Din olmadan öncede ahlak vardi...

[Misafir demirefe]

Hakim otorite yasaları yapar. Yargı uygular. Hukuk Bilimi inceler, denetler.

Yani şimdi polemik üslubuna yanıt vermeyeyim diyorum, ama kışkırtma durumunda kaçınılmaz oluyor. Ben yine de elimden geldiğince sıradan bir üslup kullanmaya çalışayım. Çünkü polemik tarzından gerçekten rahatsız oluyor ve hatta kışkırtılsam da uymasaydım keşke diye üzülüyorum.

 

Yani şimdi meclis toplanıyor, kafadan, hiç bir komisyon filan kurup bilimsel veriler nedir diye düşünmeden hırsızın elini kesmeyi, zina edeni taşlamayı, halkı toplayıp kılıçla ibret olsun diye infaz yapmayı kararlaştırıyor. Hukuk bilimi bir bakıyor;

 

"Bu ne yahu? Sizin kafanız iyi miydi? Böyle şey mi olur? Bunlar hukuk bilimine uymaz!" deyip iptal ediyor. Gariban vekillerin hukuktan haberi yok, yazık, bilimden haberi yok, mürekkep görseler makine yağı sanırlar, didinip duruyorlar yasa yapacağız diye! Hepsini de hukuk bilimi iptal ediyor!

 

Bu mu yahu? Bu anca olsa olsa akp'li vekil tok karnına göbeği üzerine yattığında gördüğü kabus olur, uyanınca da "ah şu anayasa mahkemesi yok mu? Demirkırasının önündeki en böyyük engel!" diye diş gıcırdatıp sırtüstü dönüp göbeğini kaşıyıp tekrar horlamaya devam eder...

[Misafir CYRANO]

Yani şimdi meclis toplanıyor, kafadan, hiç bir komisyon filan kurup bilimsel veriler nedir diye düşünmeden hırsızın elini kesmeyi, zina edeni taşlamayı, halkı toplayıp kılıçla ibret olsun diye infaz yapmayı kararlaştırıyor. Hukuk bilimi bir bakıyor;

 

"Bu ne yahu? Sizin kafanız iyi miydi? Böyle şey mi olur? Bunlar hukuk bilimine uymaz!" deyip iptal ediyor. Gariban vekillerin hukuktan haberi yok, yazık, bilimden haberi yok, mürekkep görseler makine yağı sanırlar, didinip duruyorlar yasa yapacağız diye! Hepsini de hukuk bilimi iptal ediyor!

 

Bu mu yahu? Bu anca olsa olsa akp'li vekil tok karnına göbeği üzerine yattığında gördüğü kabus olur, uyanınca da "ah şu anayasa mahkemesi yok mu? Demirkırasının önündeki en böyyük engel!" diye diş gıcırdatıp sırtüstü dönüp göbeğini kaşıyıp tekrar horlamaya devam eder...

 

Komedyenlik denemeleri başlamış.

 

Bu ne yahu? Sizin kafanız iyi miydi? Böyle şey mi olur? Bunlar hukuk bilimine uymaz!" deyip iptal ediyor

 

Ben artık "öğreten adam" olmaktan sıkıldım ama ihtiyaç ortadan kalkmadı.

 

Meclisin çıkardığı yasaları iptal eden Hukuk Bilimi değildir. Yasaların denetlendiği sistemlerde, parlamentonun çıkardığı yasaları iptal etme yetkisine sahip olanlar üst mahkemelerdir. Mahkemeler bilim kuruluşları değildir.

 

Üst mahkemeler (bizde anayasa mahkemesi) çıkan içerik ve şekil olarak üst yasalara (bizde anayasa) uygun olup olmadığını inceler ve ancak ona göre karar verir.

 

"hukuk bilimine uygun yasalar" "hukuk bilimine uygun olmayan yasalar" diye ne bir ayrım vardır. Ne de yasaları denetleyen organın böyle bir kriteri

 

Yargıda şu iyidir, şu kötüdür, şu doğrudur, şu yanlıştır, şu yasaktır şu serbesttir diyen Hukuk bilimi değil yasalardır. Yasalarıda bilim adamları değil, hakim otorite yapar.

 

Ama daha önce dediğim gibi, kişi doğada ki fizik yasalarını fizik biliminin yaptığını iddia eder gibi. Hukuk yasalarını hukuk biliminin yaptığını iddia ederse ancak böyle iddialar ortaya çıkabilir.

[Misafir bilimselci]

Şu sorulara net cevaplar verilse aslında tartışma bitecek ve duruşlar belli olacak.

 

1- Bilim dışında "doğru" tespitler elde edebilmenin bir yolu varmı?

2- Eğer varsa bilime neden gerek duyulmuş?

3- Yok Eğer yoksa bilimin "doğru" tespitlerinden insan olarak nasıl yararlanırız?

4- Bilimsel doğrulardan insan yararına/zararına çıkarımlar yapılmalımıdır?

5- Bilimsel doğrulardan insan yararına/zararına yapılacak çıkarımlar hangi yolla yapılmalı? Zira bilim "nasıl olmalı"yı söylemiyor.

 

Anladığım kadarıyla Demirefe dostum. "Nasıl olmalı" yı bilimin direkt söyleyebileceğini savunuyor. Net duruş koyuyor.

 

Benim buradaki duruşum; Bilim nasıl olmalıyı söylerse bilim olmaktan çıkar. Bilimin tespitlerinden felsefe ve mantık yoluyla çıkarımlar yapılmalı. Ama şartım var; çıkarımlar bilimsel tespitlerle örtüşmeli.

 

Brainslapper arkadaşımızla bu konuda hem fikiriz.

 

Bilim sadece belirler. İnsanlar, bilimsel verileri dikkate alarak veya almayarak mevcut değer yargılarında revizyona gidebilirler. Bunu bilim yapmaz. Zira toplumsal değer yargısı oluşturmak bilimin işi değildir, insanların işidir.

 

Diğer arkadaşlarımız ise bu konuda net duruş koymamışlar.

 

Tartışmanın en yoğunu Cyrano dostum ise maalesef net bir duruş sergileyemiyor. Mesela son görüşlerinde şöyle diyor: "Yasaları otorite oluşturur. Bilimin bir fonksiyonu olamaz." Tamam tavsiyede bulunamaz ben de kabul ediyorum ama, şu soruyu da sormak durumundayım;

 

Yasaların oluşturulması, tarafı belli olan otoritelerin yorumlarına mı bırakılmalı, yoksa "tarafsız ve doğru" tespitleri olan, konuya ait bilimlerden mi yararlanılmalı?

 

Bilim displinleri bizlere tarihsel olarak, her konuda "doğru" ları tespit ediyorsa, mesela insan bilimlerinin toplumların değerleri üzerindeki tespitleri, orada bir köşede durmalımı, saklanmalımı? Ne işe yaramalı?

 

Cyrano arkadaşımızdan şu soruya net bir yanıt istiyorum. Artık bilimin sistemli olduğu çağımızda, değerler oluşturulurken işi otoriteleremi bırakmalıyız yoksa tarafsız bilimsel tespitlere mi?

[Misafir demirefe]

Ben de diyorum ki temel bilimler ile uygulamalı bilim dalları ayrımı iyi belirlenmeli. Bu ayrımın örneklerini de verdim. Bence hiç bir sorun yok. Uymayayım şu polemik üslubuna deyip fakat ağır ithamlar karşısında zorunlu kaldığım yanıtta da ne meclislerin, ne uluslararası kurulların, ne anayasa mahkemesinin, ne mahkemelerin hiç birinin kafadan hukuk yapmadıkları, bunların hepsinin aşama aşama dağılan yetki ve sorumluluklar düzeni içinde çalıştığı, ama temelinde hukuk bilimi olduğu, onun da temel bilimlerden veri aldığı... Değer yargılarını koyan temel bilimler değil, etik, hukuk, siyaset... gibi uygulamalı bilim dalları.

 

Konu bu kadar açık, belirgin, net!

 

Yok ben imzamı değiştireyim artık, "Hayatta en hakiki mürşit ilimdir." O kadar çok tekrar etmek zorunda kalıyorum ki, imza yapayım otomatik çıksın yani! Mürşit doğruyu gösteren değil mi? Daha biz Atatürk'ü anlamakta bu kadar geri kalırsak, bu acınacak halimize kim acıyacak bilemiyorum. Böyle CIA ların, onlarla kol kola veren dogmacıların uyduruk tezgahları ile muhatap olur dururuz elbette...

[Misafir CYRANO]

Şu sorulara net cevaplar verilse aslında tartışma bitecek ve duruşlar belli olacak.

 

1- Bilim dışında "doğru" tespitler elde edebilmenin bir yolu varmı?

 

Tabi ki var. Senin karmaşaya düştüğün nokta dostum bilimsel yöntem dışında elde edilen doğruların mutlaka dogmatik yada uydurma olacağını sanman. Oysa bu yanlış.

 

Üniversitelerdeki Felsefe Giriş dersinden bir alıntı yapmıştım ;

 

değerler, alamlar, idealler, erekler, böyle olmaları bakımından bilimin konusu olamazlar. Daha basit bir deyişle bilim ele aldığı olgular üzerinde iyi, kötü, doğru, yanlış, haklı, haksız vb. türünden değer hükümleri veremez, onlara erekler, idealler, anlamlar yükleyemez

 

Peki bunlar bilimin konusu değilse, bunlar üzerinde "doğru" bilgi sahibi olmadığımız anlamına mı gelir ? İnsanoğlu evrensel olarak "Haklı" ve "Haksız" konularında doğru tespitlere sahip değil midir ? "Güçlünün, güçsüzü ezmesi haksızlıktır" bu evrensel "doğru" değil midir ?

 

Haklı ve Haksız bilimin konusu olmadığına göre. Demek ki bilim dışındada "doğru" tespitler elde edebiliyoruz Felsefe yoluyla.

 

 

 

 

 

2- Eğer varsa bilime neden gerek duyulmuş?

 

"Neden ve Nasıl" sorusuna cevap bulmak için.

 

3- Yok Eğer yoksa bilimin "doğru" tespitlerinden insan olarak nasıl yararlanırız?

 

Bilimin alanına giren konularda, onun doğruları tek otoritedir. Bilimin alanına girmeyen konularda hangi disiplin ilgileniyorsa o disiplinin ortaya koyduğu doğruları değerlendiririz.

 

İyi ve Kötü için Felsefe

 

Güzel ve Çirkin için Sanat

 

 

 

4- Bilimsel doğrulardan insan yararına/zararına çıkarımlar yapılmalımıdır?

 

Yararlı ve zararlı bilimin konusudur. Yararlı ve zararlı, "iyi ve kötü" "güzel ve çirkinden" den farklıdır. Bir değer yargısı değildir. Bir gıda maddesinin bir organa, ya da genel olarak vucuda yararlı mı zararlı mı olacağı ? Bilimin konusudur. İlgili bilim dalı çalışmasını yapar, sonucunu ortaya koyar. Bu sonuç bilimsel yöntemlerle sınanır kabul edilir. O iş artık bitmiştir. Bilim net bir sonuç koyduysa ortaya, o gıda maddesinin yararlı mı zararlı mı olacağı konusunda başka söz sahibi otorite, disiplin yoktur. Ancak bunu çürütecek yeni bir bilimsel sav ortaya çıkar ve çürütürse o zaman yeni sav kabul edilir.

 

Ama mesela bu gıda maddesi lezzetlidir, bu gıda maddesi lezzetsizdir gibi bir bilimsel çalışma olmaz. Çünkü bu değer yargısıdır. ve bilimin konusu değildir.

 

 

 

5- Bilimsel doğrulardan insan yararına/zararına yapılacak çıkarımlar hangi yolla yapılmalı? Zira bilim "nasıl olmalı"yı söylemiyor.

 

Yararlı ve Zararlı dediğim gibi, değer yargısı değildir. Cevabı bilimsel yöntemlerle bulunacak bir sorudur "yararlı mı , zararlı mı " sorusu.

 

 

 

Diğer arkadaşlarımız ise bu konuda net duruş koymamışlar.

 

Tartışmanın en yoğunu Cyrano dostum ise maalesef net bir duruş sergileyemiyor. Mesela son görüşlerinde şöyle diyor: "Yasaları otorite oluşturur. Bilimin bir fonksiyonu olamaz."

 

Altını çizdiğim cümlede ki iddia bana ait değildir. Ben böyle birşey yazmadım. Böyle birşey iddia etmedim.

 

 

Yasalar çıkarılırken, bilim, felsefe, bağlayıcı üst yasalar, ekonomik ve siyasal durum, kamuoyunun talebi, baskı gruplarının talepleri, yakın ve uzak tehditler , daha başka bir çok faktör göz önüne alınır. Belirleyici olur. Hangisinin daha belirleyici olacağı, yasanın konusu ve içeriğine göre değişir.

 

Çalışma saatlerine ilişkin bir yasa çıkarılacaksa. Hem ilgili bilim dalının ruh ve beden sağlığı açısından belirlediği maksimum haftalık çalışma saati dikkate alınır. Hem işçi ve işveren temsilcileri yani baskı gruplarının talepleri dikkate alınır. Hem ülkenin ekonomik durumu dikkate alınır. Hem Uluslarası Çalışma Örgütü ILO sözleşmeleri dikkate alınır. Hem anayasanın belirleyici ilgili maddeleri dikkate alınır. Hem de uygulanabilir/uygulanamaz olduğu

 

"Bilimin bir fonksiyonu olamaz" gibi bir ifade neresinde gördün açıkçası merak ettim dostum.

 

Hem genel olarak yasaların çıkarılışı, hemde verdiğim örnek yasa da biliminde katkısı olduğunu söylemişim değil mi.

 

Ve yine dediğim gibi bu şartlara, ve yasanın içeriğine göre değişir.

 

Mesela, Irak'a gidecek Amerikan askerlerinin Türkiye topraklarını, hava , kara ve deniz sahalarını kullanıp kullanamayacaklarına ilişkin yasa çıkarılırken. Bilimin söyleyeceklerine bir ihtiyaç duyulacağını sanmıyorum. Siyasal bir konudur. Ve kamuoyunun görüşü ile meclisteki partilerin milletvekillerinin görüşü önemlidir.

 

Ama, nükleer santrallere izin verilip verilmemesi ile ilgili bir yasa çıkarılırken, ağırlıklı olarak bilimin görüşüne başvurulur.

 

Tamam tavsiyede bulunamaz ben de kabul ediyorum ama, şu soruyu da sormak durumundayım;

 

Yasaların oluşturulması, tarafı belli olan otoritelerin yorumlarına mı bırakılmalı, yoksa "tarafsız ve doğru" tespitleri olan, konuya ait bilimlerden mi yararlanılmalı?

 

Bilimden yararlanıldığını ve yararlanılacağını zaten belirtmişim değil mi ? Ama karar verecek olan otoritedir. Otorite hem kamuoyunun görüşünü, hem baskı gruplarının taleplerini, hem uluslararası hukuk kurallarını, hem devlet ilkelerini, hem bilimsel bilgileri, değerlendirir yasayı çıkarıp çıkarmamaya karar verir.

 

Ne anlatıyorum yasa çıkaran otorite yasa çıkarırken bir çok faktörü gözönüne alır. Bilim bunlardan sadece birisidir. Bazı yasalarda bilimin görüşleri daha önemli olabilir. Bazı yasalarda hiç önemli olmayabilir. Bazı yasalar da da bilimin diğer faktörler kadar önemi olur. Bazı yasalarda farklı bilim dalları, farklı yaklaşır konuya.

 

Yine bir örnek vereyim. Yasa koyucu bir yasa çıkarmayı düşünüyor, mesela "tütün üretimi ve sigara satışını yasaklamak" Tıp biliminin ortaya koyduğu bilgileri gözönüne alınca yasa koyucu otorite. Tıp sigara sağlığa zararlıdır der. Şu kadar insan her yıl sigaranın yol açtığı hastalıklarda ölüyor der.

 

Ekonomistler, tütün üretiminin yasaklanmasıyla yüzbinlerce vatandaşın işsiz kalacağını. Tütün mamüllerinin satışından elde edilen vergi gelirinin ortadan kalkmasıyla bütçede ciddi açıklar oluşacağını söyler.

 

Aynı zamanda otorite, koyacağı yasanın hem sigara tiryakileri, hem de tütün üreticileri, tütün mamülleri satıcılarından ciddi bir tepki getireceğini göz önüne alır.

 

Yani tüm faktörleri ölçer biçer bir karar verir. Karar onun olacaktır.

 

Bilim displinleri bizlere tarihsel olarak, her konuda "doğru" ları tespit ediyorsa, mesela insan bilimlerinin toplumların değerleri üzerindeki tespitleri, orada bir köşede durmalımı, saklanmalımı? Ne işe yaramalı?

 

İnsan bilimlerinin toplumların değerleri üzerinde ki tespitleri, o değerlerin kökenlerini, geçerliliğini, anlamızı sağlar. İnsanın maymunla ortak atadan geldiğini bilmemiz ne işe yarıyorsa. Aynı işe yarar. Türk'lerin Anadolu'ya Orta Asya'dan geldiğini bilmemiz ne işe yarıyorsa o işe yarar. Dünya da hayatın sularda başladığını bilmemiz ne işe yarıyorsa o işe yarar.

 

Bilimsel bilgidir. Bütün bilimsel bilgiler ne işe yarıyorsa o işi yarar.

 

Cyrano arkadaşımızdan şu soruya net bir yanıt istiyorum. Artık bilimin sistemli olduğu çağımızda, değerler oluşturulurken işi otoriteleremi bırakmalıyız yoksa tarafsız bilimsel tespitlere mi?

 

Değerleri otoriteler yaratmaz. Bilimde yaratmaz. Değerleri felsefe ve insanlığın birikimi yaratır.

[Misafir CYRANO]

Birde zaten önemli bir nokta atlanmış. Bir önce ki iletimde kısaca değindim ama biraz daha açayım.

 

Arkadaşlar, her bilim dalı aynı olguya farklı açılardan bakar.

 

Mesela nükleer santraller.

 

Ekoloji, nükleer atıkların doğaya karışması halinde geri dönüşü olmayan hasarlar verdiğini söyler.

 

Ekonomi, fayda maliyet açısından bakar. Nükleer enerji için harcanan maliyet ile, nükleer enerjinin faydasını ele alır. Bu açıdan nükleer enerji fayda maliyet analizinde en başarılı enerji türüdür. Oldukça ucuz maliyetlerle enerji üretir.

 

Genetik bilimi , bir nükleer sızıntı durumunda, rasyasyona maruz kalan canlıların nesiller boyunca bazı hastalıklara aşırı yatkınlık göstereceğini. Genetik bozukluklar görülebileceğini söyler.

 

Hukuk uluslararası hukuk kurallarına göre. Nükleer enerji kullanmamaya dair uluslararası sözleşme imzalamamış her ülkenin nükleer enerji kullanmasının önünde engel olmadığını söyler.

 

Daha başka bir çok bilim dalı bu konuya kendi pencerelerinden yaklaşır.

 

Peki otorite hangisini veya hangilerini dikkate alacaktır ?

 

Öbür yandan, kamuoyunun bu konuya nasıl baktığı. Çevreci baskı grupları ve lobilerin tutumu, sivil toplum kuruluşlarının tavrı. Ülkenin enerji ihtiyacı veya enerji açığı. Dünya enerji piyasasının durumu gibi daha bir çok faktörde vardır.

 

Otorite hem bütün faktörleri gözönüne alacaktır. Hemde kendi görüşlerini. Hemde fesefi, siyasal ilkeleri.

[Misafir CYRANO]

Yararlı ve Zararlı.

 

İletimde de belirttiğim gibi bir değer yargısı değildir bu. Bilimin konusudur.

 

bilim stress zararlıdır der. Bu kişiden kişiye , mekana, zamana göre değişen bir bilgi değildir. Stress tüm insanlar için zararlıdır. Stressin yoğunluğuna, sıklığına göre zararın boyutu değişir. Spor yapan, hobileri olan, kır gezilerine çıkan insanlara daha az zarar verebilir, bunları yapmayanlara daha çok. Ancak stress tüm insanlar için zararlıdır.

 

İnsanları geçtim, beyni olan bütün canlılar için zararlıdır. Sırf stress yüzünden ölebilen canlılar vardır. Balıklar gibi. (benim gibi akvaryum sevdalıları iyi bilir)

 

....

 

Ekonomi bilimi, yararlı ve zararlı olarak dışsallıkları ayırır. Makine tarımına geçmenin makine sanayini canlandırmak gibi yararlı bir dışsallığı olduğu gibi, kol gücüne dayalı çalışan işçilerin atıl hale gelmesiyle zararlık dışsallığıda vardır.

 

Tıp, sigara sağlığa zararlıdır der. Uyuşturucu maddeler sağlığa zararlıdır der.

 

 

Her bilim dalı alanına göre zararlı ve yararlı gibi tanımlar yapar. Ancak değer yargısı değil, bilimsel bilgidir.

[Misafir demirefe]

Bu bilime sınır koyma merakı nerden icap ediyor hiç anlam veremedim. Bilim bir yiyeceğin lezzetli veya lezzetsiz olduğuna niye karar veremesin? Kimse çıkıp iddia etmesin, ilkel bir kabile böcek yiyor, lezzetli buluyor filan diye. Koşulların farklılıkları farklı sonuçlara yol açabilir. Biz de zaten kuru, dediği dedik bir bilim istemiyoruz. Ayrıntılara inen, tüm nedensellikleri, ince ayrıntıları çözümlemeye çalışan bilim istiyoruz.

 

Verilen tüm örnekler, veri girdilerinin temel bilimlere göre çok fazla karmaşık olduğu bilimler ve uygulamalı bilim dalları açıklamamın ayrıntılandırılmasından başka bir şey değil. Konu tütün olduğunda tıp da bilimdir, ekonomi de bilimdir, etik de bilimdir. Bu bilim dallarının ayrışması, "ben anlamam toptan tüfekten. Ben bildiğimi bilirim, gerisini bilmem" demek için değildir. Uzmanlaşmak içindir. Tabii ki tüm uzmanlar görüşlerini uzmanlık alanlarında ortaya koyduktan sonra tüm bu veriler birleşecek ve bir karar oluşacak. İşte tamam, bütün verileri bilimden aldınız.

 

Tıp bilimi dedi ki, tütün zararlıdır. Ekonomi bilimi dedi ki tütün yararlıdır. Etik bilimi dedi ki başkalarına zarar vermek etiğe uymaz. Psikoloji dedi ki nikotin bir çok bağımlılık yapıcı maddeye göre düşük düzey bağımlılık yapan ve yoksunluk krizleri çok vahim olmayan bir maddedir. Ne yani şimdi bilim ben etliye sütlüye karışmam, iyi kötü yargısı bildirmem diye eroin yoksunluk krizlerinin insanı insanlıktan çıkaran korkunç krizler şeklinde geldiğini söylemesin, "eroin korkunç kötü bir maddedir, çok pis bağımlılık yapar ve genç yaşta yaşlandırıp öldürür" demesin mi yahu? Görüyor, inceliyor, ağzına bant mı çekeceğiz de söylemeyecek?

 

Yani kuru kuru bildiri okur gibi açıklama yapan robot gibi mekanik, tonsuz, ruhsuz bir sesle konuşan bilimci isteği nerden kaynaklanıyor? Bu istek neyin özleminde? Niye bilim değer yargısı üretemesin isteniyor? Ben bir tahmin yapayım: Siyasal Bilgiler Fakültesinin profesörü çıkıp ekranda hükümet aleyhinde konuşmasın diye olabilir. Biyolog çıkıp çevre politikalarını eleştirmesin diye olabilir. Bilimin ağzı bantlansın, konuşmasın diye olabilir...

 

Yani ben anlamıyorum, biyoloji çıksa "çakal kötü kalpli, kötü bir hayvandır" dese haklısınız, haddini aşmış olur. Ama "çakal etinin tadı da kokusu da kötüdür" deme hakkını neye dayanarak tanımak istemiyorsunuz? Şimdi kokarca kokusu ile misk kedisinin kokusunu bilim sınıflandıramayacak mı yahu?

[Misafir demirefe]

Siyasayı ve felsefeyi bilimin üzerinde görmenin ne kadar vahim bir fikir olduğunu anlatacak kelime bulamıyorum. Bu son derece yanlış ve çürük bir fikir. Bir kere siyaset de bilim. Temel bilimlerden aldığı verilerle çalışır. Felsefeyi ise bilimin üzerinde görmenin dogmacılıktan başka hiç bir açıklaması yoktur, olamaz!

 

Çünkü felsefe özgürdür, tıpkı bilim gibi. Bir çok farklı ve birbiriyle çelişkili önermeler ortaya koymuş olabilir. Bunlardan hangisinin doğru olduğuna ancak bilim karar verebilir. Bunu da elindeki veriler ayrıntılandıkça yapar.

 

Burda egemen bir felsefi görüş var, bilimi ona göre çalıştırıyor, beride başka bir egemen felsefi görüş var, bilimi kendine göre çalıştırıyor. Buyrun dogmaların savaştığı kaotik dünyaya. Kapanın elinde kalan, etiği gücü yetenin belirlediği, egemenin hukukunun, etiğinin geçerli olduğu, bilimin objektif ve evrensel ölçütlerinin susturulduğu bir dünya. Hitlerlerin, Stalinlerin, Pol Potların, Saddamların dünyası... Kaosa hoş geldiniz...

[Misafir demirefe]

Din - Bilim - Felsefe... Bu üçünün birbirinden bağımsızlıklarını esas almazsanız sağlam bir görüşe ulaşmanız mümkün değildir. Bunlar birbirlerine karışamazlar. Sadece aralarında önem sırası yapabilirsiniz. En önemlisi ve en üst merci tabii ki bilimdir. Felsefe bilime öncül kuramlar, öneriler üretmekle görevlidir. Bilim ona belli bir yönde çalışması direktifi veremez. İstediği her yönde öneri üretebilir. Sınır, kayıt, yön, ne bilim, ne din tarafından konulamaz. Din ise en önemsiz, en zayıf ayaktır. Ama buna rağmen yine de dine ne bilim, ne felsefe karışamaz, dinler arasında ayrım yapamaz, dinleri sınıflandıramaz. İslam dini ile Şinto dininin arasında statüsel, sınıfsal en küçük fark yoktur. İnanç farklarını din kendi içinde inceler. Bu incelemeye felsefe ve bilim karışmaz, yönlendirmez. Üç tanrı mı var, beş tanrı mı var, tanrının melekleri var mı yok mu, cenneti cehennemi var mı yok mu, bu ne bilimin, ne felsefenin sorunudur. Bu bir din sorunudur. Felsefe din diye bir şey var mı, bunu tartışır. Felsefenin tartışmayacağı, öneri sunmayacağı hiç bir konu yoktur.

 

Ama felsefe asla dinin ortadan kaldırılmasına karar veremez. Bunu önerir, o ayrı. Öneri sonuna kadar serbest. Ama felsefenin önerilerinden birini egemen görüş olarak alırsanız, bu dogmacılıktır.

 

Bilime ne dinin, ne felsefenin hiç bir şekilde karışamayacağını bu zamanda bu çağda herhalde açıklamama gerek yok... Hâla skolastik çağda yaşayanlar varsa onu bilemiyorum, yaşadıkları çağı yeniden bir gözden geçirmeleri gerekiyor...

 

Ha, ekleyeyim, felsefe din diye bir şey var mı tartışıp, dinin ortadan kalkmasını önerebildiği gibi, bilim diye bir şey var mı, bunu tartışıp olmadığını, kaldırılmasını da önerebilir. Felsefeye kayıt kuyut, şart şurt, sınır yok! Önermek sonuna kadar serbest. Öneriler kabul görmek için sıralarını beklerler, o ayrı konu...

[Misafir CYRANO]

Şimdi demirefe arkadaşımız bize ne anlatmaya çalışıyor ?

 

" bilimin, bilim kurumlarının, bilim insanlarının ne dediğini boşverin doğrusunu ben biliyorum"

 

Bunun ne kadar yanlış olduğundan bahsetme ihtiyacı duymuyorum.

[Φ instantkarma]

Hepimizin Atatürk'ümüzün "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" sözü üzerinde düşünmemiz gerek. Eski dile takılmak gereksiz. Mürşit yol gösteren, gerçeğe ulaştıran anlamına gelir.

 

Evet, bu söz doğrudur. Peki biz, bilimi gözardı etmek gerektiğini, onun yol gösterici olmadığını söylüyor muyuz ? Hayır.

 

Korku, bilime yetki vermekten korkma, yeni bir neonazizm üretir mi şeklinde. Ya da yeni Lysenkoculuk üretir mi acaba... Bu olasılıkların olmayacağının garantisi verilemez tabii ama, bu olasılıklar giderek çok düşmektedir. Bu paranoya fobilerine hiç gerek yok diye düşünüyorum. Benim kişisel olarak bilime güvenim var. Geçmişte bilimciler diktatörler karşısında sessiz kaldıkları için sabıkalılar. Ama geçmişte diktatörler milyonları ortadan kaldırdılar. Bir avuç bilimciyi çerez çekirdek gibi yerlerdi. Bu bilimin siyasetin emrine girmesi sorununun yaşanmış olması, bilimin yeterince güçlenmemesinden kaynaklanmıştı. Tam da bu yüzden bilime destek vermek gerekiyor. Siyaset, etik, hukuk, bilimin alt uygulama dallarıdır dediğimizde bilim güçlenir ve geçmişteki o sorun bir daha yaşanmaz diye düşünüyor ve bunu savunuyorum.

 

 

Bu nasıl mantık ? Etiğe bilim dersek, diktatörler bilime güven duyacakları ve itiraz edemeyecekleri için, etik olanı uygularlar ve baskı ve zülum yapmazlar. Bu sakıncası yüzünden mi Etike bilimin konusudur demeliyiz yani. Diktatörlük gelmesin diye gerçeği, doğruları saklamak ne derece etik ? Gerçekleri söylememize korkularımız mani mi olacak yani ?

 

Ha, bir de satranç örneğindeki pat olayını buraya uygulamanız yanlış, benim öyle bir, polemikte pat teklifim yok. Eli güçlü olup patı sunan taraf varsayımım bu polemikte hiç yok. Örneği birebir her yanıyla örneklenene uygulamak yanıltıcıdır.

 

Birebir cevap alınca polemik mi oluyor ? Satranca dönerse güçlü olanın patı teklif edebileceğinden bahseden kim ? Güçlü taraf siz değilseniz, o zaman pat teklifini bizden mi bekliyordunuz ?

 

Yani bir psikoterapist hastasına iyiyi, doğruyu telkin ederken psikoloji biliminin uygulamalı dalını uygulamıyor mu? Bir toplumbilim uzmanı, toplumsal hareketleri değerlendirirken ve toplum için yararlı olan görüşünü söylerken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını ortaya koymuyor mu? Bir diyetisyen obezite hastasına doğru, yararlı beslenmeyi anlatırken biyoloji biliminin tıp uygulama bilim dalını çalıştırmıyor mu? Bir siyaset bilimci demokrasinin işletilmesini tartışırken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını yürütmüyor mu? Bir hakim kararını verirken sosyoloji ve psikolojinin ortak uygulama alanı olan hukuk bilimini uygulamıyor mu? Bir ekonomist enflasyonun etiği aşındırdığını söylerken sosyoloji biliminin ekooımi uygulama dalını ortaya koymuyor mu?

 

Günümüzde bir çok uygulamalı bilim, bir çok temel bilimden, değişik oranlarda hepsinden beslenmektedir. Esasen ayrı bilimlerden söz etmenin, uzmanlaşmadan başka bir şeyi ifade etmediği, genel ve tümel "bilim" kavramının tüm insanlık kültürünü kuşattığı ve kapsadığı çağdaş bir görüştür.

 

Öncelikle, sınıflandırmanız çok yanlış.

 

Psikoloji, Sosyoloji bilimleri zaten uygulamalı deney ve gözlemi kullanan yani pozitif bir sosyal bilimdir.

 

Siyaset, Hukuk Bilimleri zaten uygulamalı formel mantık ile genelleme ve tümdengelim yöntemlerini kullanan normatif bir sosyal bilimdir.

 

Bunların ayrıca uygulamalı bir dalları yoktur. Çünkü, kendileri uygulamalıdır.

 

Psikoloji, Sosyoloji bilimleri insanı ve toplumu inceler, insan davranışlarının ve toplumsal olguları deney ve gözleme dayanarak açıklamaya çalışır. Bu ikisinin ortak alanı da sosyopsikolojidir.

 

Bir psikoterapist Nevrotik hastasına, bulunduğu topluma, çevreye uyum sağlaması için o toplum ve çevre için geçerli olan iyi ve doğruları telkin edebilir. Yani, normal olanı. Normalin tanımı da, herhalde herkes bilir bunu yazmıyorum. En azından anlamayan için bir ip ucu vereyim : ayrık değişkenlerde Binom dağılımı, sürekli değişkenlerde normal dağılım yada sık bilinen adıyla çan eğrisinde ortalama değer ( en sık görülen ) civarı… Normal veya anormal yargısı, iyi yada kötü gibi bir değer yargısı değildir. Somuttur, gerçektir, değer yargısı değildir.

 

Bir toplumbilim uzmanı ( sosyolog ), toplumsal hareketleri değerlendirirken ve toplum için yararlı olan görüşünü söylerken kendi felsefi görüşünü ortaya koyar. Yani, Hegelci ise olayları Hegelin idealist paradigması ile açıklar Marksist ise Marksist diyalektik ile ( genelde marksisttirler ), Postmodernist ise daha farklı…Yani herhangi bir toplumsal olayın nedenleri incelenir, ortaya konulur, ama bu nedenlerden emek-sermaye çekişmesi mi baskın nedendir, yoksa, ırk çatışması mıdır, din çatışması mıdır, bunlar yorum konusudur, yorum yapanın görüşlerini yansıtır.Zaten bu yüzden en çok tartışılan konular bunlardır.

 

Bir siyaset bilimci, demokrasinin işletilmesini tartışırken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını yürütmez. Çünkü, Siyaset Sosyoloji biliminin uygulamalı dalı değildir. Yukarıda da belirttiğim gibi Siyaset, zaten uygulamalı formel mantık ile genelleme ve tümdengelim yöntemlerini kullanan normatif bir sosyal bilimdir. Siyaset bilimci normlara göre konuşur. Siyaset felsefesinin ürettiği normlara göre…Demokrasi, monarşi, uluslararası siyaset normları gibi…

 

Bir hakim kararını verirken sosyoloji ve psikolojinin ortak uygulama alanı olan hukuk bilimini uygulamaz. Çünkü, Hukuk bilimi, sosyoloji ve psikolojiden de beslenen Hukuk felsefesinin ürettiği yasalara göre karar verir.

 

Bir ekonomist enflasyonun etiği aşındırdığını söylerken sosyoloji biliminin ekonomi uygulama dalını ortaya koymaz. Çünkü, Ekonomi sosyoloji bilimin uygulamalı dalı değildir. Matematik biliminin uygulamalı dalıdır. Bir ekonomist enflasyonun etiği aşındırdığını söylerken de Etik felsefesinin ortaya koyduğu yerel veya evrensel değerlerden bahsediyordur. Bir toplumda aşırı enflasyon parayla seksi arttırıyorsa ve bu kötü diye adlandırılıyorsa, ama başka bir toplumda aynı sonuç iyi yada normal kabul ediliyorsa, bu ekonomistin o toplumdaki değer yargısını baz alarak ortaya koyduğu bir bilimsel yargı olur.

 

Günümüzde çoklu disiplinli ( multi-disipliner ) yada disiplinler arası (inter disipliner ) denen alanlar vardır. Hatta Bilişsel Bilim ( Cognitive Science ) diye bir bilim de gelişme yolundadır.Ancak, dünyada Felsefenin sorularını bilimin konusu yapan biri henüz ortaya çıkmamıştır.

 

Ha, "teoloji" "tanrıbilim" deyimine gelirsek, bu bir öykünmedir, atamadır, geçersizdir. Tıpkı "astroloji" gibi... Önem verilmeyecek bir heveslenme, bir çocuğun poliscilik oynayıp suçlu yakalaması gibi bir olaydır. Örnek verilemez...

 

O örneği, Teolojinin bilim olduğunu söylemek için değil, Türkçedeki Etik için kullanılan Töre Bilimi terimini kendi iddiasına dayanak yapıp Etiği bilim yapan şahıs için vermiştik.

 

Tam tersine, iyi okursanız polemiğin satranca dönmemesi gerektiğini söylüyorum. Her zamanki gibi lafı kuyruğundan tutup istediğiniz biçimde anlamak için çaba sarfediyorsunuz...

 

Polemiğe dönerse ortalık kızışmasın diye gerekirse pata da götürebiliriz diye üstten konuşan biz miydik ?

 

Etik bilimi "toplum içinde sigara içmek kötü, çirkin bir davranıştır" diyor... Berdel, kadının ikinci sınıf sayılması kötü bir gelenektir diyor.

 

Bunları Etik bilimi değil, Etik felsefesi söylüyor.Bilim iyi-kötü gibi değer yargısı belirtmez.

 

Başka açıklamaya gerek duymuyorum. Hâla gerek varsa ekleyeyim: Diyetisyen de dengesiz beslenmenin yanlış bir davranış şekli olduğunu söylüyor. Hatta bunun adı bilimsel olarak "yeme bozukluğu" dur.

 

Dengesiz diyetin yararlı veya zararlı olduğunun söylenmesi somut bir sonuçtur ve kişiden kişiye, toplumdan topluma değişmez ve tüm zamanlarda geçerlidir. Dengesiz beslenmenin bilimsel adı yeme bozukluğu değildir. Senin dediğin Blumia Nevroza gibi durumlardır.

 

Psikopati acıdan zevk almanın ve acı çektirmekten zevk almanın davranış bozukluğu olduğunu söylüyor.

 

Bu bir davranış bozukluğu ( Nevroz ) değil ruhsal bozukluktur ( Psikoz ). Psikozlar, patolojik olduğu için psikopatolojiyi, psikiyatriyi ilgilendirir.O nedenle, psikopatolojinin yargısı bilimsel, tıbbi bir yargıdır. Etik ile ilgisi yoktur.

 

Hukuk bilimi başkalarının hakkını çiğnemenin yanlış bir davranış olduğunu söylüyor ki, bu davranışa karşılık ceza uyguluyor.

 

Bunu Hukuk bilimi değil, Hukuk felsefesi söylüyor.

 

 

Şimdi ben başta etiğin, sonra hukukun, siyasetin niye felsefe alanında, bilimin dışında olmadığını, tam tersine, başta felsefe tarafından üretilmiş olsa da, bilim tarafından kapsanmış olduğunu bir kez daha anlatayım:

 

Felsefe birbiri ile yüzseksen derece zıt önermeler ortaya koyar. Eğer yukarıdaki uygulamalı bilim dallarını bilimden çıkarır, felsefeye malederseniz, bu zıt önermelerden birini tercih edersiniz. Bir toplum ola ki zevkinden başka bir ölçü kabul etmeyen insanlardan oluşuyordur, bir oylama yapıp hedonist felsefeyi benimserler. Bu toplum zevkinden başka hiç bir ölçüyü kabul etmez. Küçük çocuklara tecavüz etmeyi zevkli buluyorlardır, kendi çocukları bile olsa. Hukuku da buna göre düzenlerler. Siyaset felsefelerinde de bu düzeni tüm dünyaya zorla da olsa kabul ettirmeyi benimseyebilirler mi? Olabilir. Nasıl neye göre olmaz diyeceksiniz? "Bizim felsefemizi onaylamayan yok edilecektir" ilkesini benimsediler diyelim. İdealleri tüm dünya ile bu düzeni kabul edinceye kadar savaşmak olsun. Bunların felsefesine göre, her çocuk küçükten buna zorlanırsa özgür iradesi yok olur ve bu felsefe tüm dünyada kabul görmüş olur. Hiç bir çocuk özgür bir ortamda yetişmediği zaman, hedonizme karşı çıkacak kimse kalmayacak ve mutlu, hedonist dünya idealleri gerçekleşecek.

 

Pozitivizm aşağı yukarı bu şekilde yayıldı. Eğer, senin dediğin felsefe de genel kabul gören bir felsefe olsaydı ve ayrıca bunu savunanlar da yeterince güçlü olabilselerdi( işin bu kısmı daha önemli), o zaman bu dediklerin de olabilirdi.

 

Başka bir toplum başka bir felsefeyi etik ve hukukuna, siyasetine temel yapacak derken, evrensellik diye bir şeyi unutun artık... Uygulamalı bilimler ellerinde iki ayrı mühür, her nesneye "iyi" ve "kötü" damgalarından birini mutlaka vurmakla yükümlü ve zorunlu değiller elbet. Fizikteki "iki elektron birbirini iter" kesin yargısını toplum bilimlerinden, hele uygulamalı bilimlerden beklemek abestir. Buradaki sorun, konunun bilimden çıkması değil, çok fazla veri olduğu için belirlenimin zorlaşmasından başka bir şey değil... Yoksa sosyoloji de, psikoloji de, alt uygulamalı dalları da bilimdir.

 

Fiziğin iki elektron birbirini iter yargısı gibi, sosyolojinin endüstri toplumlarında çekirdek aileler önem kazanmıştır yargısı da bilimseldir. Aynı şekilde, Fiziğin, depremin şurda, şu gün, şu saat, şu dakika, şu büyüklük ve şiddette , fırtınanın şurda, şu gün, şu saat, şu dakika olacak diyemeyişi gibi, Sosyolojinin de, 50 yıl sonra modern toplumlarda aile yapısı kesin şöyle olacak gibi bir yargısı da olamaz. Ya da, Tarih bilimcilerin Hırvat genç, Avusturya veliahtını öldürmeseydi 1. dünya savaşı çıkmazdı diyemeyecekleri gibi…

 

İşte bu yüzden etik, hukuk, tıp, siyaset, estetik uygulamalı, evrensel bilimlerdirler.

 

İşte bu yüzden etik, hukuk, siyaset, estetik felsefe disiplinleri, olayları birkaç nedene indirgeyip nasıl olmalı önerisini sunan farklı farklı felsefeler ortaya koyarlar.

 

Etik felsefesinde, kimi, erdemi, insanın güçlü olması, kimi, insanın bencil olması, kimi, insanın tutkularını aklı ile yönlendirmesi, kimi ise insanın deneyimlerinin neticesinde ortaya çıkması gerektiğini söylemiş.

 

Siyaset felsefesinde toplumların mutluluğu için, faşizm, ulus bilinci, anti demokrasi, birlik, mücadele, liderlik ve gücü, Anarşizm, devletin yokluğunu , Komünizm, üretim araçlarında ortak mülkiyeti önemsemiş ve önermiş, Liberalizm serbest piyasa, özgürlük vs önerilerini getirmiştir.

 

Hukuk felsefesinde, yasa koyucu olarak yargıçları kabul eden Anglosakson hukuku, yasama organı meclisi kabul eden Roma hukuku, Kuranı kabul eden İslam Hukuku, bireyden çok toplum çıkarlarını gözeten Sosyalist hukuk önerileri vardır.

 

Estetik felsefesi de farklı farklı anlayışlar getirmiştir. Her güzel şeyin estetik olmayabileceği gibi...

[Misafir demirefe]

Sayın instantkarma, kusuruma bakmayın ama iletinizden pek bir şey anlamadığım gibi, anlaşabileceğimiz konusunda da ümitli değilim. Çünkü satranç konusunda özellikle polemiği satranca çevirmeyelim dediğimi belirttiğim halde, siz hâla polemikte pat önermekten bahsediyorsunuz. Bakın tekrar söylüyorum: Ben polemiği bırakıp satranca başlama durumundaki pat olayından bahsediyorum. Yani polemik bırakılıyor, satranca başlanıyor. Bakın anlatabildim mi, polemik bitiyor, yok, bitti... Bırakılıyor polemik. Satranç başlıyor, pat tamamen satranca ait bir olay... Güçlü olan taraf, pat öneren taraf filan bunların polemikle en küçük ilgisi kalmıyor, bunlar polemik bitip satranç gündeme geldikten sonraki önermeler... Yine anlatamadıysam daha nasıl anlatabileceğimi bilmiyorum...

[Misafir demirefe]

Bu tarz bir tartışmadan hiç bir sonuca ulaşmanın yolu olamaz. Ben sanki "etik bilim değil felsefedir ama, biz bunu itiraf edersek, sonuçları iyi olmaz, o halde etiğin felsefe olduğunu gizleyip bilim olduğunu iddia etmekte fayda var" demişim gibi yanıt yazılırsa...

 

Yani ne diyeyim... Türkçenin Türkçeye niye tercüme edildiğini bir anlayabilsem, yanıt veririm de, bu durumda yanıt verilmeye değer bir durum yok ortada...

[Misafir CYRANO]

Bilime ne dinin, ne felsefenin hiç bir şekilde karışamayacağını bu zamanda bu çağda herhalde açıklamama gerek yok... Hâla skolastik çağda yaşayanlar varsa onu bilemiyorum, yaşadıkları çağı yeniden bir gözden geçirmeleri gerekiyor...

 

Skolastik çağda yaşayan yokturda, bu çağın bilgi çağı olduğunu. insanların bilmediği konularda sloganlar üretmesinin hoş karşılanmadını bilmeleri gerekiyor insanların.

 

Felsefe dine nasıl inanılacağını söylemez. Bilim felsefeye nasıl düşüneceğini, hangi ilkelere sahip olacağını söylemez bu alanda bir çalışması yoktur. Ama felsefe bilime"karışır". Bilim başlı başına felsefenin konularından birisidir.

 

"bilim felsefesi", "bilgi felsefesi"

 

Bu iki disiplin bilime yol gösterir. İki disiplinde üretilen yöntemler ve ilkeler arasından kabul görenler bilim tarafından kullanılır.

[Φ instantkarma]

Bu tarz bir tartışmadan hiç bir sonuca ulaşmanın yolu olamaz. Ben sanki "etik bilim değil felsefedir ama, biz bunu itiraf edersek, sonuçları iyi olmaz, o halde etiğin felsefe olduğunu gizleyip bilim olduğunu iddia etmekte fayda var" demişim gibi yanıt yazılırsa...

Yani ne diyeyim... Türkçenin Türkçeye niye tercüme edildiğini bir anlayabilsem, yanıt veririm de, bu durumda yanıt verilmeye değer bir durum yok ortada...

 

Madem öyle, burada ne anlatmaya çalışıyorsunuz bize siz tercüme edin lütfen.

 

Korku, bilime yetki vermekten korkma, yeni bir neonazizm üretir mi şeklinde. Ya da yeni Lysenkoculuk üretir mi acaba... Bu olasılıkların olmayacağının garantisi verilemez tabii ama, bu olasılıklar giderek çok düşmektedir. Bu paranoya fobilerine hiç gerek yok diye düşünüyorum. Benim kişisel olarak bilime güvenim var. Geçmişte bilimciler diktatörler karşısında sessiz kaldıkları için sabıkalılar. Ama geçmişte diktatörler milyonları ortadan kaldırdılar. Bir avuç bilimciyi çerez çekirdek gibi yerlerdi. Bu bilimin siyasetin emrine girmesi sorununun yaşanmış olması, bilimin yeterince güçlenmemesinden kaynaklanmıştı. Tam da bu yüzden bilime destek vermek gerekiyor. Siyaset, etik, hukuk, bilimin alt uygulama dallarıdır dediğimizde bilim güçlenir ve geçmişteki o sorun bir daha yaşanmaz diye düşünüyor ve bunu savunuyorum.

[Φ instantkarma]

Sevgili forumdaşlar, bayılmadan önce, en azından Sayın demirefeye şu konuyu anlatmayı bir daha denemek istiyorum :

 

Yarasa dostum, bunu anlatmaya çalışmak biraz zor oluyor ama, arkadaşların tek umudu şu: Benim "etikin felsefe ile hiç alakası olmamış, en başından beri bilimden başka hiç bir kaynaktan hiç bir şekilde beslenmemiş, veri almamıştır" diye siyah satranç taşı olmamı bekliyorlar.

 

Bilimden beslenerek yine bilim yapmak başka bir şey, bilimden de beslenip felsefe yapmak başka bir şeydir. Bunu söylemiş olsanız bile bu tür endişelere kapılmanız yersiz. Çünkü, bu dediğiniz, Etikin bilim olduğu iddianızın niteliğini değiştirmez.

 

Yani, zaten polemiğin satranca döndüğünü söylemişim. Sizin zaten siyah taş olduğunuzu vurgulamışım.

 

Bunu bir yapsam şapkayı göğe atacaklar ama, siyah-beyaz kesin ayrımına gideceksek oturalım satranç oynayalım yani... Çok da ortalık kızışacaksa pata götürürüz oyunu, olur biter! Pat ile biten, aslında zayıf olan tarafın patı zorladığı ve yakalamayı başardığı oyunlar en zevkli çekişmelerdir... Bazen matı yakalamaktan heyecanlıdır...

 

Bu tartışmayı, kurallarına göre oynanan bir satranç oyununa benzetip, sıkıştığı yerde tüm dünya bilim ve felsefe literatürlerindeki kavramları eğip, büküp, yamultarak tartışma etiği dışı yöntemlere sapan birinin yani hem atın, filin, piyonun, vezirin hamle kurallarının dışına çıkıp hem de gerekirse pata izin verebilecek güçlü taraf olduğunu iddia ederek olgunluk triplerine girmesi etik midir ?

 

Ha, bir de satranç örneğindeki pat olayını buraya uygulamanız yanlış, benim öyle bir, polemikte pat teklifim yok. Eli güçlü olup patı sunan taraf varsayımım bu polemikte hiç yok. Örneği birebir her yanıyla örneklenene uygulamak yanıltıcıdır.

 

Birebir cevap alınca polemik mi oluyor ? Satranca dönerse güçlü olanın patı teklif edebileceğinden bahseden kim ? Güçlü taraf siz değilseniz, o zaman pat teklifini bizden mi bekliyordunuz ?

 

Tam tersine, iyi okursanız polemiğin satranca dönmemesi gerektiğini söylüyorum. Her zamanki gibi lafı kuyruğundan tutup istediğiniz biçimde anlamak için çaba sarfediyorsunuz...

 

Polemiğe dönerse ortalık kızışmasın diye gerekirse pata da götürebiliriz diye üstten konuşan biz miydik ?

 

Sayın instantkarma, kusuruma bakmayın ama iletinizden pek bir şey anlamadığım gibi, anlaşabileceğimiz konusunda da ümitli değilim. Çünkü satranç konusunda özellikle polemiği satranca çevirmeyelim dediğimi belirttiğim halde, siz hâla polemikte pat önermekten bahsediyorsunuz. Bakın tekrar söylüyorum: Ben polemiği bırakıp satranca başlama durumundaki pat olayından bahsediyorum. Yani polemik bırakılıyor, satranca başlanıyor. Bakın anlatabildim mi, polemik bitiyor, yok, bitti... Bırakılıyor polemik. Satranç başlıyor, pat tamamen satranca ait bir olay... Güçlü olan taraf, pat öneren taraf filan bunların polemikle en küçük ilgisi kalmıyor, bunlar polemik bitip satranç gündeme geldikten sonraki önermeler... Yine anlatamadıysam daha nasıl anlatabileceğimi bilmiyorum...

 

Kusura bakmayın ama, yani, şimdi son iletimdeki ilk cümlemde ne söylemek istediğim anlaşıldığı halde, ikinci cümlemde bir kelime eksik yazılmış diye, mal bulmuş magribi gibi bunun üzerinden haklı çıkma çabaları eğreti duruyor ne yazık ki! Asıl anlamı bırakıp kelime üzerinden demogoji yapmak ne derece etik ? Sıkıntı bir kelime ise , düzeltelim hemen.

 

Polemik satranca dönerse ortalık kızışmasın diye gerekirse pata da götürebiliriz diye üstten konuşan biz miydik ?

 

Şimdi oldu mu ?

 

Bunu bir yapsam şapkayı göğe atacaklar ama, siyah-beyaz kesin ayrımına gideceksek oturalım satranç oynayalım yani... Çok da ortalık kızışacaksa pata götürürüz oyunu, olur biter! Pat ile biten, aslında zayıf olan tarafın patı zorladığı ve yakalamayı başardığı oyunlar en zevkli çekişmelerdir... Bazen matı yakalamaktan heyecanlıdır...

 

Burada, eğer, polemik satranca dönüştüyse-ki benim iddiam zaten bu-,

 

1-Zayıf taraf bizsek, pata izin verecek siz olursunuz.

 

2-Zayıf taraf sizseniz, bu durumda bu cümle tarafımızdan bir pata izin verme isteği olur. Hangisini kastetmiştiniz ?

 

Yok polemik satranca dönmedi diyorsanız,

 

Size göre, Siyah-Beyaz ayrımı yok demektir. Yani, Etik bilimdir-Hayır felsefedir çekişmesi de yok, Etikin önce felsefe sonra bilim olduğu iddiası ile Etikin önce de sonra da felsefenin konusu olduğu iddiaları var demektir. Ama bizim için bu nüans siyah-beyaz çekişmesiyle aynı.

 

O zaman da hangi tarafın iddialarına ne derece kaynak gösterebildiğine ve geçerli argüman üretip üretemediğine bakılır.

 

Etikin bilim olduğuna dair ciddi bir kaynak verilemediğine ve buna ilişkin üretilen argümanlar çürütüldüğüne göre, sonuç :

 

Etik bilim değildir, Felsefenin konusudur.

 

 

 

 

[Misafir demirefe]

Başlangıçta her şey felsefenin konusuydu. Modern çağa geçmenin, skolastik bataklığından çıkmanın tek yolu, bilim, din ve felsefenin birbirinden bağımsızlaştırılmasıdır. Bu alanlardan herhangi birinin diğeri üzerinde hiç bir denetimi söz konusu değildir. Veri alışverişi tabii ki yaparlar. Ama denetim, format, yetki verme, izin verme kesinlikle söz konusu edilemez. Skolastik çağda bu alanlar birbirinden bağımsız çalışamıyordu. Bu bağımsız alanlar görüşü modern çağın olmazsa olmazıdır.

 

Satranç konusunda daha nasıl anlatabileceğimi bilemediğimi söylediğim için, "madem illa sorun yenişmekse, POLEMİĞİ BIRAKIP SATRANÇ OYNAYALIM" dediğimi, bu durumda patın matın varsayımsal olduğunu, böyle bir teklifin söz konusu olmadığını, dolayısıyla üstten bakma filan gibi bir durumun kesinlikle hiç söz konusu olmadığını tekrar anlatmaya çalışmayacağım. instantkarma, ne söylediğinizi gerçekten anlamıyorum, eksik kelime filan yok, mal filan bulan da yok dolayısıyla. Kökten, söylediğimin tam tersini anlamanız söz konusu...

[Misafir CYRANO]

Başlangıçta her şey felsefenin konusuydu. Modern çağa geçmenin, skolastik bataklığından çıkmanın tek yolu, bilim, din ve felsefenin birbirinden bağımsızlaştırılmasıdır. Bu alanlardan herhangi birinin diğeri üzerinde hiç bir denetimi söz konusu değildir. Veri alışverişi tabii ki yaparlar. Ama denetim, format, yetki verme, izin verme kesinlikle söz konusu edilemez. Skolastik çağda bu alanlar birbirinden bağımsız çalışamıyordu. Bu bağımsız alanlar görüşü modern çağın olmazsa olmazıdır.

 

Satranç konusunda daha nasıl anlatabileceğimi bilemediğimi söylediğim için, "madem illa sorun yenişmekse, POLEMİĞİ BIRAKIP SATRANÇ OYNAYALIM" dediğimi, bu durumda patın matın varsayımsal olduğunu, böyle bir teklifin söz konusu olmadığını, dolayısıyla üstten bakma filan gibi bir durumun kesinlikle hiç söz konusu olmadığını tekrar anlatmaya çalışmayacağım. instantkarma, ne söylediğinizi gerçekten anlamıyorum, eksik kelime filan yok, mal filan bulan da yok dolayısıyla. Kökten, söylediğimin tam tersini anlamanız söz konusu...

 

arkadaşımız söylemlerini cevap verildikten sonra değiştirmeyi bir bıraksa

 

denetim, yetki verme, izin verme kim bunlardan bahsediyor?

 

İnsan açar bilgi felsefesi, bilim felsefesi bunlar nedir. Ne yaparlar. Ne için varlar. Amaçları ne. Bunları kısaca okur anlar.

 

Bilim felsefenin nasıl düşüneceği, hangi yöntemleri kullanacağına kafa yormaz. Bu alanda ürünler vermez. Ancak felsefe bilim için bunları yapar. Yönlendirir. Aynı şeyi sanat içinde yapar.

[Misafir demirefe]

Benim hiç bir söylemim değişmemiştir. Felsefe bilime karışır dendi, karışamaz dedim.

 

Bilim yöntemini belirlemiş ve yolunu din ile de, felsefe ile de ayırmıştır. Veri alışverişi yapılması, karışma anlamına gelmez. Bilimi her iki alandan bağımsız saymadıkça, skolastikten çıkılıp çağdaş olunamaz...

 

Felsefe bilimi yönlendirmeye ise hiç mi hiç yetkili değildir. Felsefe düşünce üretir. Öneri üretir. "Şu öneriyi, bak bak şunu benimse, bak şurda, yan cebimde" diye bir işaret çakmaz. Çaksa da bilim umursamaz...

 

Skolastikten çağdaş dünyaya çıkmanın tek yolu budur.

[Misafir demirefe]

Etikin bilim olduğuna dair ciddi bir kaynak verilemediğine ve buna ilişkin üretilen argümanlar çürütüldüğüne göre

Ciddi mi? Benim bundan nasıl haberim olmadı ki? E insan bize de bir haber verir?

[Misafir CYRANO]

Benim hiç bir söylemim değişmemiştir. Felsefe bilime karışır dendi, karışamaz dedim.

 

Bilim yöntemini belirlemiş ve yolunu din ile de, felsefe ile de ayırmıştır. Veri alışverişi yapılması, karışma anlamına gelmez. Bilimi her iki alandan bağımsız saymadıkça, skolastikten çıkılıp çağdaş olunamaz...

 

Felsefe bilimi yönlendirmeye ise hiç mi hiç yetkili değildir. Felsefe düşünce üretir. Öneri üretir. "Şu öneriyi, bak bak şunu benimse, bak şurda, yan cebimde" diye bir işaret çakmaz. Çaksa da bilim umursamaz...

 

Skolastikten çağdaş dünyaya çıkmanın tek yolu budur.

 

gerek bilim, gerekse felsefe tartışmak belli bir bilgi ve birikim, buna bağlı olarak belli bir tartışma kalitesi gerektirir.

 

daha önce söylediğim gibi maç tartışır gibi tartışılmaz. Bilim ve felsefeyi iki futbol takımı olarak görüp fikstür sıralaması yapmak bilim felsefeyi yener, felsefe bilimi döver ayarında tartışmak

 

Bilime yol gösteren iki disiplin vardır, bunlardan birisi yine bir bilim dalı olan matematik diğeri ise felsefedir. Matematikde mantık felsefede ise bilim ve bilgi felsefesi

 

Bilimin kendisi, bilimin konusu, bilimin kavramları, bilimin yöntemi, bilimin ulaştığı sonuçlar ve bilimsel yasalar gibi sorunlar bilim tarafından ele alınmazlar. Bu sorunlara felsefe eğilir ve özelleşerek Bilim Felsefesi adını alır.

Bilim felsefesi: bilimi anlamak, yorumlamak ve bilime yol göstermek uğraşıdır.

Felsefe açısından bilim, hem bir "süreç" hem de bir "sonuç"tur.

 

 

Demirefe arkadaşımız kulaktan dolma bilgilerle kafasında nasıl bir bilim ve felsefe algısı oluşturmuş onu bilmiyorumda. Kafasında oluşturduğu algının dünyada varolan bilim ve felsefe ile alakası olmadığını rahatlıkla söyleyebilirim.

[Misafir demirefe]

Foruma hayali bir tartışmacı girdi galiba. Ben burada maç tartışır gibi, bilim felsefeyi döver diye iddia eden kimse görmedim.

 

Felsefenin bilim üzerinde öneri sunmanın dışında hiç bir yetkisi yoktur. Yönlendirmeye hiç bir şekilde yetkisi yoktur. Felsefesi olmaya her şeyin felsefesi vardır. Yatmanın uyumanın bile, yemek hazırlamanın ve yemenin bile felsefeleri vardır. Bu felsefeler çeşitli, çelişkili, tam birbirinin zıttı olabilir. Farklı öneriler de çok değişik şekillerde değerlendirilir, değerlendirilmez. İnsanlık kültürü olan her şeyin temeli felsefedir. O ayrı konu. Bu felsefeye bilimi yönlendirme yetkisini en küçük şekilde bile vermez.

 

Bilimin felsefe ve dinden tam bağımsızlığını ve tek başına yetkinliğini kabul etmeden skolastik çağdan çıkılıp çağdaş dünyaya adım atmanın bir yolu yoktur...

[Misafir bilimselci]

Konuya dönersek;

 

İnançlar ahlakı, insan ahlakını olumsuz yönde etkilemiştir. Ahlak, mistiklik(din değil), felsefe disiplinleri, her ne kadar insan tarihi kadar eski olsa da, insan ahlakı, bilim ve doğal gerçeklerle örtüştüğü sürece insan yararına olmuştur.

 

Cyrano dostumuz ilk iletilerinde şöyle bir gerçeğe değinmişti:

 

Din ve Ahlak konusu birbirinden basitçe ayrılabilecek bir konu değildir. En derin sosyolojik ve antropolojik konulardan birisidir.

 

Cyrano dostumuzun söylediği gibi, insanlık tarihi, sosyoloji, antropoloji kadar insan ahlakı da bilimin konusudur.

 

Ancak bilgi gibi insalık ahlakını da bilimsel gerçeklere dayandırdığımızda ahlakın doğrusunu uygulamış oluruz. Aksi şekilde cin olgularına insan ahlakı endekslendiğinde içinden çıkılmaz oluyor. Çağımız mantığıyla açıklanamıyor.

[Misafir bilimselci]

Düzeltme.

 

Konuya dönersek;

 

İnançlar ahlakı, insan ahlakını olumsuz yönde etkilemiştir. Ahlak, mistiklik(din değil), bilim, felsefe disiplinleri, her ne kadar insan tarihi kadar eski olsa da, insan ahlakı; bilim ve doğal gerçeklerle örtüştüğü sürece insan yararına olmuştur.

 

Cyrano dostumuz ilk iletilerinde şöyle bir gerçeğe değinmişti:

 

Din ve Ahlak konusu birbirinden basitçe ayrılabilecek bir konu değildir. En derin sosyolojik ve antropolojik konulardan birisidir.

 

Cyrano dostumuzun söylediği gibi, insanlık tarihi, sosyoloji, antropoloji kadar insan ahlakı da(etik) bilim konularına içkindir.

 

Ancak bilgi gibi insalık ahlakını da bilimsel gerçeklere dayandırdığımızda ahlakın doğrusunu uygulamış oluruz. Aksi şekilde cin olgularına insan ahlakı endekslendiğinde içinden çıkılmaz oluyor. Çağımız mantığıyla açıklanamıyor.