Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Misafir CYRANO]

Konuya dönersek;

 

İnançlar ahlakı, insan ahlakını olumsuz yönde etkilemiştir. Ahlak, mistiklik(din değil), felsefe disiplinleri, her ne kadar insan tarihi kadar eski olsa da, insan ahlakı, bilim ve doğal gerçeklerle örtüştüğü sürece insan yararına olmuştur.

 

Şu kadarını söyleyeyim, insan ahlakı hiçbir zaman doğal gerçeklerle örtüşmeyecektir. Eğer insan tekrar doğada ki diğer canlılarla eşit ve aynı koşullarda yaşamaya başlarsa birgün yani yine yolun başında ki gibi vahşi bir doğa canlısı olursa bu dediğin ancak o zaman olabilir dostum.

 

Hangi ahlak kuralı, hangi doğal gerçeklerle örtüşecek ? Bu konuda daha önce çok örnek verdim.

 

Doğal gerçekler ? Doğa da tür içinde, sürü içinde eşitlik mi var ? Can ve mal dokunulmazlığı mı var ? Vicdan, acıma, insaf vs mi var ? Onur, şeref, erdem mi var ? Terbiye, nezaket mi var ?

 

Ahlak dediğimiz değerlerin hiçbirinin doğada karşılığı yoktur. Tamamen insanoğluna özgü değerlerdir. Ve bunların hiçbirisi doğal gerçeklerle örtüşmez.

 

Doğal gerçeklerle örtüşen davranışların bir kısmına "medeniyetsizlik" bir kısmına ise kısaca "vahşet" deriz "insanlık dışı" deriz.

[Misafir bilimselci]

Şu kadarını söyleyeyim, insan ahlakı hiçbir zaman doğal gerçeklerle örtüşmeyecektir.

Dostum zaten bu başlıkta başından beri bunu tartışıyoruz. Doğal gerçeklerle örtüşmeyen hiç bir bilgi de, ahlak ta olamaz. Yok sayarım. Zaten bilim neye yarar ki? Doğal gerçekleri duyumla, gözlemle algılar, aklla(rasyonalite) insan yararına yorumlanır. Bilim budur.

Eğer insan tekrar doğada ki diğer canlılarla eşit ve aynı koşullarda yaşamaya başlarsa birgün yani yine yolun başında ki gibi vahşi bir doğa canlısı olursa bu dediğin ancak o zaman olabilir dostum.

Bu bizim yorumumuz değil. Aksine, doğadaki vahşiliği insan yararına düzenlemek bilimin görevidir diyoruz. Bilim ve mantık.

Hangi ahlak kuralı, hangi doğal gerçeklerle örtüşecek ? Bu konuda daha önce çok örnek verdim.

Çok basit aslında. İnsan doğadır, doğanın parçasıdır. Her insanın mutlu olabilme isteği ise bir gerçektir. İnsanın mutluluğuyla örtüşmesi gereken davranış; doğru ahlak, hatta evrensel ahlaktır.

Doğal gerçekler ? Doğa da tür içinde, sürü içinde eşitlik mi var ? Can ve mal dokunulmazlığı mı var ? Vicdan, acıma, insaf vs mi var ? Onur, şeref, erdem mi var ? Terbiye, nezaket mi var ?

Bu söylediklerine cevap ta çok basit aslında. Cevap ise; OLMALI. Olmalı çünkü, sordukların insan vicdanının istedikleri. Yine bir doğa gerçeği. İnsan bilincinin, mantığının, bilimsel düşüncenin gereği.

Ahlak dediğimiz değerlerin hiçbirinin doğada karşılığı yoktur. Tamamen insanoğluna özgü değerlerdir. Ve bunların hiçbirisi doğal gerçeklerle örtüşmez.

Bunu iddia eden ideoloji metafizik ideoloji. Zira insan mantığının doğa gerçeklerinden ayrı olduğunu savunan, doğa gerçeklerinin aslında olmadığını, ancak insan düşüncesiyle var olduğunu savunan ideoloji.

 

Bana hiç kimse hiç bir bilginin, hiç bir ahlaki ögenin doğa gerçeklerinden bağımsız olduğunu gösteremez. Dinlerin ilaha atadığı ahlaki ögeler de aslında doğa-insan ilişkilerinden kaynaklıdır. Sömürü düşüncenin dayatmacı ahlakıdır. Örneğin: Şükredin ki karşılığını göresiniz. Kapanın ki iyi ahlak sahibi olasınız.

[Misafir demirefe]

Çok basit aslında. İnsan doğadır, doğanın parçasıdır. Her insanın mutlu olabilme isteği ise bir gerçektir. İnsanın mutluluğuyla örtüşmesi gereken davranış; doğru ahlak, hatta evrensel ahlaktır.

İşte bakın bilimsel düşünmenin farkı nasıl hemen ortaya çıkıyor. Bilimsel düşünmeyen, ya insanı doğanın üzerine uzaydan inmiş bir farklı canlı, ya da daha doğru bir saptamayla, yaratan tarafından doğanın üzerine halife tayin edilmiş ve ahlakı da yine o tanrı tarafından gönderilmiş bir halife olarak hayal ediyor. Yani dogmatik düşünüyor. İşte bu zihniyet bilimi de sadece temel bilimlerden ibaret sanıyor.

 

İnsan da doğadan gelmiştir, insan da doğanın ürünü ve parçasıdır. Ancak biz hiç bir zaman davranışlarımızı hayvanlardan örnek almak gibi bir durumda değiliz. Biz onlardan çok üstün bir bilinç geliştirdiğimiz için, onlar hayvan gibi davranır, biz insan gibi davranırız.

 

Ereğimiz, giderek daha fazla insan olmak, bilimin önderliğinde etiğimizi, insanlık kültürümüzü ve tüm değerlerimizi daha üst düzeylere taşımaya çalışmak. Tüm bunları sadece ve sadece bilim sayesinde başarabileceğiz. Başka hiç bir alternatifimiz yoktur...

[Φ instantkarma]

instantkarma, ne söylediğinizi gerçekten anlamıyorum, eksik kelime filan yok, mal filan bulan da yok dolayısıyla.

 

Bu konuyu demirefe’ye bir daha anlatmanın sonuçsuz ve yararsız bir çaba olduğunu gördüğümden daha fazla uzatmayacağım.

[Φ instantkarma]

Bilimin felsefe ve dinden tam bağımsızlığını ve tek başına yetkinliğini kabul etmeden skolastik çağdan çıkılıp çağdaş dünyaya adım atmanın bir yolu yoktur...

 

 

Aslında ben bu arkadaşımızın sıkıntısını anlıyorum. Bu arkadaşımız sanıyor ki felsefe, bilimi dogmatik yönlendirmelere tabi tutabilir. Burada söz edilen felsefenin sadece bilim felsefesi olduğunu sanması ve İndeterminizmin dogmatik veya anarşik (!) sebeplerle ortaya atıldığını sanması onu bu savunmaya yönlendiriyor.Bu da bilim felsefesinin bile ne olduğundan haberi olmadığını gösteriyor.

 

Örneğin, demirefe ile Bilimsel Determinizm başlığındaki tartışmamızdan bir kesit :

 

İndeterminizm iki amaçla öne sürülür: Bunlar birbirinin tersi amaçlardır.

1.) Dogmatik amaçla. Yani "belirli bir şey yoktur. Her şey belirsizdir. Fakat sonsuz olasılıktan birini belirli kılan, tanrıdır. Elektronun çekirdek yakınındaki konumunu seçen ve belirleyen, tanrıdır. tanrı olmasa her şey kaosa giderdi. Belirlenimi tanrıya borçluyuz."

 

2.) Anarşik amaçla. Yani "belirli bir şey yoktur. Her şey belirsizdir. Fakat sonsuz olasılıktan birinde oluşumuz tamamen raslantıdır. Kimse, ne tanrı, ne bilim bir konum biçemez ve kural koyamaz. İstediğimi yapar, yaşar ve ölürüm, kimse de nasıl yaşayacağımı söyleyemez. İstersem canımı sıkan insanları katliam ederim, çünkü canım öyle istiyor. Özgür irade var. Tanrı zaten yok, bilim de yok, sadece istenç vardır. Sıkıysa beni durdurun! Siz beni durduruncaya kadar yirmi tanenizi benimle birlikte temize havale ederim!"

 

Özellikle tırnak içine almakla yetinmeyip italik yaptım ki bu sözleri ben söylüyorum anlaşılmasın...

 

Gerçekten ciddi bir kaynak gösterebilecek olan bir tartışmacı, bu tür yollara sapar mı ? Var olduğu öne sürülen, yazım tarzı, ruhu ve seçtiği kelimelerle her açıdan kendi klavyesinden çıktığı bir çırpıda anlaşılıveren, içinde aşağıdaki cümlelerin geçtiği kaynağa, olmayan bir kaynak dersek daha mı doğru olur acaba ?

 

1-Buna dogmatik denmez. Bu, henüz kanıtlanmamış olası bir metafizik nedeni düşünceyle, uslamlayarak çıkarsamaktır. Yani, metafizik felsefedir. Dogmatik olması için, öne sürülen iddianın herhangi bir otoriteye dayandırılarak doğru kabul edilmesi gerekir. Teoloji de felsefenin ayrı bir dalıdır.

 

İnançla, dogma arasındaki farkı da daha önce açıklamıştım. Anlaşılmamış. O halde tekrar açıklayayım.

 

İnanç, asla ispat edilemeyecek bir düşünceyi doğru kabul etmektir.

 

Dogma ise, herhangi bir otoriteden gelen bir veriyi usa vurmadan doğru kabul etmektir.

 

Aralarında fark var.

 

2-Demirefe arkadaşımızın iddiasına göre, Anarşizm, psikopatlıkla eşdeğer. Anarşizmin ne olduğunu kulaktan dolma bilgilerle öğrenmiş birisi için gayet normal aslında.

 

Yine Demirefe arkadaşımıza göre, Heisenberg, Bohr, Pagels gibi ünlü indeterminist Fizikçiler bu iki gruptan birisine dahil olmak zorunda. Ona inanan da, Heisenberg’i elinde otomatik silahlarla, alışveriş merkezlerinde yada okullarda katliam yapan psikopatlardan biri sanacak.

 

Dogma - inanç farkı hakkında ben de söylediğimi söylemiş, her inanç dogmadır, ama her dogmanın inanç olması şartı olmadığını belirtmiştim. Dolayısıyla indeterminist savların dogmatik amaçla öne sürülebileceğinde ısrarcı olmak zorundayım.

 

Diğer olası önesürüm amacına geldiğimizde, Türkçe anlatımım Türkçeye tercüme edilerek anarşizmin psikopatiye eşdeğer olduğu şeklinde benim ifadelerimden nasıl tercüme edildiğini anlayamadığım bir ifadeye yanıt vermem. Bu söylemimde de ısrarcıyım, ısrarımdan vazgeçmeme neden olacak bir argüman göremedim.

 

Önesürüm derken de indeterminist savları geliştiren felsefeci ve bilimcileri kastetmek istememiştim, bu savları tartışmalarda öne sürenleri, argüman olarak kullananları kastetmiştim. İndeterminist savları üretmek elbette felsefenin görevi ve bilimin de bu savlara veri kaynağı sağlamak görevi. Determinizm bu savlamaları talep eder. Determinizm ve işleyişini ondan alan bilim yöntemi, sürekli yanlışlanmaya çalışılarak doğrulanma üzerine kuruludur. Yani benimsenen görüşleri destekleyecek kanıtlar aramak kadar, çürütecek ve yeni bir görüş geliştirmeye zemin hazırlayacak kanıtları da arar.

 

Ve Kaos ve Kuantuma da yanıtlar vermiştir değil mi ? (IMG:http://www.turkish-media.com/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

 

Yani demirefe, Kaotik süreçlerde ve Kuantum mekaniğinin geçerli olduğu atomik düzeylerde determinizm geçerli değildir demek bu kadar mı zor yahu ?

 

Böyle bir şey kesinlikle söz konusu değildir. Bu bir hüsnü kuruntudur. Determinizmin geçerli olmadığı en küçük bir alan kanıtlansa, bilim camiasında yer yerinden oynardı. Sekiz değil, onsekiz şiddetinde deprem olurdu. Sadece bu yönde iddialar ortaya atıldı, fakat tüm iddiaların ardından hiç bir iddianın determinizmi ihlal etmediği ortaya kondu.

 

Arkadaşımıza göre, determinizm demek bilim demek, deterministik süreçlerin her zaman ve her yerde geçerli olmadığını söylemek bilimi reddetmek anlamına geliyor.

 

Cyrano da söylemiş, insan bir açar, okur, bilim neymiş, felsefe neymiş, bilim felsefesinin konusu, yöntemi, ilgi alanları nelermiş diye anlamaya çalışır.

 

Diğer yandan, Etiki neden bilim yapmaya çalıştığı ile ilgili sorduğum soruya da demogojik bile olsa cevap verememiş olması, bu tezi destekler.

 

İşte bu yüzden etik, hukuk, tıp, siyaset, estetik uygulamalı, evrensel bilimlerdirler. Aksini iddia etmek, dogmacılıktır. Felsefenin birilerince benimsenen bir önerisini dogmalaştırmayı getirir ve totaliterizme hizmet eder. Ya bir dini görüşü benimser, ya felsefi bir dogma icat eder. Hatta bilimin objektif konusu olan Darvinizm gibi bir teoriyi subjektifleştirip dogma haline sokar. Hitlerleri, Stalinleri, dinsel dogmatik sorgulanmaz önderleri sonuç verir...

 

Korku, bilime yetki vermekten korkma, yeni bir neonazizm üretir mi şeklinde. Ya da yeni Lysenkoculuk üretir mi acaba... Bu olasılıkların olmayacağının garantisi verilemez tabii ama, bu olasılıklar giderek çok düşmektedir. Bu paranoya fobilerine hiç gerek yok diye düşünüyorum. Benim kişisel olarak bilime güvenim var. Geçmişte bilimciler diktatörler karşısında sessiz kaldıkları için sabıkalılar. Ama geçmişte diktatörler milyonları ortadan kaldırdılar. Bir avuç bilimciyi çerez çekirdek gibi yerlerdi. Bu bilimin siyasetin emrine girmesi sorununun yaşanmış olması, bilimin yeterince güçlenmemesinden kaynaklanmıştı. Tam da bu yüzden bilime destek vermek gerekiyor. Siyaset, etik, hukuk, bilimin alt uygulama dallarıdır dediğimizde bilim güçlenir ve geçmişteki o sorun bir daha yaşanmaz diye düşünüyor ve bunu savunuyorum.

 

Madem öyle, burada ne anlatmaya çalışıyorsunuz bize siz tercüme edin lütfen.

[Φ instantkarma]

İnançlar ahlakı, insan ahlakını olumsuz yönde etkilemiştir.

 

Sn.Bilimselci, hangi inançlar insan ahlakını olumsuz yönde etkilemiştir ve nasıl bir mekanizma ile bunu gerçekleştirmiştir, bunu biraz açmanız gerekir.

 

Bana göre, hangi inanç söz konusu olursa olsun böyle bir net bir yargıya varmak yanlış olur. Bu konuda olumlu ya da olumsuz bir şey söylemek hiç bilimsel olmaz.Cyrano tartışmanın başında söylemiş zaten :

 

CRYANO-Din ve Ahlak konusu birbirinden basitçe ayrılabilecek bir konu değildir. En derin sosyolojik ve antropolojik konulardan birisidir.

 

Cyrano dostumuzun söylediği gibi, insanlık tarihi, sosyoloji, antropoloji kadar insan ahlakı da(etik) bilim konularına içkindir.

Araştırma konuları itibariyle, elbette, ahlakın doğuşu, gelişim tarihi, gelişim nedenlerini Sosyoloji, Antropoloji gibi bilimlerin ilgi alanındadır. Buna herhangi bir itirazımız olamaz.

 

Ama bu, Ahlak’ın, Etik’in nasıl olması gerektiğini söyleyenlerin de bu bilimler olduğunu söylemez bize. Bunlar Felsefenin alanına girer.

 

Zaten bilim neye yarar ki? Doğal gerçekleri duyumla, gözlemle algılar, aklla(rasyonalite) insan yararına yorumlanır. Bilim budur.

 

Bu bizim yorumumuz değil. Aksine, doğadaki vahşiliği insan yararına düzenlemek bilimin görevidir diyoruz. Bilim ve mantık.

 

Kısaca söylersek bu tanımlar bilimin değil, '' Teknoloji ''nin tanımı olabilir ancak. Bilim eşittir Teknoloji değildir. Teknoloji, bilimin insan yararına uygulanmasıdır. Mühendislikler uygulamalı bilimlerdir. Temel bilimlerin böyle bir derdi yoktur ve olamaz.

 

Çok basit aslında. İnsan doğadır, doğanın parçasıdır. Her insanın mutlu olabilme isteği ise bir gerçektir. İnsanın mutluluğuyla örtüşmesi gereken davranış; doğru ahlak, hatta evrensel ahlaktır.

 

Doğal gerçeklerle örtüşmeyen hiç bir bilgi de, ahlak ta olamaz. Yok sayarım.

 

Ahlak, mistiklik(din değil), bilim, felsefe disiplinleri, her ne kadar insan tarihi kadar eski olsa da, insan ahlakı; bilim ve doğal gerçeklerle örtüştüğü sürece insan yararına olmuştur.

 

Ancak bilgi gibi insalık ahlakını da bilimsel gerçeklere dayandırdığımızda ahlakın doğrusunu uygulamış oluruz.

 

Bu ifadelerde Naturalist ( Doğalcı ), Materyalist ( Maddeci ) ve Pragmatist ( Faydacı ) felsefelerin etkisini görüyorum.Faydacılar, en son Nükleer kazaaların insanlık için iyi bir şey olduğunu savunmaya kalkmışlardı.

 

Böyle bir mantığa ben şunu sormak isterim : Adam öldürmenin veya yalan söyemenin kişiye ve topluma çok faydalı olduğu bir durumda, Yalan söylemek veya adam öldürmek ahlaki açıdan '' iyi bir davranış '' mı olur ve bu görüş evrensel ahlakla desteklenebilir mi?

 

Bana hiç kimse hiç bir bilginin, hiç bir ahlaki ögenin doğa gerçeklerinden bağımsız olduğunu gösteremez.

 

Herhangi bir erdem ögesi örneği üzerinden gidelim o zaman :

 

Adalet duygusunun dayandığı doğa gerçeği hangisidir ?

 

Dinlerin ilaha atadığı ahlaki ögeler de aslında doğa-insan ilişkilerinden kaynaklıdır. Sömürü düşüncenin dayatmacı ahlakıdır.

 

Adalet ögesi, sömürü aracı olabilir mi yada adam öldürmenin, hırsızlık yapmanın kötü bir şey olduğunu söylemek doğru ve mantıklı olur mu?

 

Örneğin: Şükredin ki karşılığını göresiniz. Kapanın ki iyi ahlak sahibi olasınız.

 

Eğer dinler sadece bunları söylemiş olsa haklısınız derim.

 

Ama, elinden geleni yap ama olmayınca da, çıldırma, hırsının esiri olma demesi sömürüye hizmet eden bir yanı olabilir mi ?

 

Sadece, ibadet etmeyi direk iyi ahlaklı olmaya bağlayan bir tanımlama varsa ortada yine haklısınız derim.

 

Aksi şekilde cin olgularına insan ahlakı endekslendiğinde içinden çıkılmaz oluyor. Çağımız mantığıyla açıklanamıyor.

 

Böyle bir şey diyen yok zaten bu topikte. Anlatılmaya çalışılan şey, bu tür değer yargılarının insanın düşünsel gelişimiyle ortaya çıkan olgular olduğu ve bilimlerin konusu dışında olduğudur.

 

Bu söylediklerine cevap ta çok basit aslında. Cevap ise; OLMALI. Olmalı çünkü, sordukların insan vicdanının istedikleri. Yine bir doğa gerçeği. İnsan bilincinin, mantığının, bilimsel düşüncenin gereği.

 

Olmalı ama şimdiye kadar ve hali hazırda olamadığına göre, yani bu değer yargılarını henüz hiçbir bilim ortaya koyamadığına ve konusu içerisine almadığına/alamadığına göre, bunlar bilimin konusudur denilemez.

 

Bunu iddia eden ideoloji metafizik ideoloji. Zira insan mantığının doğa gerçeklerinden ayrı olduğunu savunan, doğa gerçeklerinin aslında olmadığını, ancak insan düşüncesiyle var olduğunu savunan ideoloji.

 

O zaman ahlak anlayışının temeline acıyı ve arzuları koyan Schopenhauer de veya gücü, güçlüolmayı koyan Nietzsche de böyle bir tanımlamaya göre Metafizikçi sınıfına sokulabilir ama bunlar Metafizikçi falan değildir.

[Φ Tengeriin boşig]

O zaman ahlak anlayışının temeline acıyı ve arzuları koyan Schopenhauer de veya gücü, güçlüolmayı koyan Nietzsche de böyle bir tanımlamaya göre Metafizikçi sınıfına sokulabilir ama bunlar Metafizikçi falan değildir.

Aslına bakarsan instant, bu iki filozofunda tam olarak bu yüzden Metafizikçi olduğunu dile getiren bir tanımlamaya rastlamıştım bir kitapta. Ne yazık ki hangi eser olduğunu hatırlayamadım; kitaplarımı karıştırdım bulamadım ama en kısa zamanda bulmayı umuyorum... Sanırım Tübitak yayınlarından çıkan bir eserdeydi; yeniden karıştırmam lazım...

[Misafir demirefe]

Ama şimdi burada çok ciddi bir saygı sorunumuz var.

 

Önesürüm derken de indeterminist savları geliştiren felsefeci ve bilimcileri kastetmek istememiştim, bu savları tartışmalarda öne sürenleri, argüman olarak kullananları kastetmiştim. İndeterminist savları üretmek elbette felsefenin görevi

 

şeklinde açıklama yaptığım halde bunu ısrarla görmezden gelip hâla yanlış anlamakta ve aktarmakta ısrar etmeniz ve

 

İndeterminizmin dogmatik veya anarşik (!) sebeplerle ortaya atıldığını sanması

 

şeklinde saptırma yapmakta ısrar etmeniz çok ciddi bir etik sorununuz olduğu izlenimi yaratıyor. Neden etiğin felsefe olduğunda ısrar ettiğiniz anlaşılıyor, demek sizin felsefeniz böyle...

 

Yok şimdi, nasıl olup da felsefeyi sadece bilim felsefesi sanmanın bir yolunu bulmuş ve bunu iddia etmiş olabilirim, hayretler içindeyim! Böyle bir iddiaya muhatap olabilmemin bir yolu yok ki savunma yapayım!

[Φ instantkarma]

Aslına bakarsan instant, bu iki filozofunda tam olarak bu yüzden Metafizikçi olduğunu dile getiren bir tanımlamaya rastlamıştım bir kitapta. Ne yazık ki hangi eser olduğunu hatırlayamadım; kitaplarımı karıştırdım bulamadım ama en kısa zamanda bulmayı umuyorum... Sanırım Tübitak yayınlarından çıkan bir eserdeydi; yeniden karıştırmam lazım...

 

Sanırım bir yanlış anlaşılma olmuş. Ben o cümleyi, Sn.Bilimselci arkadaşımızın, bence '' Paragmatizm '' olan anlayışının dışındaki felsefe akımlarının tümünü birden Metafizik olarak nitelemesi üzerine yazdım.

[Misafir demirefe]

Ayrıca iletimin:

Böyle bir şey kesinlikle söz konusu değildir. Bu bir hüsnü kuruntudur. Determinizmin geçerli olmadığı en küçük bir alan kanıtlansa, bilim camiasında yer yerinden oynardı. Sekiz değil, onsekiz şiddetinde deprem olurdu. Sadece bu yönde iddialar ortaya atıldı, fakat tüm iddiaların ardından hiç bir iddianın determinizmi ihlal etmediği ortaya kondu.

kısmını alıp

 

Arkadaşımıza göre, determinizm demek bilim demek, deterministik süreçlerin her zaman ve her yerde geçerli olmadığını söylemek bilimi reddetmek anlamına geliyor.

 

demek de ayrı bir tartışma etiği sorunu. Çünkü devamında:

 

İddialar kesildi mi? Elbette hayır. Yeni tartışmalar için yeni araştırmalar sürüyor. Determinizmin hiç bir itiraz olmasın, hegemonyam kesin ve değişmez biçimde tanınsın iddiası yoktur, olamaz. Determinizm indeterminizm sayesinde var olur. Yani indeterminizm kanıtlanamadıkça, determinizm güç kazanır.

 

diyorum. Bu kısmı almayarak beni kendi kafasındaki dar düşünceye mahkum etmeye çalışıyor.

 

insan bir açar, okur

 

Bendeniz insan olmayınca... Ne yaparsın işte...

[Φ instantkarma]

Şimdi, önce,

 

İndeterminizm iki amaçla öne sürülür: Bunlar birbirinin tersi amaçlardır.

 

1.) Dogmatik amaçla. Yani "belirli bir şey yoktur. Her şey belirsizdir. Fakat sonsuz olasılıktan birini belirli kılan, tanrıdır. Elektronun çekirdek yakınındaki konumunu seçen ve belirleyen, tanrıdır. tanrı olmasa her şey kaosa giderdi. Belirlenimi tanrıya borçluyuz."

 

2.) Anarşik amaçla. Yani "belirli bir şey yoktur. Her şey belirsizdir. Fakat sonsuz olasılıktan birinde oluşumuz tamamen raslantıdır. Kimse, ne tanrı, ne bilim bir konum biçemez ve kural koyamaz. İstediğimi yapar, yaşar ve ölürüm, kimse de nasıl yaşayacağımı söyleyemez. İstersem canımı sıkan insanları katliam ederim, çünkü canım öyle istiyor. Özgür irade var. Tanrı zaten yok, bilim de yok, sadece istenç vardır. Sıkıysa beni durdurun! Siz beni durduruncaya kadar yirmi tanenizi benimle birlikte temize havale ederim!"

 

Özellikle tırnak içine almakla yetinmeyip italik yaptım ki bu sözleri ben söylüyorum anlaşılmasın...

 

yazarken, bunun alıntı olduğunu iddia edip kaynak istendiğinde cevap veremeyen bir insan,

 

Önesürüm derken de indeterminist savları geliştiren felsefeci ve bilimcileri kastetmek istememiştim, bu savları tartışmalarda öne sürenleri, argüman olarak kullananları kastetmiştim.

 

diyerek acaba karşısındaki insanı ya dogmatik ya da anarşik olmakla suçlamak suretiyle komik olmaz mı ?

 

Sonra da,

 

Ama şimdi burada çok ciddi bir saygı sorunumuz var.

 

ve

 

saptırma yapmakta ısrar etmeniz çok ciddi bir etik sorununuz olduğu izlenimi yaratıyor.

 

diyerek üste çıkmaya çalışması da komik ötesi bir durum olmaz mı ?

[Misafir demirefe]

Ben etik biliminin, yani "nasıl davranmalıyız" sorusunun etik bilimi tarafından nasıl yanıtlandığını hemen açıklayayım: Bu konuda felsefe bir çok öneriler ortaya koyar. Bunların hiç biri etik bilimi tarafından "ha öyle mi, tamam, anlaşıldı. Teşekkürler" denip benimsenmez. Çünkü bu öneriler içinde birbiri ile çelişenler vardır. Bu öneriler tek tek ele alınır, tartılır, ölçülür, biçilir, bilimsel bilgilerle hangisi örtüşüyor, hangisi örtüşmüyor bakılır. Herhangi bir bilimsel veri ile çelişki yaratan bir öneri varsa dışarda bırakılır. Hiç bir bilimsel veri ile çelişkili bulunmayan öneriler etik bilimi tarafından kabul görür.

 

Örneğin adalet duygusunu zedeleyen bir öneri varsa, bunun psikolojik ve sosyolojik olarak, yani bilimsel olarak sakıncalar yaratacağı görülür. Kabul edilmez. İnsanların psikolojilerinin hangi durumlarda bozulduğu bilimce, yani psikoloji bilimince çok iyi bilinmektedir. İnsanın sosyal davranışları da çok iyi incelenmekte ve bilinmektedir. Hangi durumların sosyal yaşama zarar verdiği iyi biliniyor.

 

Bilimsel veriler ışığında etik oluşuyor. Ne kadar bilgi, o kadar gelişkin bir etik... Etik bilimi, temel bilimlerin verilerinin uygulamalı bilimlere aktarılmasıyla oluşmaktadır...

[Φ instantkarma]

ALINTI(demirefe @ 22-06-2009, 21:11)

indeterminizm kanıtlanamadıkça, determinizm güç kazanır.

 

'' Determinizm kanıtlanmadıkça, İndeterminizm güç kazanır '' da denilebilir.

 

Bu iki önermenin birbirine göre bir önceliği olabilir mi ?

 

Ama benim o tartışmada, '' İndeterminizm geçerlidir '' diye bir iddiam olmadığı halde, konuyla ilgili tüm dünya bilimcileri tarafından bilinen, Kaotik süreçlerde ve Kuantum mekaniğinin geçerli olduğu atom altı dünyada Determinizmin '' geçerli olmadığı '' bilgisine itirazın etmenin anlamı nedir ?

 

Bu durumda,

 

beni kendi kafasındaki dar düşünceye mahkum etmeye çalışıyor.

 

denilebilir mi ?

[Misafir demirefe]

yazarken, bunun alıntı olduğunu iddia edip

Ya, valla yani gerçekten çok ciddi sorunlarımız var. Ne alıntı iddiası yahu, nerden çıkıyor bunlar? Benim o italik yaptığım sözler alıntı filan değil, ne alıntısı yahu? "Benim sözlerim sanılmasın" derken bu düşünceler benim sanılmasın demek istiyorum, yok artık! Bu kadar yoğun yanlış anlamayla baş edemeyeceğim! Bu şekilde yol almanın olanağı yok!

 

Sabır, bir daha açıklayayım: İtalik yazdığım sözler, alıntı filan değil. Benim sözlerim. Ama indeterminist önesürümleri ben kendi anlatımımla öyle özetliyorum. Ya valla biz artık tartışmayalım ha! Bu iş çok komik olmaya başladı! Bu ne ya? Yani bir şeyi yanlış anlamak için dokuz olasılık olduğunu duymuştum ama, bu durum dokuzun karesini aldı yahu!

 

Yani yine önesürüm yanlış anlaşılacak, önesürüm derken indeterminist felsefi savları kastetmiyorum. Felsefenin görevi, çelişkili de olsa varsayım üretmektir, indeterminist savları üretmek de GÖREVİDİR! Önesürüm derken, bu önermeleri gündelik hayata uygulamayı, yani felsefeye dayalı bir etik oluşturma, bir davranış biçimi oluşturma düşüncelerini kastediyorum. Bu tartışmada sizin böyle bir amacınız da olmayabilir. Anarşist ya da dogmatik olmayabilirsiniz. Belki yeterince etraflı araştırmadan bir izleniminiz olmuştur, benimsemişsinizdir.

 

Karl Marks'ı her okuyup da güzel bulana hemen "hah! Komünist!" demeyiz öyle değil mi? Okuma, araştırma hiç bitmez. Bir daha okunur, başka şey okunur, tartışılır, böyle gider bu işler...

[Misafir demirefe]

'' Determinizm kanıtlanmadıkça, İndeterminizm güç kazanır '' da denilebilir.

Hayır, denemez. Determinizm kanıtlanmıştır, indeterminizmin hiç bir kanıtı yoktur. İndeterminizm bir iddiadır. Henüz kanıtlanmamıştır. Tüm bilim determinizm üzerine kuruludur. İndeterminist bir kanıt henüz bulunamadı. Bulunduğu an, bilim kökten değişip yeniden yapılanacaktır...

 

Ayrıca burada benim "felsefi bilgiler dogmatik, bilimsel bilgiler akılcıdır" gibi bir ayrım yaptığım izlenimi yaratılmaya çalışılıyor. Kaç defa açıkladım, felsefe dogmatik veya akılcı bir çok öneri yapar. Bunlar ayıklanır ve bilimin işine yarayanlar alınır. Bilim illa akılcı olanları alır diye bir kayıt da yok. Bazen sezgisel bir kavrayış da işe yarayabilir. İlk anda akılcı görünmese bile. Bu yüzden bilim felsefeye müdahale etmez, felsefe bağımsız çalışır ve her türlü, birbiriyle çelişkili de olsa öneriler üretebilir.

 

Tekrar ediyorum: Din, bilim, felsefe... Bunlar birbirinden bağımsız, birbirine müdahale edemeyen, birbirinden özgür alanlardır. Felsefe dine: "Kaç tanrı olduğuna sen karar veremezsin, ben veririm" diyemez. Felsefe sadece tanrı kavramı üzerine düşünce üretir. Din ister beş tanrı kabul eder, ister yedi. Kimse karışamaz. Bilim zaten tanrı diye bir konu üzerine varsayım üretmez. Bu felsefe konusudur.

 

Din felsefeye: "Bana tanrıyı kanıtla" diyemez. Felsefe bağımsızdır, bunu ister kanıtlar, ister çürütür. Beğenen beğendiğini alır. Bilime zaten diyemez, bilim bu talebe yanıt bile vermeden felsefeyi işaret eder...

[Misafir CYRANO]

Dostum zaten bu başlıkta başından beri bunu tartışıyoruz. Doğal gerçeklerle örtüşmeyen hiç bir bilgi de, ahlak ta olamaz. Yok sayarım. Zaten bilim neye yarar ki? Doğal gerçekleri duyumla, gözlemle algılar, aklla(rasyonalite) insan yararına yorumlanır. Bilim budur.

 

Bu bizim yorumumuz değil. Aksine, doğadaki vahşiliği insan yararına düzenlemek bilimin görevidir diyoruz. Bilim ve mantık.

 

Dostum sana örnekler vedim ve sordum değil mi? Bu ahlak kurallarından hangisi doğal gerçeklerle örtüşmektedir diye ? Yok örtüşmüyorlarsa örtüşmedikleri için bunları yok mu sayacaksın.

 

Tek örnek veriyorum bu sefer aynı soruyu soruyorum.

Yaşlı ve sakatları koruyun kollayın.

 

Dostum şimdi bana bu ahlak kuralının hangi doğal gerçekle örtüştüğünü göster. Örtüşmüyorsa ve doğada ki gerçeklere aykırıysa yok mu sayacaksın?

 

Artı, bilimi tamamen yanlış anlamışsın. Bilimin bir ürünü olan teknolojiye ait olabilecek bir tanımı bilimin tanımı olarak sunman bunu gösteriyor.

 

kalınlaştırdığım cümleni ise hiç söylememişsin varsayıyorum. artı "yok artık" diyorum hayret ünlemi olarak

 

 

Çok basit aslında. İnsan doğadır, doğanın parçasıdır. Her insanın mutlu olabilme isteği ise bir gerçektir. İnsanın mutluluğuyla örtüşmesi gereken davranış; doğru ahlak, hatta evrensel ahlaktır.

 

Romalılar halkı mutlu etmek için, arenalarda insan dövüşleri düzenliyor, insanları insanlara, insanları hayvanlara öldürterek halkı mutlu ediyorlardı.

 

Boğa güreşinin olduğu ülkelerde arenaya gidip matadorun boğa öldürüşünü seyretmek büyük bir eğlence. Matador boğayı öldürünce mutlu oluyorlar sevinçten ortalığı inletiyorlar.

 

Hitler'in başka ülkeleri ele geçirip, ele geçirdiği ülkelerde katliam yapması Alman halkı için büyük mutluluktu. Tapıyorlardı ona.

 

İnsanlar ne istiyorlarsa onu elde edince mutlu olurlar. Neye ihtiyaç duyuyorlarsa ona ulaşınca mutlu olurlar.

 

İnsanları dün mutlu eden birşey bugün mutsuz edebilir. BuŞu yörenin insanlarını mutlu eden bu yörenin insanlarını huzursuz edebilir. Yer değiştirince kültür şoku yaşar hatta psikolojik yardım alır.

 

 

 

 

 

Bu söylediklerine cevap ta çok basit aslında. Cevap ise; OLMALI. Olmalı çünkü, sordukların insan vicdanının istedikleri. Yine bir doğa gerçeği. İnsan bilincinin, mantığının, bilimsel düşüncenin gereği.

 

insan vicdanı nedir ? Davranışın, toplumsal değerler ve ahlaka uygun olup olmadığını değerlendiren süperego

 

İnsanoğlu yalnızca fiziksel yaşamını devam ettirecek, genlerini gelecek nesile en sağlıklı şekilde aktarmasını sağlayacak bilgiler olan içgüdüleriyle doğar. Bunların haricinde kalan herşeyi diğer insanlardan öğrenir.

 

Bir insan hangi toplum içinde doğmuş, ve hangi toplumsal değer yargılarını edinerek yetişmişse vicdanıda o ahlaka göre olacaktır. Eğer başka bir ahlakla etkileşime girip ondan etkilenmezse.

 

İnsan öldürmenin kötü bir şey olarak kabul edilmediği ahlaka sahip toplumlarda yaşayan insanlar adam öldürürken vicdan azabı duymuyordu. mutlu oluyor , övünüyorlardı.

 

yamyamlığın kötü birşey olarak kabul edilmediği toplumlarda yaşayanlar. insan pişirip yerken vicdan azabı duymuyordu.

 

Vicdanın yani süperego nun kaynağı referansı toplumun değer yargılarıdır. Süperego davranışı toplumsal değer yargılarına ahlaka göre değerlendirir.

 

Sorduklarım bugünün insanının vicdanının istekleri. Sebebide bunların bugünün ahlak anlayışına ait olması. Ahlakın içinde bunların olmadığı zamanlarda yaşayan insanların vicdanıda bunları istemiyordu.

 

 

 

 

Bunu iddia eden ideoloji metafizik ideoloji. Zira insan mantığının doğa gerçeklerinden ayrı olduğunu savunan, doğa gerçeklerinin aslında olmadığını, ancak insan düşüncesiyle var olduğunu savunan ideoloji.

 

Bilimselci arkadaşımız benim söylemediklerimi bana ithafen yazmayı artık alışkanlık haline getirdi anladığım kadarıyla.

 

Ben ne diyorum ? İnsanın sosyal yaşamını düzenleyen ahlak ve hatta hukuk kuralları "doğal gerçeklerle" yani doğada ki yaşam gerçekleriyle örtüşmez . Hiçbir zamanda örtüşmeyecektir. Zaten biz buna "vahşilik" deriz "vahşet" deriz. ""hayvanca" deriz. "insanlığa aykırı" deriz.

 

İnsanoğlu doğada ki diğer canlılardan farksız onlarla aynı şekilde yaşarken araç gereç kullanma yetisini geliştirdi. Daha önce küçük klanlar halinde yaşarken araç gereç kullanarak kalabalık avlanma teknikleri geliştirmesiyle daha büyük klanlar halinde yaşamaya başladı. Doğada sürü halinde yaşayan canlıların sahip oldukları sürü büyüklüğünü belirleyen gıda ve su kaynaklarının büyüklüğüdür. Gıda kaynağının büyüklüğü canlı popülasyonunun zenginliğine bağlı olmakla birlikte, söz konusu türün beslenme biçimi ile besin elde etme yetenekleride belirleyicidir. Daha önce avlayamadığı hayvanları avlamaya, daha önce avlanmak için gidemediği yerlere gitmeye başladı. Gitgide kalabalıklaşmaya başlayan klanlarda bir arada yaşamı sağlamak için kurallar oluşmaya başladı. Ahlak ve hukuk böyle çıktı ortaya. Bu noktadan sonra insanoğlu doğa içerisindeki konumundan saparak imtiyazlı bir tür haline geldi.

 

İnsanoğlunun bu noktadan sonra sosyal yaşamla ilgili oluşturduğu kuralların tümü doğada karşılığı olmayan insana özgü kurallardır.İnsanoğlu doğal şartlardan farklı şartlar yaratmış ve buna göre kurallar oluşturmuştur. Doğada karşılığı olan kurallar yalnızca genlerine işlenmiş olan ve dediğim gibi fiziksel yaşamını sürdürüp genlerini sağlıklı şekilde bir sonra ki nesle aktarmasını sağlayacak olanlardır. Geri kalanların hiçbirisi doğal değildir.

 

Henüz toplumsal değerlerle tanışmadan ıssız bir adaya bırakılıp mesela çöpçülükle hasbelkader fiziksel yaşamını devam ettirip (böyle çocuklar olmuştur örnekleri vardır) büyüyen bir çocuk, sadece yüzbinlerce yıl önceki atalarının sahip olduğu yaşam bilgilerine sahip olacaktır.

 

.....

 

Birincisi metafizik böyle birşey söylemez. itham yapacağın zaman en azından doğru ideolojinin adını ver. Ya da ithamda bulunduğun ideolojinin içeriğine bir bak.

İdealizm "bilinç maddeden bağımsızdır" der. Benim burada bilincin maddeden bağımsız olduğuna dair ya da bunu andıran dahi bir söylemim olmuşsa göster.

 

 

 

 

 

Bana hiç kimse hiç bir bilginin, hiç bir ahlaki ögenin doğa gerçeklerinden bağımsız olduğunu gösteremez. Dinlerin ilaha atadığı ahlaki ögeler de aslında doğa-insan ilişkilerinden kaynaklıdır. Sömürü düşüncenin dayatmacı ahlakıdır. Örneğin: Şükredin ki karşılığını göresiniz. Kapanın ki iyi ahlak sahibi olasınız.

 

Eğer birgün insan yaşamı doğa gerçekleriyle örtüşürse, ahlak kuralları ve yasalarda ancak o zaman doğa gerçekleriyle örtüşür. Yani insanlar tekrar primat gibi yaşamaya başlarlarsa.

[Misafir demirefe]

Yaşlı ve sakatları, hayvanları korumanın ve onlara iyi davranmanın etik bilimi tarafından önerilmesi son derece doğal ve kolay:

 

Tüm canlılar bu hayata gelme şansı yakalamış varlıklardır, biz de öyleyiz. Nasıl biz bu şansı sonuna kadar kullanmak istiyorsak, hepsi istiyorlar. Hepimizi birimiz, birimizi hepimiz gibi görmek zorundayız. Bunda bir mantık sorunu var mı? Yok. Hepimiz aynı kökenden evrimleştik. Biyoloji bilimi böyle diyor.

 

Fakat diğer yandan doğa, bir canlının çıkarını diğerinin zarar görmesine bağlamıştır. Bu ikisi arasındaki dengeyi kurmalı, zorunlu gerekçeler olmadıkça hiç bir canlıyı öldürmemeliyiz. gerekçelere bilim karar verir. Örneğin hastalandığımızda vücudumuza giren bakterileri antibiyotik alarak öldürebileceğimize bilim karar vermiştir, antibiyotik kullanabiliyoruz. Yapay protein sentezleyemedikçe, hayvansal protein ihtiyacımızın doğal bir zorunluluk olduğuna bilim karar verir. İsteyen vejeteryan öneriye kulak verebilir. Ama bilim bitkisel proteinin hayvansalın yerini ne yazık tutamadığını belirlemiştir. Bu belirleme olmasa hemen yarından tezi yok vejeteryan olurdum.

 

Kuş gribi çıktığında istemeyerek kuşları itlaf etmeye bilim karar verir. Bir çok yönden bu kararı değerlendirir. Sadece insan yararını gözönünde tutmaz. Grip kuşları da öldürür. Yayoılmayı önlemek için yüz kuşu öldürmek, tüm kuşları kurtarabilir. Yanlış karar da verebilir. Sürekli temel bilimlerden veri alarak daha doğru kararı vermeye çalışacaktır...

[Φ instantkarma]

Ben etik biliminin, yani "nasıl davranmalıyız" sorusunun etik bilimi tarafından nasıl yanıtlandığını hemen açıklayayım: Bu konuda felsefe bir çok öneriler ortaya koyar. Bunların hiç biri etik bilimi tarafından "ha öyle mi, tamam, anlaşıldı. Teşekkürler" denip benimsenmez. Çünkü bu öneriler içinde birbiri ile çelişenler vardır. Bu öneriler tek tek ele alınır, tartılır, ölçülür, biçilir, bilimsel bilgilerle hangisi örtüşüyor, hangisi örtüşmüyor bakılır. Herhangi bir bilimsel veri ile çelişki yaratan bir öneri varsa dışarda bırakılır. Hiç bir bilimsel veri ile çelişkili bulunmayan öneriler etik bilimi tarafından kabul görür.

 

Tabii ki, bilimin demirefe arkadaşımızın hayalindeki gibi bir yöntemi yoktur. Bilim felsefeden hangi olayları araştırması gerektiği ile ilgili bir öneri almaz. Bilimciler tarafından, gözlemleri açıklamak için üretilen hipotezler ( varsayım ), deneylerle kanıtlanmaya çalışılır.Eğer, deneyler hipotezi kanıtlamaz ise, hipotez değiştirilir. Buna göre deney tekrarlanır, bağlantılı tüm olaylara ilişkin hipotez veya hipotezlerin kanıtlandığı durumda ise teori inşa edilir.

 

Bilimin ne yönde gelişmesi, hedefinin ne olması gerektiği ise, Bilim Felsefesini, bilimsel araştırmalarda hangi etik kurallarına uyması gerektiği ise ilgili bilimin Etik Felsefesini ( Deontoloji, Mühendislik etiği vs. ) ilgilendirir.

 

Örneğin adalet duygusunu zedeleyen bir öneri varsa, bunun psikolojik ve sosyolojik olarak, yani bilimsel olarak sakıncalar yaratacağı görülür. Kabul edilmez. İnsanların psikolojilerinin hangi durumlarda bozulduğu bilimce, yani psikoloji bilimince çok iyi bilinmektedir. İnsanın sosyal davranışları da çok iyi incelenmekte ve bilinmektedir. Hangi durumların sosyal yaşama zarar verdiği iyi biliniyor.

 

Arkadaşımızın anlattığı, hukuk felsefecileri tarafından,, belli ön kabuller ( insanlar eşit doğmuştur, eşit haklara sahiptir gibi ) üzerinden '' adalet '' denen şeyin tanımlanıp psikolojik ve sosyolojik veriler dikkate alınarak, '' nasıl olması gerektiği ''nin mantık yoluyla ortaya konması...

 

Peki, '' insanlar eşit doğmamıştır, dolayısıyla eşit haklara sahip olamazlar '' önermesi üzerinden mantık geliştirmek daha bilimsel olmaz mı ? Sonuçta insanlar bilimsel olarak eşit doğmazlar çünkü.

 

Bunu öne sürmekten bizi alıkoyan nedir ?

 

Bilimsel veriler ışığında etik oluşuyor. Ne kadar bilgi, o kadar gelişkin bir etik... Etik bilimi, temel bilimlerin verilerinin uygulamalı bilimlere aktarılmasıyla oluşmaktadır...

 

Önce, bilim türleri ile ilgili temel bilgiler :

 

Temel pozitif bilimler : Fizik, Matematik, Kimya, Jeofizik, Bioloji, Psikoloji, Sosyoloji, Tarih, Antropoloji, vs.

 

Temel formel ve normatif bilimler : Matematik, Siyaset, Hukuk, Mantık vs.

 

Uygulamalı bilimler : Makine, Kimya, Elektrik, Elektronik, İnşaat, Tıp, Bilgisayar, Jeoloji, Metalurji mühendislikleri, Psikopatoloji gibi tıbbın alt dalları vs.

 

Şimdi, temel ve uygulamalı pozitif bilimlerin özelliği nedir ? Deney yöntemini kullanmaları.

 

Peki, Etik bir uygulamalı bir bilim ise, deney yöntemi nedir ?

 

Örneğin, bir toplumda onurlu insanların, onursuz insanlara göre uzun yaşayıp yaşamadığını araştıran bir deney yapılmış mıdır ?

 

Ve '' evet, deneylerimize göre onurlu insanlar daha uzun yaşıyorlar o halde onurlu olunmalıdır '' diye bir bilimsel sonuç ortaya koymuş bir çalışma var mıdır ?

 

Peki, böyle bir çalışma yapılsa ve sonuç '' hayır, deneylerimize göre onurlu insanlar daha kısa yaşıyorlar o halde onurlu olunmamalıdır '' gibi bir sonuç çıksa ne yapmalıyız ?

[Misafir demirefe]

Felsefe etik belirleyemez, çünkü önerileri çelişkili olabilir. Belirlemeyi bilim yapar. İnsanların eşit olmadığı önerisini bir felsefi görüş öne sürebilir, fakat bu öneriyi psikoloji ve sosyoloji reddeder. Hukuk bilimine der ki, insanlara yasaları eşit uygulamalısın. Yoksa insanların psikoloji ve sosyolojileri olumsuz etkilenir. Şöyle şöyle olumsuzluklar ortaya çıkar.

 

Etik deney yapmaz. Psikoloji ve sosyoloji deney yapar. Sonuçları etik alır, değerlendirir. Yani deney sonuçlarının uygulandığı bilim dalı etik, hukuk vs. dir...

 

Psikolojik ve sosyolojik uyum, stresi azaltır ve olumlu sonuçlar sağlar. Bilimsel gerçektir...

[Misafir CYRANO]

Felsefe etik belirleyemez, çünkü önerileri çelişkili olabilir. Belirlemeyi bilim yapar. İnsanların eşit olmadığı önerisini bir felsefi görüş öne sürebilir, fakat bu öneriyi psikoloji ve sosyoloji reddeder. Hukuk bilimine der ki, insanlara yasaları eşit uygulamalısın. Yoksa insanların psikoloji ve sosyolojileri olumsuz etkilenir. Şöyle şöyle olumsuzluklar ortaya çıkar.

 

Etik deney yapmaz. Psikoloji ve sosyoloji deney yapar. Sonuçları etik alır, değerlendirir. Yani deney sonuçlarının uygulandığı bilim dalı etik, hukuk vs. dir...

 

Psikolojik ve sosyolojik uyum, stresi azaltır ve olumlu sonuçlar sağlar. Bilimsel gerçektir...

 

demirefe arkadaşımız kendi hayal evreninde ki bilimden ve felsefeden bahsediyor.

Dünya da ne bir etik bilim kuruluşu vardır ne de dalı etik olan bir bilimadamı. Acaba kendisi haytında hiç "etikçi bilim adamı" duymuş mu ? Bu "etikçi bilim adamları" ve "etikçi bilim kuruluşları" demirefe arkadaşımızın hayal dünyasında yaşıyor sanırım.

 

arkadaşımız roman yazar gibi bilime ve felsefeye rol dağıtmaktadır.

 

Hayır kendi yazdığını kendisi düşünse. Sosyolojik uyum, afrika kabilesinde yaşayan bir bireyle , newyork'ta yaşayan bir birey sosyolojik uyum için uymaları gereken kurallar aynı mıdır ? Afrika kabilesinde yaşayan birer o sosyal yapının esaslarına uyum gösterirse sosyolojik uyum sağlar, newyork'ta yaşayan birey o sosyal yapının esaslarına.

 

Kendi toplumunda gayet uyumlu bir birey göç ile başka bir toplumsal yapıya geçince uyum sorunu, kültür şoku yaşar.

[Φ instantkarma]

Hayır, denemez. Determinizm kanıtlanmıştır, indeterminizmin hiç bir kanıtı yoktur. İndeterminizm bir iddiadır. Henüz kanıtlanmamıştır. Tüm bilim determinizm üzerine kuruludur. İndeterminist bir kanıt henüz bulunamadı. Bulunduğu an, bilim kökten değişip yeniden yapılanacaktır...

 

Tüm bilim değil de, Kaotik süreçlerin geçerli olduğu durumlar ve Kuantum fiziğinin geçerli olduğu durumlar dışındaki tüm bilim determinizm üzerine kuruludur dersek daha doğru olur.

 

İndeterminizmin tanımımından yola çıkarsak,

 

Belirlenemezcilik ya da İndeterminizm, felsefede, insanın özgür iradesi olduğunu ve bütün eylemlerinin önceden belirlenmiş bir dizi kurala bağlı olmadığını kabul eden görüş.

 

Kuantum fiziğindeki olasılık kavramı ile ve Kaotik süreçlerdeki belirlenemezlik, gerekmezlik, nedeni bilinmezlik ile indeterminizm bir sav olarak kanıtlanmıştır. Daha sonra ne olacağı konu dışıdır.Şu andaki bilime göre determinizm çok dar bir alana kısılmıştır.

 

Ayrıca burada benim "felsefi bilgiler dogmatik, bilimsel bilgiler akılcıdır" gibi bir ayrım yaptığım izlenimi yaratılmaya çalışılıyor. Kaç defa açıkladım, felsefe dogmatik veya akılcı bir çok öneri yapar. Bunlar ayıklanır ve bilimin işine yarayanlar alınır. Bilim illa akılcı olanları alır diye bir kayıt da yok. Bazen sezgisel bir kavrayış da işe yarayabilir. İlk anda akılcı görünmese bile. Bu yüzden bilim felsefeye müdahale etmez, felsefe bağımsız çalışır ve her türlü, birbiriyle çelişkili de olsa öneriler üretebilir.

 

Hala dogmatik deniliyor.

 

Felsefenin Teoloji dışında dogmatik bir dalı yoktur.

 

Metafizik, dogmatik bir felsefe türü değildir. Metafiziğin, metafizik ögeleri, uslamlama, mantık kullanarak çıkarsamaya çalışması dogmatiklik değildir.

 

Metafizik bilimin işine ''karışmaz.'' Bilimin işine Bilim Felsefesi ''karışır. ''

 

Bilim Felsefesinin herhangi bir akımının ise dogma ile uzaktan yakından ilgisi olamaz.

 

Tekrar ediyorum: Din, bilim, felsefe... Bunlar birbirinden bağımsız, birbirine müdahale edemeyen, birbirinden özgür alanlardır. Felsefe dine: "Kaç tanrı olduğuna sen karar veremezsin, ben veririm" diyemez. Felsefe sadece tanrı kavramı üzerine düşünce üretir. Din ister beş tanrı kabul eder, ister yedi. Kimse karışamaz. Bilim zaten tanrı diye bir konu üzerine varsayım üretmez. Bu felsefe konusudur. Din felsefeye: "Bana tanrıyı kanıtla" diyemez. Felsefe bağımsızdır, bunu ister kanıtlar, ister çürütür. Beğenen beğendiğini alır. Bilime zaten diyemez, bilim bu talebe yanıt bile vermeden felsefeyi işaret eder...

 

Tekrar edelim :

 

Felsefe dine karışamaz.

 

Din felsefeye karışamaz.

 

Din bilime karışamaz.

 

Bilim dine karışamaz.

 

Ama, Felsefe bilime karışır. Bilim Flesefesi bilimi yönlendirir.

[Misafir CYRANO]

Ben etik biliminin, yani "nasıl davranmalıyız" sorusunun etik bilimi tarafından nasıl yanıtlandığını hemen açıklayayım: Bu konuda felsefe bir çok öneriler ortaya koyar. Bunların hiç biri etik bilimi tarafından "ha öyle mi, tamam, anlaşıldı. Teşekkürler" denip benimsenmez. Çünkü bu öneriler içinde birbiri ile çelişenler vardır. Bu öneriler tek tek ele alınır, tartılır, ölçülür, biçilir, bilimsel bilgilerle hangisi örtüşüyor, hangisi örtüşmüyor bakılır. Herhangi bir bilimsel veri ile çelişki yaratan bir öneri varsa dışarda bırakılır. Hiç bir bilimsel veri ile çelişkili bulunmayan öneriler etik bilimi tarafından kabul görür.

 

Birşey sorucam bu etikçi bilim adamları nerede yaşıyor ? Nerede çalışıyor ? Mesela Türkiye'de bana bir tane "etikçi bilim adamı" ismi verir misin ?

[Misafir demirefe]

E ne yapalım şimdi Afrikalının sosoyolojik gerçekleri ile Manhattan'lının ki farklı ise? Koşullara göre olgular değişmese mi idi? Bu neyi ispatlayıp neyi çürütüyor ki?

 

Kimse kimseye karışamıyor, bir tek felsefe bilime karışıyor! Nerden bu yoğurdun bolluğu böyle? Ben şimdi karışamam felsefenin önerileri dogmatik mi, değil mi, nasıl. Felsefe özgürdür. Bilimin denetiminde değildir. İstediği biçimde öneri yapar.

 

Şu skolastik çağdan modern bilim çağına doğru yavaş yavaş buyrunuz efendiler...

 

NOT: Yerel saatle 01:00 sularında benim forum ile bağlantım nasıl ve nedense koptuğu için ne yazık ileti yazamadım. Halbuki iyi gidiyorduk ama neyse...

[Φ anahtarcı]

Din olmadan da ahlak vardı deyimine katılmıyorum:çünkü insan yaratıldığında dünyaya indirilmeden önce Adem (as) ve havva annemize Alah(cc)Cennetdeki yasakları anlatdı ama onlar yasağarağmen şeytana uydular ceza olarak dünyaya gönderildiler aynnı zamanda dadünya'yailk peygamber olarak göderilmiş oldu.şidi soruyorum daha insanlar coğalıp üremeden Allah(cc)peygamberini dünya'ya gönderiyor,nasıl oluyor din olmadan ahlakvar. insanlar düyada Allahın.bizler gönderdiği peygamberlere uymayıp (bazı insanlar) kendi uydurdukları dinlere sapdılar.

[Misafir bilimselci]

Birşey sorucam bu etikçi bilim adamları nerede yaşıyor ? Nerede çalışıyor ? Mesela Türkiye'de bana bir tane "etikçi bilim adamı" ismi verir misin ?

 

Din ve Ahlak konusu birbirinden basitçe ayrılabilecek bir konu değildir. En derin sosyolojik ve antropolojik konulardan birisidir.

Din ve ahlak konularının bilime içkin olduğunu sen söylemişsin dostum. Ben de aynı fikirdeyim bilimler bu olguların ne olduğunu inceler. İnceler ancak, din doğa gerçekleriyle örtüşmediği için, mantıkla(ampirik rasyonalite) bilimsel çıkarım yapılamaz. Ahlak, ise insan mutluluğunun davranış kurallarıdır. Doğa gerçeğidir.

 

Bu bilimlere ait bilim adamlarını da sen bul.