Zıplanacak içerik
  • Üye Ol

DİN, DOGMALAR VE BİLİM


Önerilen İletiler

Gönderi tarihi:

Kültürel evrim ivmelenen bir özelliğe sahiptir, lineer bir çizgide gitmez. O yüzden bir kez gerçekleştiyse, bir 400 yıl daha gerekli değildir.

Ya, işte Fransızlar bunları bilmediği için, İngiltere, ABD gibi ülkelerin laik bir ulus devlet haline gelmelerini sağlayan evrimsel süreçlerini örnek alıp beklemek yerine, '' Devrim '' yapmışlar.

 

Ah keşke siz o dönem yaşasaydınız da onları bu şekilde uyarmış olsaydınız, o kadar kan dökülmezdi ve güzel güzel '' parabolik bir toplumsal evrim '' olurdu. :D

 

 

 

Saygılar sunarım

Gönderi tarihi:

Devrime direnilirse, kan dökerek yok edilmeye çalışılırsa kanlı olur. Mekke'de ise direniş yok. Takılmış plak ezberi ile "devrimler... kanlı... olur... devr..." deyip durulmazsa bir yol belki alınır.

 

Yeni bir dine müsamaha gösterip Kabe'yi ziyaret etmelerine izin veren bir düşünceden "Kabe'ye sokmayın, pistirler" anlayışına gelinmesinin devrimle uzaktan yakından alakası bile yok...

Mekke'deki ilk Müslümanlar da '' müsamaha ''dan sıkıldıklarından Habeşistan'a kaçmışlardı herhalde. Medineye göçmelerinin sebebi de hakeza '' müsamaha '' olsa gerek ! Hatta, Bedir savaşı bile...

 

Devrimden sonra Fransa'da soylu ünvanlı olmayı bırakın, soylu sınıfından kimse kalmış mıdır, bana bunu söyleyin.

 

'' Yeni bir sınıfın haklarına ve egemenliğine, Meşrutiyet ve daha sonra Cumhuriyet ilanı ile izin veren bir düşünceye karşı

' Fransa'ya sokmayın, kan emicidirler, öldürün ' anlayışına gelinmesinin devrimle uzaktan yakından alakası bile yok '' denebilirse tamam da... :)

 

 

 

Saygılar sunarım

Gönderi tarihi:

Meallerde Mekki Medeni ayrımına özellikle dikkat edilir ve Tevbe'nin başında son iki ayet hariç Medeni, ikisinin Mekki olduğu belirtilir. Diyanet mealinden alıntı yapmıştım. Diyanet yalan söylüyorsa diyanete müracaat...

 

Bu iki ayetin son olması ise imkansız, çünkü ittifakla son ayet "bugün dininizi tamamladım" ayeti olduğunu her yerde yazar...

 

Alıntı, ayrıca iki ayetin Tevbe'nin sonuna montelendiğinin kanıtıdır...

Diyanet meali doğru. Size, her Mekke'de indiği yazan ayetin Mekke dönemine ait olmadığını söylemiştim. Nitekim, 2. Mekke dönemi diye bir şey de var meallerde.

 

Ayrıca, kronolojik sırada Tevbe'den daha önce yer alan Maide suresine ait bir ayet nasıl son ayet olabilir ?

 

Alıntının alıntılamadığım yerlerinde başka ayetlerin de surelerine monte edildiği yazıyor. Bu bir kanıt değil. Kuran'nın toparlanma sürecine ait anlatılanlar, emin olunmadıkça bu tür montajların yapılmadığını gösteriyor. Tevbe son iki ayet de, ezberinde olanlar dışında yazılısı elinde olan da aranıp bulunarak yerine monte edilmiş.

 

Hem, niye çekinsinler de böyle bir şey yapsınlar. Siz demiyor musunuz ki, Müslümanlar tarih boyunca bu sureyi ilk beş ayet mantığında tatbik etmişler ?

 

 

 

Ayrıca da "müşrikler artık pis değiller, öldürmeyin yazıktır artık" da demiyor!!!

O halde, neden ısrarla bu ayetlerin monte edildiğini, hoşgürü mantığının geçerli olduğu 1.Mekke dönemine ait olduğunu savunuyorsunuz ? Madem bir önemi yok, boşverin gitsin o zaman ! :D

 

 

 

Hayır yani, filanca filanca ve filanca katildir, öldürün filan dersin o günün şartlarında hadi mahkeme filan kurmadın diyelim de, bir toplumu topluca sırf inançlarından dolayı pistirler, öldürün, sürün pisleri dedikten sonra elli kez sözünü geri alsan boş o da ayrı.

 

Kaldı ki bir yargılama anlayışı o gün de yok değildi, vardı. Suçlu olanlar, cinayet işlemiş olanlar pekala da yargılanabilirdi...

Kim öldürülmüş ? Tehdit edilerek, yeni dinin( ideolojinin ) merkezinde homojenizasyon sağlanmak istenmesinin nesi anormal ? Tehdite edilenler de '' Mekkeli '' Müşrikler, Aztekler değil !

 

Fransa'da hiç soylu ve yandaşı barındırılmış mı ? Üstelik ünvanlarını bırakmaya razı olmalarına rağmen, kaçabilen kurtulmuş, kaçamayan ya direk öldürülmüş ya da uyduruk bir yargılama sonucu rejim düşmanı ilan edilerek dooğru giyotine !

 

Yakın Çağ'daki ideolojilerin Orta Çağ'daki karşılığının, ( Tanrı'dan gelmiş olsun veya olmasın ) dinler olduğunu söylemiştim. Devrimlerde, yeni ideoloji eskisini böyle tasfiye eder, gayet normal efendim.

 

 

 

Saygılar sunarım

Gönderi tarihi:

Çok tekrarladım ama özetle: Muhammed Mekke'yi ele geçirdikten sonra yeniden Mekke'ye yerleşmemiştir. Tekrar Medine'ye dönmüş ve ölünceye kadar orada kalmıştır. Dolayısıyla başlangıçtan hicrete kadar yazılan pasajlar Mekki, hicretten ölümüne kadar yazılan pasajlar Medenidir.

 

Fransa'da da asiller ünvanlarını bırakmak istememişler, halkın üzerine askerleri gönderip devrimi katliamla bastırmaya çalışmışlardır, o yüzden kan dökülmüştür. Bunu da artık kaçıncı tekrar oldu unuttum.

 

Böyle takılmış plak tarzı gidemeyiz, bunun adı havanda su dövmek... İnatla illa bir yanıt veriyormuş gibi yapmak bunun adı! Yani bir tutarlılık gerek, önce Mekki deyince Mekke'nin ele geçirilmesi sonrasını zannet, doğruyu öğrenince eğip bükmediğin bir şey kalmasın durumu kurtarmak için... Bir de "ben bu işi bilmiyormuşum, kusura bakmayın" denir. Bu tarz gidilemez, bu konu burada saplanır. Ne boşa çırpınıp yorulun, ne de lüzumsuz meşguliyet yaratmayın...

 

Gönderi tarihi:

Burada "kan akmalı, uyduruk mahkemeler eliyle de olsa idamlar yağmalı, cesetler yığılmalı, devrim böyle olur, keşke Türk devrimi de böyle yapsaydı" çığlıkları atılıp atılmadığını, Pol Pot ve Stalin devrimciliği!!! yapılıp yapılmadığını forum izleyicilerinin takdirine bırakıyorum.

 

Bir yeni din veya ideoloji, her neyse, katliamla veya katliam tehdidiyle zorla egemen olmaz. Eski ideolojiye ait tüm ünvanları, dini, sınıfsal ünvanları kaldırır. Bu ünvanların kullanılamayacağını duyurur, kullanmakta inat edenleri cezalandırır. Kendi ünvanlarını getirir, kendi din adamları sınıfını yeniden kadrolaştırır.

 

Günümüzde devletler ideoloji bazında yapılandırılamaz da, geçmiş için bile olsa bu böyledir anlamında söylüyorum."Benim gibi inanmayacak, düşünmeyeceksen, öl ya da git" şeklinde bir tutum, en ilkel çağlar için bile geçerli değildir. Farklı inanç ve düşüncelere belli bir baskı uygulayabilirler, ağır vergiler, belli sosyal ortamlardan dışlamalar, belli haklardan mahrum etmeler görülebilir. Bunların hepsi günümüz bakımından kesinlikle kabul edilemez olmak bir tarafa, bunu söz konusu zaten etmiyorum, ilkel çağlar için bile bundan fazlası; "ya öl, ya git" tehdidi kabul edilemezdir.

 

Sümer ülkesi Akadlar tarafından işgal edildiğinde de böyle olmuştur. Akadlar Sümer kültürünü, dinini yok etmemiş, yasaklamamışlardır. Fakat Sümer kültür ve inancını baskı altına almışlardır. Ya Akad gibi inan ve düşün, ya öl, ya terket dememişlerdir.

 

Bu, taaa tarihin başlangıcı. Muhammed'in Tevbe ültimatomunu yayınlamasından binlerce yıl önce. Demek Tevbe ültimatomu bırak bir devrim olmayı, binlerce yıl geriye götürüyor insanlığı.

 

Günümüzde devletlerin ideoloji bazında yapılanması insanlığa aykırıdır. Ne din, ne felsefe bazında ideolojik bir yapılanmaya gidilmesi çağ dışıdır, ilkeldir. Bütün vatandaşlar dili, dini, ırkı, felsefi veya dini inancı, hayat görüşü ne olursa olsun eşit vatandaşlardır. Bunun dışında bir şey düşünmek abestir. Herhangi bir ilkel çağ yöntemini övgüye değer bulmak ve öyle göstermek, hele günümüze referans almak, kabul edilir bir şey olamaz.

 

O zaman Pol Pot liderliğindeki Kızıl Kmerler de Budizmi Kamboçya'da ortadan kaldırmak için dua ettiği görülen herkesi başına poşet geçirip infaz etmekle ve cesetlerini gübre olsun diye "Ölüm Tarlaları"na atmakla iyi bir şey, devrimin gereğini yaptılar yani, yok böyle bir vahşet kutsanması, olamaz!!! Bir insan bir durup düşünmeli, maskemi kendi elimle düşürüyorum, gizlediğim Sovyetik duygularımı kendi elimle ele veriyorum diye irkilmeli.

 

Devleti din veya felsefe bazında, ideolojik yapılandırma fikri, çağın gerisinde kalmış ilkel bir düşüncedir, dinci ile ideolojiği aynı safta buluşturur işte böyle. Dinci ve Sovyetikler tarafından sürekli sabote edilip engellendiği için maalesef henüz tam kurulması gerçekleşmiş olmayan Atatürk'ün temelini attığı Türkiye Cumhuriyetinin ilkelerini aldığı Atatürkçülük bir ideoloji değildir. Onu Kemalizm adı altında ideoloji göstermeye çalışanlar Sovyetik zihniyetlerdir. Atatürkçülük bir dünya görüşü, bir çağdaşlaşma projesidir. Bilimi baz alır. Hiç bir felsefi düşünüşü baz almaz.

Gönderi tarihi:

Devleti din veya felsefe bazında, ideolojik yapılandırma fikri, çağın gerisinde kalmış ilkel bir düşüncedir, dinci ile ideolojiği aynı safta buluşturur işte böyle.

 

İdeolojinin Etimolojisi

 

İdeoloji kelimesi, Fransızca idéologie kelimesinden türemiştir. (idée [bu bağlamda: fikir; düşünce] ve -ologie [ -oloji, yani bilim]).

 

Idéologie kelimesi, Fransız Devrimi süresinde Antoine Destutt deTracy tarafından ilk kez kullanıldı, ve ilk kamu kullanışı 1796 yılında idi. De Tracy'e göre, idéologie kelimesi yeni bir "fikir bilimi", yani bir fikir-oloji'yi kastetti. Aydınlanma çağı'nda tipik olan akılcı bir şevk ile, deTracy objektif olarak fikirlerin kaynaklarının bulunmasının imkânsız olmadığını, bu yeni bilim dalının gelecekte biyoloji ve zooloji gibi istikrarlı bilim dallarıyla aynı statüyü paylaşacağına inandı. Ek olarak, her inceleme türünün temeli fikir(ler) olduğuna rağmen, deTracy'e göre ideoloji bilim dalların en önemlisi olarak kabul edileceğini ileri sürdü.

Gönderi tarihi:

İdeoloji'nin bir bilim dalı olarak kabul edildiğini hiç duymadım. Sonu loji ile biten tüm sözcükler bilim dalları değillerdir. Astroloji, teoloji gibi sözcüklerin bilim dallarını belirttiğinden söz bile açmak abes olur.

 

Böyle bir bilim dalı kurmak için çaba gösterilebilir mi, olur bence. Fikirlerin kaynaklarının nereden geldiği son derece determinizme uygun, güzel bir düşünce bence. Bu yönde çabaları kuşkusuz takdirle karşılarım.

 

Ama şu an bilim dünyasında böyle bir kabul yok, ben hiç duymadım. Bu daha çok felsefi bir uğraş alanı gibi duruyor. Ama belki felsefe bunu da bilime devredebilir, niye olmasın? Bilim giderek gücünü artırıyor kuşkusuz. Ben katılmıyorum ama felsefe öldü, tek belirleyici bilim şeklinde bilim fanatiği görüşler giderek yaygınlaşıyor.

 

Ben buna şöyle katılmıyorum, bilimin en güçlü insanlık kültür ögesi olduğu su götürmez. Ama felsefeye mutlaka ihtiyaç duyulacaktır, bu kaçınılmazdır. Dine de en azından bir kısım insanlar kesin ihtiyaç duyacaktır. Sevdiğim bir halk tabiridir, "din incelse de hiç bir zaman kopmaz!"

 

Halk bilgeliğine çok önem veririm. Örneğin: "Koyun kurt ile gezerdi, fikr başka başka olmasa..." Ne muhteşem bir halk bilgeliği örneği! Bu muhteşem, yalın, sade, su gibi duru ve berrak halk bilgeliğinin karşısında sadece derin, çok derin bir saygı duyulur.

 

Umarım emperyalistler bu halkın bu muhteşem bilgelik geleneğini kör etmeyi asla başaramazlar...

Gönderi tarihi:

Sonu loji ile biten tüm sözcükler bilim dalları değillerdir.

 

Çok tartışıyorsun ve çok tartışmaktan dolayı artık karıştırıyorsun sevgili demirefe...

 

Sonu "loji" ile biten bilim dalları:

 

Biyoloji, sosyoloji, antropoloji, psikoloji vs.

 

İdeoloji ise, sosyal dünyayı tanımlama yöntemlerinden biridir.

 

Tarihte ideolojilerin varoluşu insanların keyiflerine göre şekillenMEmiştir. İdeolojiler, toplumun sosyal yaşamını düzene koyma zorunluluğundan oluşan fikirler bütünüdür. İdeolojiler, içerisinde bilimsel ögeler taşıdığı gibi dogmatik ögeler de taşıyabilirler. Nitekim ideolojinin tanımı; "bir grubun davranışlarına yön veren politik, hukuki, bilimsel, felsefi, dinî, moral, estetik düşünceler bütünü" şeklinde yapılmaktadır. İçinde bilimsellik ögeleri taşıyan ideolojiler, diğer fikirlerden arındırılırsa neden bilimsel olmasın?

 

Bilimler insan fikirlerinden çıkmamışmıdır? Sonradan bilimin denetimine giren fikirler neden bilimsel olmasın? Toplumların sosyal yaşamını yönlendirecek fikirler, görüşler yani ideolojiler neden bilimsel olmasın? Bir dünya görüşü olan "bilimsel görüş"ü dogma mı sayalım?

Gönderi tarihi:

Evrensel kardeş... :) Benim karıştırdığım filan yok, asıl karıştıran sensin.

 

Yazdığın cevap, benim söylediğime cevap oluşturmuyor. Ben eğer deseydim ki "bilim dallarının adları loji ile bitmez" böyle desem verdiğin yanıt tamam olurdu. Ama:

 

"Sonu loji ile biten tüm sözcükler bilim dalları değillerdir." dediğim zaman verdiğin yanıtın bu cümle ile hiç bir alakası olmuyor, dikkat ettin mi? :) O kadar acele okumuşsun ki, "tüm" sözcüğünü gözden kaçırmışsın!

 

Bilim ile ideoloji arasında bir bütünlük kurulmasında çekince olmasa, herhalde bugüne kadar kurulmuş olurdu. Fakat bu ciddiye alınacak bir öneridir, ama burada tartışmamız pek anlam ifade etmeyecek sanırım. Buna bilimciler ve felsefeciler karar verebilir ve bir uzlaşı sağlayabilirler. Bu konu bizi aşıyor dostum!

 

Ama illa kişisel görüşümü sorarsan: Bilim, felsefe ve dinin birbirlerinin alanlarına müdahalede bulunmalarında hep bir çekince olmuştur. Bunların birbirinden tam bağımsızlığı esastır. Bence ideoloji bir felsefe konusu. Buna bilimin el atmak isteyeceğini sanmıyorum.

 

Yalnız şu var: Bilimin araştırma konusu etmediği hiç bir şey, kavram, nesne ve olgu yoktur. Bilim ideolojilerin kökenini, nedenselliğini elbette araştırır. Bu her şeyden önce bir antropoloji konusu. Ama ideoloji bilimi diye bir bilim dalı oluşturmaya gelince, bu felsefenin alanına girmek olur, bence...

 

Örneğin ırkçılık da bir ideolojidir. Felsefede bir düşünme biçiminin reddi diye bir durum yoktur. Bu felsefenin özgürlüğüne aykırıdır. Felsefenin işi öneri yapmak. Irkçılığın insanlığa fayda getireceğini de önerebilir, felsefeye sınır, yasak, ölçü konamaz. Bilimden farkı bu zaten. Tamamen özgür olacak ki alternatif öneriler getirebilecek. Yoksa felsefe olamaz.

 

Bilim ise felsefenin önerilerini inceler, çeşitli bilimsel yöntemlerle bir karara bağlar. Örneğin genetilk bilimi ırkçılığı tamamen mahkum etmiş ve ırkçılık diye bir şey olamayacağını bilimsel olarak kanıtlamıştır. Felsefenin bu önerisi de kabul görmemiştir sonuç olarak.

 

Eğer kabul görseydi, insan hakları evrensel beyannamesi ırkçı maddeler içerir, belli başlı hukuk devletlerinin anayasalarına ırkçı maddeler konurdu. Çünkü hukuk da uygulamalı bir bilim dalıdır.

 

Felsefe tarihi böyle birbirine tamamen zıt önerilerle doludur. Felsefenin görevi bu çünkü, alternatif düşünce üretmek. Biz böyle düşündük, tamam böyle karar kıldık, bu böyledir, hep böyle olacak diye bir mevzu yoktur. Felsefe ortadan kalkarsa böyle bir tekdüzelik olur. "Bilimin bildiği var, bilmediği yok, tamam bitti, gerisi fasarya!" diye bir durum ortaya çıkardı. Bu ise kabul edilemezdir.

 

O yüzden felsefe hep var olmalıdır ve alanına diğer alanlar asla müdahale etmemelidir. Özellikle din, diğer iki alana hiç bir şekilde en küçük müdahalede bulunmamalıdır. Bilim ise diğerlerine yine karışmaz ama, ürettikleri veriler üzerinde inceleme yetkisine sahiptir. İnceleme de bir karar ile sonuçlanır elbette.

 

Örneğin din ayakta su içmeyi sakıncalı mı bulmuş, bilim bu konuda evet sakıncalıdır, veya hayır sakıncası yoktur diye bir karar üretir.

 

Bir başka örnek: Uzayda dünya dışı yaşam bilimsel olarak yoktur, çünkü bilimin bir şeye var diyebilmesi için kanıt bulması gerekir. Ama felsefi açıdan vardır. Felsefe bilime bunu önerir, dünya dışı yaşam vardır, aramaktan vaz geçmemelisin, aramaya devam etmelisin der.

 

Dinin ise ne felsefeye, ne bilime önerebileceği hiç bir şey yoktur. Ama böyle diye, ne bilim ne felsefe dine karışma hakkına sahip olamazlar. Din kendi verilerini özgürce üretir. İnsanlara da önerir, kabul eden eder, etmeyen etmez. Bir bağlayıcılık ve yaptırım söz konusu dahi edilemez.

 

Felsefede de yaptırım, yasak, kısıt, sınır olmaz. Böyle düşünemezsin, böyle düşünmek cıs, yasak, atarım içeri diye bir mevzu olamaz.

 

Bilim ise böyle değildir. Bilim karar merciidir, ortaya koyduğu sonuçlar bağlayıcıdır. Bilime aykırı işlemler yaptırımla yasaklanabilir. Yoksa örneğin uyuşturucu yasaklanamazdı. İnsanlar "özgür değil miyim, kullanırım, kime ne" derdi. Ama kazın ayağı öyle olmuyor. Bilim yetkilidir.

 

Ha, tabii bu söylediklerim olması gereken. Bazen yanlış anlaşılıyor, bu şekilde olması zorunluluk, doğa yasası demişim gibi algılanıyor. Değil tabii. Bir devlet çıkar, bilime göre değil, dine veya felsefi bir ideolojiye göre yapılanabilir. Bir doğa yasası, gizli bir el hemen anında hop diye engel olmaz. Ama çağ dışı olur, modern olmaz.

 

Biraz uzatmış olmalıyım, mevzu açılıp fırsat verildi mi böyle oluyor... :) Kusuruma bakılmaya... :wub:

Gönderi tarihi:

Sevgili dostum demirefe,

 

Doğru söylüyorsun "tüm" sözcüğünü gözden kaçırmışım daha dikkatli okumalıydım. "Karıştırmışsın" için özür dilerim.

 

İletindeki paragraflar adeta birer hazine. Herkes tarafından dikkate alınnması gereken yazılar.

 

Ancak hukuka bilim dalı diyip, ideolojiler ise felesefe içeriklidir tanımlamanı açmanı, bu konuda da görüşlerini almak isterdim.

 

Belirttiğin gibi toplum için olumsuz ideolojilerin olduğu gibi, olumsuz hukuk kuralları da var. İdam gibi :) veya dinler hukuku da olsa şeri hükümler gibi. Medeni hukukta olsa insan için olumsuz kurallar yoktur denemez. En azından sömürü düzeni koruyan kurallar var.

 

İnsan mutluluğu sevgisi üzerine kurulmuş humanizm, sosyalizm veya anarşizm(vur kır ideolojisi anlaşılmaz heralde) neden bilimsel değildir? Bir önceki iletimde söylediğim gibi bu ideolojiler insan ihtiyaçlarından doğmuş değilmidir? Neden hukuk gibi bilimsel değildir?

Gönderi tarihi:

Sayın Evrensel, güzel soru… İtiraf edeyim vereceğim yanıtı toparlamak için düşünmek zorunda kaldım. Bakalım bir toparlayabilecek miyim:

 

Günümüzde devletlerin ideolojik bazlı yapılanmalarının yanlış olduğu tüm dünyada kabul görmüş bir anlayış. Örneğin faşizm mahkum edilmiş, reddedilmiş ve kesinlikle kabul edilmeyen bir ideoloji. Ama güzel, iyi ideolojiler niye temel alınmasın diye soruyorsun.

 

Dedik ki felsefe özgürce önermeler yapar. Örneğin hedonizm de bir felsefi önermedir. Bir ideolojiye dönüşmemiştir ama, küçük çapta bir ideoloji kabul edilebilir, en azından kabul edenler için. Türkçesi hazcılık. İnsana haz veren her şey iyidir, güzeldir, doğrudur felsefesi. Şimdi buna doğruluk payı da verilir yani. Fakat tek başına bu felsefe ideoloji haline getirilip bir hazcılar devleti kurulamaz. Anayasası hazzı esas alan, buna göre yasalar çıkartan, hazdan başka bir hedefi olmayan bir toplum yaratılamaz. Ancak insanın yaptığı işlerden haz alması önemli bir yaşam felsefesidir. Hazcılık kötü, yanlış da diyemiyoruz.

 

Ne yapıyoruz, bu felsefeden yararlanıyor, onu toplumun baş ilkesi değil ama hayatın önemli bir parçası yapıyoruz. Örneğin haz duyarak yaptığın bir mesleği seçmelisin diyoruz. Kan tutuyorsa kendini doktorluk yapmaya zorlama, çocukları kafan götürmüyorsa öğretmenlik yapmaya katlanmak zorunda hissetme diyoruz. Keza hümanizmden çok faydalanıyoruz. Ama insanın kutsanması, her şeyin merkezine insanın konması, insan için yararı yoksa bir canlı türünü canımız istiyorsa yok edebiliriz, önemli olan insan gibi bir anlayışa gitmemiz doğru olmaz. Bilim keza her şeyin insan için olduğunu, en önemli mevzunun insan olduğunu reddediyor!

 

Sosyalizm de böyle. Sosyal devlet ilkesi tüm dünyada kabul gören bir anlayıştır. Bu anlamda sosyalizmi dışlamak imkansızdır. Birçok ilkesini sosyal devlete eklemlememiz çok gereklidir. Fakat devleti o temelde yapılandırma, yani ideoloji olarak sosyalizm dedin mi, devleti tamamen bu bazda yapılandırmaya kalkınca iş değişir biraz. Burada toplumsal bir konsensüs sağlamak zorlaşır. Sosyalizmi devletin temel dayanağı yaptığında komünist sistem kurmak gerekiyor. O zaman bir kere özel mülkiyeti kaldıracaksın. Mirası kaldıracaksın. Tüm mülkiyet devletin, ortak mülkiyet olacak. Evin, devletin, sana tahsis ettiği araba devletin. Giyim kuşamın bile devletin. İstihkakın devletten. Bu sistem her yerde terk edilmiş, yürümemiştir.

 

Bilim böyle bir sistemi onaylamıyor. Çünkü bu sistem insanları mutsuz ediyor. İnsanlar çabalayarak daha çok kazanmak istiyorlar. Çok çalışıp bir spor otomobil almak istiyorlar. Devlet ise herkese ne araba veriyorsa sana da o standart devlet arabasını veriyor.

 

Peki kapitalizm mi insanları mutlu ediyor? Hayır. Gücü eline geçirdikçe daha çok geçiren ve kıyasıya sömüren, fakirlerin hakkını çalıp, işçisinin sağlığını hiçe sayıp cebine girecek paradan başka hesap yapmayan, işyerinde iş güvenliği önlemlerini almayan, serveti şiştikçe imparatorlaşan patronlara da sosyal devlet ilkesi dur diyor.

 

Yani felsefi doktrinlerin önermeleri ışığında, hepsinden faydalanabiliriz. Ama ırkçı önermeler, dinci önermeler reddedilmiştir, bunları değil devleti yapılandırmada temel almak, önerileri hiç dikkate alınmaz.

 

Yanlış anlaşılmasın, kişisel düşüncesinde düşünene bir şey diyemeyiz, özgür düşüncesidir. Ama toplumsal bazda kabul edilemez.

 

Burada bir çelişki çıktığının farkındayım. Din örgütlenebiliyor, propaganda yapabiliyor. Irkçılık ise böyle değil. Bu çelişkiyi nasıl gidereceğiz?

 

Din illa ki torpilli bir konumda. Bunu kabul etmek zorundayız. Bu gelecekte değişir mi bilmiyorum ama dinin bu torpilli konumunu kırmak oldukça zor gözüküyor! Bilmiyorum yani, bu konuda görüşü, katkısı olan varsa alabiliriz. Siz ne düşünürsünüz bilmiyorum Evrensel dostum, yani din kesin torpilli. Bunu kırmak ise pek olası görünmüyor.

 

“Din incelir kopmaz” görüşünü onaylayan ve dini bilim ve felsefeden sonra üçüncü insanlık kültür alanı kabul eden biri olarak bu çelişkiye bir yanıt üretmek zorunda olduğumun farkındayım.

 

Valla terlettin beni Evrensel ya! Aldım mı başıma işi! Hadi açıkla, çık işin içinden! Bir görüş alayım da, bakarım, bir çözüm üretiriz…

Gönderi tarihi:

Son iletindeki "komünizmde devlet" görüşün hariç, diğerleri yine okuyup bilgi edinilesi gerçekler olmuş sevgili dostum demirefe. Komünizmde devlet yoktur. Dolayısıyla ev araba gibi sadece kişiye gerekli özel mülkiyetletler de devletin olamaz.

 

Neyse konumuz bu değildi..

 

Bir önceki iletimi bir kez daha okursan orada senin söylediğin;

 

"Çünkü hukuk da uygulamalı bir bilim dalıdır. (Gönderi Tarihi: 21 Mayıs 2011 - 19:34) " saptamasındaki, "hukuk neden bilim de ideoloji değil?" sorumu açıklamanı istemiştim. Açıkçası, bazı ideolojilerin bilimselliğini kabullenen sosyologlar gibi ben de, ideolojinin bilimsel olabileceğini savunmuştum. Bu konuda bazı kaynaklardan da alıntı yapmıştım.

 

Hem hukuk, hem ideoloji(bilimsel olduğu iddia edilenler) bilimden üretilen felsefi kaynaklı olduklarına göre, sana göre neden birisi bilim de diğerisi değil? Bu konudaki fikirlerini almak istiyorum.

Gönderi tarihi:

Hmmm... Bir düşünelim. Devletin olmadığı tek, devletsiz bir komünal dünya. Bu şu an reel değil, olası, hedeflenen için tabii ki konuşabiliriz. Böyle bir toplum bir gün mutlaka kurulacak, ulussuz bir dünya. Sınıfsız zaten olmak zorunda da, ulusların olmadığı tek bir insan toplumunun olduğu. Bu şimdi ütopya olsa da bir gün gerçekleşeceğine ben şahsen inanıyorum.

 

Hukuk ise uygulamalı bilimdir. Evet felsefe hukuka kaynaklık etmiştir. Şeriat hukuku, Roma hukuku gibi... Fakat bilim bu görevi felsefeden devralmıştır. Günümüz itibariyle hukuk bir uygulamalı bilimdir. Siyaset, etik, tıp da uygulamalı bilimlerdir. Bunu değişik forumdaşlarla çok yoğun tartıştık, belki iş biraz zıtlaşmaya gitti ama, bu bahane ile tekrar edeyim, ben bunlar felsefe ile ilgisi olmayan alanlardır, tamamen bilimin tekelindedirler dememiştim. Karşıtlarım ise görevi bilime devretmeye kesinlikle yanaşmadılar, felsefenin tekelinde tutmaya çalıştılar. Ben felsefe oluşturmuştur, ama bilim görevi devralmıştır dedim, özetle yani...

  • 2 yıl sonra...
Gönderi tarihi:

Çok tekrarladım ama özetle: Muhammed Mekke'yi ele geçirdikten sonra yeniden Mekke'ye yerleşmemiştir. Tekrar Medine'ye dönmüş ve ölünceye kadar orada kalmıştır. Dolayısıyla başlangıçtan hicrete kadar yazılan pasajlar Mekki, hicretten ölümüne kadar yazılan pasajlar Medenidir.

Size, her Mekke'de indiği yazan ayetin Mekke dönemine ait olmadığını söylemiştim. Nitekim, 2. Mekke dönemi diye bir şey de var meallerde.

Gönderi tarihi:

Fransa'da da asiller ünvanlarını bırakmak istememişler, halkın üzerine askerleri gönderip devrimi katliamla bastırmaya çalışmışlardır, o yüzden kan dökülmüştür. Bunu da artık kaçıncı tekrar oldu unuttum.

Eylül Katliamı

 

Fransa Kralı XVI. Louis görevlerinden mahrum bırakıldıktan ve ailesi tutuklandıktan sonra Fransız halkının büyük bir kısmı, kraliyet yandaşlarının ayaklanacaklarına inanmıştı. Radikaller bu gibi komplocuların öldürülmesini istemişlerdi. 2 Eylül 1792'de Parislilerden oluşan silahlı bir grup hapishaneden diğer bir hapishaneye nakil taşıyan konvoya saldırmış ve mahkumları öldürmüştü. Bunun üzerine ParisLyonVersaillesOrleans gibi yerlerde kalabalık kitleler hapishaneleri bastılar ve mahkumları imha ettiler.

 

( tr.wikipedia.org )

Gönderi tarihi:

 


Burada "kan akmalı, uyduruk mahkemeler eliyle de olsa idamlar yağmalı, cesetler yığılmalı, devrim böyle olur, keşke Türk devrimi de böyle yapsaydı" çığlıkları atılıp atılmadığını, Pol Pot ve Stalin devrimciliği!!! yapılıp yapılmadığını forum izleyicilerinin takdirine bırakıyorum.

 

Çöp adam / straw man: Tepkisel indirgemecilik.

 

Örnek:

 

- Kürt sorununun bu hâle gelmesinin sosyal, ekonomik, politik bir sürü sebebi var.

 

- Terör örgütünü mü savunuyorsun bana?!...

 

( tr.wikipedia.org )

Gönderi tarihi:

Bir yeni din veya ideoloji, her neyse, katliamla veya katliam tehdidiyle zorla egemen olmaz.

.

.

 

Bunların hepsi günümüz bakımından kesinlikle kabul edilemez olmak bir tarafa, bunu söz konusu zaten etmiyorum, ilkel çağlar için bile bundan fazlası; "ya öl, ya git" tehdidi kabul edilemezdir. 

 

Vendee isyanı

 

Sadece 1793 ile 1794 yılları arasında (Jakoben devrimci diktatörlüğü) 18000 ile 40000 arasında kişi Giyotin ile idam edildi.Cumhuriyet yönetimi milli birliği sağladı ve dış tehdidi etkisiz hale getirdi.21 Ocak 1793'te dış güçlerle ittifak yaptığı için kral XVI. Louis idam edildi.16 Ekim 1793'te kraliçe Marie Antoinette vatan hainliği suçundan idam edildi.

 

Terör dönemi

 

1793-1794 yılları arasında kalan bu döneme Terör Dönemi de denmektedir.

 

( tr.wikipedia.org )

Gönderi tarihi:

Günümüzde devletlerin ideoloji bazında yapılanması insanlığa aykırıdır. Ne din, ne felsefe bazında ideolojik bir yapılanmaya gidilmesi çağ dışıdır, ilkeldir. Bütün vatandaşlar dili, dini, ırkı, felsefi veya dini inancı, hayat görüşü ne olursa olsun eşit vatandaşlardır. Bunun dışında bir şey düşünmek abestir. Herhangi bir ilkel çağ yöntemini övgüye değer bulmak ve öyle göstermek, hele günümüze referans almak, kabul edilir bir şey olamaz.

 

Bakalım Burjuva İdeolojisi Olan Milliyetçilik ( Ulusçuluk ) ideolojisinin Manifestosu neymiş ?

 

Fransa İnsan ve Yurttaş Hakları Bildirisi

28 Ağustos 1789'da Fransız Devrimi'nden sonra, Fransız Ulusal Meclisi tarafından, Fransa İnsan ve Yurttaş Hakları Bildirisi kabul ve beyan olundu.

 

Bildirge; insanların eşit doğduğunu ve eşit yaşamaları gerektiğini, insanların zulme karşı direnme hakkı olduğunu, her türlü egemenliğin esasının millete dayalı olduğunu ve mutlak egemenliğin bir kişi ya da grubun elinde bulunamayacağını, devleti idare edenlerin esas olarak millete karşı sorumlu olduğunu, hiç kimsenin dini ve sosyal inançları yüzünden kınanamayacağını söylüyordu.

 

( tr.wikipedia.org )

Gönderi tarihi:

Devleti din veya felsefe bazında, ideolojik yapılandırma fikri, çağın gerisinde kalmış ilkel bir düşüncedir, dinci ile ideolojiği aynı safta buluşturur işte böyle. Dinci ve Sovyetikler tarafından sürekli sabote edilip engellendiği için maalesef henüz tam kurulması gerçekleşmiş olmayan Atatürk'ün temelini attığı Türkiye Cumhuriyetinin ilkelerini aldığı Atatürkçülük bir ideoloji değildir. Onu Kemalizm adı altında ideoloji göstermeye çalışanlar Sovyetik zihniyetlerdir. Atatürkçülük bir dünya görüşü, bir çağdaşlaşma projesidir. Bilimi baz alır. Hiç bir felsefi düşünüşü baz almaz.

 
Atatürkçülük veya Kemalizm, kelime anlamı olarak Mustafa Kemal Atatürk'ün düşüncelerinin ve görüşlerinin takipçisi olma anlamını içeren, ideolojik olarakemperyalist devletlerin fakir ve geri kalmış bir millete karşı giriştiği paylaşma hareketine tepki olarak doğan; Atatürk milliyetçiliğine bağlı, belirli bir sınıf desteğine dayanmayan; geri kalmış safsata ve batıl itikatlardan güç alan kurumlar yerine akla ve bilime dayanan kurumları getirmeyi amaç edinen, anti-emperyalist Mustafa Kemal Atatürk'ün ideolojisi.
 
İdeoloji olarak Atatürkçülük
 
Atatürkçülük, yukarıda açıklandığı gibi birtakım ilkeleri ve politikası olan bir ideolojidir. Ulusal ve laik bir modern devlet tipidir. Bazı kesimler tarafından Türkiye Cumhuriyeti'nin temel doktrini ve ideolojisi olarak kabul edilmektedir.
 
Atatürkçülük;emperyalizme karşı milliyetçiliğikapitalizme karşı halkçılığı ve devletçiliğigericiliğekarşı laikliği, aşırı muhafazakârlığa karşı inkılapçılığıoligarşiye karşı isecumhuriyetçiliği savunan bir ideolojidir.
 
Sıklıkla, Atatürkçü idelojinin bir fikir sistemini temsil etmekten çok ülkeyi tümüylepragmatik bir yöntemle modernleştirmeye çalışan politik bir uygulama olduğu vurgulanır. Bununla birlikte, Atatürkçülerin yaptığı devrime rehberlik eden belli fikirler vardı ve bunlar esnek bir biçimde de olsa CHP ideologları tarafından sistemleştirilmişti.[13]
 

Atatürkçülük pek çok kişi ve grup tarafından sağ ve sola rakip "üçüncü bir yol" olarak tanımlanmaktadır. Ama Atatürkçülük, 1920'lerin kendine özgü yapılı Türkiye'sinin ihtiyaçlarından doğmuş, temelinde sınıf çatışmasından ziyade "Tam Bağımsızlık", "Ulusal Birlik" ve "Anti-Emperyalizm" olan bir ideolojidir. Lozan'da taviz verilmeyen tek konunun Tam Bağımsızlık olması, daha sonrasında Balkan Antantı ve Sadabat Paktıantlaşmalarına imza atılmasının yanında davet edilmesine rağmen Türkiye'ninBirleşmiş Milletler'e girmemesi de bu temelin sonuçlarındandır.

 

Bir diğer grup da Atatürkçülüğü sol kanat ideolojisi olarak görmekte, onu üçüncü yol sayanları Atatürkçülüğü siyaset dışına atmaya çalışmakla ve sadece bir düşünce sistemi olarak sınırlandırmakla eleştirmektedir. Bu gruplarda bu düşünceye sahip olan insanların sağcı olduklarını iddia edenler de bulunmaktadır. Genel olarak bu kesimin düşüncesine göre milliyetçilik sola engel değildir ve bu gruplarda, Cemal Abdül Nasır,Cevahirlal NehruSultan GaliyevLumumba gibi ulusal kurtuluş savaşı vermiş isimlerin kendilerini solcu olarak tanımlamalarından yola çıkılarak, esas milliyetçiliğin solda olduğu fikri egemendir.

 

( tr.wikipedia.org )

Gönderi tarihi:

Sosyalizm de böyle. Sosyal devlet ilkesi tüm dünyada kabul gören bir anlayıştır. Bu anlamda sosyalizmi dışlamak imkansızdır. Birçok ilkesini sosyal devlete eklemlememiz çok gereklidir. Fakat devleti o temelde yapılandırma, yani ideoloji olarak sosyalizm dedin mi, devleti tamamen bu bazda yapılandırmaya kalkınca iş değişir biraz. Burada toplumsal bir konsensüs sağlamak zorlaşır. Sosyalizmi devletin temel dayanağı yaptığında komünist sistem kurmak gerekiyor. O zaman bir kere özel mülkiyeti kaldıracaksın. Mirası kaldıracaksın. Tüm mülkiyet devletin, ortak mülkiyet olacak. Evin, devletin, sana tahsis ettiği araba devletin. Giyim kuşamın bile devletin. İstihkakın devletten. Bu sistem her yerde terk edilmiş, yürümemiştir.

 

Bir ülkede, sosyalist ekonomi uygulanarak insanlar arası sömürü kaldırılır, ulus içerisindeki sınıf farklılıkları ortadan kaldırılır ve böylece kar güdüsünü öncelleyen kapitalist mantık doğal olarak ortadan kalkmış olur. 

 

Planlı ekonomiye geçilerek ulusun tüm ihtiyaçları bilimsel olarak daha verimli biçimde karşılanır. Böylece, insanların eğitim ve kültür faaliyetlerine daha fazla zaman ayırmalarına olanak sağlanır.

 

Sosyalist programın uygulandığı bir ülkede, insanlar ürettiği kadar tüketme hakkına sahiptir. 

 

Kominizm'e geçiş ancak ve ancak dünyadaki her ulus içerisindeki bireylerin eğitimli hale gelmesi, bilinçlenmesiyle, tüm dünyadaki sosyalist ekonomi uygulanarak sınıf farklılıkları ortadan kalkmış bütün ülkelerin birleşmesi sonucu mümkün olacak bir sistemdir. 

 

İşte o zaman, Komünizmde her birey, herkesin gücü, yeteneği oranında ürettiği mal ve hizmetlerden ancak ihtiyacı oranında yararlanır.

 

Yani, üretim ilişkileri tıpkı bir ailede olduğu gibi, tıpkı ilkel bir kabilede olduğu gibi kardeşliğe dayanır. Devlet ihtiyacı sönümlenerek yok olur ve yerini başka organlara bırakır.

Gönderi tarihi:

Hukuk ise uygulamalı bilimdir. Evet felsefe hukuka kaynaklık etmiştir. Şeriat hukuku, Roma hukuku gibi... Fakat bilim bu görevi felsefeden devralmıştır. Günümüz itibariyle hukuk bir uygulamalı bilimdir. Siyaset, etik, tıp da uygulamalı bilimlerdir. Bunu değişik forumdaşlarla çok yoğun tartıştık, belki iş biraz zıtlaşmaya gitti ama, bu bahane ile tekrar edeyim, ben bunlar felsefe ile ilgisi olmayan alanlardır, tamamen bilimin tekelindedirler dememiştim. Karşıtlarım ise görevi bilime devretmeye kesinlikle yanaşmadılar, felsefenin tekelinde tutmaya çalıştılar. Ben felsefe oluşturmuştur, ama bilim görevi devralmıştır dedim, özetle yani...

 

Hukuk felsefesi

 

Kendi içindeki her bir akımca farklı olarak tanımlanan ve içeriği oluşturulan hukuk felsefesi, felsefenin hukuka ilişkin bir alanıdır. Felsefenin temel dallarından bir olan aksiyoloji içindeki etik başlığına bağlanır. Temel problem alanları; hukukun kaynağı, amacı, adalet, mevcut hukuk düzenlerinin (pozitif hukukmeşruiyeti vb. gibi ortaya konabilir.

 

Ancak pozitivist yahut realist hukuk teorileri açısından bakıldığında bu tanımlamalar eksik hatta yanlış kalacaktır. Hukuk felsefesi, hukukun daha çok adaletin gerçekleşmesi olgusuyla bağdaştırılarak başlıyor kabul edilse de Hans Kelsen gibi pozitif hukuk öncüleri tarafından, hukukun adalet gibi soyut, bilimsel olmayan tanımlar ile ilgilenmemesi gerektiği de savunulmuştur.

 

Hukuki pozitivizmformel bir bakışla hukukun bir normlar sistemi olduğunu ve kaynağının da devlet olduğunu ileri sürmektedir. Dolayısıyla hukuku kendi içinde tutarlı ve anlamı belirlenmiş bir bütün olarak ortaya koymanın gerekliliği üzerinde durmaktadır. Yinefelsefi pozitivizme koşut olarak adalet, hak, ahlâk gibi kavramların metafizikspekülatif ve bilinemez (kimine göre yok) olduklarını dolayısıyla hukukun dışında tutulması gerektiğini ileri sürer.

 

Hukuki realizm ise, bir yanıyla sosyolojik bir karakterdedir ve uygulamaya, mahkeme içtihatlarına büyük önem verir. Bu teoriye göre hukuk büyük ölçüde fiilen mahkemelerde cereyan eden şeydir ve yasa koyucunun rolü sanıldığı kadar büyük değildir.

 

Bunlardan önce ve spekülatif anlamda felsefe içinde değerlendirilebilecek asıl hukuk felsefesi akımı doğal hukuk yaklaşımıdır. Bu düşünce hukukun Tanrısal yahut akıl kökenli olduğunu ve insan düşüncesinden bağımsız a priori değerlere dayandığını ileri sürmektedir. İnsan, hukuku icad eden değil keşfeden konumundadır ve zaten yapması gereken tek şey de budur. Doğal hukuk en temel problem olarak adalet değerini ele alır. 20. yüzyılda büyük önem kazanmış insan hakları düşüncesinin kaynağında da bu düşünce yer almaktadır.

 

Hukuk

 

Hukukbireytoplum ve devletin hareketlerini, birbirleriyle olan ilişkilerini; yetkili organlar tarafından usulüne uygun olarak çıkarılan, kamu gücüyle desteklenen, muhatabına genel olarak nasıl davranması yahut nasıl davranmaması gerektiğini gösteren ve bunun için ilgili bütün olasılıkları yürürlükte olan normlarla düzenleyen normatif bir bilimdir. Hukuk, birey-toplum-devlet ilişkilerinde ortak iyilik ve ortak menfaati gözetir.

 

Etik

 

Etik veya en yalın tanımıyla töre bilimi. Etik terimi Yunanca ethos yâni "töre" sözcüğünden türemiştir.Aksiyoloji dalı olan etik, felsefenin dört ana dalından biridir. Yanlışı doğrudan ayırabilmek amacıylaahlâk kavramının doğasını anlamaya çalışır. Etiğin batı geleneği zaman zaman ahlâk felsefesi olarak da anılmıştır. Türkçe ahlâk bilimi olarak da anıldığı olmuştur. Ayrıca Türkçe'de etik sözcüğü ahlâk sözcüğüyle eş anlamlı olarak da kullanılır. Halkın kendi kendine oluşturduğu hiçbir yazılı metine dayanmayan kanunlara Etik Kanunları denir. İnsan davranışının etiksel temelleri her sosyal bilime yansır: antropolojide bir kültürün bir diğeriyle ilişkilendirilmesinde yer alan karmaşıklıklar yüzünden,ekonomide kıt kaynakların paylaştırılmasını içerdiği için, politika biliminde (siyaset bilimi) gücün tahsisindeki rolü nedeniyle, sosyolojide grupların dinamiklerinin köklerindeki yeri itibariyle, hukukta etik yapıların ilke ve kanunsallaştırılması nedeniyle, kriminolojide etik davranışı öven etik olmayan davranışı kötüleyen hali ve psikolojide de etik olmayan davranışı tanımlayış, anlayış ve tedavi edici rolüyle mevcuttur.

 

Etik sosyal bilimler dışında kalan çeşitli bilim dallarına da yayılmıştır. Örneğin biyolojide biyoetik adıyla, ekolojide ise çevresel etik adıyla önemli bir yer teşkil eder.

 

Analitik felsefede, etik geleneksel olarak üç ana alana ayrılır: Meta-etik, normatif etik ve uygulamalı etik. Etik ve ahlak arasındaki bir farktan bahsetmek gerekir. Etik daha çok ahlak üzerinde konuşur, sorgular, tartışır, düşünür, yargılar. Ahlak yöresel, Etik ise evrenseldir. Etik, evrensel kabul gören kurallardır.

 

Uygulamalı etik

 

Uygulamalı etiğin bir şekli, normatif etik teorilerinin belirli (spesifik) tartışmalı meselelere uygulanmasıdır. Bu durumlarda, etikçi savunulabilir bir teorik yapı benimser ve sonra teoriyi uygulayarak normatif tavsiyeler türetir.

Fakat, çoğu kişiler ve durumlar, özellikle de geleneksel dindarlar ve hukukçular, bu yaklaşımı ya kabul edilmiş dînî doktrine karşı bulur ya da var olan yasa ve mahkeme kararlarına uymadığı için uygulanamaz ve pratikten yoksun bulurlar. Bunun dışında uygulamalı etikte kullanılan farklı yöntem ve yaklaşımlar da vardır. Bu yöntem ve yaklaşımlara safsatalar (veya safsatacılık) örnek olarak verilebilir.

 

Her ne kadar uygulamaları etikte incelenen soruların çoğu kamu politikasını içerse ve doğrudan kamusallaşmış uygulama ve olaylara dâir olsa da, uygulamalı etik başlığı altında farklı sorularda incelenebilir. Örnek vermek gerekirse: "Yalan söylemek her zaman yanlış mıdır? Eğer değilse, hangi zamanlarda izin verilebilirdir (caiz)?" Bu tip etik hükümleri oluşturmak her türlü normdan önceliklidir.

 

Uygulamalı etiğin farklı uzmanlıklardaki etik sorunları inceleyen bazı alt dalları (disiplin) mevcuttur, örneğin: iş etiği, tıbbi etik, mühendislik etiği ve yasal etik gibi. Her alt bu uzmanlıkların etik kuralları içerisinde ortaya çıkan yaygın meseleleri karakterize eder ve bunların kamuya olan sorumluluklarını tanımlar.

Katılın Görüşlerinizi Paylaşın

Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.

Misafir
Maalesef göndermek istediğiniz içerik izin vermediğimiz terimler içeriyor. Aşağıda belirginleştirdiğimiz terimleri lütfen tekrar düzenleyerek gönderiniz.
Bu başlığa cevap yaz

×   Zengin metin olarak yapıştırıldı..   Onun yerine sade metin olarak yapıştır

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Önceki içeriğiniz geri getirildi..   Editörü temizle

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Yeni Oluştur...

Önemli Bilgiler

Bu siteyi kullanmaya başladığınız anda kuralları kabul ediyorsunuz Kullanım Koşulu.