açıklanmalarına yada ispat edilmelerine karışmıyor bile... Yani Ruhsal varlıkları hiç bir şekilde ele almıyor........ Bilim: Soyut kavramların varlığı veya yokluğuyla ilgilenmez. Algıladıklarını açıklamaya yönelir, algılamadıkları üzreinde tek bir çabası bile bulunmaz. Maddesel olarak var olanı incelediğine göre Ruhsal varlıkların varlığı veya yokluğu hiç bir şekilde onun konusu olamaz... Ruhla falanla ilgilenmez yani... Bu "onların yokluğunu kabul eder" demek değildir. Ruhsal varlıklar Bilimin konusu değillerdir. Yani onları kabul yada reddetmesi söz konusu olamaz. Onları reddetmesi için incelemiş olması gerekir. Araştırmış olması gerekir. Ancak ben Ruhların, Şeytanın, Meleklerin, Tanrının tesbit edilmesine dair hiç bir deneyin yapıldığına rastlamadım nedense. Yani Bilim "Sezgilerden" bağmsız olarak Maddde'yi tek bir boyutu ile, yani sadece "Madde" oluşu ile ele alıyor... Görüyorsunuz ki benim söylediklerimi aynen nitelemişsiniz, desteğiniz için teşekkür ederim. ----------------------------------------- Alıntılar:(Yorumsuz) Yorumsuz... (Yine de merak ediyorum, bu yazıyı beni desteklemek için mi yazdınız, yoksa kösteklemek için mi? Anlattıklarımı yorumlamada art niyetli olduğunuzu düşünüyorum) Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim, İnançlıyım ve Bilime, inancıma inandığım kadar çok inanıyorum... Saygılarımla... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 öncelikle altını çizmekte fayda var. Materyalizmi esas almadan bilim yapmak imkansızdır. zira metafizikçiler, maddenin aslında var olmadığını, sadece algılarımız bize oynadığı bir oyun olduğunu ileri sürerler. Yani maddenin bizim beynimizde yarattığımız bir şey olduğunu iddia ederler. Bilim ise tamamen maddeyi esas alan bir alandır. dolayısıyla bilimde metafiziğin yeri olamaz. Şöylede diyebilirz, bilim materyalist felsefenin çocuğudur. Metafizik felsefe ise yüzyıllarca bu çocuğu yani bilimi reddetmiştir. Ve ancak 19, yy ın ortalarından sonra bilimin hızlı yol alması karşısında çekildiler. Yani daha öncede örnek vermiştim. Dünyanın sadece insanın algılarından ibaret olduğunu söyleyen bir felsefe, dünyanın insandan milyarlarca yıl öncede var olduğu ispatlanınca elbette yenilir. Maddenin asıl olmadığını iddia eden bir felsefe. İnsan hayatının madde olmadan devam edemiyeceği karşısında yenilir. Ancak ülkemizde tek yaptıkları, yabancı belgesellere kendi kafalarına göre dublaj yapmak olan sözde "bilim" dergileri çıkaranlar ( mercek, sızıntı vs) gibi. Israrla bilimde metafizik aramaya, yada tanrının varlığını bilim yoluyla ispatlamaya çalışırlar. Bilim maddeyi esas kabul eder. Bilim materyalisttir. Metafizik ise, bilimle taban tabana çelişir. Bunları harmanlamaya kalkmanın sonu ise, adnan oktar ve onun tarzı yazarların ancak hayatında gazete bile okumamış adamlara hitap eden ve içeriği her ne olursa olsun sırf yazarının adı için hepsine inanıcak kişiler için hazırlanmış, abidik gubidik çalışmalar olur. kısa ve öz. bir kişi metafizikçiyse, maddeyi kabul etmiyor demektir. Maddeyi kabul etmeyen bilimi nasıl kabul eder ? bu tür "bilimsel !" çalışmalara bir örnek: bir gece evde samanyolu tv izliyorum. National Geographic'in galapagos ejderleriyle ilgili bir belgeselini yayınlıyor. Türkçe dublaj ama tüm belgesellerde olduğu gibi alttan orjinal sunumu duyabiliyorsunuz. orjinal sunum şu şekilde: " galapagos ejderleri diğer adalarda yaşıyan akrabalarının tersine, bu volkanik adanın şartlarına çok çabuk uyum sağlamış ve ani ısı değişimlerine göre evrim geçirmişlerdir." samanyolu tv'nin dublajı önde şu şekilde : "şüphesizki bu hayvanların kendi kendilerine bu şartlara uyum sağlamaları v evrim geçirmeleri imkansız. çok açıkki yaratıcı kudret onları bu çetin şartlara göre yarattı" o adaya giden, inceleme yapan, belgeseli çeken adamların yani bilim adamlarının yorumu bu. Yani fondaki orjinal sunum. Üstte Türkçe dublaj yapan adamların yorumu ise bu. İşte metafiziği bilime uyarlama çabası bu dublaj kadar iğretidir. Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 öncelikle altını çizmekte fayda var. Materyalizmi esas almadan bilim yapmak imkansızdır. Bilim ise tamamen maddeyi esas alan bir alandır. dolayısıyla bilimde metafiziğin yeri olamaz. Şöylede diyebilirz, bilim materyalist felsefenin çocuğudur. Bilim: "Evrenin ya da olaylarin bir bölümünü konu olarak seçen, deneysel yöntemlere ve gerçeklige dayanarak yasalar çikarmaya çalisan düzenli bilgi.” Materyalizm : "Var veya gerçek olanı açıklayan bir görüştür. Her şey hareket halindeki madde ile veya madde ve enerji ile açıklanabilir. "Bilimsel görüş materyalist olmayı gerektirir." Zira Deneylerin maddesel olduğu bilinmektedir. Bilimin özü maddedir. Bir kaç cümle ile konunun özü belirlenebilecek yerde, konuyu gereğinden fazla uzatarak konu dışına çıkma özelliğinden vaz geçin lutfen. İletiniz Yani Bilim "Sezgilerden" bağmsız olarak Maddde'yi tek bir boyutu ile, yani sadece "Madde" oluşu ile ele alıyor... Materyalizm: Bir Felsefe olarak, herşeyin nedenini Madde olarak görür. Ve Ruhsal varlıklarla, Bilim gibi ilgilenmemek bir yana dursun, ruhsal varlıkların olamayacağını kesin bir dille söyler... Ruhsal varlıkları kesin bir dille reddeder... SEZGİ: Sezgi (intuition) felsefede, mistisizmde, ezoterizmde ve farklı öğreti sistemlerinde farklı anlamlarda kullanılmış bir terimdir. Kimi felsefi akımlarda akıl yoluyla kavranamayacak gerçeklerin derin düşünme (tefekkür) yoluyla aranışı sezgi kapsamında değerlendirilir. Ruhçulukta sezginin, insanın kendi düşüncesi olmaktan ziyade çeşitli etkenlerden kaynaklanan tesirlerle belirdiği kabul edilir ki, bu etken genellikle bedensiz bir ruhtur. Bu yüzden ruhçular yüksek bilgileri içeren tebliğlerin alındığı ruhsal irtibatlara “sezgisel (intuitif) irtibat” derler. Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim, İnançlıyım ve Bilime, inancıma inandığım kadar çok inanıyorum... Sayın Boşig, Öyle bi çelişkidesinki, çok garip bir durum. Çelişkilerden bir an önce kurtulmanı dilerim. Din bölümünde de tartıştığımızı hatırlıyorum. Bir "SEZGİ" dir tutturmuş gidiyorsun. Bunu kendine kılıf olarak almış, çelişkilerini bununla korumaya çalışıyorsun. Şimdi "SON"a yaklaşmak için biraz daha netleştirelim senin iddialarını. Bilime inancım gibi inanıyorum diyorsun ama "sezgi" kılıfını bilime ni yoksa Materyalizme mi giydirdiğin pek anlaşılmıyor. SEZGİ'nin çok net olarak tarifini yapalım.(yukardaki alıntılardan hareketle). Ben segiyi iyi anlaşılması için ikiye ayıracağım. Maddeden(bilgi) kopuk sezgi. İnsan bilincindeki madde kaynaklı edindiği bilgiler'e dayalı sezgileri(tahmin yürütmek). Daha kısacası: *Hayali (bilgiden kopuk) sezgiler. *Somut bilgi kaynaklı sezgiler. Daha iyi anlaşılması için birer misal verelim. 1-"Bizleri ve doğayı mutlaka birisi (tanrı) yaratmış olabilir". "Ona şükür ve ibadet gerekli". "Bizlerle irtibatı için cinleri ve melekleri de olmalı"(metafizik(hayali)sezgi). 2-"Siyah bulutların yağmur bulutları olduğu ispatlanmıştır". "Ben de geçmişte böyle gözlemlemiştim"."O halde bugünki siyah bulutlar yağmur getirecek". Sayın boşiq, Yukarda açıklamaya çalıştığım madde kaynaklı sezgi, zaten bilim felsefesine aittir. Soyut bilgidir. Ve ispatlanabilirliği vardır.(madde kaynaklı olduğu için) Diğeriside metafizik, soyut (hayali) varsayımdır. Madde kaynaklı olmadığı için de, bilimsel olarak ispatlanması mümkün değildir. Sen inançlarına sezgisel kılıf geçirmek için, hangisini savunuyorsun? Eğer madde kaynaklı soyut bilgiyi savunuyorsan; bu, madde özlü sezgilerdir. Diğerini savunuyorsan Madde kaynaklı olmayan hayal, kurgu, ve fal dır. Karar vermelisin. Özetle: Bilim, madde kaynaklı yasalardır. (ruh kaynaklı değildir) Materyalizm, madde kaynaklı bilgilerdir. (ruh kaynaklı değildir) Sezgi eğer madde kaynaklı değilse hayaldir, kurgudur. Senin ruh kaynaklı inancın madde ile kesin çelişiyorsa "Bilim" e olan inancını nasıl izah edeceksin ? Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim, İnançlıyım ve Bilime, inancıma inandığım kadar çok inanıyorum... Yine hayal ve kurgularla yalnız kalıyorsun. Bu çelişkinden bir an önce kurtulmalısın. Bana, "art niyetlilik" ithamın için seni kınıyorum. Bir de senin tartışma üslubuna "iyi" demiştim. Beni yanılttın. Selamlar. Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Sayın boşiq, Çelişkilerini halledebilirsen, seninle dünya görüşlerinin (bilim ve bilim dışı) toplum/kişi üzerindeki etkilerini tartışacağız. Selamlar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Sayın boşiq, Çelişkilerini halledebilirsen, seninle dünya görüşlerinin (bilim ve bilim dışı) toplum/kişi üzerindeki etkilerini tartışacağız. Bunu tartışacağımız zamanı sabırsızlıkla bekliyorum sevgili arkadaşım... Ama önce bazı sonuçlara varmamız gerekiyor... Madde madde açıklayacağım... Alıntılar:(Yorumsuz) ..."Felsefe, bilimlerin toplamıdır." ... bilim materyalist felsefenin çocuğudur. Metafizik felsefe ise yüzyıllarca bu çocuğu yani bilimi reddetmiştir. Ve ancak 19, yy ın ortalarından sonra bilimin hızlı yol alması karşısında çekildiler. Öncelikle bu konuda bir karara varmamız gerekiyor: şunu kabul etmeliyiz: Tüm Felsefi akımlar yani düşüme çabaları "Bilim"in doğmasında katkıda bulunmuşlardır. Bilimin doğuşuna katkıda bulunan tek Felsefi akım "Materyalizm" değildir. Bilim ve Felsefe hakkında şu tesbitlerde bulunabiliriz. 1- Bilim, diğer Felsefi akımların Dünyayı anlama çabalarından doğmuştur. 2- Bilim Felsefi akımların çabalarından doğmuş olmasına rağmen, bugün Felsefelerden bağımsızlaşmıştır. Aristo'nun, yaşadığı dönemde Bilimin son derece sınırlı ve sistemsiz olması ile Tüm Bilgilere Sahip biri olduğu düşünüyordu. Onun böyle olmasını sağlayan "Felsefe" idi. Ancak Bilim ile Felsefe artık ayrılmışlardır ve Bilim kendi yasalarını koymuş ve sistemleşmiştir, Felsefe'de artık bundan yararlanmaya başlamıştır. Yani Bilim'i doğuran Felsefeler, artık bilime muhtaç hale gelmişlerdir. Yani ibre tersine dönmüştür. Bilim artık hiç bir Felsefeye hizmet etmemektedir. Anlamlarını verdiğimiz üzere Bilim, felsefe gibi Madde'yi düşünmekten ziyade, onu "Deneye Tabi Tutmaya" ve böylelikle "Anlamaya" yönelmiştir. 3- Bilim, algılamadığı şeyler üzerine yorum yapmaz, araştırmaz. Ancak Materyalizm yada diğer Felsefeler Bilim'in yasalarını veya bulgularını kullanarak bir yargıya varırlar. Ya "Bilinemezci", ya "Ateist", ya "Panteist" vs... olabilirler. 4- Bilim'in Sınıflandırılmasındaki en temel özellik, "Maddeden Bağımsızlaşmaktır". Bunda İnançların "Soyut Kavramları"nı kastetmiyorum. Mesela Matematik, Felsefe ile içiçe iken artık tamamen "Soyut = İmgesel" kavramlara yönelerek Maddeden ve Felsefeden tamamen ayrılmış ve Bilimlerin Sınıflandırılmasında en üst sıraya oturmuştur. Onu Mantık takip etmektedir. Diğer Bilimler ise Matematiğe öykünürler ve ona özenirler. Maddeden soyutlaşmaya çalışırlar, yasalaşmaya çalışırlar. O yüzden Bilimlerin temel amacı zaten "Felsefelerden" yani "Dünya Görüşlerinden" bağımsız olmaktır. Çünkü Matematik bunu yapabilmiştir. Matematiği kabul edip etmemenin İnançlı olup olmamakla ilgisi yoktur mesela. Bugünde artık Bilim "Felsefe"den ayrılmış ancak Maddeden bağımsız olamamıştır... O yüzden Matematik ile aynı sıraya ulaşamamaktadırlar. Ancak Materyalizm gibi Felsefler var kalabilmek için Bilimin yakasını bırakamazlar asla... 5- Materyalizm, Bilim olmadan asla ve asla var olamazken, bilim artık Materyalizm gibi Felsefeleri umursamamaktadır. Onlardan bağımsızlaşmaya çalışmaktadır. Bilim'in değil Materyalizm'i hiç bir Felsefeyi (Metafizik, İnanç veya herhangibirisi) amaç edinmesi yada onunla birlikte yürümesi beklenemez. Felsefler Bilimle birlikte yürümeye çalışır o kadar... Metafizik, Soyut bir Dünyanın varlığını en baştan reddettiği için, Bilime sarılması ve onu tümden kabul etmesi kaçınılmazdır. Ancak Bilim'in "Matertyalist Felsefeyi Kabullenmek" gibi bir kaygısı yoktur. Matematiğe öykünen, onun gibi olmaya çalışan hiç bir yapı da herhangi bir Felsefeye bağımlı olamaz. O yüzden Bilim "İnanç"lara da bağımlı değildir zaten. 6- Metafizik ise Bilime ve Deneye başvurmaz ve bunları kabullenmez. Ben bu açıdan Metafizik'in "İnanç" ile ayrı olduğunu düşünüyorum. Çünkü İnançlar "Madde"yi yadsımayabilmektedir. Din bölümünde de tartıştığımızı hatırlıyorum. Bir "SEZGİ" dir tutturmuş gidiyorsun.Bunu kendine kılıf olarak almış, çelişkilerini bununla korumaya çalışıyorsun. Şimdi "SON"a yaklaşmak için biraz daha netleştirelim senin iddialarını. Bilime inancım gibi inanıyorum diyorsun ama "sezgi" kılıfını bilime ni yoksa Materyalizme mi giydirdiğin pek anlaşılmıyor. SEZGİ'nin çok net olarak tarifini yapalım.(yukardaki alıntılardan hareketle). Ben segiyi iyi anlaşılması için ikiye ayıracağım. Maddeden(bilgi) kopuk sezgi. İnsan bilincindeki madde kaynaklı edindiği bilgiler'e dayalı sezgileri(tahmin yürütmek). Daha kısacası: *Hayali (bilgiden kopuk) sezgiler. *Somut bilgi kaynaklı sezgiler. ..... Bakın, ben "Sezgi"yi "Metafizik Felsefe" içersinde tanımlamıyorum. Şu açıktır ki, siz şöyle bir mantık yürütüyorsunuz: Metafizik = İnanç Materyalizm = Bilim Ben ise bu eşitliğe/anlamdaşlığa inanmıyorum. Siz böyle kesin bir eşitliğe inandığınız sürece de sanırım beni anlamamaya devam edeceksiniz. 1- Metafizik Felsefe Madde'yi ve Deneyi Tümden Reddeder. 2- Materyalist Felsefe Ruhsal Varlıkları Tümden Reddeder. 3- İnançların kimisi Bilim'e ve Madde'ye inanmayı gerekli kıldığı gibi bunları reddedebilir de, Metafizik'teki gibi bir kesinlik yoktur. 4- Bilim, İnançların Soyut kavramlarının varlıkları veya yokluklarıyla ilgilenmez. Sezgi ile ilgili Ayrımınız gerçekten net. "İnanç"ı nasıl algıladığınızı çon net olarak ortaya koyuyor. Buda bizi o kastettiğiniz son'a yaklaştıracak sanırım. Ancak tanımınız benim "İnanç"ı ele alışım açısından biraz eksik. Sezgi ile ilgili bir ayrım yapmak isteniyorsa, sizin ayrımınıza dayanarak şu şekilde ilerlemek gerekiyor sanırım: 1- Madde'ye Bağımlı, Madde Kaynaklı Sezgi (Materyalist Felsefe/Bilişsel Süreç) 2- Madde'den Kopuk Sezgi (Metafizik Felsefe/Doğmatik Süreç) Siz bu ayrımı nitelediniz sanırım. Ancak ben şu ayrımı anlatmaya çalışıyorum: Sanırım "Toplu Monolog" yaptığımız ortaya çıkacak böylece... Ben Sizin yaptığınız gibi bir ayrımın olduğu yada olmadığı ile ilgili bir şey söylemiyorum ve anlatmaya çalıştığım bu ayrım değil benim. Ancak ben "Bilgi Edinmede" şöyle bir yapının olduğunu düşünüyorum: Maddeye dair bilgi edinme; 1- Sezgi'den Bağımsız, İlintisiz, Madde Kaynaklı Bilgi (Bilim, Deney/Sınama) 2- Madde'ye Bağımlı, Madde Kaynaklı Sezgi (Materyalist Felsefe/Düşünsel Süreç) Soyut Kavramlara dair bilgi edinme; 1- Madde'den Bağımsız, İlintisiz, Manevi Kaynaklı Sezgi (Aydınlanma, İnanç) 2- Madde'den Kopuk Sezgi (Metafizik Felsefe/Doğmatik Süreç) Sizin için açık olacaksa şöyle devam edeyim: 1-Metafizik Felsefe "Maddeye dair bilgi edinme"leri yadsır ve kabul etmez. 2-Materyalist Felsefe "Soyut Kavramlara dair bilgi edinme"leri yadsır ve kabul etmez. 3-Aydınlanma/İnanç (Satori/Erme) Bilim'i ve Kurallarını yadsımaz ancak ilgilenebilir yada ilgilenmeyebilir. 4-Bilim/Deney Soyut kavramları ele almaz. Açıkçası şöyle özetlemem sanırım iyi olacak: Bilim'in "Soyut Kavramlar" ile ilgilenmediğini ve bu yüzden yadsıyıp yada yadsımamasının, zarar verip vermemesinin, onaylayıp onaylamamasının asla söz konusu olamayacağını, Tanrı'nın ispat edilip edilmemesinin Bilim ile mümkün olmadığını söylüyorum. Soyut kavramları yadsıyan "Materyalizm"dir. Madde'sel bilgileri yadsıyanda "Metafizik"tir. Bilim ile İnanç'ın böyle bir ilişkilerinin olduğuna inanmıyorum. Birbirlerini nitelemiyorlar. Siz Evrim'i ispatlasanız bile mesela, birileri çıkıp "Tanrı"nın varlığına inanmaya devam edebilirler. Çünkü bu sefer diyebilirler ki "O Rastlantıları Yaratan Tanrı İdi". Hatta bunu iddia edebilen kimselerin bugün bile olmasına rağmen mantıksız bir iddiadır. Çünkü en baştan diyorum ki: "İnanç ile bilim birbirlerini olumlu yada olumsuz, hiç bir şekilde nitelemez. Tanrı'nın algılamanın yolu bambaşkadır, Madde'yi algılamanın yolu bambaşkadır." Daha iyi anlaşılması için birer misal verelim. 1-"Bizleri ve doğayı mutlaka birisi (tanrı) yaratmış olabilir". "Ona şükür ve ibadet gerekli". "Bizlerle irtibatı için cinleri ve melekleri de olmalı"(metafizik(hayali)sezgi). 2-"Siyah bulutların yağmur bulutları olduğu ispatlanmıştır". "Ben de geçmişte böyle gözlemlemiştim"."O halde bugünki siyah bulutlar yağmur getirecek". Sayın boşiq, Yukarda açıklamaya çalıştığım madde kaynaklı sezgi, zaten bilim felsefesine aittir. Soyut bilgidir. Ve ispatlanabilirliği vardır.(madde kaynaklı olduğu için) Diğeriside metafizik, soyut (hayali) varsayımdır. Madde kaynaklı olmadığı için de, bilimsel olarak ispatlanması mümkün değildir. İşte "Toplu Monolog" yaptığımızın en güzel kanıtı. "Sezgi"nin ne olduğunu ele alışımız farklı. Bir çok anlamından sadece anlamlandırabildiğimizi ele alıyoruz. Ben "Sezgi"yi "Aydınlanmak" olarak ele alıyorum, siz ise "Öngörü" olarak ele alıyorsunuz. İlk tanımınız da "Aydınlanma"yı nitelemiyor. İlk tanımınız "Doğmatizm"i yada "Materyalizm"i niteliyor... Sezgi'nin tek anlamı da bu değildir. Bir çok anlamından bir ikisini verip, bir tanesini nitelemişsiniz. Bana, "art niyetlilik" ithamın için seni kınıyorum.Bir de senin tartışma üslubuna "iyi" demiştim. Beni yanılttın. Sizi yanılttığım için üzgünüm ama bende öyle bir izlenim yarattınız. Bunu önceki iletinizde göstermeye çalıştım. Aynı şeyleri söylediğim halde, farklı anlamlar katmıştınız. Şunu bilmenizi isterim, Bilim'e inanıyorum, Doğmatik ve Metafizikçi değilim... Bu açıdan benim konuyu ele alışımız biraz daha farklı, bunu da zaten görmüş olduk. Sizi böyle nitelemem uygun olmadıysa çok özür dilerim. Ama Art niyetli değilseniz, sanırım bir süre için "Toplu Monolog" yaptığımız ortada. Yani aynı ortamda, birbirimizle ama aslında tek başımıza konuşmuşuz. Nitelemelerimizi, birbirimize anlattığımız şekilde değilde, kendimizce farklı açılardan ele alıyoruz. Siz benim "Sezgi" anlayışımı "Doğmatizm, Metafizik Felsefe" olarak ele alıyorsunuz ve Sezgi'nin diğer anlamlarını da bundan başka bir anlamı niteliyor olarak görmüyorsunuz. Ben ise sizi bir Materyalist olarak görüyor (ki bunu reddetmiyorsunuz) ve Bilim'in ilgilenmediği şeyler hakkında Yargılar koyduğunuzu düşünüyorum (ama bunun böyle olmadığını düşünüyorsunuz kendinizce). Kopukluk birbirimizi anlamamamızdan kaynaklanıyor. Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Sayın boşiq, Boşiq alıntı: Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim, İnançlıyım ve Bilime, inancıma inandığım kadar çok inanıyorum... Sahifelerce yazarsın, saatlerce konuşursun karşı taraf anlayamaz ise anlatanı monolog yapmakla niteleyecek tabiki. Din bölümündeki tartışmamızda da değinmiştim hatırlarsın, sezginin birikimlerden tecrübelerden ve bilgilerden oluştuğunu. Ama sen illaki sezgiyi vahiy, ilham, argoca atma, sıkma,sallama gibi düşüneceksen bu bilimsel olmayacaktır. İnsana ait bilgi içeren tüm özellikleri ikiye ayırmak mümkündür. Madde(nesne) kaynaklı ve madde kaynaklı olmayan. Madde kaynaklı olan insana ait herşey yanlışlanabilir/doğrulanabilir olduğundan bilimsel olacaktır. Bilgi, kültür, düşünce, mantık, sanat, felsefe, soyut kavram (şimdi de buna taktın) bütün bunlar insana ait olgulardır ve aslen de madde kaynaklıdır. Ama madde kaynaklı olmadığında hayal, kurgu, masal, fal, atmaca, tutmaca olacaktır. Sezgi ve soyut düşünce de böyledir. Sezgi hakkında daha önce misal vermiştim. Şimdi de "soyut düşünce" hakkında misal vermem gerekecek. İki tür felsefe için: *"İletkenlerin iç dirençleri yok edilebilirse elektrik enerjisinde devrim olacak, tüm elektrik aletleri 10-20 misli küçülecek." Bu bir "soyut düşünce" dir. Bilimsel niteliği ve ispatlanılabilme olasılığı vardır. Madde kaynaklıdır. **"Son günlerdeki depremler, insanların kötülükleri yüzünden olmaktadır." "Allah insanları cezalandırmaktadır." Bu ise madde kaynaklı olmayan metafizik, hayali ve aslı kurgu olan bir düşüncedir. Netice olarak, insanın doğayla/nesnelerle olan iletişiminde kullanacağı tüm "bilgi içeren özellikleri" madde kaynaklı ve duyumları ile oluyorsa bilimseldir. Kuramlar, öncesinde soyut bilgi veya sezgi şeklinde olabilir. Ancak ispatlanabilme olasılığı vardır. Tekrar ve altını çizmeliyimki, kesin ama kesin madde kaynaklı olmalıdır. Somut bilgiler, soyut bilgilerin pratiğe konulup ispatlanması neticesi oluşur. Madde kaynaklı bilgi'nin, felsefe'nin, mantığın, bilinç'in, sezginin, soyut bilginin vs. herhangi birinin inançlarla ilgisi ve örtüşür en ufak bir yanı olamaz. Boşiq alıntı: Bilime inanmak "Materyalist" olmayı gerektirmez. Materyalist değilim, İnançlıyım ve Bilime, inancıma inandığım kadar çok inanıyorum... Selamlar... Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 *"İletkenlerin iç dirençleri yok edilebilirse elektrik enerjisinde devrim olacak, tüm elektrik aletleri 10-20 misli küçülecek." Bu bir "soyut düşünce" dir. Bilimsel niteliği ve ispatlanılabilme olasılığı vardır. Madde kaynaklıdır. **"Son günlerdeki depremler, insanların kötülükleri yüzünden olmaktadır." "Allah insanları cezalandırmaktadır." Bu ise madde kaynaklı olmayan metafizik, hayali ve aslı kurgu olan bir düşüncedir. İşte "Toplu Monolog"a bir örnek daha. "Toplu Monolog" tümcesi "Monolog Yapmak" gibi bir itham değildir. Size "Monolog Yapıyorsunuz" demiyorum. "Toplu Monolog" Jean Piaget'in "Gelişim Dönemleri" Kuramının bir tanımıdır. Çocuklar "İşlem Öncesi Dönem"in ilk yıllarında Toplu Monolog adı verilen bu konuşma türünü yaparlar. Toplu Monolog tipi konuşmada herkes kendine göre bir şeyler konuşuyordur. Arada bir birbirlerini dinlemiş ve karşılıklı konuşmuş gibi görünseler bile, çocuklar kendi kendilerine konuşuyor gibidirler. Özellikle Çocukların bu dönemdeki oyunları birlikte oyun olarak değil, daha çok bir arada oyun olarak değerlendirilebilir. Piaget bu tür oyuna paralel oyun demektedir. Başka bir ifadeyle çocuklar bir arada oynarlar, ama birlikte oynamazlar. Herkes kendi oyununu oynar. Yani size hakaret etmiyorum, sizi itham etmiyorum... Sadece birarada konuştuğumuzu ama aslında tek başımıza konuştuğumuzu söylüyorum... Hakaret değildi yani o nitelemem... Neyse, şu an üzerinden gittiğiniz mantık yine aynı... Sizde aynı şekilde aynı şeyleri yazmaya devam ediyorsunuz. İlkin; yukarıda verdiğiniz "Soyut Düşünce" örneğine dair herhangi bir şey söylemedim ki ben. Soyut Düşünce "Matematik" ile kazanılabilecek bir yetenektir. Matematiğin Bilimler arasındaki yerini de anlattım yukarıda zaten. Bu yetenek Jean Piaget'in "Gelişim Dönemleri" kuramından "Soyut İşlemler Dönemi"nde kazanılır. Neyse, uzatmayayım... Yani "Soyut Düşünce"nin ne olduğu biliyorum arkadaşım. Yukarıdaki "Soyut Düşünce" tanımınız Bilimsel bir tanım ve katılmamak aymazlık olur... Ama ben bundan bahsetmiyorum ki? İkinci olarak; hala benim savunmadığım bir düşünce sistemini ben savunuyormuşum gibi yansıtmaya çalışıyormuşsunuz gibi bir izlenim var yine bu iletinizde. Zira "Deprem insanların kötülükleri yüzünden olmaktadır" gibi bir önerme "Doğmatik" "Metafizik" bir önermedir. Hurafedir, uydurmadır, yalandır... Bu örneğin aynısını yine ben vermiştim... Ben "İnanç" yada "Sezgi" derken bunu kastetmediğimi de söylemiştim... Üçüncü olarak; bana neyin Bilimsel olup olmadığı ile ilgili bir tanım yapmışsınız; ben asla İnançların Soyut Kavramlarının "Bilimsel" olduğunu iddia etmedim ki? Hatta açık açık söyledim, Bilim onlarla ilgilenmiyor diye... Bilim onları nitelemiyorsa eğer, nasıl "Bilimsel" olabilirler ki? Tabii ki "İnançların Soyut Kavramları" Bilimsel değildir. Zaten en baştan beridir bunu savunuyorum. Bilim bu kavramlarla ilgilenmediği için bu kavramların ispatlanamayacağını belirtiyorum ya zaten? Allah, Şeytan, Ruh, Cin gibi kavramlar "Bilimsel" ve "Bilimsel Kavramlar" değildir... Aksini söylemiyorum arkadaşım... Dördüncü olarak; Kuramların "Madde Kaynaklı" olması gerektiğinden "Tekrar ve Altınız çizerek" belirtmişsiniz. Oysa dikkat edin, Hala İnançların Soyut Kavramlarının var olmadığını "Bilim"i kullanarak anlatmaya çalışıyorsunuz. Kimseye Soyut kavramların olmadığını Bilimsel verileri kullanarak anlatamazsınız. Kişi kabul eder yada etmez, tatmin olur yada olmaz; mesele budur. Ve ben inanç kavramlarının "Bilimsel Olamayacağını" söylerken, siz hala bana "Kuramların" nasıl olması gerektiğini anlatmaya çalışıyorsunuz. Kuram ve Teorilerin kaynağını ve nedenlerini biliyorum, merak etmeyin... Kuramlar tabii ki Madde kaynaklı olacak. Yoksa bir "Önerme" olmaktan öteye gidemezler. Bilimlerde Önermlerle değil, Kuram ve Teorilerle uğraşır. Biliyorsunuz ki "Mantık"ın "Önerme"leri "Bilimsel Kuram" değildir. Ama burada tartıştığımız şey Kuramlar değil ki? Kuramlar konusunda da aksi bir görüş belirtmedim ve belirtemiyorum. Bunlar Bilimsel kaynaklar, kabul etmemek elde değil... Bu gibi örnekler "Toplu Monolog" yaptığıMIZIN en temel örnekleridir... Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Sayın boşiq, İnançlı insanların muğlak iddiaları, konuşmaları pek kolay kolay netleşmiyor Seninde bu yapını bildiğimden netleştirmek için epey birşeylerin altını çizmek zorunda kaldım. Monolog veya toplu monolog görünümü her ne ise, önemli olan söylemek istediklerimiz. Kavramlar üzerinde çok durup kişileri eğitmek için kendini çok hırpalıyorsun. Galiba eğitimcisin. Az ve öz konuşmuyorsun. Bir yığın karmaşa ve çelişki. Monolog konusunda bile çeliştin. Her ne ise ben bu konuda tartışmayacağım Ama konuları netleştirmemek için, özellikle tartışma içerisine başka konular sokma gayreti içerisindesin. Sezgi, soyut bilgiler, toplu monolog davranış, bunlar konumuz içerisinde değildi. Zengin kültürünü göstermenin ne sana ne de bizlere yararı var. Önemli olan net bir yapı oluşturmak. Ve bazı şeyler netleşti. Bundan önceki iletimde saydığım insana ait bilgi içeren niteliklere net cevap vermemişsin. Ama ben, tekrar bu konuda senin net cevabını almak istiyorum. Her ne kadar pozitif ve sosyal bilimler inançları algılayamıyor ve tanımıyor isede; Bilimsel nitelik taşıyan bilim felsefesi, metafizik ve ondan oluşan inançları yanlışlıyor. Bu metafizik ve inanç felsefelerinin, bilim tarafından yanlışlanması için yeterli olmalı. Çünkü bilim felsefesi, pozitif ve sosyal bilimlerin dilidir. Şimdi; *Pozitif bilimler madde kaynaklı olup, inançları tanıyamıyor ilgi alanı değil. *Sosyal bilimler madde kaynaklı olup, inanç hükümlerine alternatif, yok sayıyor ve ilgi alanı değil. *Bilim felsefesi (materyalizm), madde kaynaklı ve inançları yanlışlıyor. Burada hem fikirmiyiz ? Halen çelişkilerimiz varmı ? Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 1 Ocak , 2007 Şimdi; *Pozitif bilimler madde kaynaklı olup, inançları tanıyamıyor ilgi alanı değil. *Sosyal bilimler madde kaynaklı olup, inanç hükümlerine alternatif, yok sayıyor ve ilgi alanı değil. *Bilim felsefesi (materyalizm), madde kaynaklı ve inançları yanlışlıyor. Burada hem fikirmiyiz ? Halen çelişkilerimiz varmı ? Bu iletinizde diğer belirttikleriniz hakkında söylemem gereken pek bir şey yok. Ama bilgimi yada kültürümü ispat etme yada kabul ettirme gibi bir kaygım yok... *Bilimler inançların soyut kavramlarını algılamıyor. Bu yüzden varlığını yokluğunu inceleyemez, ortaya koyamaz. *Sosyal Bilimler "Toplumları" ve "İnsanı" inceler temel olarak. İnançların Soyut kavramları ile ilgilenmez. Yok sayma yada var kabul etme gibi bir kaygısı yoktur. Ama Sosyal Bilimler İnançların Toplumlara olan olumlu/olumsuz etkilerini inceleyebilmekte ve ortaya koyabilmektedir tabi... *Bilim Felsefesi ile Materyalizm aynı şey midir; bu konu tartışılır ama "Materyalizm" İnançların Soyut kavramlarını Kesin Bir Dille Reddediyor. **Takdir edersiniz ki, Materyalizm'i kabullenmeyen biri olarak Materyalizm'in "İnançları" reddetmesi benim için pek bir anlam ifade etmiyor. Çünkü Materyalizm ile bakış açımız farklı. Bende Bilim'in sonuçlarına eğiliyorum, kabul ediyorum ancak o Soyut kavramların varlığını yada yokluğunu ispatlamak gibi bir eğilimim, Bilimin sunularını kullanarak o konuda bir yordama yapmam gibi bir ihtiyacım olmuyor. Doğal bir devinimin sonucunda deprem olduğu zaman "Allah cezalandırdı" demek bana çok mantıksız geliyor. Çünkü Bilim bu konuda beni doyurabiliyor ve İnançtaki bu tür mantıksız nitelemelerin de nereden kaynaklandığını görebiliyorum. Bilimin ispatlayabildiği hiç bir şeyde başka birşeyin açıklamasına ihtiyaç duymuyorum. Bu yüzden Bilim'i "Madde"yi anlamada kullanıyorum ve Bilimin "İnancın Soyut Kavramlarını Nitelemediğini" biliyorum İşte Materyalizm ile aramızdaki tek fark bu bence. Materyalizm Bilim'in sunularını kullanarak İnançlar hakkında bir hükme varıyor ve varılabileceğine inanıyor; bense Bilim kullanılarak İnançların soyut kavramları hakkında doğrulama/yanlışlama gibi bir hükme varılabileceğine inanmıyorum ve böyle hükümlere varamıyorum. Materyalizmce çıkarılan hükümleride anlamlandıramıyorum, bana anlamlı gelmiyor... Materyalizm'in İnançlrı yanlışlamsı, Bilim'in yanlışması ihtiyacını doğurmuyor. Çünkü Bilim, Felsefelerden ve maddeden bağımsız olmaya uğraşırken Felsefenin yargılarına bağımlı kalamaz diye düşünüyorum. Bilim Tarihi ve Bilimlerin Sınıflandırılması bende bu yargıyı oluşturuyor. Az ve öz konuşamadığımın farkındayım. Ama bunu kasten yapmıyorum. Parmaklarıma gelenleri yazıyorum sadece. Bakıyorum laf uzamış gitmiş. Başka konulara girmemin nedeni (ki bu istemeden oluyor) bir konuyu her yönüyle ele alma gerekliliği hissetmemden doğuyor. Birilerine bişeyler öğretmek göreviniz ise eğer, zamanla bunu yapmak gerekliliği hissediyorsunuz ve buna alışıyorsunuz istemeden. Ayrıca şu var ki, kavramların neleri nitelediklerini, aralarındaki ufak farklılıkları bilmek benim için bir zorunluluk oluşturuyor. Hepsini bildiğimi tabii ki iddia etmiyorum ve edemem de ama yenilerini de öğrenmek benim vazifem. Zaten burada bana bu yüzden çok yardımınız dokunuyor. Mesela Bilimsel Dünya Görüşü ile Materyalizm'in aynı anlama geldiğini sizden öğrendim... Yani Kültürlü olup olmadığımı bilmiyorum ama nitelediğiniz gibi bunu yansıtmak yada hissettirmek gibi bir kaygım yok. Önceki iletinizde saydığınız insana dair aslında benim yargılarıma bakarak o nitelediğiniz insan hakkında bir yorum yapabilirsiniz zaten. Din bölümünde de nasıl bir din anlayışına sahip olduğum bellidir. Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Sayın boşiq, Anlaşılan çelişkilerimiz halen devam ediyor. Tartışmanın özünü bozmadan çelişkilerimizde uzlaşmaya çalışalım. Doğa bilimleri konusunda; Boşiq: "*Bilimler inançların soyut kavramlarını algılamıyor. Bu yüzden varlığını yokluğunu inceleyemez, ortaya koyamaz." Şu ilaveyi yapmak gerekecek:İnançlar ve iddialarını, madde kaynaklı olmadığından, yok sayıp ilgi alanına almaz. Sosyal bilimler konusunda; Boşiq: *Sosyal Bilimler "Toplumları" ve "İnsanı" inceler temel olarak. İnançların Soyut kavramları ile ilgilenmez. Yok sayma yada var kabul etme gibi bir kaygısı yoktur. Ama Sosyal Bilimler İnançların Toplumlara olan olumlu/olumsuz etkilerini inceleyebilmekte ve ortaya koyabilmektedir tabi... Renklendirdiğim cümlende çelişki var. Böyle bir şey olamaz. Misal olarak sosyal bilimeler, Arap ve Türk toplumunu ve kültürlerini inceler ayrıntılarını belirler ama Birbirlerine olan etkilerini seyir (süreç, başlangıç, gelişim, sonuç) olarak inceler. Toplumu/insanı, olumlu/olumsuz etkilemiştir diyemez sadece etkilemiştir diyebilir. Olumlu, olumsuz yanlarının tartışmasını felsefeye bırakır. Misal: *Osmanlı devletinin yayılma ve genişleme amaçlı savaşları, Arap halkları ile de olmuştor. Bu savaşlar sırasında Türkler, Arap kültüründen büyük oranda etkilenmiştir. DOĞRU. *Osmanlı devletinin yayılma ve genişleme amaçlı savaşları, Arap halkları ile de olmuştor. Bu savaşlar sırasında Türkler, Arap kültüründen büyük oranda olumlu/olumsuz olarak etkilenmiştir. YANLIŞ Gelelim felsefeye: Felsefe, analtma, tanımlama, tartışma disiplinidir. Her bilim dalının bir anlatım ve yorum dili olmalıdır. Bu, felsefedir işte. Doğa bilimlerininde, sosyal bilimlerinninde kişi ve toplum üzerindeki etkenliklerini tartışan "felsefe"dir. Yorumlarının Madde ve insan değerleri temelinden kaynaklandığı, nesnel olduğu için de "bilimsel"dir. Bu felsefenin bilim felsefesi yada materyalist felsefe olması kavramının pek te önemi yoktur aslında. Önemli olan maddeyi ve bilimi referans olarak almasıdır. Bilimsellik niteliğini taşımasıdır. Burada Metafizik felsefeye değinmedim. Sayın boşiq, taratışmamızın sağlıklı devam edebilmesi için sormak durumundayım. Çelişkilerimiz devam ediyormu ? Çelişkilerimiz hangi konu da ise, konuyu dağıtmadan o konu üzerine yoğunlaşalım. Selamlar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Doğa bilimleri konusunda; Şu ilaveyi yapmak gerekecek: İnançlar ve iddialarını, madde kaynaklı olmadığından, yok sayıp ilgi alanına almaz. Tanım doğru ancak "Yok Sayma" konusu biraz esnek. Algılamadığını yok sayması yüzeysel bir yargı. "Kesinlikle Yoktur" yada "Kesinlikle Vardır" gibi bir yargıda bulunması söz konusu değildir. Bilemez çünkü. "Yok Sayan" şey Materyalizm'dir. Bilim "Bilinemez"cidir. Bu yüzden ilgilenmez, ilgi alanı değildir. Tabi bu anlamda en fazla şöyle denilebilir: "Görmez". Bunu niteler bir anlamda "Görmediğini Yok Sayar" diyorsanız yine bu "Bilinemezcilik"i doğurur. Sosyal bilimler konusunda; Boşiq: Renklendirdiğim cümlende çelişki var. Böyle bir şey olamaz. Misal olarak sosyal bilimeler, Arap ve Türk toplumunu ve kültürlerini inceler ayrıntılarını belirler ama Birbirlerine olan etkilerini seyir (süreç, başlangıç, gelişim, sonuç) olarak inceler. Toplumu/insanı, olumlu/olumsuz etkilemiştir diyemez sadece etkilemiştir diyebilir. Olumlu, olumsuz yanlarının tartışmasını felsefeye bırakır. "Olumlu/Olumsuz Etkileşimi Ortaya Koyar" manasında söylemek istemiştim. Mesela Araplardan, Türklere geçen "Kölelik" yapısının tarihsel tahlilini yapar, bunu belirtir ve kökenini ortaya koyar... Bu Olumlu/Olumsuz sonuçta bir etkileşimdir. Ama dediğiniz gibi bunun tartışmasını Felsefeye bırakır. Bu açıdan haklısınız. Gelelim felsefeye: Felsefe, anlatma, tanımlama, tartışma disiplinidir. Her bilim dalının bir anlatım ve yorum dili olmalıdır. Bu, felsefedir işte. Doğa bilimlerinin de, sosyal bilimlerininde kişi ve toplum üzerindeki etkenliklerini tartışan "felsefe"dir. Yorumlarının Madde ve insan değerleri temelinden kaynaklandığı, nesnel olduğu için de "bilimsel"dir. Bu felsefenin bilim felsefesi yada materyalist felsefe olması kavramının pek te önemi yoktur aslında. Önemli olan maddeyi ve bilimi referans olarak almasıdır. Bilimsellik niteliğini taşımasıdır. İşte bende bunu diyorum. Felsefeler "Bilim"in sunularını kullanır. Bilim'e muhtaç haldedirler. Onun verileriyle hareket ederler. Yukarıdaki yazılarımda hep bunu niteliyorum. Ama her felsefenin vardığı sonuç size göre bilimsel olmamalıdır o zaman. Mesela Panteizm, Deizm falan da "Bilimsel" olmamalıdırlar. Ancak bu Felsefeler "Bilim" ile içiçedirler. Şöyle ki: *"Panteizm" Bilime karşıt değildir ve bir Tanrı varlığını yani Manevi bir gücün varlığını kabul eder. "Tabiatçı Panteizm" tek gerçekliği tabiat olarak algılar ve Tanrı Tabiatın özünde vardır. işleyişinde ve deviniminde Tanrı mevcuttur. Bu yüzden Bilim'in Maddeyi ele alması kadar gerekli bir çaba olamaz. Tanrı'nın iki özelliği vardır, Doğa'nın kendisinde bulunarak "Değişken/Devinimsel Niteliği", -Doğa'nın Devinimini Başlatan- ve -Evrenin Bilincinde Var Olan- olmak üzere Tanrı'nın "Değişmez Niteliği". Tanrı zaten kendisi Maddenin özünde olduğu için Bilim ayrıca desteklenmelidir. Çünkü Tanrı hem Tikel hem-Tümel, hem Sonlu-hem Sonsuz, Zamanın ve Evrenin hem İçinde-hem Dışında, hem Değişken-hem de Değişmezdir. Bakın siz bu bilgiyi "Çelişki" olarak ele alıyorsunuz ancak, Panteistler hiçte öyle düşünmüyor. *Yine Deizm'de Bilime karşı değildir. Deizmin en güçlü tarafı katı bir şekilde "Akılcı" olması olduğu gibi en zayıf yanı da budur. Yine de Avrupa'da Hıristiyan Kiliselerin "Bilim"den ellerini çekmeleri "Deizm"in mücadelesi ve çabası ile olmuştur. Ayrıca Deizm Laikliğin gelişmesinin en temel dayanaklarından birisi de olmuştur. Deizm'e göre Tanrı Evreni yaratmış ve geri çekilmiştir. Yani Deizm'de "Tanrı Evrenin Dışına Sürülmüştür". Tanrı evreni yarattıktan yada daha doğru bir tanımla "ilk devinimi sağladıktan sonra" bile evrenin işleyişine vs. karışmadığını, bu yüzden kimsenin Tanrı adına bilime engel olamayacağını savunmuşlardır. Kiliselerin Bilimden el çekmeleri ve Laisizm, Sekülarizm bu Felsefenin çabaları ve etkileriyle var olabilmiştir. *Agnostisizm ise "Tanrı'nın var olup olmadığının bilinemeyeceğini" düşünür. Ve Önceki "Materyalizm, Bilim ve İnanç Diyaloğu"nda da belirtmeye çalıştığım gibi, Bilim'in eğer bir Dünya Felsefesi olacaksa, yani görüşlerini açıklayacak ve yorumlayacak bir Felsefeye ihtiyaç duyuyorsa, bu Felsefe "Materyalizm" değil "Agnostisizm" olmaktadır kesinlikle. Gerçi Bilim'in bir Felsefeye ihtiyaç duyması gibi bir gereklilik olduğunu sanmıyorum ama varsa eğer Agnostisizm, aynen Bilim gibi "Algılamadığı" şeyin varlığı yada yokluğu hakkında "Bilinemezci" olduğundan yani "İlgilenmediğinden/Ele almadığından" ve Bilimselliğe en az Materyalizm kadar önem verdiğinden Bilim ile Agnostisizm, Materyalizm ile Bilimin birlikteliğinden daha tutarlı bir birliktelik sağlamaktadır. Çünkü Materyalizm Bilim'in algılamadığı şeylerinde yorumunu yapmaktadır. Agnostisizm ise aynen Bilim gibi düşünerek o Soyut Kavramlarla ilgilenmemekte, bilinemez olduğunu düşünmektedir. *"Panenteizm" ise, yine önceki iletimde belirttiğim "Evrim"e inandığı halde Tanrı'nın varlığını kabul eden bir görüştür. "Evren" ve "Evrim" ile birlikte yine bir Tanrı'nın varlığını kabul eder. Bugün bu felsefeye göre Madde "Cansız"dan başlayarak "Canlılaşmış" Evrim ile olan "Gelişim" sonunda da belki de daha üst seviyedeki "Tanrı"ya ulaşacaktır. Mesela bunula ilgili şöyle bir teori var. Dünyadaki yaşam Cansızdan Canlılığa doğru süregelmiştir. Bugün dünyayı 3boyutlu algılayan ve en ileri Zeka'ya sahip olan İnsan, gelecekte 3boyutun üstünü algılayabilecek bir yapıya ulaşacaktır ve sonunda Tanrı'ya ulaşacaktır. Kimi filmlerde Dünyadaki Evrimi kendi organizmaları ile başlatan "Uzaylı" yaşam formları bedenen insana benzemekte ancak yine de bedensel ve zeka olarak çok üst düzey bir yapıda olarak resmedilmektedir. İnsan evriminin sonunun oraya varacağı ima edilmektedir. Mesela bu yaratıklar "Telepati" ile anlaşmaktadırlar, bugünde insanlardaki "Telepati" yeteneğinin "Gelişme Aşamasında Olduğu" düşünülmektedir. Evrim'e inanan bir Felsefenin "Bilim"i benimsememesi, Bilimsel olmaması imkansızdır. Ayrıca bir Tanrı inancına da sahiptir bu Felsefe. Bakın Tanrı-Madde-Bilim ilişkisi açısından sadece bu dört Felsefeyi ele aldım. Bunlardan hiç birisi olmamama rağmen hepsiyle birlikte ortak yanlarım da var. Panteizm'in "Tanrı-Evren-İnsan Birliği" anlayışı ile benzerliğim bulunmaktadır. Deizm'e oranla "Tanrı'nın Kader anlayışının" Müslümanların bugün anladığı "Alın Yazısı" gibi bir anlamda olmadığını düşünüyorum. Agnostisizm ile koşut olarak ta "Bilim"in Tanrı'yı "Bilemeyeceği"ne inanıyorum. Panenteizm ile bir birliktelik olarak ta "Evrim" konusunda emin değilim ama Ruhsal/Tinsel/Tözel olarak varlıkların Tanrı'ya ulaşma çabasında olduklarını hissediyorum. Bunlar birbirleri arasında bir çelişki yaratmamaktadır bence. Siz Çelişki olarak görsenizde "Tanrı" ile "Bilim"in bir arada olup olmaması yada İnanç ile Bilim'in birbirlerini nitelemesi gibi bir durum söz konusu değildir. Bu yüzden bir insan Bilime inandığı kadar da Tanrı'ya inanabilir. Daha önce söylemiştim; "Kola içen bir insan Ayran içemez, Ayran içen insan Kola içemez." gibi bir mantık yoktur. En azından ben böyle düşünüyorum. Burada Metafizik felsefeye değinmedim. Sayın boşiq, taratışmamızın sağlıklı devam edebilmesi için sormak durumundayım. Çelişkilerimiz devam ediyormu ? Çelişkilerimiz hangi konu da ise, konuyu dağıtmadan o konu üzerine yoğunlaşalım. Selamlar. Metafizik Felsefeye değinmemeniz yerinde olmuş sevgili arkadaşım. Zira öncelikle ben "Metafizikçi" bir yapıda değilim. Ben Metafizik Felsefeyi "Dinlerin Doğmalaştırılmış Hali" olarak görüyorum. Yani Maddeden değil, yalnızca "Dinlerden ve İnançlardan" yola çıkıyor. Maddenin varlığını kabul etmiyor. Ben ise Maddenin var olmasını önemsiyorum. Çelişkilerim var mı bilmiyorum, yani siz "Çelişki" olarak neyi adlandırıyorsunuz bilmiyorum ama ben düşündüklerimde Çelişki göremiyorum. Çünkü gördüğümüz gibi "Metafizik" felsefeden başka diğer "Bilimsel Felsefeler" yani "Maddeden Hareket Eden Felsefeler" arasında da "Tanrı" görüşüne sahip Felsefeler var. Yani Bilimsel olmak "Tanrı" inancının varlığına engel değil. Materyalizm'in Bilimin verilerini kullanma çabası takdire değer ancak Bilim'in Tanrı ile olan ilişkisini (ki zaten bu konuda bir yargısı olmadığı için) "Agnostisizm" yansıtmaktadır. Bilim Tanrının varlığını yada yokluğunu bilemez. İşte bu yüzden ben Materyalist Felsefeye inanan bir insan değilim. Bu "Madde"ye inanmıyorum demek değil. Materyalist Felsefeye inanmıyorum. Çünkü diyorum ya, "Tanrı Hakkında, Bilim'e Dayanarak Yargıda Bulunuyor.". Bu "Bilim'e Dayanarak Tanrı'yı İspata Çalışmanın" karşıtı ama aynı çabayı niteliyor. Yani yanlış alanda savaşıyorlar. Oysa Bilim her iki çabaya da girmiyor aslında... Yazım uzun olduysa ve yorduysam sizi yine kusuruma bakmayın ancak, kabataslak nitelemeler birbirimizi yanlış anlamamıza neden oluyor. O yüzden her yönüyle ele almak bence daha yararlı oluyor. Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Sayın Boşiq, Öncelikle “çelişkilermiz” kelimesinden kastımı açıklayayım. Çelişkilerimiz var= Açıklamalarımızın (bizim,birbiri ile) çelişmesi. Çelişkin var= Açıklamalarının (senin) diğer açıklamalarınla çelişmesi. "Dünya görüşü" tartışmamızda, yüze yüze kuyruğuna geldik ama, kuyruğu da kesip attırmamak için (işine yarayacak galiba), yüzme olayını engellemeye çalışıp, işi sulandırıyorsun. Ama bu tavrın da işe yaramayacak çünkü bilimde her şey “net” tir. Bilinmezcilik yoktur. Tartışmanın sonuca varmaması için bu 4.-5. konuyu gereksiz yere tartışmanın içine soktun. Şimdi de bilinmezcilik. "Kesinlikle Yoktur" yada "Kesinlikle Vardır" gibi bir yargıda bulunması söz konusu değildir. Bilemez çünkü. Bilinmezcilik savını ortaya atan agnostistler, bilimi sulandırmak için, bir başka deyişle bilim ve metafizik arasına köprü atma cambazlığını yapmışlar. İkimizde bilim’in tanımlamasını yapmış ve bu konuda uzlaşmıştık. Ne zamanki ben bilim algılayamadığını “yok” sayar dediğimde sen; "Hayır efendim bilim bilinmezcidir yok sayamaz" diyip uzlaşmamızı tekrar bozdun. Yine birbirimizle çeliştik. Ben, bilim’in tanımını bir kez daha yapacağım ve peşine de “bilimselliğin ilkelerini” sıralayacağım. Bakalım bilinmezcimi imiş ? Bilim: evreni ve evrende olup bitenleri anlama çabası diye tanımlayabiliriz. Dünya ile beklentilerimiz arasında uyum kurmaya yönelik olan bir çabadır… Bir yandan gözlem, deney ve ölçme gibi olguları belirleyici işlemleri, sonrada kuram ve yasa oluşturma disiplinleridir. Kuram ve yasa oluşturmak ; Yasalarda en ufak yanlışlık olasılığı kalmaması için binlerce deney ve sınama yöntemidir. Bunun adı bilinmezcilik midir ? Bilimsel yöntemler (ilkeler) ; Gözlem, hipotez, deney, kuram, yasalar. Bilim, bu ilkeleriyle algılayamadığı olguları “var” mı sayacaktır ? “Var” yada “yok” sonucu bir somutluktur. Bir bilimsel sonuçtur. Neden varlığının/yokluğunun açıklamasını da felsefeye bırakır. Sayın boşiq, bu konuda çelişkilerimiz var ise misallerle/örneklerle daha da açalım. Çelişkilerimiz yoksa, sonuçlandırıp felsefe konusunda uzlaşmak için devam edelim. Selamlar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 2 Ocak , 2007 Sayın Boşiq, Sayın boşiq, bu konuda çelişkilerimiz var ise misallerle/örneklerle daha da açalım. Çelişkilerimiz yoksa, sonuçlandırıp felsefe konusunda uzlaşmak için devam edelim. Selamlar. Amacım işi sulandırmak değil. Siz Felsefelerin Bilimsel temelli olduğunu söylediniz, benim de buna bir lafım yok zaten; Felsefeler (Metafizik hariç) Bilimsel Temellidirler... ama siz Bilimsel olan Felsefelrin "İnançların Soyut Kavramlarını" yada en azından "Tanrı"yı "Yok Sayacağını" iddia ettitiniz. Bende bu "Yok Sayma" işini yalnızca Ateizmin ve Materyalizmin yaptığını belirtmeye çalıştım. Tabi birde Nihilizm "Tanrı"yı reddeder. Ama yine Bilimsel Temelli olupta bir Tanrı'nın Varlığını kabul eden Felsefeleri ortaya koymak istedim, o kadar... Bilim konusunda yukarıda söyledikleriniz daha açık ve net, genel olarak katılıyorum. Bu konuda bir anlaşmazlığımız pek yok. "Bilinemezcilik/Agnostisizm" konusunda ben sizin kadar katı değilim yalnız. Tanrı ile bir bağ kurmak istediklerini sanmıyorum. Tek anlaşamadığımız nokta ise "Yok Sayma" meselesi... Ya bunu tartışmaya devam edip, birbirimize kabul ettirmeye çalışıp olduğumuz yerde kalacağız. Yada birbirimizi öyle kabullenip diğer aşamaya geçeceğiz. Çünkü ne siz, ne de ben bu konuda birbirimizi pek anlamıyoruz... Bilim'in algılayamadıklarını "Yok Sayması" konusunda şöyle bir ifade kullanayım o zaman: Ben Bilim'in "Algıladığı Materyalleri Konu Edinir" tanımından dolayı, Algılamadığı konularda bir yargısının olduğunu düşünmüyorum, çünkü en baştan konusu değil... Siz şunu niteliyorsunuz: "Tanrı, Ruh gibi Kavramlar "Maddesel" kavramlar değildir. Deneye tabi tutulamazlar. Varlığı İspatlanamaz. Bilimsel değillerdir." Bu açıdan size katılıyorum... devam ediyorsunuz; "...Bu yüzden Bilim bunları en baştan yok sayar."; Eğer Bilim, Ruhsal varlıkları açıklama çabasına girmişte, herşeye rağmen algılayamamış ve bunun sonucunda "Yok Saymış" ise, dediğiniz doğru olabilir. Ama ben Bilim'in hiç bir zaman bu gibi kavramlarla ilgilendiğini düşünmüyorum. Hiçbir zaman bu kavramlarla ilgili bir yargıya varabileceğini de düşünmüyorum. Bu kavramlarla ilgilendiğini de düşünmüyorum. Bu kavramlarla ilgilenen "Felsefeler"dir. Eğer bilim ilgileniyorsa, ilkelerinden ziyade yargılarını öne koymak lazım. Bilim'in Soyut Kavramlar (Tanrı/Ruh) hakkında yargıları nelerdir? Bilim verilerini kendisi açıkladığı gibi, bir felsefeye ihtiyaç duymadan bu konuda da deneyler yapmış, algılamaya çalışmış ve kendisinin bilgi vermiş olması gerekir. Ki Bilimin bu yargılarını yeniden tartışmak bu kavramların anlamlarını da açıklamamızı gerektirir, ki konuda uzadıkça uzar. Siz "Bilim Tanrı'yı Yok Sayar" derken "Materyalist Felsefe"nin düşüncesini söylüyorsunuz, Bilim'in değil. Tanrı'yı kabul eden felsefelerde bilimle hareket edebiliyor. Benim anlatmak istediğim nokta bu. Siz derseniz ki "Materyalizm Bilimsel Temelli Bir Felsefedir, Bilimseldir, Bilimle Hareket Eder ve Bilim Verileriyle Akıl Yürüterek Tanrı'yı -Yok- Sayar." bu görüşünüze aynen katılıyorum. Ama derseniz ki "Materyalizm Bilimsel Temelli Bir Felsefedir, Bilimle Hareket Eder ve Tanrı'yı -Yok- Sayar, Bu Yüzden Bilim'de Tanrı'yı -Yok- Sayar." bu görüşünüze katılamam. Çünkü Materyalizm gibi Bilimle birlikte hareket etmesine rağmen Tanrı'yı kabul eden veya en azından bilinemeyeceğini düşünen birçok Felsefe akımı var ve hepsi Bilimseller, çünkü Maddeden yola çıkıyorlar (Bilimsel olmaları için bunu öngörmüştünüz). Eğer Bilimsel değilseler -Tek Bilimsel Felsefeler- "Materyalizm-Ateizm-Nihilizm" olmak zorunda, diğerleri Bilimsel olmamalı ve değildir size göre. Siz "Tanrı ile Bağ kurmak istiyorlar" desenizde, o felsefelerde Materyalizm'i bir şekilde "Katı" olmakla eleştiriyorlar. Haklılık payları da oluyor. Eğer "Bilim; Felsefelerin Toplamı" ise (Bunu da siz nitelemiştiniz); öyleyse diğer Bilimsel Felsefelerin de Bilim'e nasıl baktığına ve Tanrı'ya nasıl baktığına da eğilmek lazım. "Bilim Felsefelerin Toplamıdır" deyip, diğerlerini "Tanrı ile Bağ kurmaya çalışmakla" itham etmek, pek yerinde olmuyor bence. Yalnızca Materyalist açıdan bakmamalıyız... Yalnız Materyalist bakarsak Bilim'e, söylediklerinizde yerden göğe kadar, son derece haklısınız ama o zaman bu görüşün "Materyalizm'in Bilim Anlayışı" olduğunu belirtmeniz gerekir... Bilimle hareket eden diğer Felsefelerde var. Ve siz şuan "Bilim"in bakış açısını değil, Materyalizm'in "Bilim" anlayışının bakış açısını yansıtıyorsunuz. Bir Agnostist'e göre Bilim "Bilinemezcidir" Tanrı konusunda. Bir Panteist'e ve Panenteist'e göre Bilim "Tanrı'yı kavramada yada O'na ulaşmada bir yoldur.". Bir Deist'e göre "Bilim Tanrı'ya, Tanrı Bilim'e karışmaz. İkisi de vardır.". Şimdi ya "Bilim Felsefelerin Toplamıdır" görüşünden vazgeçip "Materyalizm"in tek "Bilimsel Felsefe" olduğunu söylemelisiniz; yada o görüşü savunmaya devam edip, diğer Felsefelerin Bilim'e ve Tanrı'ya nasıl baktıklarına da eğilmeliyiz... Bence bu "Yok Sayma" konusunda anlaşamayacağız böyle giderse. O yüzden birbirimizi böyle kabul edip diğer konuya geçip ilerleyelim derim ben. Çünkü ben diğer felsefelerin görüşlerini yok sayamıyorum. Sizde Materyalizm'in Bilim anlayışından öteye gitmiyorsunuz, "Yok Sayma" yerine "Bilemez"i koyamıyorsunuz çünkü... Gelin şöyle yapalım: "Bilemez=Yok Sayar=Görmezden Gelir". Ve bu konuyu geçelim... Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Hayır sayın boşiq, Bu konuyu "bilimi bilinmezcidir" kabullenip geçmek yanlıştır. Zaten senin ve tüm diğer inançlıların çelişkileri buradan geliyor. Bu konuda mutabakat sağlamak için, bilimin tanımını ve ilkelerini belirttim yine de olmadı. Bilim materyalisttir. Bilim maddecidir. Bilim nesnelliklerle ilgilenir. Bilim, ilkelerinin daha ilki olan "gözlem"le bile algılayamadığı kavramları yok sayar. Boşiq: "Gelin şöyle yapalım: "Bilemez=Yok Sayar=Görmezden Gelir". Ve bu konuyu geçelim..." Geçmeyelim;Bilimselliğin kuralları yasaları vardır. Senin benim söylememle kuralları değişmez. Bilim maddecidir. Madde olmayanı algılamaz/algılayamaz "YOK" sayar. Kaldı ki, "bilememek"in anlamı ile "yok saymak"ın anlamı farklıdır eşit değildir. Bilimsel bir sitededen alıntı: "Deneye dayanmayan zihinsel kategoriler yoktur. Fakat zihinle doğrulanmamış deneysel sezgi de yoktur. Bilgi ne tam deneysel, ne de tam kavramsaldır." ....................... Felsefe'yi neden bilimin anası olarak gösterdim değineyim : İnasanlığın öz'ünde var olan düşünme, bilinç oluşturma eğilimi, doğayı va evreni tanımayla, yaşamını sürdürebilmesi için de üretmesiyle başlamıştır. İnsan, madde ile ilgilendiği süreç içinde, henüz kurallarını belirleyemediği "bilimsel bilgi"yi edinmiş, maddesel bilgi ile çözümleyemediği konularda da sezgisel, tahminsel, kurgusal bilgisini oluşturmuştur. Tarihin ilk filozofları, insan bilincinde oluşan bu bilgileri "felsefe" olarak isimlendirmiş, bilimsel bilgiler uzun süre bu bilgiler içinde saklanmıştır. Daha sonra bu bilgiler maddesel ve tinsel (ruhsal) olarak ayıklanmış, Metafizik ve Materyalist (iki temel felsefe) felsefe oluşmuştur. Tarihte uzun süre bu iki dünya görüşü kuralsız olarak mücadele etmiştir. "Bilim" bu iki felsefenin çelişmesinden oluşmuştur. Ortaçağ sonunda ilkeli ve kurallı olarak bu günkü son halini almıştır. Daha sonra materyalist (bilimsel) felsefeyi sulandırmak için yeni felsefeler üretilmiştir. Bilimde bunun ismine, "diyalektik" gelişme denir. Açılımı tez, anti tez sonuç sentez dir. Daha geniş bilgi, buradan elde edilebilir. Selamlar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Felsefe'yi neden bilimin anası olarak gösterdim değineyim : İnasanlığın öz'ünde var olan düşünme, bilinç oluşturma eğilimi, doğayı va evreni tanımayla, yaşamını sürdürebilmesi için de üretmesiyle başlamıştır. İnsan, madde ile ilgilendiği süreç içinde, henüz kurallarını belirleyemediği "bilimsel bilgi"yi edinmiş, maddesel bilgi ile çözümleyemediği konularda da sezgisel, tahminsel, kurgusal bilgisini oluşturmuştur. Tarihin ilk filozofları, insan bilincinde oluşan bu bilgileri "felsefe" olarak isimlendirmiş, bilimsel bilgiler uzun süre bu bilgiler içinde saklanmıştır. Daha sonra bu bilgiler maddesel ve tinsel (ruhsal) olarak ayıklanmış, Metafizik ve Materyalist (iki temel felsefe) felsefe oluşmuştur. Tarihte uzun süre bu iki dünya görüşü kuralsız olarak mücadele etmiştir. "Bilim" bu iki felsefenin çelişmesinden oluşmuştur. Ortaçağ sonunda ilkeli ve kurallı olarak bu günkü son halini almıştır. Daha sonra materyalist (bilimsel) felsefeyi sulandırmak için yeni felsefeler üretilmiştir. Bilimde bunun ismine, "diyalektik" gelişme denir. Açılımı tez, anti tez sonuç sentez dir. Şimdi daha iyi bir tanımlama oldu bu... Bilim'in Felsefelrin çatışmasından yada Felsefelerden doğmasına tabii ki bir şey demiyorum. "Metafizik"in Bilimsel olmadığını zaten tanımladım. Ancak benim söylemim şu: -Madde'yi temel alan tüm Felsefelerin "Bilimsel" olduğunu siz söylediniz. Bende bunu destekleyerek, Madde'den hareket ettiği halde yani Bilimsel olduğu halde bir Tanrı'nın varlığını kabul eden yada en azından Tanrının Bilinemeyeceğini söyleyen Bilimsel Felsefelerinde olduğunu söyledim... -Sonra yine siz "Felsefe, bilimlerin toplamıdır." dediniz. Bende diğer Felsefelerin Bilim'i nasıl algıladığını anlatmaya çalıştım. Sonuçta Bilim'in tam tanımı hala yapılamamaktadır... O yüzden diğer felsefeleri "Sulandırmakla" suçlamak yerine, onların niçin o gözle baktıklarına eğilmek lazım diye düşündüm. Çünkü onlarda Felsefe ve Bilimlerin toplamında oluşuyorlar... Sizi anlıyorum ve bir Materyalist olarak bakış açınız son derece tutarlı, bu açıdan size bir lafım yok dikkat ederseniz, haksızsınız diyemiyorum... Ama dediğim gibi, sizin ithamlarınızdan yola çıkarak yaptım ben bu tesbitleri ama siz bu sefer ya "Tanrı ile bağ kurmaya çalışmak" ile yada "Bilim'i sulandırmakla" suçladınız o Felsefeleri. Şu halde yapmanız gereken tek şey "Felsefe, Bilimlerin Toplamıdır" yerine "Materyalizm, Bilimlerin Toplamıdır" demek ve "Metafizik hariç Diğer Felsefeler Bilimsel Temellidir" demek yerine "Yalnızca Materyalizm Bilimseldir" demektir... Sizin de bir Materyalist olduğunuzu düşünürsek, bu tutumunuz kendi içinizde son derece tutarlı olacaktır. Bir Agnostist'te "Bilim'in Bilinemezci olduğunu" kendince ispat ederek, sizi haksız çıkarabilecek ve o da kendi içinde tutarlı bir durum sergileyecektir. Bir Panteist'te aynısını yapıp, size bir Bilim tanımı yapacaktır... Ya tüm Felsefelerin Bilim'e bakış açısını bularak ortak noktalarını yakalamaya çalışacağız, yada tüm Felsefelerin Bilim'e bakış açısını bir kenara koyup, tepeden bakarak tekrar inceleyeceğiz. Ancak şunu aklımızın bir kenarında tutmalıyız: Hala Bilim'in tam tanımı yapılamamaktadır ve bizde bu noktaya takılmış durumdayız. Bilim'in tam tanımının yapılamamasının en temel nedeni, tüm Felsefelerin kendilerine göre bir Bilim tanımı sunmalarındandır. O yüzden Bilim hiç bir Felsefenin kabına sığmamaktadır ve amacı Felsefelerden bağımsızlaşmaktır. Mesela Matematik... Hangi Felsefenin hareket noktasıdır? Hiç birinin... Tüm Felsefeler, Matematik hakkında yorum yapmadan, onu yeniden tanımlayamadan, Matematik kendisini nasıl tanımlıyorsa öyle kabul etmek zorundadırlar. Çünkü Felsefelerden ve yorumlarından bağımsızlaşmıştır. Diğer Bilimlerin amacı da budur işte. Bilimlerin Sınıflandırılması bize bunu gösteriyor. Felsefelere en bağlı Bilimler ise "Sosyal Bilimler"dir. Diğerleri giderek bağımsızlaşmaktadır Felsefeden, bu bir gerçektir... Bakın sıralama şöyle: @ -Bilim: 1nci basamak=> İnsan (Anlamaya Yönelik) 1a -Tarih 1b -Antropoloji 1c -Sosyoloji 1d -Psikoloji 2nci basamak=> Canlı (Açıklamaya Yönelik) 2a -Anatomi 2b -Fizyoloji 3üncü basamak=> Cansız (Yordamaya Yönelik) 3a -Kimya 3b -Fizik 4üncü basamak=> Soyut (Kontrole Yönelik) 4a -Mantık 4b -Matematik Bilimler "Anlama"dan "Kontrol"e doğru bir süreç takip ediyorlar: *Anlama => Açıklama => Yordama => Kontrol Bu süreçte öykündükleri tek Bilim, Felsefeden ve Maddeden bağımsızlaşmış olan Matematiktir. *Acaba İstanbul'un fethi nasıl oldu? -1453 yılında Fatih Sultan Mehmet vs vs vs... (Anlama) *Su niye kaynamaya başladı? -Sıcaklı 100derece oldu da ondan (Açıklama) *Suyu 100derece ısıtırsam ne olur? -Kaynamaya başlar (Yordama) *-20derecede suyun sıvı haline ihtiyacım var, ne yapmalıyım? -Antifiriz kullanmalısın (Kontrol) Yani Bilim bu süreçte hiç bir zaman şu sorularla karşılaşmıyor: *Suyun kaynamasına Tanrı niçin izin verdi? *Tanrı niçin suyun 100derecede kaynamasını istedi? *Tanrı Su'yu (-) derecede buz olması için yarattıysa, Antifiriz kullanmak Günah mıdır? Matematiğin "Soyut Kavram" tanımlaması bile İnançların "Soyut Kavram" nitelemeleri ile hiç bir benzerlik göstermemektedir. 2+2=4 Soyut iken Matematik için, "Tanrı" Soyut Kavramı hiç bir anlam ifade etmemektedir. Onlar "Ayrı dünyaların insanı" yani. 2+2=4 Soyut Kavramı da "İnanç" için hiç bir anlam taşımamaktadır. İşte İnanç 2+2=4'ü Soyut Kavram olarak reddettiğinde "Metafizik" oluyor, Bilim'de "Tanrı"yı reddettiğinde "Materyalizm" oluyor. Oysa ne inanç 2+2=4ü algılar, nede Bilim "Tanrı"yı algılar. Yani ikisi içinde aslında reddetme yada kabul etme gibi bir durum söz konusu değil. Bilim hiç bir sürecinde Soyut Kavram olarak "Ruhları" ele almıyor. Bakın gözden kaçırdığınız nokta ne biliyor musunuz? Bilim ile Metafiziğin niçin ayrıldığı noktası... Bilim ile Metafiziği birbirinden ayıran en temel nokta, Bilim'in ulaşmak istediği amacından kaynaklanır. Yukarıda verdim: "Kontrol"dür. Metafizikte "Kontrol" Aşkın bir yaratıcıdadır. Bilim ise kendisi kontrol etmek ister. Ayrılmaları bu nedenledir. O yüzden Panteizm, Panenteizm, Agnostisizm birer Bilimsel Felsefedir. Çünkü bunlar bir Tanrı'nın olduğuna inanıyorlar ama aynı zamanda Bilim'in "Kontrol" sürecine ulaşmasını ister. Çünkü Maddenin amacı budur zaten o Felsefelere göre (Agnostisizm hariç). Ayrıca hepsi Matematiği bu sürece ulaşmış bir Bilim olarak kabul ederler, benimserler. Çünkü dediğim gibi; "Metafizik" Bilimin Kontrol sürecini, Tanrı'nın kontrolü ile karıştırmaktadır. Oysa ikiside ayrı dünyalara sahiptir... Bilimin Kontrole sahip olması demek, Tanrı'nın kontrolünü ele geçirmesi demek değildir. Hep söylüyorum mesela "İnsan Klonlamak -Tanrıcılık Oynamak- demek değildir." İnsan yapabiliyorsa, insanı da klonlamalıdır, yeniden bir Hücre veya Atom'da yapabilmelidir yani Enerjiyi Madde'ye de çevirebilmelidir (şu an mümkün olmasa da, belki birgün yapmak mümkün olabilir). Sizde sanırım "İnsan Klonlama"nın Tanrı'nın yokluğunu ispat edeceğine inanıyorsunuz. İnananlarda "Tanrıcılık Oynamak" sanıyorlar... Oysa bu tür şeylerin Tanrının varlığı yada yokluğu ile veya "Tanrıya Özenmekle" ilgisi yoktur... Matematik Felsefelerden ve İnançlardan bağımsızlaşmış bir Bilimdir ve diğer bilimlerde ona öykünerek aynı süreci tamamlamak isterler. O yüzden Bilim hiç bir Felsefi görüşe hizmet etme amacında değildir. Felsefeleri besler ama öyle bir amacı yoktur. Diğer Felsefelerin "Materyalizm"i yada "Bilim"i Sulandırmak için ortaya atılmış oldukları tezine ise katılamıyorum. Saygılarımla... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Sayın boşiq, Seninle iletişim kurmak bayağı zor işmiş. Uzlaşmayı yokuşa sürmek için elinden ne gelirse yapıyorsun. Şimdi de Bilim'in madde dışındaki kavramları yok sayma konusunu bıraktın, felsefeye türlerine matamatiğe taktın. Ben asla insanlarla tartışmak veya bilgi birikimi gösterisi için yola çıkmam. Amacım yalnızca, çok basitçe, çok netçe, kendi çelişkilerimi, varsa arkadaşımın çelişilerini belirlemek ve onları izale etmek olur. Dikkat ediyorsan konunun başından beri, sürekli aramızdaki çelişkileri vurgulayarak tartışmayı devam ettirmek istedim. Sayın boşiq, tartışırken ilgisiz konulara yönelmeyi bırakmalısın. Aksi takdirde konu dağılıyor ve konu dışına çıkıyoruz. Tartışmanın başından beri işlediğimiz konular şunlar: Bilim-Felsefe-metafizik felsefe-Bilim felsefesi(materylizm) ve Sezgi. Bu kavramlarda mutabakat sağlayalımki, diğer kavramlar anlaşılabilsin. Sanıyorum ki son çelişkimiz, bu saydığım kavramlar içinde şu an kafayı taktığın, bilim felsefesi (materyalizm) dışındaki diğer felsefeler. Adı üzerinde "materyalizm" ve "diğer felsefeler". Eğer isimleri materyalist felsefe olsa idi diğer felsefeler diye isimlendirilmeyecekti. Eğer tüm tanımlarını "madde" üzerine yapsalardı "materyalist felsefe" diye isimlendirileceklerdi. Tüm kuram ve yasalarını madde ve nesneler üzerine oluşturan bilim gibi maddeyi kaynak alsalardı, isimleri "materyalist felsefe" olacaktı. Görülüyorki büyük çoğunluğunu maddeyi tanımlamaya ayıran bir felsefe, yaratıcı kavramı söz konusu olduğunda bilim felsefesi olmaktan çıkıyor, başka isim alıyor. Halen bunun neyini tartışıyoruz anlamıyorum. Bana, doğru bulduğun, benimsediğin felsefeyi de söylemiyorsun. Tassavvuf felsefesini savunup, metafizik felsefeye şiddetle karşı olduğunu söylüyorsun. Bu ne çelişki ? Daha önce kabullenmemiştim ama şimdi bende söylemek mecburiyetinde kaldım. Sayın boşiq, artık laf kalabalığı yapmaktan vaz geçip çelişkilerimizi birer cümle ile belirtirsen onun üzerine gidelim. Bu "birer cümle"yi örneklemek zorundayım. Aksi takdirde sahifeler dolusu yazı çıkarıyorsun. Somut anlatımın tanımı; Az, öz ve açık anlatımdır sayın boşiq. Çelişkimizin "bir cümle" ile örnek izahı: "Hem bilimsel görüşlü, hem de inançlı olmanın mümkün olmadığını, yanlış olduğunu iddia ediyorum." İşte sana somut anlamlı bir cümle. Cevabı da, ispatı da bana göre 4-5 cümleyi geçmemeli. Bizden başka okuyan insanlarda var. (584 kez okunmuş) Kimseyi sıkma lüksümüz olmamalı. Selamlar. Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 Gönderi tarihi: 3 Ocak , 2007 .... Çelişkimizin "bir cümle" ile örnek izahı: "Hem bilimsel görüşlü, hem de inançlı olmanın mümkün olmadığını, yanlış olduğunu iddia ediyorum." İşte sana somut anlamlı bir cümle. Cevabı da, ispatı da bana göre 4-5 cümleyi geçmemeli. Bizden başka okuyan insanlarda var. (584 kez okunmuş) Kimseyi sıkma lüksümüz olmamalı. Selamlar. Sevgili Bilimselci, gerçekten sizinle tartışmak çok zevkli ve cevap verirken engel olamıyorum. Emin olun tartışmaktan zevk aldığım ve birşeyler öğrendiğim insanlardansınız. Ama amacım laf kalabalığı yapmak değildi... Ben sadece Bilim'in bir felsefeyi amaç edinmediğini ve Metafizikten niçin ayrıldığını belirtmek istemiştim... Neyse, kızmıyorum size zaten, istemeyerek söylemek zorunda kaldığınız ve bunun da benim yüzümden olduğu ortada sanırım... O zaman size bir kaç cümle ile özetleyeyim (gerçi benim gibi birisi için bunu yapmak zor ama...): - İlk Felsefi devinimler Dünyayı (Soyut ve Somut) anlamlandırma çabası üzerinde olmuştur ve bu devinimler sonuçta Bilim'i doğurmuştur. - Bilim "Madde"yi, bir çok kola ayrılarak incelemeye başlamış ve sistemleşerek Soyut Kavramlara (İnançların soyut kavramları değil) ulaşmaya ve Felsefelerden (Matematik gibi) bağımsızlaşmaya çabalamaktadır. - Bilim Materyalizm'den doğmuşken artık kendibaşınalaşmış, Materyalizm gibi Madde'yi temel alan tüm Felsefeler de Bilim'e bağımlı hale gelmiştir. - Felsefeler ve İnançlı kimi kimseler; Bilim'in Felsefelerden bağımsız olma çabasına rağmen, Bilim'in yakasını bırakmamakta ve bu yüzden Bilim'in kesin bir tanımı hala yapılamamaktadır. Bilimi anlamak için tüm Felsefelerden ve inançlardan Soyutlanmak lazımdır. Bilimde buna çabalar zaten. Artık havada kalan yargılara ve inançlara bulaşma eğiliminde değildir. O yüzden Algılamadıkları ile ilgilenemez ve bir yargıda bulunamaz. - İnanan kimseler "Materyalist" ("Bilimsel Dünya Görüşlü Olmak"ın "Materyalizm" olduğu konusunda uzlaşmıştık sanıyorum.) olamazlar ancak Bilim'e inanabilirler. Bilimsel bulguları, verileri kabullenebilirler, yordayabilirler. - Bilimin bulguları da Tanrı ile ilgili görüşlere ve inançlara zarar veya yarar veremezler. O yüzden "Depremi Tanrı Yaptı" gibi yargılar mantıksızdır. İnsan Klonlamak'ta "Tanrı"nın olmadığını ispatlayamaz. - Tasavvuf'a inanıyorum ama Metafizikçi değilim. Bu bir çelişki değil. Bilim'in yeri ile İnanç'ın yerinin neresi olduğunu bildiğimi sanıyorum. İnancıma Bilim'i, Bilim'e de İnancı karıştırmıyorum. İnanç, Bilimsel bir yarar sağlamıyor; Bilimde İnanç açısından bir yarar veya zarar vermiyor. Bilim "Maddi Dünyayı" anlamlandırmamı sağlarken, İnançta ruhen "Huzurlu" olmamı sağlıyor. İkisinin yerinin çok farklı olduğunu düşünüyorum. Sanırım 4-5 cümleden biraz fazla oldu ama özür dilerim... Ancak bu kadar kısabildim kendimi. Aslında daha çok yazmak istediğim şey var ama tartışmanın ilerlemesini (olumlu yönde) gerçekten istiyorum. Okuyan arkadaşlarımızında, rahatsız iseler eğer bildirmelerini istiyorum. Ayrıca iki kişinin tartışmasının 602 kez okunması aslında ilgi çekici olduğunun ve sıkıcı olmadığının bir göstergesi olabilir belkide, bilmiyorum... Saygılarımla... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.