Φ bekir Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Selamlar... Sorumun şu anda ne anlama geldiğini nereye gideceğini tam olarak tahmin edemiyorum.. Ama bildiğim birşey var ki evrim teorisinin geçmişi milattan önceye dayanmıyor. Tamam bir iki filozof eşyanın tabiatında diyalektik bir takım unsurlardan Darwin'den önce bahsetmiş ama böyle bir teori ancak yenilerde ortaya çıkmış. Acaba insanlar ve filozoflar var olmayı daha önce ne ile açıklıyorlardı. Ateislerin durumunu bu noktada daha fazla merak ediyorum. Ellerinde evrim gibi bir teori de olmadığında acaba ateist filozoflar meydanda olmalarını neye dayandırıyorlardı? Bilenler varsa beni aydınlatsınlar, yoksa ben daha önceki filozofların bu konudaki cümlelerini bilmediğim için yenilerde ortaya çıkan evrim teorisi hakkında yanlış bir takım yorumlar yapabilirim. Dikkat edin lütfen.... Ben evrim teorisi gerçek mi değil mi var mıdır yok mudur tartışması yapmaya çalışmıyorum. Bildiğim kadarıyla tarihi eskilere dayanmıyor diyorum. Yine bildiğim kadarıyla reform hareketleriyle parallelik arzediyor. Yanlış ve eksik bildiklerim vuzuha kavuşturulursa mesele yok... Ama eğer doğru biliyorsam işte o zaman... Çok uğraşacağım demektir. Arkadaşlar bu konunun girişi aslında başka bir tartışma alanında atıldı. "BİR DOĞMA OLDUĞU SÖYLENEN İNANCIMDAN FEVKALADE MEMNUNUM" tartışma alanının bir bölümünde başladı. Ancak formda tartıştığım zat, peygamber efendimize adıyla seslenerek hiç hoş olmayan bazı cümleler kurdu. Hasılı, kendisine kırıldığım için orada tartışmaktan vazgeçtim. Tartışacaksak, birbirimizin kutsallarını dikkate almak zorundayız. Karşımızdakine en azından onun bize duyduğu saygı kadar saygı duymak zorundayız. Burada bu sebeple rica ediyorum kutsal saydığımız değerlere biraz daha itinayla yaklaşabilirsiniz. Kimse kırıcı olmak zorunda değildir. Bizim kutsallarımız, Allah Teala, Peygamber/ler/imiz, Kur'an-ı Kerim, Sahabeler' dir. Burada bu adlarla seslenmek sizi incitmez, sizden birşey kaybettirmez. Haddi zatında tartışmada bunlara dikkat etmeniz karşınızdakine saygı duyduğunuzu gösterir. Arkadaşlar kimseye akıl vermek derdinde değilim ama lütfen biraz daha dikkat edelim... Neyse, tekrar selamlar... Belki eksik kalan, yazmayı unuttuğum yerler olmuştur bu sebeple şimdiden özür diliyorum. Nihayetinde ön bir hazırlık yapmadan yazıyoruz çoğumuz ve hata kaçınılmaz oluyor... "Doğal seleksiyona dayalı kavganın, medeniyetin ilerleyişine sizin zannettiğinizden daha fazla yarar sağladığını ve sağlamakta olduğunu ispatlayabilirim. Düşünün ki, birkaç yüzyıl önce Avrupa, TÜRKLER TARAFINDAN İŞGAL EDİLDİĞİNDE, Avrupa milletleri ne kadar büyük risk altında kalmıştı, bugün Avrupa'nın TÜRKLER TARAFINDAN İŞGALİ bize ne kadar gülünç geliyor. Avrupa ırkları olarak bilinen medeni ırklar, yaşam mücadelesinde TÜRK BARBARLIĞINA karşı galip gelmişlerdir. Dünyanın çok da uzak olmayan bir geleceğine baktığımda, BU TÜR AŞAĞI IRKLARIN çoğunun medenileşmiş yüksek ırklar tarafından ELİMİNE EDİLECEĞİNİ (YOK EDİLECEĞİNİ) görüyorum." (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York: D. Appleton and Company, s. 285-286) buyurun evrimci darvinin sözleri türkler hakkında Kardeş eyvallah. Sağol yapmaya çalıştığın katkıdan veya yaptığın katkıdan dolayı ama kusura bakma ben birşey anlamadım. Sakınmayın, yazacaklarınızı sarahatle yazın. Uzun olmasından falan korkmayın... Ben okumaktan imtina etmem. es-selamü aleyküm... Alıntı
Φ yağmur Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 bugün neo naziler olsun ingilizler olsun fransızlar olsun sömürgeciliklerini evrim teorisinden almışlardır çünkü ırkçılık üstünlük siyah insanın insan olmadığı dolayısıyla beyaz ırkın ondan üstün olduğunu ve hala da günümüzde var bu afrika kıtasının sömürülmesi afrikalı sekiz yaşında çocukların maden ocaklarında çalıştırılması vicdan yokki bunlarda çünkü o çocuk insan değil ingiliz ve fıransızlara göre o yüzden bir hayvan gibi maden ocaklarında çalıştırıyorlardı işte buyurun arkadaşlar ateizmin mantığı evrimciliğin mantığı bu forumda olanlar hep internet başında şimdi bilgiye ulaşmak daha kolay bakın bakalım araştırın ondan sonra karar verin şimdi soruyorum çocuğu olan evli arkadaşlara özellikle evrimci olanlara bir ülke bulunduğunuz memleketi işgal etse ve size aynen afrika insanı gibi davransalar düşünceniz ne olurdu ? ama peygamberimize bu asırları daha 1400 yıl önce gösterilmiş ve veda hutbesini okursanız orada aynen şunlar yazılı arabın aceme nede acemin araba karşı üstünlü vardır üstünlük ancak takva iledir burda bulunanlar bulunmayanlara anlatsın olurki ardınızdan gelenler sizden daha iyi anlayabilir Alıntı
Φ ahirzaman Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Bismillah bekir kardeşim bu konudan dolayı teşekkür ederim kutsallara söz etmekten bahsetmişsin bizimde bu konuda dikkatli olmamız lazım nitekim efendimiz(sas) ne buyuruyor "birbirinizin Kutsallarına sövmeyin" biz onlara söveresek onlarda bizeim kutsallarımıza söeceklerdir yağmur kardeşim veda hutbesi çok güzel bir örnek Allah tan korkusu ve haya sı olmayanın hali açıktır onlar zalimler bekir kardeşim bir de kaliba felsefe demişsin felsefenin ortaya çıkma amacı Allah ruh gibi kavramları ihata etmek içindir ancak bu zamanda hiç te öyle bir şey görmüyorum kimse üstüne alınmasın daha çok kendi nefsine bahane olarak kullanıldığını düşünüyorum maden felsefenin nedenini kabul etmiyorlar niye ozaman hala felsefe derler buda bir garip Az felsefe insanı şirke çok felsefe insanı Allaha yöneltirmiş çok doğru ancak felsefe bu değil felsefeyle maddeceilik aynı değil hele hele bilimselciliğin arkasına sığınmak hiç değil kibunu yapanlar imza bölümüne baksınlar yada ben onları yormıyayım "Herşeyi madede arıyanların akılları gözündedir göz ise maneviyatta kördür" Bilmiyorum nekadar doğru ama darwin hayatının son demlerinde teorisinden vaz geçmiştir. Ki ateistler böyle oluyo çünkü ecelin dumanı tütüyor. Ben evrim teorisini ermeni meselesine benzetiyorum sürekli pişirilip önümüze konuyor. Fkir kardeşşim yazdığın mesaja darwincilerin n ediyeceğini çok merak ediyorum Alıntı
Φ yam_yam Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Anlaşılan bu başlığın muhatabı ben değilim. Zira başlığı açan zat, bir başka tartışmamızda peygamberine ismiyle hitap etmek suretiyle saygısızlık ettiğimi iddia etmiş, bu sebepten ötürü de benimle tartışmaktan vazgeçtiği ifadesinde bulunmuş. Dolayısıyla burada da benimle tartışmaya gireceğini sanmıyorum. Ancak bazı açıklamalarda bulunmakta da yarar var. Ateizm, evrim teorisi ile doğmamıştır. Ateizm tanrı iddiasının reddidir. "Evrim teorisi olmazsa, ateizm de olmaz" gibi düşünceler birer hezeyandan öte bir şey değildir. Burada dinleri eleştirirken, ya da dinlerin insanların uydurmaları olduğunu söylerken dayanaklarımız içinde evrim teorisi çok az bir yer kaplar. Dolayısıyla ateizmin dayanağı evrim teorisi değildir. Ancak evrim teorisi dinlerin aksine, insanların Adem ve Havva'dan gelmediğine, şu an yaşayan canlıların evrimleşme sonucu bu noktaya geldiğini söylediği, ve bunu sayısız bilimsel kanıtla desteklediği için ateizm bunu yaradılışçılara karşı kullanır. Ancak dediğim gibi, evrim teorisi ateizmin dayanakları arasındaki bir konudur, ancak ateizmin tek dayanağı değildir. Arkadaşın birisi H.Y sitelerinde bulduğu, "Avrupa ırkları olarak bilinen medeni ırklar, yaşam mücadelesinde TÜRK BARBARLIĞINA karşı galip gelmişlerdir. Dünyanın çok da uzak olmayan bir geleceğine baktığımda, BU TÜR AŞAĞI IRKLARIN çoğunun medenileşmiş yüksek ırklar tarafından ELİMİNE EDİLECEĞİNİ (YOK EDİLECEĞİNİ) görüyorum." (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York: D. Appleton and Company, s. 285-286) " alıntısına yer vermiş. Ancak bu sözün orjinali şöyledir : "The more civilised so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world. -http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/letters/letters1_08.html- Burada "barbar" diye bir ifade yok. Tamamen çeviri sahtekarlığı. Ayrıntılı bilgi ve dahası için : -http://bilimvedin.blogspot.com/2006/02/evrim-yaratl-tartmas-alevlendi.html- Bu mesaj, başlığı açan şahıs ile polemik yaşamamak adına bu başlıktaki ilk ve tek mesajım olacaktır. Dileyenler ile başka bir başlık altında tartışabiliriz. Alıntı
Φ Fade to Black Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Olabilir,vardır.Bazıları bizleri uzaylıların eğittiğni veya onlarla ilişkimizin olduğunu veya benzeri düşüncelere sahip.ben bunları daha mantıklı buluyorum doğrusu. Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 *** Sayın Yağmur bu ne akla hizmet, nasıl bir akıllı yaklaşımdır…. Bize okuduğunu anlamayan, gördüğünü yorumlayamayan, garip yaratıklar olduğumuzu düşünme hakkını size kim verdi söyler misiniz lütfen… Bu söylediklerinizi, zeka derecesi düşük insanlar bile biraz düşünse, ipe sapa gelmez ifadeler olduğunu anlayıp size kuşkuyla bakar… Sizde birde kalkmış hiçte akıllı olamayan bu yorum ve dünyayı algılama kapasitenizin en hafif ifadesiyle saflığına bakmadan, Ahkam kesip, birbirinize anlatın, olur ki ardınızdan gelenler sizden daha iyi anlayabilir diyerek, Bizi ve gelecek neslimizi zeka anlamında kendinizin yerine koyuyorsunuz… Siz önce kafanızda karma karışık ettiğiniz kavramlarla, emperyalist ve ırkçı düşüncelerin sonuçlarını, sizin sevmediğiniz karşı olduğunuz kavramlara yapıştıracaksınız, sonra biz akıllı olmayanlara diyeceksiniz ki, “şimdi soruyorum çocuğu olan evli arkadaşlara özellikle evrimci olanlara bir ülke bulunduğunuz memleketi işgal etse ve size aynen Afrika insanı gibi davransalar düşünceniz ne olurdu ?” Biz de diyeceğiz ki vay anasına ne menem berbat şeymiş bunlar… Nasılda akla yatkın, zekâ pırıltılarıyla tespitler yapmışsınız… Bir zamanlar Şapka kanunu çıkacağı sırada, “Önce gâvurun şapkasını giydirecekler sonra dinimizi, eşlerimizi elimizden alacaklar” diyen ve o insanları tokattın köylerinden Suriyelere sürükleyen zihniyetten ne farkınız var ki sizin… Bu hikâyenin sonunu merak eder misiniz bilmem ama ben anlatayım yinede, onları Suriye’ye götüren imam bir müddet sonra ortadan kaybolup, kardeşleriyle birlikte zavallı halkın malına mülküne topraklarına, sahip çıkıp korumak için geriye dönmüş, diğerleri dönmediği ve dönemediği için de, o ve kardeşleri onların adına sahiplenivermişler… Kimse de şapka giydikten sonra onların eşlerini alıp ta gitmemiş… O imamda kardeşleriyle birlikte o topraklarda namaz kılıp ibadetlerine devam etmişler… Allah aşkınıza artık dinimizi imanımızı, basit çıkarlarınıza hurafelerinize alet etmeyin… Yetti artık… Siz evrim teorisine karşı olabilirsiniz, kabul etmeyebilirsiniz, bu sizin en doğal hakkınız… Ama sevmediğiniz, karşı olduğunuz her şeyi dinsel temalarla açıklamak hakkınız değil… Bilimsel konu ve yaklaşımlara ancak bu konuda bilgi ve birikimlerle karşı durulur… Önce araştırır öğrenir, sonra iyi bir donanımla karşı tezlerinizle çürütürsünüz… Karşı görüş size katılır yâda katılmaz ama tartışılır… Ne demek istediğimi Bir önceki iletide Sayın Bekir’in yada Yam_yam’ın iletilerini okuyarak anlayabilirsiniz.. Kurduğunuz cümlelere vardığınız sonuçlara bakılırsa, kafanızdaki hurafelerle hiçbir şeyi açıklayamazsınız.. Hele bu şekilde ona karşı duruşunuzu hurafelerle açıklamaya kalkarsanız, yüce değerlerinizi de tartışamaya açarsınız.. Bu satırlarla nedemek istediğimi de anlamak isterseniz sizden bir sonraki iletide sayın 'ahirzaman ' ın Şu satırlarını dikkatle okuyun "birbirinizin Kutsallarına sövmeyin" biz onlara söveresek onlarda bizim kutsallarımıza söveceklerdir Var mı sizin buna hakkınız… Sizin akıllılığınızı bizim zekâsızlığımız olarak kabul edip bir yere varamazsınız… Dediğiniz gibi; Biz burada bulunanlar bulunmayanlara sizin gibileri anlatacağız ki, ardımızdan gelenler bu köhnemiş zihniyetinizi bizden daha iyi anlayabilsinler… *tna *** Alıntı
Φ fakir Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 *** Sayın Yağmur bu ne akla hizmet, nasıl bir akıllı yaklaşımdır…. . . . Sizin akıllılığınızı bizim zekâsızlığımız olarak kabul edip bir yere varamazsınız…[/b] Dediğiniz gibi; Biz burada bulunanlar bulunmayanlara sizin gibileri anlatacağız ki, ardımızdan gelenler bu köhnemiş zihniyetinizi bizden daha iyi anlayabilsinler… *tna *** bak gece kuşu tarih diye bi şey var bak bu evrim teorisinin çıktığı tarihe bak afrikanın ingilizler tarafından sömürüldüğü tarihe bak aynı tarihtir bunu ben yazmıyorum tarih yazıyo zahmet et de bi bak artı böylelikle almanlar kendilerini en üstün ırk gördü hatta bazı tarifler getirdiler bu tarife uymayan alman değildir ingiliz dedi en üstün ırk biziz diğer insanlar insan değil onlar birer ********* onlar bize hizmet etmek için vardır bunu söyleyen ingilizdir ingilizin zihniyeti değiştimi gene aynı buyur ırak az buçuk sende vicdan varsa esir kampında bir baba kafasına siyah poşet torba geçirmişle kucağında da oğlu ne işi var o ingilizin orda ne hakkı var tabi güçlü zayıfı yener bu hayvan anlayışıdır gece kuşu Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 bak gece kuşu tarih diye bi şey var bak bu evrim teorisinin çıktığı tarihe bak afrikanın ingilizler tarafından sömürüldüğü tarihe bak aynı tarihtir bunu ben yazmıyorum tarih yazıyo zahmet et de bi bak artı böylelikle almanlar kendilerini en üstün ırk gördü hatta bazı tarifler getirdiler bu tarife uymayan alman değildir ingiliz dedi en üstün ırk biziz diğer insanlar insan değil onlar birer hayvandır onlar bize hizmet etmek için vardır bunu söyleyen ingilizdir ingilizin zihniyeti değiştimi gene aynı buyur ırak az buçuk sende vicdan varsa esir kampında bir baba kafasına siyah poşet torba geçirmişle kucağında da oğlu ne işi var o ingilizin orda ne hakkı var tabi güçlü zayıfı yener bu hayvan anlayışıdır gece kuşu Bütün bu anlattıklarınızın evrim le ne ilgisi var ? Siz inancınız gereği , İnsanlığınız gereği, Aldığınız eğitim gereği, Aileden aldığınız görgü ve terbiyenizle... Karşınızdaki insanlara bak diyemi hitap edersiniz... Lütfen benim yazdıklarımı ve yazacağım iletileri görmemezlikten gelin, Alıntı
Φ yağmur Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 8 Mayıs , 2006 Bütün bu anlattıklarınızın evrim le ne ilgisi var ? Siz inancınız gereği , İnsanlığınız gereği, Aldığınız eğitim gereği, Aileden aldığınız görgü ve terbiyenizle... Karşınızdaki insanlara bak diyemi hitap edersiniz... Lütfen benim yazdıklarımı ve yazacağım iletileri görmemezlikten gelin, gece kuşu anlama kabiliyetin düşükse ben ne yapayım bak derken bi konuya dikkat çekme vardır böyle anlayışa sahibsen baştan seninle anlaşamayız en iyisi birbirimize cevab vermemek olur birincisi bu ikincisi ne ilgisi var meselesi ne ilgisimi var bak ingilizler bu sömürgeyi yaparken bi şeye dayandırmak zorundaydılar bugün amerika ıraka girerken bişey bahane edip girdi ingilizlerin baheneside o günün tarihine bak o devri incelersen orda haklılıklarını darvinin teorisine dayandırdılar almanlar onun ardından kendi ırklarını en üstün olduğunu ileri sürdü ardından rusya zahmet edib bi okuyun ondan sonrada bize ahlaktan dem vurun bu kafayla mı? Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 Selamlar.... Sanırım konu karşılıklı tartışmaya doğru kayıyor. Bunu hiç birimiz tasvip etmeyiz. Zira konu belli. Karşılıklı tartışmaya döndüğünde kimse diğerinin sözlerinin doğru olup olmadığını tartmadan onu egale edecek nasıl bir cevap uyduracağının derdine düşer. Yanlış anlamayın, sizler böyle yapıyorsunuz demiyorum sadece genel cümleler bunlar... Ama yine de ben konunun başındaki soruları bir defa daha hatırlatayım dedim. Ama bildiğim birşey var ki evrim teorisinin geçmişi milattan önceye dayanmıyor. Tamam bir iki filozof eşyanın tabiatında diyalektik bir takım unsurlardan Darwin'den önce bahsetmiş ama böyle bir teori ancak yenilerde ortaya çıkmış. Acaba insanlar ve filozoflar var olmayı daha önce ne ile açıklıyorlardı. Ateislerin durumunu bu noktada daha fazla merak ediyorum. Ellerinde evrim gibi bir teori de olmadığında acaba ateist filozoflar meydanda olmalarını neye dayandırıyorlardı? Dikkat edin lütfen.... Ben evrim teorisi gerçek mi değil mi var mıdır yok mudur tartışması yapmaya çalışmıyorum. Bildiğim kadarıyla tarihi eskilere dayanmıyor diyorum. Yine bildiğim kadarıyla reform hareketleriyle parallelik arzediyor. ve..... Sorunun asıl can alıcı noktası kırmızı renkte olan sorudur. Sayın yam yam cevap verme nezaketini göstermiş, sağolsun... Ama sorunun burası eksik kalmış. Kendisiyle ben de tartışmak istemiyorum ama kendisinden biraz daha nezaket beklemek en azından bu başlık altında birkez cevap verdiği için hakkımız olsun ve bizlere bu soru hakkında birkaç açıklamada bulunsun. Sanırım bunu ondan isteyebiliriz. Herkes kendine iyi baksın sizden iki tane yok.. Alıntı
Φ yağmur Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 AVRUPAÎ VAHŞETİN ADI: SÖMÜRGECİLİK Tarihte sözde Ermeni soykırımından söz edenlerin aynadaki akisleri Dr. Taner Tatar GİRİŞ Batının sömürü faaliyeti iki ana gruba ayrılarak incelenebilir. Bunlardan birincisini iç sömürü ikincisini ise dış sömürü olarak ifade edebiliriz. İç sömürü, Avrupa’nın bizatihi kendi insanına yönelik olarak gerçekleştirdiği sefaletleştirme ve ölüme terketme faaliyetidir. Genellikle dış dünyaya yönelik sömürü faaliyetlerinin gerçekleştirilemediği dönemlerde yoğunlukla uygulanmıştır. Kendilerinden başka yerlerin sömürgeleştirildiği dönemlerde ise bu tür sömürü azalmış yerini dış sömürüye bırakmıştır. Dış sömürü ise ya daimî sömürgeleştirme şeklinde tecelli etmiş ya da geçici, fırsatlara bağlı olarak uygulanmıştır. Zamanımızda ise bu tür doğrudan sömürgecilik faaliyetinin yerini, kültürel emperyalizm aracılığıyla gerçekleştirilen ve adına küreselleşme denilen yapılanma ile, dolaylı olarak gerçekleştirilen sömürgecilik almıştır. KENDİNİ YİYEN BATILI YA DA “HOMO HOMİNU LİPUS” ÇAĞI Batı tarihinde iç sömürünün yaygın olarak gözlendiği ve daha çok ön plâna çıkan dönem kölelik çağı olarak adlandırılmaktadır. Söz konusu çağda dünyanın bir çok bölgesinde köleliğin görülmesine rağmen, batılı kendi tarihini aklaştırma ve şirin gösterme çabası içerisinde, köleliğin en yoğun olarak yaşandığı, birer şehir devletleri olan “Polis”leri demokrasinin beşiği olarak göstermiştir. Antik Yunan demokrasisi olarak ifade edilen bu dönem öylesine idealize edilmiş ve anlatılmıştır ki, ütopik devletlerdeki ilişkiler sistemini bile geride bırakmıştır. Halbuki söz konusu dönemde tam bir kölecilik uygulama ve zihniyeti hâkimdir. Dönemin filozofları da böyle bir ilişkiler sisteminin çerçevesini sunmakta ve fikrî temellerini ortaya koymaktadırlar. Nitekim efsaneleştirilmiş olanı bir tarafa bırakıp Antik Yunan demokrasisine baktığımızda, demokrasinin yaşandığı yer olarak kabul edilen Atina sitesinde, Platon ve Aristo gibi düşünürler, her insanı “insan” olarak kabul etmeyen kölelik rejimini korumakta, aristokrasiye doğru yönelmektedirler. Karl Popper’ın deyimiyle Platon “açık toplumun düşmanı”1 olarak ortaya çıkmaktadır. Düşüncede karşı olunan demokrasi uygulamada da kelime mânâsına dahi ters düşen bir biçimde azınlığın çoğunluk üzerindeki tahakkümü şeklindedir. Azınlık ki bunların dışında kalanların bir çoğu (köleler) insandan dahi sayılmamaktadır. Avrupa’da insana bağlı köleliğin sona ermesiyle birlikte bunun yerini toprağa bağlı kölelik (serflik) almıştır. Artık köle ancak toprakla birlikte alınıp satılabilen bir varlıktır ve her şeyiyle birlikte toprak sahibine bağlıdır. Feodal dönem olarak adlandırılan bu çağda, Avrupa defalarca kitleler halinde ölümlere sahne olmuştur. Böyle bir sömürü sisteminde artan nüfusu besleyemeyen sistem, nüfusun önemli bir kısmını ölüme terk etmek suretiyle üzerindeki ağırlığı atmıştır.Bütün bu süreç içerisinde Hıristiyan Avrupa önce kendi kendini sömürgeleştirme işini tamamlamıştır. Dinî sınırlarını gelecek beş yüzyıl için saptamıştır. Yakalamış olduğu ilk fırsatta kendi içindeki “öteki”lere kefen giydirmeyi seçmiştir. Nitekim Müslümanların durumu 1494’ten itibaren bozulmaya başlamıştır. 1499 yazında Granada nüfusunun ezici çoğunluğunun hâlâ Müslüman olduğunu ve “elches”in -1491 anlaşmalarının güvenceler verdiği, Müslüman olmuş Hıristiyanlar- burada hâlâ serbestçe yaşadıklarını fark eden katolik krallar, sadık dostları Talevera’yı görevden almışlar ve yerine Cisneros’u geçirmişlerdir, o da Müslüman çocukları vaftiz ettirmiştir.6 Bununla da kalınmamış büyük bir çoğunluğu katledilmiştir. Nitekim, X. yüzyılda İspanyolların büyük bir çoğunluğu Müslümanken, 1600’de, İspanya nüfusunun sekiz milyon olduğu tarihte, Hıristiyanlaştırmaya karşı direnişi sürdüren Müslümanların yalnızca sekiz yüz bin dolayında olduğu sanılmaktadır. Bunlardan yaklaşık altı yüz bini Kuzey Afrika’ya gönderilmek üzere yurtlarından kovulmuş, dört yüz elli bin kadarı kötü yolculuk şartlarında hayatını kaybetmiş ve bunların servetlerine el konulmuştur.7 Bu süreç içerisinde yapılan katliamlar sadece Müslümanlar üzerine olmamıştır. Benzeri vahşete Yahudiler de maruz kalmıştır. Şu satırlar mevcut durumu çarpıcı bir şekilde dile getirmektedir: “İsrail oğullarının İspanya’daki sayıları, ihtişamlarının yağmalandığı yılda üç yüz bindi; ve malları ile gayrimenkul ve menkul servetlerinin ve yaptıkları bol miktardaki hayrın değeri binlerce kere bin saf altından daha fazlaydı, bu zenginlikleri felâket günleri için saklıyorlardı ve bugün, sürgüne gönderilmemizden ve harap edilmemizden dört yıl sonra her şey acı bir şekilde sona erdi, çünkü onlardan yaklaşık on bin erkek, kadın ve çocuk kaldı; ve zenginliklerini ve doğdukları ülkeden kendi elleriyle getirdikleri her şeyi sürgün yerlerinde bitirdiler.”8 Bu dönemde Yahudilere dünyanın hiçbir yerinde yaşama imkânı tanınmazken, onlara sadece Türklerin kucak açmaları oldukça dikkate değerdir. Zira Osmanlı ıstırap içerisindeki bu insanlara şefkat elini bir an bile tereddüt etmeden uzatmıştır. Böyle bir yardımın önemini kavramak bakımından, bu insanların başka yerlerde nasıl bir karşılama merasimine tabi kaldıklarını bilmek gerekir. İşte bunlardan sadece birisini zikretmek, sanırız yeterli olacaktır: Provence yakınlarında, yanında açlıktan ölen yaşlı babasının bulunduğu bir Yahudi var, bu kişi lokma ekmek dileniyor, bu yabancı toprakta kimse bunu ona vermeyi istemiyordu. Bunun üzerine bu adam yaşlıyı yeniden canlandırmak üzere en büyük oğlunu ekmek karşılığında satmaya gitti, ama babasının yanına döndüğünde onun cesedinden başkasını bulamadı. Üstünü başını parçaladı ve oğlunu geri almak için fırıncıya gitti, ama fırıncı çocuğu ona geri vermek istemedi. İç parçalayan çığlıklar attı ve acı gözyaşları döktü, yardımına kimse gelmedi”9 Yaşanan ıstırap dolu sahneler, sadece bu yüzyıllara ait değildir. Oldukça yakın sayılabilecek tarihlerde bile bu ve benzeri sahneleri görmek mümkündür. Nitekim 1780’lı yıllardaki Paris, hiç de geçmişi aratmamaktadır: “Paris’te 1780’lı yılların ötesinde, her yıl ortalama 20.000 kişi ölmektedir. Bunların 4000’i hayatlarını hastahanede bitirmektedir; “kaba bezlerin içine dikilen” bu ölüler Clamart’ta sönmemiş kireçle sulanan ortak bir çukurun içine karmakarışık bir şekilde gömülmektedirler. Gerçekte, her gece sürüklenen ve Hotel-Diev’den ölüleri güneye doğru taşıyan el arabasından daha ürpertici ne vardır?” “Çamura bulanmış bir papaz, bir çan, bir haç”, fakirlerin gerçek konvoyu budur. Hastane “Tanrının Evi? Burada her şey sert ve kötüdür”; 5000 ve 6000 hasta için 1.200 yatak: Yeni gelen, ölen birinin veya bir cesedin yanında yanyana yatırılacaktır. Ve hayat, henüz başlangıcında daha cömert değildir. Zira Paris 1780’e doğru 30.000 kadar doğumdan 7-8.000 kadar terkedilmiş çocuk kaydetmektedir. Bu çocukları hastaneye bırakmak bir meslekti, adam bunları sırtında “içine üç tane alabilecek örtülü bir kutuda” taşımaktadır. Çocuklar kutunun içinde kundaklanmış olarak ayaktadırlar, yukarıdan nefes almaktadırlar. Taşıyıcı kutusunu açtığında çoğunlukla bunlardan birini ölü bulmaktadır; yolculuğunu diğer ikisiyle tamamlamaktadır ve elindekilerden kurtulmak için sabırsızlanmaktadır ve hemen ekmek parası olan işine yeniden başlamak üzere geri dönmektedir.”10 Bu ve benzeri sahnelerin daha nicelerini tarihin sayfaları arasında hiç de zorluk çekmeden bulabilmek mümkündür. Ancak Avrupalı sadece kendi içerisindekileri değil, dış dünyadaki “öteki”leri de katletmekten bir lahza olsun çekinmemiştir. DIŞARIDA ARANAN SÖMÜRGE YA DA “KATLİAM ÇAĞI” Evvelâ, Haçlı seferleri yoluyla Doğunun gizemli hazinelerine ulaşmak isteyen Avrupalıya kapıyı Türkler kapatınca, kendilerine aksi istikamette, çok daha uzaklarda, âdeta Türklerden kaçarcasına sömürülecek yerler araştırdılar. Başka bir ifadeyle, Avrupa’nın içerisine hapsolmuş bulunan Batılı’nın yeni bir çıkış bulması gerekiyordu. Zira, Osmanlı’nın Akdeniz’e olan hâkimiyeti ve karayollarını tutmuş oması, tutulan çıkışlar dışında bir yol bulmayı gerektirmiştir ki, bu sebeple Ümit Burnu dolaşıldı ve ekmek kadar ihtiyaçları olduğu Amerika yeniden keşfedildi. İşte denizaşırı bu yerler sömürünün en dehşetli boyutu ile yaşandığı yerlerdi. Yeni yerlerin keşfi, kapitalist gelişme doğrultusunda siyasî ortamı hazırladı. 16. yüzyıla gelindiğinde, feodalizm ve malikane sisteminin egemenliği sona ermiştir. Merkezî monarşiler yeni yeni ortaya çıkıyordu. Dahası, denizaşırı pazarlar tek bir hükümdarın denetiminde değildi ve Papalık’ın denizaşırı pazarlara el koyma çabaları Protestan Reformasyonu’nu körüklemekten başka bir işe yaramadı. Kısacası, bir yetki boşluğu vardı ve yükselen tüccar sınıfı bu boşluğu enerjik bir biçimde değerlendirerek denizaşırı pazarlarda kapitalist bir gelişim süreci başlattı. Hattâ, bu gözü açık ve para canlısı tüccar sınıfının can çekişen Avrupa Feodalizminin içine sızmasının, eski düzene vurulan son darbe olduğu da söylenebilir. Artık “burjuva”nın egemenliğini sürdüreceği devrin temelleri atılmaktaydı.11 İşte bu egemenliğin sağlanması sürecinde yaşanan vahşetler ve soykırımlar bugünkü “medeniyet!”in neler pahasına sağlandığını bize göstermektedir. Avrupa’nın 15. yüzyılda başlayan dünyayı sömürgeleştirme süreci, Portekizli Prens Gemici Henrique ile başlar. Kısa bir askerî sefer dışında gemiye hiç ayak basmamış olan bu adam, soylu bir prens olarak otoritesi, İsa Mezhebinin Ulu Efendisi olarak da gelirini, bilinmeyen karanlık okyanusu Atlantik’i ve Afrika’nın batı kıyılarının keşfini yönetmek için kullandı. Portekiz’in güney ucundaki tek liman kenti Sapres’te bulunan karargâhından sayısız sefer başlattı. Bu seferler sırasında, geçmişte astronom Ptolemais’un yaydığı bir efsaneyi, batı yönünde çok uzaklara yelken açan gemilerin dünyanın kenarından aşağı düşeceği, güney yönünde iyice uzaklara seyir etmeyi göze alanların ise güneşin dik ışınlarıyla kızaracağı efsanesini yıktı.12 Batılıların Amerika kıtasını tamamıyla sömürgeleştirmeye çabaları, bütünüyle neredeyse boş bir toprağı işgal etme meselesi değildi, çünkü bu hadiseyle oldukça gelişmiş durumdaki Meksika ve Peru’nun Aztek ve İnka kültürleri de yok oldu. Kızılderili ırkının katliamı ise, Batılıların tarihin sayfalarına attıkları yeni kara lekelerdi. Elbette bu onların yapmış oldukları ne ilk ne de son katliamdı. Zira, bu katliamların arkasında kendisinden başkasını insan olarak görmemek yatmaktadır. Bu zihniyetlerini, coğrafî bilgilerini içeren ve aslında zihniyetlerinin bir haritası olan, çizmiş oldukları coğrafî haritada görmek mümkündür. “Yeryüzü burada suyla çevrelenmiş, merkezinde Kudüs ve Avrupa’nın yan yana oldukları, yassı bir tepsi gibi gösterilmektedir. Daha uzakta, halkı köpek başlı maymunlar, tekerlek ayaklılar ve tekayaklar olan kavurucu ve canavarca bir ülke vardır. Son olarak da bütün bunların çevresinde sudan bir halka vardır. Kıta tarih’in ne olacağını haber veren simgesel görüş: Avrupa Yeni Kudüs’tür. Avrupalılar insan, diğerleri canavardır.”13 İşte bu çerçevede modern anlamdaki sömürgeliştirme 1492’de başlamıştır. Hıristiyan Avrupa geri kalanını belirleyip, ardından adlandırdıktan sonra ele geçirmektedir. Bu çerçevede Amerika’ya akın akın gidişte önemli rolü olan şey ”altın”dır. Nitekim, Colombus, 1492’de şöyle haykırıyordu: “Altın harika bir şey! Ona sahip olan istediği her şeyin efendisidir! Altın sayesinde ruhlara Cennetin kapıları bile açılabilir...” Ancak Kolomb’un hayatı yaptıklarının diyetini ödeyerek son bulmuştur: “Kolomb hayatının sonlarına doğru Yeni dünyanın kıyılarında her gün biraz daha çıldırarak dolaşıp durdu. Gemisinin küpeştesi üzerinde asileri astığı bir darağacı bulunuyordu. Onu o kadar sık kullandı ki bir ara kendisini zincirleyip Cadiz’e geri götürmek zorunda kaldılar. Son seferinde tayfaları uçsuz bucaksız kıyılarda Ganj nehrininin ağzını arayan kaptanlarının eklem iltihahından iki büklüm olmuş bir bedenle ve darma dağınık saçlarının perdesi altından bakan çılgın gözlerle güvertede toplayarak dolaşmasını korkuyla seyrettiler Hindistan’da olduklarını yadsıyanları asmakla tehdit etti. Gemiler dolusu köle ve altın eşya gönderdi. “Ey muhteşem altın” diye yazdı Kolomb. “Altını alan, her istediğini satın almasını sağlayan bir hazineye sahip olur. Onunla dünyaya istediklerini kabul ettirir, hattâ ruhunun cennete girmesini bile sağlar” diyordu. Sonunda yoksulluk içinde öldü.”14 Gerçekten de baharat olmadığı için, altın bu yeni toprakların keşfedilmesini meşru kılan yegâne şeydir. 1492’den itibaren Kızılderililerin üzerinde fark edilen ve onlardan çalınan altın, izleyen yolculukların masraflarının karşılanmasına, baharat satın alınmasına, hükûmetlerin denetlenmesine, bakanların ve piskoposların istenildiği gibi çalıştırılmasına tek başına imkân sağlayacaktır. Ondan giderek daha fazla gerekmektedir. Bir yüzyıldan fazla bir süre boyunca, gümüşle birlikte Amerika’nın yegâne ihraç kalemi olacaktır. Yeni bir tipten insanlarınbu kıtaya hücum etmelerini tahrik edecektir; bunlar artık denizciler ya da hayâlperestler değil de, servet avcılarıdır. Artık tüccarlar değil de çok basit olarak hırsızlardır. 1950’de tapınaklardan çalınan ve madenlerden veya nehirlerden çıkartılan toplam altın miktarı otuz ile otuz beş ton arasındadır; bu toplama işlemi adalardaki on binlerce Kızılderili’nin hayatına mal olmuştur.15 Öyle ki meselâ Guaxaca madeninde çalışma şartları öylesine öldürücüdür ki, madenin çevresinde, çapı iki kilometrelik bir alanda, iskeletlerin ve cesetlerin üzerinde yürümek gerekmektedir.16 İşte Koca Akif’in “Tek dişi kalmış canavar” şeklinde ifade ettiği medeniyet, bunun gibi milyonlarca insanların kemiklerinin üzerine bina edilmiştir. Bu öyle bir yok ediş tufanıdır ki, bu tufandan bütün canlılar etkilenmiştir. Katliamın boyutları hakikaten korkunç seviyelerde görülmektedir. Zira, insan, hayvan, ağaç vs. canlı namına ne varsa, hepsi yok edilmişti. Bu yok edilişin ıstırabını derinden hisseden “Kara Geyik” adlı Kızılderili’nin yürek yangınının alevi dudak arasından şöyle çıkmaktadır: “O zaman kaç kişinin öldüğünü anlayamamıştım. Şimdi kocamışlığımın şu yüksek tepesinden gerilere baktığımda, yerde birbirleri üzerinde yığılı duran boğazlanmış kadınları ve çocukları, hâlâ o genç gözlerimle görebiliyorum. Ve orada, o kanlı çamurun içinde bir şeyin daha öldüğünü ve o kar fırtınasına gömüldüğünü görebiliyorum. Evet, bir halkın düşü öldü orada. Güzel bir düştü evet... sonra bir ulusun umudu kırılıp paramparça oldu. Artık yeryüzünün merkezi yok, ölüp gitti kutsal ağaç.”17 Bütün bu katliamlarda din de bir araç olarak kullanılmıştır. 1511 yılında Hatuey adlı bir Kızılderili reisi Küba’da küçük çaplı bir direnme hareketi oluşturma suçuyla tutuklanmış ve yakılarak idama mahkûm edilmişti. Hıristiyan hayırseverliğinin bir örneği olarak da, kendisine sonunda cennete gidebilmek için Hıristiyanlığı kabul etmesi salık verilmişti. Hatuey beyaz adamların halen cennette olup olmadıklarını sordu ve kendisine bu olasılık konusunda garanti verilince de şöyle dedi: “Öyleyse ben Hıristiyan olmayacağım; çünkü insanların bu denli zalim oldukları bir yere, bir daha ayak basmaya hiç niyetim yok.”18 Avrupalı bütün bu katliamları yaparken bir başka şekilde, yaptıklarını meşrulaştırma yoluna gitmiştir. Vahşetlerini üzerlerine saldıkları bu insanları, aynadaki kendi görüntülerine bakıp “vahşi” olarak nitelendirerek haklı olduklarını düşündüler. Bu hususta Duwarmish Kızılderililerinin reisi Seattle tarafından Amerikan Başkanı Franklin Pierce’ye ithafen yazılan mektupta, “vahşi” olarak nitelendirilen bu insanların vahşetten oldukları ve kimin böyle bir nitelendirmeyi bihakkın temsil ettiği açık bir şekilde anlaşılmaktadı ne kadar uzakr: “Sizin şehirlerinizi anlamıyorum. oralarda sessizlik yok ki... Yaprakların seslerini, böceklerin vızıltılarını, kuşların ötüşünü ve kurbağaların şarkılarını dinleyebileceğiniz yerler yok ki oralarda. Bir Kızılderiliyim ve anlamıyorum. Ben, gölü yalayarak gelen rüzgârın sesini, öğlen yağmurunun temizliğini ve taze çam yapraklarının kokusunu severim. Hava bizim için kıymetlidir. Her şey aynı solunumdan pay alır ve hava tüm canlılar tarafından ortak kullanılır. Bu yüzden onu kirletmeyin. Demir at (lokomotif), öldürüp çürümeye bıraktığınız binlerce bufalodan nasıl kıymetli olabilir? Nasıl? anlayamıyorum. Hayvanlar, insanları bıraksa, insanlar ruhlarının yalnızlığından ölmez mi? Toprak bizim anamızdır ve toprağa tükürülmez. Toprak insana değil, insan toprağa aittir; insan hayat dokusunun içindeki bir liftir sadece.”19 Katliamı en derin şekilde yaşayan bir diğer önemli kitle de zencilerdir. Sömürgecilik faaliyetinde, zencilerin hayatta kalmasına, ancak onlara ihtiyaç duyulduğu müddetçe müsaade edilmiştir. Aksi takdirde öldürülmüşlerdir. Meselâ, yerli insanların işbirliğine ve emeğine ihtiyaç duyulmadığı avcılık gibi yerlerde öldürülmüşlerdir. Bu uygulamalarda, biyolojik ya da kültürel hor görme aracılığıyla da haklı olduklarını ilân etmişlerdir. Bu süreçte zenciler egzotik bir faunanın parçası olarak ele alınmışlardır. Öyle ki onlar, eğlence sağlayan fakat hiçbir tehdit oluşturmayan bir oyun parkının tabiî malzemeleridir.20 Ancak köle ticareti esnasında zencilerin ödediği fatura hayli ağırdır. Amerika’daki yerlilerin yok olma durumuna gelmiş olmalarıyla birlikte başlayan ve yüz yıllarca süren köle ticaretinin ne kadar insan hayatına mal olduğu kesin rakamlarla tespit edilemiyor. Muhafazakâr tahminler Amerika’ya sağ salim varan köle sayısının 10 milyon civarında olduğundan yola çıkıyorlar. Atlantik üzerindeki sevkiyat sırasında ölüm oranı % 20 dolayındaydı. Afrika’nın içinde, kıyı şeridine varmadan önce öldürülen insanların sayısı ise bilinmiyor. En fazla kazanç sağlayan, 15 ile 25 yaş arası erkek ve kadınlarla yürütülen ticaretti. Bu insanları ele geçirmek için çoğu kez köylerin diğer sakinleri soğukkanlı bir şekilde öldürülüyordu. On binlerce insan, iç kesimlerden sahil şeridine doğru zoraki yürüyüş konvoylarında can vermekteydi. Tarla ve sürülerinin sürekli tehdit altında kalması veya yok edilmesi sebebiyle açlıktan ölenlerin sayısı da cabası. Böylelikle 100 milyon kadar insan köle ticaretinin kurbanı olmuş olabilir.21 Böylece “uygarlık” kölecilik aracılığıyla “gelişme”ye, katliam yoluyla yerleşmeye başlamaktadır. Bu durum bazı kurtuluş mücadelelerine rağmen, hemen her yerde geriye döndürülemez nitelikte olacaktır. Tarih tiranlardan kurtulduğunu, ama dillerinden kurtulunamadığını, onların akserlerinden kurtulunduğunu, ama mallarından kurtulunamadığını öğretmektedir.”22 Şekil değişmekle birlikte, sömürü devam etmektedir. SON SÖZ Batı’nın yüzyıllardır farklı kıyafetlere bürünerek devam eden sömürü ve katliamları, basit ve özür diledikleri için geçiştirilecek bir olgu değildir. Temelindeki felsefî desteği ve uygulamaları ile bir bütün olarak değerlendirildiğinde, görülmektedir ki, geçmişte olan ve bugün yaşanan boyutları ile yarın da tahmin edilebilmektedir. Önceleri “köle”leri, arkasından “serf”leri, daha sonra “Kızılderili”leri, bunların soyu tükenince kara talihli “zenci”leri, derisini yüzecek kendisinden olmayan insan kalmayınca da “mavi yakalılar”ı (işçiler), şimdi de “teneke yakalılar”ı (teknolojik ürünleri ya da robotları) kendilerine köle olarak seçtiler. Çıkardıkları sun’î savaşlarla katliam arzularını da sürekli olarak yineleyen Avrupalı, kendisine her gün yeni bir kurban aramakta, gözüne kestirdiği kurbanını ya yok etmekte ya da kendine bağlamaya diğer bir ifadeyle mahkûm etmeye çalışmaktadır. Önce Haçlı seferleri ile sonra dünya savaşında bütün gücü ile saldırmasına rağmen emeline ulaşamayan, Kızılderililere ya da zencilere reva gördüğünü Türklere yönelik olarak gerçekleştiremeyen, kendi vahşetinin derinliğine batmış olan Batı, kısa fasılalarla, kendi vahşetini âdeta örtmek istercesine, Türklere yönelik soykırım iddialarında bulunmaktadır. Ancak beyhude yere kendi vahşetine ortak aramaktadır. Çünkü, Türk milletinin tarih sayfaları ak ve paktır. Yapılan ithamlarla asla leke tutmamıştır. Bundan sonra da tutmayacaktır. Zira, bilimsel çevrelerce, küçücük bir katliam bulabilmek için yapılan araştırmalar, hep Türkler lehine sonuçlanmış, katledilmiş Ermeni aranırken, Ermeniler tarafından katledilmiş olan Türklerin toplu mezarlarına rastlanmıştır. Bilimsel çevrelerde delillerle boşa çıkmış olan sözde Ermeni soykırımı iddiası, siyasî çevrelerde dile getirilmeye başlanmıştır. Ancak bu çabalar da yeni değildir. Lozan’dan beri devam eden bir süreçtir. Bu çabaları ilmî delilleriyle birlikte reddederken ilme film karıştıranlara, ilmî cevaplara ilâve olarak diyoruz ki, “Türk’ün gerek ilmî, gerek siyasî gerekse askerî olarak eli kolu bağlı değildir.” DİPNOTLARI 1- POPPER, Karl: Açık Toplum ve Düşmanları, (Çev. M. TUNÇAY) C-1, Ank, 1967. 2- BRAUDEL, Fernand: Maddi Uygarlık, Ekonomi ve Kapitalizm, XV-XVIII. Yüzyıllar, Gündelik Hayatın Yapıları, C.1, (Çev. M.A. KILIÇBAY), Ank, 1993, sh. 17. 3- BRAUDEL, Fernand: A.g.e., sh. 17-18. 4- GIMPEL. Jean: Ortaçağda Sanayi Devrimi, (Çev. N. ÖZÜAYDIN), Ank, 1996, sh. 200-201. 5- BRAUDEL, Fernand: A.g.e., sh. 55-56. 6- ATTALI, Jacques: 1492, YKY., sh. 233. 7- AKAL, Cemal: Modern Düşüncenin Doğuşu, İspanyol Altın Çağı, Ank, 1997, sh. 44. 8- ATTALİ, Jacques: A.g.e., sh. 185. 9- ATTALİ, Jacques: Aynı eser, sh. 189. 10- BRAUDEL, Fernand: A.g.e., C. 1, sh. 432. 11- ROSENBERG, Nathan-BİRDZELL, L.E.: Batı Nasıl Zengin oldu, (Çev. E. GÜVEN), İst., tarihsiz, sh. 94. 12- BERRY, Adrian: Bilimin Arka Yüzü, (Çev.R.L. AYSEVER), 2. Baskı, Ank., 1996, sh. 2-3. 13- ATTALİ, Jacques: A.g.e., sh. 114. 14- BERRY, Adrian: A.g.e., Sh. 2. 15- ATTALİ, Jacques: A.g.e., sh. 233, 241-242. 16- AKAL, Cemal Bali: A.g.e., sh. 93. 17- BROWN, Dee: Kalbimi Vatanıma Gömün, (Çev. C. ÜSTER), İst., 1990, sh. 391. 18- GALBRAITH, JK.: Kuşku Çağı, Ekonomik Gelişmeler Tarihi, (Çev. R, AŞÇIOĞLU-N. HİMMETOĞLU), İst., 1989, sh. 123. 19- Sevgi Dünyası Dergisi, S. 255, Mart 1990, sh. 24-25. 20- ADAM, Heribert: “Yahudi Düşmanlığı ve Zenci Karşıtı Irkçılık: Nazi Almanyası ve Ayrımcı Güney Afrika”, (Çev. A. BAHÇIVAN), Doğu Batı, Y. 1 S.2, 1998, sh. 211-213. 21- ROSENKE, Werena: “Sefaletin Mimarı Avrupa”, Niçin Aztekler Avrupa’yı Keşfetmedi?, (Der. P. WAHL), (Çev. L. KAFADAR), İst., 1993, sh. 60-61. 22- ATTALI, Jacques: A.g.e., sh. 211 Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 *** Sayın Bekir, Çok haklısınız… Üzerinde düşünülen , karşılıklı görüşlerin ifade edidiği konular, Karşılıklı, Kişisel çatışma ve tartışmaya döndüğünde , Kimse diğerinin sözlerinin doğru olup olmadığını tartmadan onu egale edecek nasıl bir cevap uyduracağının derdine düşer. Ayrıca , Bir konuyu tartışırken, insanlar, iddialı sözler sarf ederken o konu hakkında yeterli bilgi birikimine sahip olup olmadıklarını tartmalı ve hadlerini aşacak ifadelerden, hurafe ve boş laflardan uzak durmaya çalışmalı. Bu nedenle laf ola beri gele yaklaşımlarla konuyu sulandıran arkadaşlara tepki duyarak, yazmış olduğum iletiye gelen cevapların dediğiniz anlamda sonuçlara gittiğini bende fark ettiğim ve buna son verilmesi gerektiğini düşündüğüm için, görmemezlikten gelininmesini isteyerek, kısır çekişmelere son vermeye çalıştım. Ve siz konuya katkı ve yaklaşımların ne olması gerektiğine dikkatleri çekerek, Yapmış olduğunuz bu uyarınızla ciddi bir şekilde ifade etmiş oldunuz... Sanırım bunun farkında olmayan arkadaşlar, anlamak ve buna göre davranmak gibi yaklaşımlarla, akıl ve izan sahibi olduklarını gösterirler… Ayrıca; genele yada kişilere hitap ederken nasıl yaklaşılacağını bilemeyenlere, “selam” yaklaşımıyla örnek olmanız, Ve kişileri tartışmanın içine çekerken olması gereken, nezket ve duyarlı yaklaşımınız … İnsanlarının dikkatini çekmek için “bak” hitapları yerine, doğru ve tutarlı yaklaşımların daha etkili olacağını gösterdiğiniz için Bu yaklaşımınızı ve Sizi takdir ediyorum… Bana niye tartışmanın içinde değilsiniz diye sorarsanız, konu hakkında var olan görüş ve düşüncelerime karşın, bunları tutarlı ve yeterli bilgi birikimiyle desteklemek gerektiğini düşündüğüm, İnsanların her zaman hadlerini bilmesi gerektiğine inandığım için, şu an için konuya sorular sorarak katkıda bulunabileceğime, havada kalacak sözler üretmek yerine izlemekle yetiniyorum… Sizlerden, daha doğrusu tutarlı, akla yatkın görüşlerden istifade etmeye çalışıyorum… Konunun boş laf ve hurafelerle sulandırılmasına tepki duyarak yazdığım iletinin ben istemiyor da olsam Diğerlerinin bu yazıyı kısır ve boş çatışmaların içine çekmeye çalışmalarıyla, konununyu anlamsız sapmalara gitmesine neden olunduğu için kendi payıma affedersiniz diyorum… İletinizden bu anlamda önemli bulduğum yerlerini alarak arkadaşların okuyacağını ve buna duyarlı davranacaklarını umut ederek, nerde kalmıştık diyorum… Herkese sevgiler saygılar… Alıntı
Φ yağmur Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 9 Mayıs , 2006 *** Sayın Bekir, Çok haklısınız… Ayrıca , Bir konuyu tartışırken, insanlar, iddialı sözler sarf ederken o konu hakkında yeterli bilgi birikimine sahip olup olmadıklarını tartmalı ve hadlerini aşacak ifadelerden, hurafe ve boş laflardan uzak durmaya çalışmalı. Bu nedenle laf ola beri gele yaklaşımlarla konuyu sulandıran arkadaşlara tepki duyarak, yazmış olduğum iletiye gelen cevapların dediğiniz anlamda sonuçlara gittiğini bende fark ettiğim ve buna son verilmesi gerektiğini düşündüğüm için, görmemezlikten gelininmesini isteyerek, kısır çekişmelere son vermeye çalıştım. Ve siz konuya katkı ve yaklaşımların ne olması gerektiğine dikkatleri çekerek, Yapmış olduğunuz bu uyarınızla ciddi bir şekilde ifade etmiş oldunuz... Sanırım bunun farkında olmayan arkadaşlar, anlamak ve buna göre davranmak gibi yaklaşımlarla, akıl ve izan sahibi olduklarını gösterirler… Ayrıca; genele yada kişilere hitap ederken nasıl yaklaşılacağını bilemeyenlere, “selam” yaklaşımıyla örnek olmanız, Ve kişileri tartışmanın içine çekerken olması gereken, nezket ve duyarlı yaklaşımınız … İnsanlarının dikkatini çekmek için “bak” hitapları yerine, doğru ve tutarlı yaklaşımların daha etkili olacağını gösterdiğiniz için Bu yaklaşımınızı ve Sizi takdir ediyorum… Bana niye tartışmanın içinde değilsiniz diye sorarsanız, konu hakkında var olan görüş ve düşüncelerime karşın, bunları tutarlı ve yeterli bilgi birikimiyle desteklemek gerektiğini düşündüğüm, İnsanların her zaman hadlerini bilmesi gerektiğine inandığım için, şu an için konuya sorular sorarak katkıda bulunabileceğime, havada kalacak sözler üretmek yerine izlemekle yetiniyorum… Sizlerden, daha doğrusu tutarlı, akla yatkın görüşlerden istifade etmeye çalışıyorum… Konunun boş laf ve hurafelerle sulandırılmasına tepki duyarak yazdığım iletinin ben istemiyor da olsam Diğerlerinin bu yazıyı kısır ve boş çatışmaların içine çekmeye çalışmalarıyla, konununyu anlamsız sapmalara gitmesine neden olunduğu için kendi payıma affedersiniz diyorum… İletinizden bu anlamda önemli bulduğum yerlerini alarak arkadaşların okuyacağını ve buna duyarlı davranacaklarını umut ederek, nerde kalmıştık diyorum… Herkese sevgiler saygılar… sayın gece kuşu fikriniz zikriniz nedir bilmem ama forumdaki başlıklardan senin haberin yok galiba bir başlık dibnottan bak yobazın ahlakı diye bu başlığada benim yazdığım yazıya tepki gösterdiğin gibi bir tepki gösterdinmi yada tepki doğuracak başlık atan haşa meryem bakiremiydi bu başlıklar böylemi atılmalıydı? hal böyle iken zorunlu olarak bu başlıkları atan kafanın fikri nerelere dayanıyor forumdakilerine göstermek istedik fenamı ettik bende isterim karşılıklı münazara edelim tanışalım. fikirlerimiz ayrıda olsa şüphesiz ortak olduğumuz pek çok doğrular var ordan hareket edilebilir.bunu hep istedim fakat ne yapayım böyle kışkırtıcı başlıklara rastlayınca genelinizi böyle algılıyoruz gece kuşu şahsına bişey demiyorum yinede seninle pek çok şeyi paylaşabiliriz yeterki karşılıklı hoşgörü sevgi saygı olsun Alıntı
Φ fatih uğur Gönderi tarihi: 10 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 10 Mayıs , 2006 Anlaşılan bu başlığın muhatabı ben değilim. Zira başlığı açan zat, bir başka tartışmamızda peygamberine ismiyle hitap etmek suretiyle saygısızlık ettiğimi iddia etmiş, bu sebepten ötürü de benimle tartışmaktan vazgeçtiği ifadesinde bulunmuş. Dolayısıyla burada da benimle tartışmaya gireceğini sanmıyorum. Ancak bazı açıklamalarda bulunmakta da yarar var. Ateizm, evrim teorisi ile doğmamıştır. Ateizm tanrı iddiasının reddidir. "Evrim teorisi olmazsa, ateizm de olmaz" gibi düşünceler birer hezeyandan öte bir şey değildir. Burada dinleri eleştirirken, ya da dinlerin insanların uydurmaları olduğunu söylerken dayanaklarımız içinde evrim teorisi çok az bir yer kaplar. Dolayısıyla ateizmin dayanağı evrim teorisi değildir. Ancak evrim teorisi dinlerin aksine, insanların Adem ve Havva'dan gelmediğine, şu an yaşayan canlıların evrimleşme sonucu bu noktaya geldiğini söylediği, ve bunu sayısız bilimsel kanıtla desteklediği için ateizm bunu yaradılışçılara karşı kullanır. Ancak dediğim gibi, evrim teorisi ateizmin dayanakları arasındaki bir konudur, ancak ateizmin tek dayanağı değildir. Arkadaşın birisi H.Y sitelerinde bulduğu, "Avrupa ırkları olarak bilinen medeni ırklar, yaşam mücadelesinde TÜRK BARBARLIĞINA karşı galip gelmişlerdir. Dünyanın çok da uzak olmayan bir geleceğine baktığımda, BU TÜR AŞAĞI IRKLARIN çoğunun medenileşmiş yüksek ırklar tarafından ELİMİNE EDİLECEĞİNİ (YOK EDİLECEĞİNİ) görüyorum." (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York: D. Appleton and Company, s. 285-286) " alıntısına yer vermiş. Ancak bu sözün orjinali şöyledir : "The more civilised so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world. -http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/letters/letters1_08.html- Burada "barbar" diye bir ifade yok. Tamamen çeviri sahtekarlığı. Ayrıntılı bilgi ve dahası için : -http://bilimvedin.blogspot.com/2006/02/evrim-yaratl-tartmas-alevlendi.html- Bu mesaj, başlığı açan şahıs ile polemik yaşamamak adına bu başlıktaki ilk ve tek mesajım olacaktır. Dileyenler ile başka bir başlık altında tartışabiliriz. Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 11 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 11 Mayıs , 2006 "Doğal seleksiyona dayalı kavganın, medeniyetin ilerleyişine sizin zannettiğinizden daha fazla yarar sağladığını ve sağlamakta olduğunu ispatlayabilirim. Düşünün ki, birkaç yüzyıl önce Avrupa, TÜRKLER TARAFINDAN İŞGAL EDİLDİĞİNDE, Avrupa milletleri ne kadar büyük risk altında kalmıştı, bugün Avrupa'nın TÜRKLER TARAFINDAN İŞGALİ bize ne kadar gülünç geliyor. Avrupa ırkları olarak bilinen medeni ırklar, yaşam mücadelesinde TÜRK BARBARLIĞINA karşı galip gelmişlerdir. Dünyanın çok da uzak olmayan bir geleceğine baktığımda, BU TÜR AŞAĞI IRKLARIN çoğunun medenileşmiş yüksek ırklar tarafından ELİMİNE EDİLECEĞİNİ (YOK EDİLECEĞİNİ) görüyorum." (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York: D. Appleton and Company, s. 285-286) buyurun evrimci darvinin sözleri türkler hakkında Kardeş eyvallah. Sağol yapmaya çalıştığın katkıdan veya yaptığın katkıdan dolayı ama kusura bakma ben birşey anlamadım. Sakınmayın, yazacaklarınızı sarahatle yazın. Uzun olmasından falan korkmayın... Ben okumaktan imtina etmem. es-selamü aleyküm... ARKADAŞLAR, KONUYU İLK AÇTIĞIMDA "GİRİZGAH" KISMINDA YUKARDAKİ METİNLER YOKTU ANCAK SONRA NE OLDUYSA OLDU VE YUKARDAKİ METİN BENİM BAŞLIĞA EKLENMİŞ BULUNDU... BELKİ BENDEN KAYNAKLANAN VEYA BELKİ DE BAŞKA BİRYERDEN KAYNAKLANAN BİR HATA OLDU. SEBEBİNİ BİLMİYORUM AMA FORMA KATILANLARA HABER VERMEK İSTEDİM.... SELAMLAR Alıntı
Φ .:vonar:: Gönderi tarihi: 11 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 11 Mayıs , 2006 "...Evrimcilerin de kendi görüşleri konusunda en az yaratılışçılar kadar taraflı olduklarını ispatlamaya çalışan Johnson, Darwinciliğin tanrı'yı tamamen reddettiği iddiasındadır. Ancak Johnson burada yanılmaktadır, çünkü aslında Darwincilik yaşamı doğaüstü veya tanrısal müdahaleye gerektirmeyen, doğal bir süreç olarak açıklar. Tanrı'nın olmadığını söylemez; sadece Tanrı'nın yaşamın tarihinin kaçınılmaz bir parçası olmadığını söyler. Evrim bilimi açısından bakıldığında, bir Tanrı olabilir de olmayabilir de..." Tübitak Popüler Bilim Kitapları, Yaşamöyküsü Dizisi, Charles Darwin sayfa:120 Bu görüşe katıldığım için buraya koymak istedim. Ayrıca kendilerini dine bağlı olarak göstermeye çalışanlara birkaç lafım olacak. İnsanları asıl dinden uzaklaştıran HY gibi sahtekarlar, bilimi insanlara çarpıtarak aktaranların sayesinde olmaktadır. Bu benim için de aynı şekilde olduğunu söyleyebilirim. Tarihteki katliam yapan kişiler ideolojilerini bilimin bazı konularından etkilenerek oluşturmuşlarsa(ki hala anlamıyorum nasıl oluşturduklarını ve bilimin bu şekilde kötü olduğuna inanmıyorum) bunun suçlusu bilim değil o ideolojiyi kuran kişilerdir. Lütfen bilgi kaynaklarınız hakkında biraz daha kuşkucu olun ve bilgiyi ve bilimi herhangi bir tarafa kasıtlı olarak çekmeye çalışmayan kaynaklardan edinin. Saygılar Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Lütfen bilgi kaynaklarınız hakkında biraz daha kuşkucu olun ve bilgiyi ve bilimi herhangi bir tarafa kasıtlı olarak çekmeye çalışmayan kaynaklardan edinin. Kardeşim eyvallah... Değerli katkılarından dolayı teşekkürler.. Ancak sen de biliyorsunki bu forumun hemen bütün konularında dinin dogma olduğu bilimin dogmanın karşısında yerini aldığı din karşıtlarınca (veya dinsizler veya başkaca kimseler tarafından) sürekli söylenmektedir. Bu cümleler sadece bu forumda değil birçok başkaca yerde de tekrarlanmaktadır. Bu sebeple bizler (yani müslümanlar) böyle bir kıyasa böyle bir kategorizasyona gitmiyoruz. Bilimi dinin karşısına yerleştiren bizler değiliz. Defaatle söylediğimiz din ve ilim atbaşı gider. İlim nihayetinde yaratıcının koyduğu kanunlar üzerinden hareket eder ve o kanunları ortaya koyup ona göre yapacaklarını yapar. Bilgi kaynaklarından şüphe duymak...Peki bunu ateisler yapıyor mu? Şöyle sorayım... Tanrının olmadığı (yanlış) bilgisine sahip değil midir ateistler. Ya varsa diye bilgilerini yokluyorlar mı? Neyse.... Evet içimizde (biz müslümanları kastediyorum) yanlış bilgilere sahip olanlar olabilir. Ben de dahil yanlış savunma yaptığımız zamanlar olabilir. Allah'ın iradesine aykırı savunmalarda bulunduğumuz olabilir.. Bunlara da amenna... Yanlışlarımız için Allah'tan af ve sizlerden de özür dilemekten imtina etmem. Ancak, kişilere hakarette bulunmak da inanın hiç hoş olmuyor. Kim olursa olsun... Bu HY olur, Darwin olur, İmam Gazali olur, Marks olur... Kim sahtekar kim değil.... Siz kendi bilgilerinizle H.yahya'yı sahtekar olarak adlandırıyorsunuz, peki yarın bu bilginin yanlışlığını farkederseniz (ihtimal... belki yanlıştır belki de doğru) o zaman bu yanlışlığı düzeltme ihtimaliniz var mı? Hayır... Hiç bir özür böyle bir ithamı ortadan kaldıramaz... O sebeple biraz daha dikkat edelim... Arkadaşlar,,, açtığım başlığa esaslı bir cevap verilmedi... Bu sebeple Pazartesi gününden itibaren bulabildiğim deliller ve yorumlar ve kendi yorumlarımla İlimin neden dinden uzaklaştığını, evrim teorisinin neden sürekli gündemde tutulduğunu, ateizm ve sekülarizme Batının neden gark olduğunu, Bunların neden bizim ülkemizde olmaması gerektiğini, Ruhbanlığa esir olmuş Avrupanın seküler ateist bir dünya tasavvurundan başka bir çıkış noktası bulamadığını, ateizmin ve darwinizmin nasıl bir çıkış kapısı olduğunu işlemeye başlayacağım... İlk çağlardan beridir insan sürekli tanrıyı aramış ama onun varlığını fıtratında hissedenler farklı bir tanrı tasavvurunda bulunmuşlardır. Allah (c.c.) insanlara doğruyu göstermek için peygamberler göndermiş ve bazıları kurtuluşa ermiş bazıları ise farklı tanrılara ibadete devam etmiştir. İlk çağlardan beridir tanrı anlayışı vardır ama şirk de vardır. Bu sebeple ateist sandığımız bir çok topluluk aslında ateist değil şirke sapmış topluluklardır. Şirk bilindiği üzre şerik yani ortak demektir. Yani ki, asıl yaratıcıya yardımcı veya asıl yaratıcıyla beraber başkaca yaratıcılar tasavvur etmek demektir. Hepimiz Zeus'un tanrıların tanrısı olduğunu duymuşuzdur. Veya putperest toplumların putlarına tanrılık vasfı verdiklerini. Ateşe tapınmayı da duymuşuzdur. Bunların tamamı bir tanrının olduğunu kabul ediyorlar ama yanlış bir tanrı tasavvurunda bulunuyorlar. Ateizm 17 ve 18 yy'larda temellerini atmıştır. Bu tarihlerden önce yoktu olması da düşünülemezdi... Bilindiği üzre her kavmin çeşitli tanrıları vardı. Ancak Hristiyanlık ve özellikle kilise gerek krallar, gerek halk, gerek bilim adamları üzerinde inanılmaz bir etki ve yetkiye sahipti ki onun etkisini kırmak hem kralların, hem ilim adamlarının, hem halkın ve hem de .... biraz başlayalım dedim... Alıntı
Φ yam_yam Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Bu başlıkta daha önce yazdığım iletimde, son mesajım olduğunu söylemiştim. Ancak bazı yanlışları da görmezden gelmem mümkün değildir. Sayın bekir'in kasıtlı olarak yaptığını düşündüğüm bu yanlışların cevabını yine kendi kaynaklarından vereceğim. Eğer sayın bekir yanlışlarında ısrar etmeye devam ederse emin olsun ki, bende daha çok kaynak var... "Ateizmin tarihi Tanrı inancı kadar olmasa da çok gerilere kadar gitmektedir. Ancak tarihi çok eskilere giden bu ateizm biçimi bizim bugünkü anlamda anladığımız dinî inançların eleştirisi gibi değildir. Çünkü ateizm öncelikle Tanrı inancına karşı bir tür tepkidir. Dolayısıyla ateizmin Tanrı inancının bulunduğu ve bu inancın dile getirildiği yerde ortaya çıkma ihtimali daha yüksektir. " ............................... "Ateizmin geniş anlamda inançsızlık olarak görüldüğü İlkçağ’da Epikuroscular, şüpheciler ve Atinalı sofistler ilk göze çarpanlar olmuştur. Yine bu dönemde Epikuros (m.ö. 341-270), Lucretius (m.ö. 94-55 ) ve Democritus'un (m.ö. 460-370) fikirleriyle oluşan Yunan atomculuğu ya da klasik materyalizm de inançsızlıkta önemli bir rol oynamıştır. Bilindiği gibi materyalizm maddenin yaratılmadığını, düşünceden önce geldiğini ve hiçbir şeyin yoktan var olmadığını iddia etmiştir. Bunun yanında doğa üstü bir gücün (Tanrı) varlığını da reddetmiştir.(19) Materyalizm günümüze kadar çeşitli biçimlerde de olsa devam etmiş ve etkisini sürdürmüştür." http://www.diyanet.gov.tr/turkish/weboku.a...5&yid=6&sayfa=5 Alıntı
Φ gerilla Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 evet bi düşünelim hamile bi akrabanızı bulun ve ulturasona götürün acaba çocuk maymunmu doğucak yaw bu evrim saçmalığı hala kafanızdamı şahsen ben maymun gibi bi hayvandan gelmeyi kendime yakıştıramam he onuda allah yarattı ama ben uzaktan severim gerçi sizin neye benzedinizi bilmiyorum ama kendine maymundan gelme gören birinin neye benzediği tartışma konusu tabiki Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Sayın bekir'in kasıtlı olarak yaptığını düşündüğüm bu yanlışların cevabını yine kendi kaynaklarından vereceğim. Eğer sayın bekir yanlışlarında ısrar etmeye devam ederse emin olsun ki, bende daha çok kaynak var... Sayın yam yam... İkinci kez benim kaynaklarımdan bahsediyorsunuz... Diğerine de HY demiştiniz... Ben sizin kaynaklarınızla (nerden bileyim sizin kaynaklarınızın ne olduğunu) sözlerinizi çürütmeye çabalıyor muyum? Hangi kaynağın benim olduğunu nerden biliyorsunuz. Evet Kur'an bu noktada istisnadır ama felsefi bir konuyu tartışıyoruz ve bana diyanetten alıntı getiriyor ve işte sizin kaynak... Kusura bakmayın, üslubum biraz sert oldu galiba... Ancak, bunda gerek dinime ve gerekse tartışmaya karşı takındığınız laubalice tavır etken olmuştur. Ne demek "ısrar etmeye devam ederse emin olsun ki, bende çok kaynak var" ... Bu ne saygısızca, karşıdakini küçümserce bir ifadedir. Kaldı ki ben tartışmanın ilerlemesi için bekledim sürekli ve size yukarda da çağrı yaptım... Bir defa cevap verdiniz o halde sizden ikinci bir beklentide daha bulunabiliriz dedim. Konunun başında bilenler anlatsın yoksa ben yorum yapacağım dedim. Bugüne kadar birşey demediniz. Ondan sonra da benim kasıtlı olarak hatta yaptığımdan bahisle konuya tepetaklak daldınız... Neyse, bugün cuma ve namaza gitmem lazım...Namazdan önce kızgınlık hiç hoş olmuyor... Öbür forumda sorduğum sorular cevapsız kaldı.. Ben tartışmayacağım dedim, cevap yazmayın demedim.. Son cevap hakkı sizindi... Arkadaşlar burada bir açıklama daha yapmak istiyorum... Evrim teorisi gerçek midir değil midir, var mıdır yok mudur, sorularının cevabını burda aramıyorum. Burada evrim teorisinin kullanılış şeklini tartışacağım... Mesele bu... Fillerle maymunlar veya maymun insanlar benim derdim değil. Bu apayrı bir konu ve bu formun her tarafında evrim teorisi ispatlanmaya veya çürütülmeye çalışılmış zaten. Burada tartışmaya çalıştığım şey bu sebeple evrim teorisinin çıktığı zaman ve coğrafya... Daha da ötesinde kullanılış şekli...Bu yüzden lütfen, burada evrim teorisinin ispatını yapmaya veya ispatsızlığını yapmaya çalışmayalım.. Alıntı
Φ yam_yam Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Sayın bekir; "sizin kaynaklarınız" ifadem islami kaynaklardır. Bunlar hadisler olur, diyanet olur, Kur'an olur, ya da diğer İslami yazılı kaynaklar olur. Siz bunlardan istediğinizi kabul edip istediğinizi etmemekte özgürsünüz. Tabii nedenlerini belirtmek kaydı ile. Ateizmin temellerinin 17 ya da 18. yy.larda atıldığını iddia ediyor iseniz, ya ateizmin ne olduğunu bilmiyorsunuz demektir, ya bu konuda bilginiz yok demektir, ya ne yazdığınızı bilmiyorsunuz demektir, ya da bunu kasıtlı olarak yapıyorsunuz demektir. Benim görüşüm bunu kasıtlı yaptığınız yönündedir. Dolayısı ile üslubumu belirleyen de budur. Bir önceki tartışmamızda ben hala sizin bitirmenizi bekliyordum. Ancak siz cevaplarınızı tamamlamadan ayrılmayı tercih ettiniz. Bunun üzerine tartışmayı sürdürmenin anlamı yoktu. Hem tartışmayı yarım bırakıp ayrılacaksınız, hem de beni cevap vermediğim için suçlayacaksınız... Madem cevaplar bekliyordunuz, ne diye tartışmayı yarım bıraktınız? Olmamış sayın bekir... Ben sizin konuyu nereye çekmeye çalıştığınızın farkındayım. Elbette her konuya, her iletiye cevap verme zorunluluğum yok. Kaldı ki bazı konuları "karşımdakinin görüşüdür" diye düşünüp bırakabilirsiniz. Ancak sizin iddialarınız tamamen bir yanlış üzerine kuruluyor ve giderek ideolojik bir hal alıyor. Buna da göz yumacak değilim. İlk iletimden sonra buraya başka ileti yazmaya niyetim yoktu. Ancak gördüm ki bu durum, konunun gerçekçiliği bakımından zararlı olacak. O yüzden beğenir ya da beğenmezsini bilmiyorum ama konuya müdahil oluyorum... Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Ateizmin temellerinin 17 ya da 18. yy.larda atıldığını iddia ediyor iseniz, ya ateizmin ne olduğunu bilmiyorsunuz demektir, ya bu konuda bilginiz yok demektir, ya ne yazdığınızı bilmiyorsunuz demektir, ya da bunu kasıtlı olarak yapıyorsunuz demektir. Benim görüşüm bunu kasıtlı yaptığınız yönündedir. Dolayısı ile üslubumu belirleyen de budur. Bir önceki tartışmamızda ben hala sizin bitirmenizi bekliyordum. Ancak siz cevaplarınızı tamamlamadan ayrılmayı tercih ettiniz. Bunun üzerine tartışmayı sürdürmenin anlamı yoktu. Hem tartışmayı yarım bırakıp ayrılacaksınız, hem de beni cevap vermediğim için suçlayacaksınız... Madem cevaplar bekliyordunuz, ne diye tartışmayı yarım bıraktınız? Olmamış sayın bekir... Ben sizin konuyu nereye çekmeye çalıştığınızın farkındayım. Ancak sizin iddialarınız tamamen bir yanlış üzerine kuruluyor ve giderek ideolojik bir hal alıyor. Buna da göz yumacak değilim. İlk iletimden sonra buraya başka ileti yazmaya niyetim yoktu. Ancak gördüm ki bu durum, konunun gerçekçiliği bakımından zararlı olacak. O yüzden beğenir ya da beğenmezsini bilmiyorum ama konuya müdahil oluyorum Ama siz yukarda belirttiğim gibi yük TÜBA, yok bilim adamları, yok dünyanın birçok devleti (buna benzer bir şeylerdi) evrimi kabul etmiş savunmasında bulundunuz. Bu zamana kadar evrim teorisi hakkında ahkam kesen evrimci herkes evrimin olduğunu ve buna nasıl inanmadığımızı sorarak bizi eleştirdiler. Şimdi o halde siz burada evrimin olduğunu ispatlayın. Tamam kardeşim, onu da istemiyorum. İspat mispat istemiyorum. Ben, daha önce de dediğim gibi dinimin dogmalarını kabul ediyorum. Artık tartışmak istemiyorum. İkinci kez peygamberime olmayacak bir üslupla seslendiniz. Peygamberiniz deseydiniz, Hz. Peygamber deseydiniz, sizin resulünüz deseydiniz amenna… Bunları söyleseydiniz bir şeyiniz eksilmezdi ama tam tersi bir üslubu kullanarak, kırıcı oldunuz. İsimle sesleniş bir kast-i mahsusa işaret ediyor. Sanırım yukardaki kırmızı yazılar cevap öbür tartışma başlığına cevap vermeyeceğimin ve söyleyeceklerimi bitirtiğimin delilidir... Gelelim gerisine... HY ismini özellikle belirttim. Zira daha önce aynı şekilde sizin kaynaklarınız diyerek harun yahyadan bahsetmiştiniz. Bugün diyanetten... Ön kabulle başlamayın... Bana kaynak olarak Kur'an hariç şu sizin kaynağınız bu sizin kaynağınız gibi bir cümleyle gelmeyin. Yanlıştır, yakışık alan birşey değildir. Bazı yerlerde sizi belirli bir kişinin takipçisi ve onun yazılarını buraya taşıyan bir isim olarak nitelendirdiler bu hoşunuza gitti mi? Sanmıyorum. Benim kaynağım diyanette olabilir veya başka bir isim veya bir kurum ama ne olursa olsun sizi sizin kaynağınızla çürütüyorum yanlışlıyorum demek saçmalamaktan başka birşey değildir. Biz sözün doğruluğunu mantıkla tartarız. Bir kurumun söylemiş olmasıyla değil. (Şimdi burada peygamber efendimizin sözlerine bir göndermede bulunabilirsiniz.) Orada da sahih olan hadisle olmayan hadisler arasında mantık (islam mantığı) ayrımına gitmeye çalıştığımızı belirteyim. Yerinize düşünmem hoş olmuyor değil mi? Konuyu nereye çektiğimin farkına varmışınız ve ideolojik olduğunu söylüyorsunuz. Haklı olabilirsiniz. Farkına da varabilirsiniz. Yanlışlığına hüküm vermek nereden çıktı. Her ideolojik olan yanlış mıdır? Farkına vardığınız şey yanlış mıdır demektir? Bunların yanlışlığına nasıl vukuf oldunuz. Delilleriniz nelerdir? Göz yummak... Amiyane bir tabir olmuş,,, gözünüzü iyice açmanızı istiyorum ben de... Zira ancak öyle doğruları görebilirsiniz..Görebiliriz...Sizinle tartışmak istemememin nedeni üslubunuzdaki bayağılık, aşağılayıcılık, serkeşlik ve karşıdakini kale almamaktan başka birşey değildi. Bunlarda daha dikkatli, temkinli olmak kaydıyla sizinle tartışmaktan zevk alacağım...Ve eğer benim size karşı üslubumda bir sertlik, bir baştan savma, bir kırıcılık, bir aşağılama, bir serkeşlik olursa beni şiddetle uyarmanızı rica ediyorum.... Siz kendi kaynaklarınızla savunmanızı yapınız. Bizim kaynaklarımızla değil...Öbür tarafta cevap bekleyen bazı sorular var... Onlara da bazı cevaplar vermenizi bekliyorum... Oradaki cevaplarınıza cevap vermeyeceğim. Yanlış anlamayın bir prensiptir bu... Ve konuyu açan ben olduğuma ve ben cevaplarımı verdiğime göre son söz size aittir... Sadece cevaplarda da eşitlik olması için bu gerekli... Alıntı
Φ yam_yam Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Ama siz yukarda belirttiğim gibi yük TÜBA, yok bilim adamları, yok dünyanın birçok devleti (buna benzer bir şeylerdi) evrimi kabul etmiş savunmasında bulundunuz. Bu zamana kadar evrim teorisi hakkında ahkam kesen evrimci herkes evrimin olduğunu ve buna nasıl inanmadığımızı sorarak bizi eleştirdiler. Şimdi o halde siz burada evrimin olduğunu ispatlayın. Tamam kardeşim, onu da istemiyorum. İspat mispat istemiyorum. Ben, daha önce de dediğim gibi dinimin dogmalarını kabul ediyorum. Artık tartışmak istemiyorum. İkinci kez peygamberime olmayacak bir üslupla seslendiniz. Peygamberiniz deseydiniz, Hz. Peygamber deseydiniz, sizin resulünüz deseydiniz amenna… Bunları söyleseydiniz bir şeyiniz eksilmezdi ama tam tersi bir üslubu kullanarak, kırıcı oldunuz. İsimle sesleniş bir kast-i mahsusa işaret ediyor. Sayın bekir; artık samimiyetinizden de şüphe duymaya başladım. Benim söylediklerim ile sizin söylediklerinizin ne alakası var? Zaten isimle hitap edilmesini hakaret olarak algılayan birisiyle neyi tartışabilirsiniz ki? O kadar mesajımın içinden kırılmak için bunu mu buldunuz sayın bekir? Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 12 Mayıs , 2006 yam yam... nasıl oldu... hoşunuza gitti mi? Hemen aramızda hiç bir ünsiyet olmadığı halde size sadece yam yam demem hoş oluyor mu? HAYIR.... Bizler alalede insanlar olarak arada yeterli samimiyet olmadan birbirimize isimle hitap ederken dahi gocunabiliriz. Seslendiğimiz kişi bir bürokrat olduğunda garipleşme artarak devam eder, seslendiğimiz kişi başbakan olduğunda artık iyice kötüleşir. Seslendiğimiz kişi bir devlet başkanı ve islam peygamberi olduğunda iyice berbat bir hal alır. Bunlar uhrevi olmayan maddi davranış kuralları içerisinde böyledir. Peki bizim dinimizin peygamberi bizim nezdimizde nasıl bir yere sahip ki siz ona rahatlıkla ismiyle hitap edebiliyorsunuz. O kadar bilgi sahibisiniz islam hakkında da Hz. Peygamberin ismini biz müslümanların salavatsız ağızlarına almalarının mümkün olmadığını bilmiyormusunuz. En yakın arkadaşlarının bile onun ismini desturla ağızlarına aldıklarını bilmiyor musunuz? Onun ismini böyle kullanmak ancak bir kasta müncer olabilir. Bu da aşağılama kastından başka birşey değildir. Samimiyetimden kuşku duymanızı gerektirecek birşey var mı bilmiyorum.. Eğer hayata islam perspektifinden bakıp da seslenişim sizi böyle düşünmeye sevk ettiyse buna bir çözümüm yok... Böyle devam edeceğim... Sayın yam yam, size karşı gayet samimi olmaya çabaladım. Açtığım başlıklarda ve katıldığım konularda gayet samimi yazmaya çabaladım. Kimseyi alt etmenin derdine düşmedim. Hatta bilmediğim ve olmadığını sandığım bir konu hakkında bana aydınlatıcı cevap vermeyen bir arkadaşımın sözlerinin kendi araştırmalarım sonucunda doğru olduğunu tespit ettikten sonra ondan özür diledim. Kendimi övmek en son derdimdir bunun bir anlamı da olmaz. Özür dileyebilmek yüceltilecek bir şey de değildir ancak karşınızdaki kendi sözlerinin ispatını kendisi yapmazken onun sözlerini benim araştırıp da doğruluğunu tespit ettikten sonra ondan özür dilemem en azından samimiyetimi gösterir. Özür dilediğim kişi CYRANO'dur... Yani benim düşüncemede mensup değildir. Siz şunu da düşünebilirsiniz, orada öyle davranmışsın ama burada farklı davranıyorsun...Tabi ki bunu da düşünebilirsiniz ancak düşünceniz bana göre yanlış olur...Sonuçta samimiyet biraz da uhrevi bir vakıadır. Yani kişinin iç dünyasıyla alakalıdır... Ben samimi olduğum kanatindeyim... vesselam... Alıntı
Φ bekir Gönderi tarihi: 15 Mayıs , 2006 Yazar Gönderi tarihi: 15 Mayıs , 2006 Gerek materyalizmin ve gerekse evrim teorisinin taraftar bu kadar taraftar toplamasının gerçek nedeni nedir? İspatlanmış ve dünyayı açıklamış olması mı? Darwin kendi teorisini ortaya attığında dahi çok fazla taraftar bulmuştu arkasında. Ancak bu teori ispatlanmış dahi değildi. İspatı olmayan bir teoriye insanların cansiperane olarak dalmasında bir takım etkenler olmalıydı. Bu girişten sonra Rönesans ve reform hareketlerinden önce Avrupadaki fikri ve ilmi hayata, ayrıca yönetim hayatına yakından (elimizdeki malumatla ancak uzağından bakabiliyoruz ya neyse) bakmakta fayda var... * Bundan sonraki cümlelerim ortaçağ avrupası için söylenmiştir... Hemen hepimiz biliyoruz ki, Avrupa da dini hayat üzerinde kilise baskın unsurdur ve hatta yegane unsurdur. Hiçbir tartışmaya açık değildir ve haddi zatında din hakkındaki herhangi bir şeyi tartışanlar şiddetle cezalandırılmışlardır. Rahipler Allah'ın dünya üzerindeki temsilcileri olarak kendilerini sunmuşlar ve onların günah çıkarmadıkları, vaftiz etmedikleri cehennemin VİP kapısından girecekler yerinde cumburlop diye yerini almıştır. Yada öyle lanse edilmiştir. Kralların krallıklarının yolu Papa'nın eteklerinin altından geçer. Bilim adamlarının ilmi alanda sarf ettikleri söz Papazların sözlerinden farklı olursa bilim adamlarının yedikleri meyvenin cinsi herkesin malumudur. Bütün bunların arasında cennetten boğaz manzaralı gayrimenkul satışları da yapan emlakçı Kilise olgusu (endüljans satışlarından bahsediyorum), ve kilisenin zenginleşirken halkın daha da fakirleşmesi neticesinde ipler din aleyhine Avrupa da kopma noktasına varmıştır. Krallar (dan bazıları) Kilisenin otoritesini tanımak istememişler ancak bu başlarına bela açmıştır. İlim adamları, dünyanın yuvarlaklığını kilisenin tepsi dünyasına rağmen ispata kalkınca olanlar olmuş ve birçok ilim adamı tahtalı köyden 1. mevki bir yere gönderilmiş ve cehennem ateşini dünyada tatmıştır. Avrupa da Kilisenin halkın manevi duygularını istismar ederek, kendisini yegane güç olarak telakki etmesi, bu hale getirmesi, kralların otoritelerinin kendilerine bağlanması, kilisenin ruhban sınıfının sürekli daha zenginleşirken halkın sürekli olarak fakirleşmesi kiliseye ve temsil ettiği dine bir tepkiyi doğurmuştur. Tekrar dönersek materyalist felsefeye... Evet materyalizmin ilk ışıkları 17. 18. yüzyılda atılmış değildir. İlk çağlarda da materyalistler vardı. Ama bunlar birel vakıalardı. Takipçileri yoktu. Tamam Antik Yunan da bunların bir okulu da olmuş ancak halk arasında hiçbir zaman yandaş bulamamışlardır. Ta ki şartlar olgunlaştığında darbe (pardon-ateizm diyecektim) mübah olmuştur. Gerek Darwinizm gerekse bu teoriyi bünyesinde barındıran Marksizm ancak ve ancak o şartların sağladığı imkanlarla taraftarlar bulabilmişlerdir. Devam ettirmeye çalışacağım... selamlar ile... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.