Misafir demirefe Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 bilim genlerin devam etmesi gerektiğini söyleyebilir mi ? Genlerin devam edip etmemesi bilimin umurunda mıdır ? Umurunda olmalı mıdır ? Bunlar ne biçim sorular böyle yahu? Siz ne dediğinizin gerçekten farkında mısınız kuzum? Yok, bilim "batsın bu dünya, bitsin bu rüya... Inı nın nın nın nın nın..." diye mırıldanarak atom, hidrojen, toryum, artık allah ne verdiyse hepsinin düğmelerine basacaksanız da siz bilirsiniz, beni alakadar etmez!" dedi de bütün felsefeciler meydanlara dökülüp: -"Ne diyorsunuz siz ya? Öyle şey mi olur? Aman ha! Sakın ha!" dediler, bin şükürler olsun, millet "bilimcilere kalsak şimdi kara kara günlere kalmıştık, seni veren allaha şükürler olsun ey felsefe, iyi ki de varsın" törenleri mi düzenlediler? Sudan çıkarılan balığın genlerini sürdürebilmek için çırpındığı, yaşamın var olmak için savaş verdiği bir dünyada soru mu bunlar? Bilim eşittir doğa... Bunu hiç aklınızdan çıkarmayınız! Bilim bir tek canlıya acı çektirildiğinde uyarır: "Onun da tıpkı senin gibi acı duyumlarını beynine ileten bir sinir sistemi var. O senin özbe öz kardeşinden başka kimse değil! Ona acı çektirmek, kendi varlığını inkar, kendi erdemini red, kendi hiçliğini ilan anlamına gelecektir. Bir yaratıcının onları sana hizmetkar olarak yarattığı ve emrine verdiği safsatalarına inanma! Böyle bir şey yoktur. Tüm canlılar tıpkı senin gibiler, senin öz be öz kardeşlerindir." Evrim teorisi bunu bas bas bağırmıyor mu? Evrim bu gerçeğin apaçık ilanı değil mi? Bilimi size kim böyle tanıttı? Etliye sütlüye karışmaz, "hımmm... hmmm..." diye mırıldanarak kalın camlı gözlüklerle eline aldığı bir takım anlaşılmaz nesnelere çatık kaşlarla bakarak evirip çevirir: "Hmmm. Aç kara kaplıyı, yaz..." diye direktif verir, sonra gider fildişi kulesine tırmanır, orada garip kimyasal maddeleri ve garip aletleri ile uğraşmaya devam eder! Dünya uçsa umrunda değil! Bir elinde teleskop, bir elinde mikroskop, kop çok istiyorsan kıyamet, kop... Bu mu yahu bilim? Hiç bir bilim dergisi elinize alıp "türler yok oluyor, çığlık çığlığa doğa ellerimizden kayıp gidiyor, çok geç olmadan doğayı koruyalım!" diye çırpınıldığını görmediniz, okumadınız mı? Her olasılığa karşı tüm canlıların gen bankalarını nükleer kıyametin bile tahrip edemeyeceği yeraltı depolarında uzaylılar mı oluşturuyor, oluşturulması direktifini felsefe mi veriyor? Bilim binlerce yakın geçiş olasılığı taşıyan göktaşını kataloglayıp olası göktaşı çarpmalarını şimdiden öngörmeye çalışıp önlem almaya çalışırken felsefecilerden mi direktif alıyor? Felsefeciler: -"Bakın ey bilimciler, sizin gen men, insanlık minsanlık, etik metik umrunuz değil, siz bu işlerden hiç anlamazsınız, ama bu işler böyle olmaz! Çabuk araştırın bakayım, hangi göktaşlarının yörüngeleri ne şekilde, olmaz ki böyle vurdumduymazlık canım! Biz de olmasak, dünya batsa umrunuzda olmayacak! Bu ne böyle fildişi kule bohem aristokrasisi böyle?" diyorlar da bilimciler birden imana ihtida edip: -"Hakkaten ya! Gözümüzü açan felsefeye, onu veren allaha şükürler olsun! Meğer biz fildişi kulemizde insanlığı, etiği unutmuşuz!" mu deyip çalışmaya koyuluyorlar? Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Sevgili Demirefe, bilim genlerin devam etmesi gerektiğini söylemez; canlıların, genlerini devam ettirme yönündeki davranış ve donanımlarından yola çıkarak genlerini nasıl devam ettirmeye çalıştıklarını anlatır. Böyle değil midir? 1 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Yarasa dostum, bunu anlatmaya çalışmak biraz zor oluyor ama, arkadaşların tek umudu şu: Benim "etikin felsefe ile hiç alakası olmamış, en başından beri bilimden başka hiç bir kaynaktan hiç bir şekilde beslenmemiş, veri almamıştır" diye siyah satranç taşı olmamı bekliyorlar. Bilimden beslenerek yine bilim yapmak başka bir şey, bilimden de beslenip felsefe yapmak başka bir şeydir. Bunu söylemiş olsanız bile bu tür endişelere kapılmanız yersiz. Çünkü, bu dediğiniz, Etikin bilim olduğu iddianızın niteliğini değiştirmez. Bunu bir yapsam şapkayı göğe atacaklar ama, siyah-beyaz kesin ayrımına gideceksek oturalım satranç oynayalım yani... Çok da ortalık kızışacaksa pata götürürüz oyunu, olur biter! Pat ile biten, aslında zayıf olan tarafın patı zorladığı ve yakalamayı başardığı oyunlar en zevkli çekişmelerdir... Bazen matı yakalamaktan heyecanlıdır... Bu tartışmayı, kurallarına göre oynanan bir satranç oyununa benzetip, sıkıştığı yerde tüm dünya bilim ve felsefe literatürlerindeki kavramları eğip, büküp, yamultarak tartışma etiği dışı yöntemlere sapan birinin yani hem atın, filin, piyonun, vezirin hamle kurallarının dışına çıkıp hem de gerekirse pata izin verebilecek güçlü taraf olduğunu iddia ederek olgunluk triplerine girmesi etik midir ? 1 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Mesaisi bitene gül güle, biz daha ayrıntılı değişkenlerin daha derin nedenselliklerini ortaya çıkarmak için fazla mesai yapacağız... (IMG:http://www.turkish-media.com/forum/style_emoticons/default/smile.gif) İnsan beyninin ödül bölgesinin harekete geçmesi, etiğe çok olumlu katkılar yapar. İnsan pozitif düşünür, empati yapabilmeyi becerir, içsel ve toplumsal uyumunda yükseliş olur, psikolojik ve sosyolojik yönden etik yararlar sağlanır. Konu direk olarak etik bilimi ile ilintili... Bilimin etik davranışlar geliştirmeye katkısı olup olmayacağı ayrı bir konu. Buradaki soru, Etik davranışlar nelerdir ve bunları hangi disiplin tanımlar ? Bilim de robot değil, beynin ödül bölgesinin çalışmasının "iyi, güzel, hoş bir şey" olduğunu vurgularsa "aman bilimselliğime halel gelir, fildişi kulemden inip normal, sıradan insanlarla aynı havayı solurum, havam bozulur" diyecek değil. Diyen bilimci yanlış yapıyordur... Hayır, yanlış yapmıyor, felsefe yapıyor. Bilim Surma erkeği de Las Vegas'ta bir hafta yaşayıp şöyle etrafını, dünyayı gördükten sonra Cindy Crafford gelip "dudağı halka ile genişletilmiş kadını boş ver, gel bu gün bana takıl" dese, reddedeceğini hiç sanmıyorum. Dudağı halkalı kadın, o an "puf!" yok... Kesin... Sizi de Surmaya göndersek, 2 hafta sonra Cindy Crafford’u boşverip o halka dudaklı hatuna takılmayacağınızın garantisi var mı ? Cindy Crafford, bilimin bu yada buna benzerdir dediği güzellik ideali midir ? Hayır, bu sanrıya nereden kapıldınız, anlamadım ? 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Demirefe arkadaşımız bilimi diğer disiplenlerden ayıran temel bilgilere muhalefet edip. "nasıl olmalı" sorusuna yanıt veren bir bilimsel tez, çalışma vs örneği ver denilince demogojiden medet ummakta. ben tanrıya inanmıyorum o halde kesin bilimselimdir gibi bir yanılgı yok mu Birşeye inanıp, birşeye inanmamak insanı bilgi sahibi yapmaz. Kaldı ki : Sevgili bilimselci ve demirefe; Ahlak, size hayatı nasıl yaşamanız gerektiğini, neyi yapıp neyi yapmamamız gerektiğini söyler. Oysa ki bilimin ne böyle bir derdi vardır, ne de misyonu... Siz eğer "Ahlak, bilim temelli olmalıdır" derseniz, bilimin insanların yaşam tarzları ve davranışları üzerinde ahkam kesen bir disiplin olduğunu söylemiş olursunuz. Bilimin böyle bir yönü olmadığı gibi, kabul edilebilir de değildir. Zaten bilimin doğasına aykırıdır; zira bilimin doğasında şüphe vardır. Son olarak söylemek istediğim, "ahlak" bir değer yargıları bütünüdür. Değer yargıları, kişiden kişiye ve zamandan zamana farklılık gösterir. Eğer bana kişiden kişiye, zamandan zaman değişmeyecek değer yargıları bütünü oluşturabilecek bir bilim dalı/dalları gösterebiliyorsanız, düşüncenizde haklı olduğunuzu kabul edeceğim... Yok eğer gösteremiyorsanız, o zaman da bilim temelli bir ahlaki yapı oluşturulamayacağını kabul etmeniz gerekir. Zira bilimsel doğrular kişiden kişiye, zamandan zamana farklılık gösteremezler. Bilim ahlak kuralı belirlememelidir, bilimin yasak veya sakıncalı gördüğü durumlar ahlaksızlık olarak nitelendirilirse, dinden bir farkı kalmaz, ahlak anlayışı insanların sosyolojik süreçlerinden beslenir, bilimden değil, bilim sadece gerçeği ortaya çıkarır ve bu böyledir der, bu ahlaksızlık demez Bilim sadece belirler. İnsanlar, bilimsel verileri dikkate alarak veya almayarak mevcut değer yargılarında revizyona gidebilirler. Bunu bilim yapmaz. Zira toplumsal değer yargısı oluşturmak bilimin işi değildir, insanların işidir. bilime yabancı olmayan her insan bilimle ilgili temel bilgilerden haberdardır. Neye inanıp, neye inanmadığından bağımsızdır bu. Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 (IMG:http://www.turkish-media.com/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) "Kadın dediğin çiroz gibi olmalı" ile "kadın dediğin etine dolgun olmalı" varsayımlarını felsefeciler de, isteyen herkes de öne sürebilir. Bu çelişik ve birbirinin zıttı varsayımlardan hangisinin daha geçerli ve doğru olduğunu araştırmak bilimin işi... Hangi özelliklerdeki kadının güzel bulunması, hangi tür müziği dinlenmesi gerektiği ile ilgili sonuçlanmamış bile olsa bir bilimsel çalışma girişimi var mı ? Varsa bir bildiğiniz deney veya tez çalışması sizden bekliyoruz. Ne yani şimdi bilim kurur kuru: "Allah ne verdiyse kolesterol, karbonhidrat, hepsini sınırsızca yalayıp yutmak kilogram artışına neden olur" mu desin? "Dengesiz beslenme kötü sonuçlara yol açan kötü bir alışkanlıktır" demesin mi? Ya da sigara... Bilimin toplum içinde dumanını başkalarına solutmak etik değildir yargısını üretmesinin önünde ne engel var, anlamıyorum... Anlamayacak bir şey yok, bilimin bu yargıya varmasında engel, bizzatihi kendisinin böyle bir yargıya varmasının mümkün olmadığından geliyor. Sorumuz '' Bilim, hangi davranışın etik olduğuna nasıl karar verebilir ?'' Ya da bilimin '' kimse zarar görmemeli '' ya da '' herkes ölsün '' gibi bir yargıda bulunabilme durumu var mıdır ? '' Bunu size anlatabilmenin başka bir yolu olmalı. Şöyle bir sanal dialog geliştirelim : -Kapalı alanda sigara içmek yasaktır. Bilimsel olarak pasif içiciler sigaradan zarar görmemeli!. -Neden ? -İnsanlar hasta olmasın, hastanelerde yığılma oluyor, zaman, emek ve para kaybı oluyor. Sonuçta tüm bunlar toplumun her bireyini ekonomik olarak etkileyip, yaşama standartlarını düşürüyor. -E, nolmuş, bana ne ? Düşsün! Herkesin hasta olması da umurumda değil, ben sigaramı her yerde içerim! -Ama sen ve senin gibi sigara içenler toplumun ilerlemesini engelliyorsunuz dolaylı olarak. -Toplum ilerlemek zorunda mı ? Böyle bir bilimsel yargı nerden çıktı ? -Yani, ilerlese hepimiz için daha iyi olmaz mı ? Yaşam standartımız yükselir, daha kaliteli bir hayat yaşarız. -Valla ben hayatımdan memnunum. Bir de olaya şu açıdan bakın. Hastalar ve hastalıklar oldukça Tıp bilimi daha hızlı ilerliyor. Bu da bilimsel bir gerçek. -Tıp bilimi hasta olmadan da ilerleyebilir, daha yavaş olsa da. Ama sosyal fayda bizim için daha önemlidir. -Neden ? Benim için de hiçbir önemi yoktur. Ben başkaları için alışkanlıklarımdan vazgeçmem! -O zaman sana kanuna göre ceza vereceğiz. Çünkü, biz toplandık ve düşündük, sosyal faydanın daha önemli olduğu kanaatine vardık ve çoğunluğun kararıyla ceza kanununda sigara ile ilgili kanun maddesi oluşturduk. Evet, alalım 167 küsur lira. -Niye o kadar lira ? Bunu neye göre hesapladınız ? -Hastanelerdeki ekonomik kayıplara göre. Şöyle ki; sigara içen bir kişi, ortalama 2 kişinin hastalanmasına sebep olup hastaneye göndermiş olursa ortalama hastane masrafları çarpı 2 dersek, 167 küsur lira çıkıyor. -Peki, kapalı alanda sigara içen birinin dolaylı olarak tıbbın ilerlemesine birim katkısını hesaplayıp bu miktardan çıkardınız mı ? Belki, bana üste para verirsiniz bu durumda… -Doğru, bu aklımıza gelmemişti. Biz bir hesaplayıp gelelim. Sen burada bizi bekle. -Size iyi günler! ( 2 saat sonra ) -Nerde kaldınız ya ? Sizi beklerken sıkıntıdan 3 paket sigara içtim... -Ya biz hesapladık da, aslında sosyal fayda ile tıbbın ilerlemesinin faydası eşit çıktı. Ama, biz karar verdik sana yine de bu cezayı vereceğiz. Çünkü, bizim için sosyal fayda daha önemli. Bu bizim değer yargımız. -Peki, canınız sağolsun. Kredi kartı geçerli mi ? 1 Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Toplumdan topluma ve zamandan zamana göre değişebilen değer yargıları -elbette ki- bilimsel bir kökene sahip olmamakla birlikte, bu tür değer yargılarının gelişmesi bilimsel olarak incelenebilir ve kökenine inilebilir. Acaba tartışmadaki anlaşmazlık bu noktadan mı yükseliyor? Farkındaysanız bunların incelenmesine, kökenlerinin araştırılmasına itiraz yok. Zaten, psikoloji, sosyoloji, psikopatoloji vs. bunlar için var. Anlaşmazlık, demirefenin bilimin bu değer yargılarının nasıl olması gerektiğini söyleyebileceği, bilime dayalı bir etik anlayışının geliştirilebileceği konusunda ısrarından kaynaklanıyor. Bana göre en güzel renk mavidir derken bunun bilimsel bir yanı elbette yoktur. Bilimsel olarak bana fayda sağladığından değil, sadece beni hoşnut ettiğini hissttiğimden dolayıdır. Peki maviyi sevme nedenim nedir diye sorduğumda, maviye olan ilgim yaşamım boyunca edindiğim deneyimler sayesinde geliştiğinden bu deneyimlerin araştırılması bilimin işi değil midir? Yani bunun sebebi bilimsel bir açıklamadır. Ancak, tabii ki neyi seveceğime bilim karar vermeyecektir. Deneyimlerim bu sevgiyi ya da nefreti belirleyecektir. Sanırım tartışmadaki anlaşmazlık bu noktadan ortaya çıkıyor... Evet, bilimin şu, şu şartlarda mavi sevilir gibi bir çıkarıma ulaşması, mavinin sevilmesi gerektiği ile ilgili bir yargı değildir. Bilimin mavinin kırmızıya tercih edilmesi gerektiği ile ilgili bir yargısı olamaz. 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 13 Haziran , 2009 Toplumdan topluma ve zamandan zamana göre değişebilen değer yargıları -elbette ki- bilimsel bir kökene sahip olmamakla birlikte, bu tür değer yargılarının gelişmesi bilimsel olarak incelenebilir ve kökenine inilebilir. Acaba tartışmadaki anlaşmazlık bu noktadan mı yükseliyor? Bana göre en güzel renk mavidir derken bunun bilimsel bir yanı elbette yoktur. Bilimsel olarak bana fayda sağladığından değil, sadece beni hoşnut ettiğini hissttiğimden dolayıdır. Peki maviyi sevme nedenim nedir diye sorduğumda, maviye olan ilgim yaşamım boyunca edindiğim deneyimler sayesinde geliştiğinden bu deneyimlerin araştırılması bilimin işi değil midir? Yani bunun sebebi bilimsel bir açıklamadır. Ancak, tabii ki neyi seveceğime bilim karar vermeyecektir. Deneyimlerim bu sevgiyi ya da nefreti belirleyecektir. Sanırım tartışmadaki anlaşmazlık bu noktadan ortaya çıkıyor... Evet bu noktadadır . Bilim inceler, bilim neden ve nasıl sorularına yanıt arar. Ancak bilim "nasıl olmalı" gibi bir soruyla ilgilenmez. Bu soruya cevap vermez. Bu soru felsefenin alanına giren bir sorudur. Ve cevaplarını felsefe verir. Bu tartışmada neden ve nasıl sorularının bilimin konusu olduğuna muhalefet eden yoktur. Ancak "nasıl olmalı" sorusununda bilimin yanıt aradığı ve cevabının bilimde olduğu iddiası vardır ve karşı olduğumuz budur. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Bu tartışmayı, kurallarına göre oynanan bir satranç oyununa benzetip, sıkıştığı yerde tüm dünya bilim ve felsefe literatürlerindeki kavramları eğip, büküp, yamultarak tartışma etiği dışı yöntemlere sapan birinin yani hem atın, filin, piyonun, vezirin hamle kurallarının dışına çıkıp hem de gerekirse pata izin verebilecek güçlü taraf olduğunu iddia ederek olgunluk triplerine girmesi etik midir ? ben kısaca "demogoji" demiştim ama sen çok daha güzel ifade etmişsin Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Ben oldukça hayret etmekteyim. Benden bilimsel çalışma, tez örneği isteniyor. Tüm psikoloji, sosyoloji, insanın ve insanların bireysel ve toplumsal davranışlarının incelenmesi ve bu bilimlerin uygulamalı dalları olan etik, hukuk, siyaset, sanat daha iyi, daha güzel olanı teorik bilimlerin ışığında ortaya koymaya çalışırken ben daha neyin örneğini vereyim? İşte etik bir davranışa olumlu diyor mu, diyor. Etik de bilim mi? Bilim. Eee? Naomi Campbell mi, Eva Herzigova mı daha güzel diye bir bilimsel kanıtlama mı istiyorsunuz nedir? Böyle bir belirlenim yapılmasının gerekli olduğunu kim söylüyor? Böyle bir belirlenimin yapılması etik açıdan gerekli mi? Bu arada, on yıl kadın yüzü görmesem Surma kadınını beğenmem gibi bir olasılık yok. Bunu ayrıca, değerlendirme bana yönelik yapıldığı için, kişisel olarak belirteyim. Sigara diyalogunun anlamsızlığı bana bir şey anlatmıyor. Toplum içinde sigara içmek etik değildir, dolayısıyla toplumun hukukunu korumak için yasak koyulabilir. Bu kadar basit bir gerçeği dolandırıp çevirerek anlatmanın bir anlamı olduğunu sanmıyorum. Hepimizin Atatürk'ümüzün "hayatta en hakiki mürşit ilimdir" sözü üzerinde düşünmemiz gerek. Eski dile takılmak gereksiz. Mürşit yol gösteren, gerçeğe ulaştıran anlamına gelir. Korku, bilime yetki vermekten korkma, yeni bir neonazizm üretir mi şeklinde. Ya da yeni Lysenkoculuk üretir mi acaba... Bu olasılıkların olmayacağının garantisi verilemez tabii ama, bu olasılıklar giderek çok düşmektedir. Bu paranoya fobilerine hiç gerek yok diye düşünüyorum. Benim kişisel olarak bilime güvenim var. Geçmişte bilimciler diktatörler karşısında sessiz kaldıkları için sabıkalılar. Ama geçmişte diktatörler milyonları ortadan kaldırdılar. Bir avuç bilimciyi çerez çekirdek gibi yerlerdi. Bu bilimin siyasetin emrine girmesi sorununun yaşanmış olması, bilimin yeterince güçlenmemesinden kaynaklanmıştı. Tam da bu yüzden bilime destek vermek gerekiyor. Siyaset, etik, hukuk, bilimin alt uygulama dallarıdır dediğimizde bilim güçlenir ve geçmişteki o sorun bir daha yaşanmaz diye düşünüyor ve bunu savunuyorum. Ha, bir de satranç örneğindeki pat olayını buraya uygulamanız yanlış, benim öyle bir, polemikte pat teklifim yok. Eli güçlü olup patı sunan taraf varsayımım bu polemikte hiç yok. Örneği birebir her yanıyla örneklenene uygulamak yanıltıcıdır. Tam tersine, iyi okursanız polemiğin satranca dönmemesi gerektiğini söylüyorum. Her zamanki gibi lafı kuyruğundan tutup istediğiniz biçimde anlamak için çaba sarfediyorsunuz... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Yani bir psikoterapist hastasına iyiyi, doğruyu telkin ederken psikoloji biliminin uygulamalı dalını uygulamıyor mu? Bir toplumbilim uzmanı, toplumsal hareketleri değerlendirirken ve toplum için yararlı olan görüşünü söylerken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını ortaya koymuyor mu? Bir diyetisyen obezite hastasına doğru, yararlı beslenmeyi anlatırken biyoloji biliminin tıp uygulama bilim dalını çalıştırmıyor mu? Bir siyaset bilimci demokrasinin işletilmesini tartışırken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını yürütmüyor mu? Bir hakim kararını verirken sosyoloji ve psikolojinin ortak uygulama alanı olan hukuk bilimini uygulamıyor mu? Bir ekonomist enflasyonun etiği aşındırdığını söylerken sosyoloji biliminin ekooımi uygulama dalını ortaya koymuyor mu? Günümüzde bir çok uygulamalı bilim, bir çok temel bilimden, değişik oranlarda hepsinden beslenmektedir. Esasen ayrı bilimlerden söz etmenin, uzmanlaşmadan başka bir şeyi ifade etmediği, genel ve tümel "bilim" kavramının tüm insanlık kültürünü kuşattığı ve kapsadığı çağdaş bir görüştür. Ha, "teoloji" "tanrıbilim" deyimine gelirsek, bu bir öykünmedir, atamadır, geçersizdir. Tıpkı "astroloji" gibi... Önem verilmeyecek bir heveslenme, bir çocuğun poliscilik oynayıp suçlu yakalaması gibi bir olaydır. Örnek verilemez... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Yani bir psikoterapist hastasına iyiyi, doğruyu telkin ederken psikoloji biliminin uygulamalı dalını uygulamıyor mu? Bir toplumbilim uzmanı, toplumsal hareketleri değerlendirirken ve toplum için yararlı olan görüşünü söylerken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını ortaya koymuyor mu? Bir diyetisyen obezite hastasına doğru, yararlı beslenmeyi anlatırken biyoloji biliminin tıp uygulama bilim dalını çalıştırmıyor mu? Bir siyaset bilimci demokrasinin işletilmesini tartışırken sosyoloji biliminin uygulamalı dalını yürütmüyor mu? Bir hakim kararını verirken sosyoloji ve psikolojinin ortak uygulama alanı olan hukuk bilimini uygulamıyor mu? Bir ekonomist enflasyonun etiği aşındırdığını söylerken sosyoloji biliminin ekooımi uygulama dalını ortaya koymuyor mu? Yapmıyor, söylemiyor. İçinde "iyi ve kötü" ye "güzel ve çirkin" e dair bir tane değer yargısı içereden bilimsel çalışma, tez, araştırma biliyorsan göster diye elle defa söyledik. Gösterebiliyor musun ? Yok. Hiçbir terapist, hastasının davranışlarını, kararlarını yargılamaz. Yargı bildirmez. Hastanın davranışlarını "iyi , kötü" diye nitelendirmez. Hastasının içinde bulunduğu psikolojik durumu değerlendirir çözüm üretir. Bir hastasına yapma dediği birşeyi, başka hastasına yap diyebilir. Ve hiçbir şekilde yargı içermeyen tavsiyeler verir. Bir diyetisyenin, obez hastasına sağlıklı beslenme tavsiyesi örneğini vermende konudan ne anladığını gösteriyor kanımca. Bir gıdanın vucuda yararlı mı zararlı mı olduğu. Kilo aldırıp aldırmadığı. Yüksek kolestrol içerip içermediği bir değer yargısı değildir. Yok bir diyetiysen hastasına "şu gıda lezzetlidir, şu gıdanın tadı kötüdür" gibi bir tavsiye veriyor olsaydı. O zaman derdik ki bakın tıp değer yargıları üretiyor. Zira dediğim gibi, bir besin maddesinin vucuda yararlı mı zararlı mı olduğu bilimin konusu iken. Lezzetli mi, lezzetsiz mi olduğu bilimin konusu değildir. Sana kendi örneğinle açıklayayım. "Şu gıdalar lezzetlidir, şu gıdaların tadı güzel değildir" diyen bir araştırma, tez gördün mü? Ya da böyle bir çalışma yapan diyetisyen ? Ne sosyoloji, ne de bir sosyolog, çekirdek aile tipi iyidir, ya da geniş aile tipi iyidir demez. İncelediği sosyal kurumlar ve ilişkileri yargılamaz. Bir siyaset bilimci, dünyada varolan , varolmuş devlet modellerini, siyasal sistemleri, toplumun siyasal tercihini belirleyen etkenleri inceler. Şu siyasal sistem iyidir, şu siyasal sistem kötüdür demez. Şu siyasi görüş iyidir, bu siyasi görüş kötüdür demez. Şuna oy verilmelidir, buna oy verilmelidir demez. Bir siyasal görüşün, siyasi ideolojinin, bir ülkede ki başarısını, başarısızlığını, populeritesini, yükselişini vs. Bilimsel olarak açıklar. Ama iyi bir görüştür, kötü bir görüştür gibi birşey söylemez. Bir hakım karar verirken, hukuk biliminin değil, parlamentonun çıkardığı yasalara göre karar verir. Yasa neyse onu uygular. Hakimlerin verdikleri kararlar, hukuk biliminin doğrularıyla değil. O ülkenin yazılı kanunlarıyla değerlendirilir. onaylanır ya da bozulur. A ülkesinde aynı konuda hakim farklı bir karar verirken B ülkesinde ki hakim farklı bir karar verebilir. Bir ülkede kürtaj yapmak suçsa, ne bilimin ne dediği, ne de hakimin kişisel görüşü önemlidir. Kürtaj yapana, yasada yazılı olan ceza verilir. Kürtajın suç sayılıp sayılmayacağına bilim ve bilimadamları değil egemen otorite karar verir. Bir ülkenin kanunlarında x suçunun cezası olarak idam cezası yazılıysa hakim idam kararı verir. İdam cezasının olup olmayacağına da bilim adamları değil, egemen otorite karar verir. Yani onların temsilcileri. Yasalarıda bilim adamları değil, egemen otorite yapar. O ülke de kimse egemen otorite yasaları yapanda odur. Monarşiyse monark, diktatörlükse diktatör, demokrasiye halk ve onun temsilcileri. Bir hukukçu akademisyene, bir yasa ile ilgili bilim adamı kimliğiyle fikri sorulduğunda. o yasanın anayasa ile, diğer yasalar ile, uluslararası hukuk kuralları ile, AİHM kararları ile, insan hakları evrensel beyannamesi ile çelişip çelişmediğini söyler. Bu yasa iyidir, kötüdür demez. Bu arkadaşımızda iddia dışında hiçbirşey görememekteyiz. "herhangi bir değer yargısı içeren bir bilimsel çalışmaz, tez, yasa var mıdır ?" varsa koyarsın ortaya. Ha, "teoloji" "tanrıbilim" deyimine gelirsek, bu bir öykünmedir, atamadır, geçersizdir. Tıpkı "astroloji" gibi... Önem verilmeyecek bir heveslenme, bir çocuğun poliscilik oynayıp suçlu yakalaması gibi bir olaydır. Örnek verilemez... Senin felsefenin bir kolu olan etiğe "bilim dalıdır" demenden daha geçersizdir değil mi ? Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Etik bilimi "toplum içinde sigara içmek kötü, çirkin bir davranıştır" diyor... Berdel, kadının ikinci sınıf sayılması kötü bir gelenektir diyor. Başka açıklamaya gerek duymuyorum. Hâla gerek varsa ekleyeyim: Diyetisyen de dengesiz beslenmenin yanlış bir davranış şekli olduğunu söylüyor. Hatta bunun adı bilimsel olarak "yeme bozukluğu" dur. Psikopati acıdan zevk almanın ve acı çektirmekten zevk almanın davranış bozukluğu olduğunu söylüyor. Hukuk bilimi başkalarının hakkını çiğnemenin yanlış bir davranış olduğunu söylüyor ki, bu davranışa karşılık ceza uyguluyor. Şimdi ben burada polemik tarzına zorlandığım için aslında üzgünüm. Bu tartışmalar bence değerli ve bu tartışmaları kahvehanede yapamıyoruz. O yüzden buradaki tüm tartışmacılara son derece değer verdiğimi belirtmek istiyorum. Keşke iş polemiğe hiç dökülmese, ama "bir konuyu belirtmek zorundayım" diye tüm nezaketimle girdiğim bir tartışmada, bilmemek, okumamak, hatta art niyetli olmakla suçlandığımda polemik tarzına ben de sürüklenmek zorunda kalıyorum. Şimdi ben başta etiğin, sonra hukukun, siyasetin niye felsefe alanında, bilimin dışında olmadığını, tam tersine, başta felsefe tarafından üretilmiş olsa da, bilim tarafından kapsanmış olduğunu bir kez daha anlatayım: Felsefe birbiri ile yüzseksen derece zıt önermeler ortaya koyar. Eğer yukarıdaki uygulamalı bilim dallarını bilimden çıkarır, felsefeye malederseniz, bu zıt önermelerden birini tercih edersiniz. Bir toplum ola ki zevkinden başka bir ölçü kabul etmeyen insanlardan oluşuyordur, bir oylama yapıp hedonist felsefeyi benimserler. Bu toplum zevkinden başka hiç bir ölçüyü kabul etmez. Küçük çocuklara tecavüz etmeyi zevkli buluyorlardır, kendi çocukları bile olsa. Hukuku da buna göre düzenlerler. Siyaset felsefelerinde de bu düzeni tüm dünyaya zorla da olsa kabul ettirmeyi benimseyebilirler mi? Olabilir. Nasıl neye göre olmaz diyeceksiniz? "Bizim felsefemizi onaylamayan yok edilecektir" ilkesini benimsediler diyelim. İdealleri tüm dünya ile bu düzeni kabul edinceye kadar savaşmak olsun. Bunların felsefesine göre, her çocuk küçükten buna zorlanırsa özgür iradesi yok olur ve bu felsefe tüm dünyada kabul görmüş olur. Hiç bir çocuk özgür bir ortamda yetişmediği zaman, hedonizme karşı çıkacak kimse kalmayacak ve mutlu, hedonist dünya idealleri gerçekleşecek. Başka bir toplum başka bir felsefeyi etik ve hukukuna, siyasetine temel yapacak derken, evrensellik diye bir şeyi unutun artık... Uygulamalı bilimler ellerinde iki ayrı mühür, her nesneye "iyi" ve "kötü" damgalarından birini mutlaka vurmakla yükümlü ve zorunlu değiller elbet. Fizikteki "iki elektron birbirini iter" kesin yargısını toplum bilimlerinden, hele uygulamalı bilimlerden beklemek abestir. Buradaki sorun, konunun bilimden çıkması değil, çok fazla veri olduğu için belirlenimin zorlaşmasından başka bir şey değil... Yoksa sosyoloji de, psikoloji de, alt uygulamalı dalları da bilimdir. İşte bu yüzden etik, hukuk, tıp, siyaset, estetik uygulamalı, evrensel bilimlerdirler. Aksini iddia etmek, dogmacılıktır. Felsefenin birilerince benimsenen bir önerisini dogmalaştırmayı getirir ve totaliterizme hizmet eder. Ya bir dini görüşü benimser, ya felsefi bir dogma icat eder. Hatta bilimin objektif konusu olan Darvinizm gibi bir teoriyi subjektifleştirip dogma haline sokar. Hitlerleri, Stalinleri, dinsel dogmatik sorgulanmaz önderleri sonuç verir... Özgür bilim, hiç bir felsefi önermenin gölgesinde kalmayan bilim hayattır, vazgeçilmezdir. Doğanın ta kendisi, özü, hayatın ta kendisi, özüdür... Bu görüşümü son nefesime kadar haykırmak hayatımın anlamıdır... Hayatta en hakiki mürşit ilimdir... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 15 Haziran , 2009 Söylediklerimin kişisel fikirlerim olduğu şeklinde bir yanlış anlama olmasını istemem. Etiğin bir bilim olduğu, ilkçağdan beri savunulagelmiştir. Antik dönemin düşünürlerinden Sokrates, erdemin ne olduğunu anlamak için, geometrik kanıtlamanın ne olduğunu anlamak için gereken kavrayışın aynının gerekli olduğunu söyler. Sokrates ile Platona göre de, geometrik bilgi diye bir şey varsa, etik bilgi diye bir şey de vardır. Böylece etik kavrayışı bir bilgi biçimi sayan etik-bilgi koşutluğu kavramı ortaya daha ilkçağda konmuştur. Bu anlayış, ahlaksızlık yapan kişinin geometride hata yapan kişi gibi eksik bilgi yüzünden böyle davrandığını ortaya koyuyordu. Hani şu kasıtlı olarak eksik alıntıladığım şuçlaması yapılan Anadolu Üniversitesi tebliğinde de bu konu açıkça geçiyor. Burada çok fazla haksız suçlamaya maruz kaldığımı belirtmek zorundayım. Tamamen iyi niyetle, alıntıyı uzatmamak için, gerisi de görüşümü kuvvetle desteklediği halde almayışım, maden bulmuşçasına aleyhime işletilmeye çalışıldı. Bu polemik satranca dönmesin dedim, tartışmayı satranca benzetmekle suçlandım. Yani iyi niyetle, lafı kuyruğundan tutmadan tartışacak ve bir fayda sağlayacaksak devam edelim. İyi niyet yoksa, ego yarıştırmaksa amaç, bunda yarar yoktur... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 16 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 16 Haziran , 2009 Araştırma için ayrı kaldığım bu süreç içerisinde bir takım bilgiler edindim. Ayrılmadan önce "Bilgi"nin ve ona bağlı olan "doğru"ların, bilimsel tespitler dışında olamayacağına inmancımın tam olduğunu belirtmiştim. Araştırmalarım bu tesbitimi doğruladı. Bu tespitlerimi genelleştirip, sadeleştirip paylaşmak istiyorum. Yaşam boyu nesnelerden algıladıklarımız zihnimizde bazı kavramlar oluşturur. Misal olarak ekşi/tatlı, iyi/kötü kavramları nesnelliklerden ve nesnellikle etkileşimden edindiğimiz kavramlardır. Kavramlar bilincimizi belirliyor, yani bilincimizin yapı taşlarını oluşturuyor. Kavramlar ise bilgi bütünlüklerini oluşturuyorlar. Kavramların yapı taşları da "bilgi" dir. Değer yargılarımız bilincimiz; sırayla bilincimiz, kavramlar, ve en alt yapıtaş olan bilgi şeklinde oluşmaktadır. Doğru bilince sahipsek doğru, yanlış bilince sahipsek yanlış bilgi edindiğimiz bir gerçektir. Doğru bilgi nasıl elde edilir: Bilgi herşeyden önce nesnelere ait sözel, öznel bir tanımlamadır. Genel olarak bir nesnenin yapısı, özellikleri, doğa ve insan için ne ifade ettiği, bir başka deyişle "zararı/yararı, iyiliği/kötülüğü" tanımlamasıdır. Varlığı tespit edilmeyen gerçekliklerden bilgi üretilmeyeceği için, sadece nesnel gerçeksiz üretilmiş soyut bilgiler doğruluğu ispatlanamayan bazı gurupların çıkar amaçlı ürettikleri boş bilgilerdir. Eski tarihlerde üretilmiş doğru bilgiler, bilimin sistemli, metodlu olmadığı zamanda üretilmiş olsa dahi, defalarca ilkel deney gözlem ve belkide basit şekilde tümden gelim düşünsel, mantıksal çıkarıma dayandırıldığı, bu şekilde üretilmiş bilgilerin her defasında birbiriyle örtüşmesinden oluşmuş doğru bilgilerdir. Yine eski tarihlerden gelen deneye, gözleme dayanmayan akılsal, boş, uydurma, yanlış bilgiler de vardır. Günümüzde metodlu bilimsel çalışmalardan elde edilen, doğaya ve insan yaşamına ait somut bilgilerden mantık ve felsefe yoluyla insan lehine ve aleyhine bilgiler üretilmektedir. Tekrarlamak gerekirse, insan yararına üretilen bu bilgiler ancak bilimsel bilgiyle örüşmesiyle doğruluk niteliği kazanır. Ahlaki değerlerimize ait sosyal bilgilerimiz, aslında sosyal bilimlerin toplumların sosyal yaşam değerlerine ait bulgu ve analizlerinden insan yararına olanların, olmayanların mantıksal çıkarımlarıdır. Etik'in bilim olup olmama meselesine gelince, toplumların yaşamlarındaki her tür olay ve olgunun varlığı neliği ve nasıllığının araştırılması bilimdir. Bana göre toplumlardaki felsefi, mistik, dini olguların neliğinin nasıllığının araştırılması da bilimdir. Ama ne varki, ayrı bilim dalları olarak değilde sosyoloji bilim dalı içerisinde incelenmektedir. Önemli olan bu incelemelerden çıkartılacak somut sonuçlardır. Yine tekrarlamalıyımki bilimlerden edinilen bilgilerden mantıksal çıkarımların insan yararına kullanımı yine insan felsefesi ve mantığıyla olmaktadır. Doğru bilgi olması, mantıksal seçilimi çok önemlidir. Kaldıki felsefe ve mantık disiplinlerinin insan yararına çıkarımları da metodludur. Başlık konusunda bir şeyler söylemek gerekirse. Bilimsel ve nesnelikten üretilmemiş boş bilgilerden kaynaklı ahlak doğru ahlak değildir. Sonuçta bilimsellik içermeyen, bilimsellikle örtüşmeyen bilgilerin bilgi olması düşünülemez. Demirefe dostumun Yam_yam arkadaşımıza verdiği cevabı; "Kesinlikle ve kesinlikle kültürümüzü "bildiklerimiz" yani bilim şekillendirir. Kültürü de, ahlakı da, felsefeyi de, dini de, her şeyi." görüşünü doğru buluyor, destekliyorum. Bilim dışı hiçbir bilgi, doğru bilgi değildir. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 17 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 17 Haziran , 2009 bilimselci dostum, döndüğüne sevindim. Burada yanlış anlaşılmasını istemediğim önemli bir konuyu bu arada belirtmekte fayda görüyorum: Biz burada felsefeye karşı çıkıp felsefeyi değersizleştirmeye elbette ki çalışmadık. Ama felsefenin görevi başkadır. Felsefe birbiri ile çelişen çok farklı önermelerde bulunabilir. Felsefenin görevi bu. Birbiri ile bağdaşır hiç bir yanı olmayan, birinin ak dediğine öbürü kara diyen taban tabana ters iki öneriyi felsefe sunabilir. Özelliği bu zaten. Çalışma ilkesi bu. Felsefeye kayıt kuyut, şart şurt koyamazsınız. Tamamen özgür biçimde istediği savlamayı öneri olarak geliştirebilir. Felsefeye "şunu öneremezsin" denemez. Felsefenin görevi önermeler yapmaktır. O yüzden felsefi bilgi bilimsel bilgi gibi geçerli kabul edilemez. Sadece felsefenin yaptığı önerilerden birini benimseyen için o, geçerli bilgi olarak kabul edilir. Zıt öneriyi benimseyen için de o geçersiz, zıttı geçerli. Hangi önermenin geçerli olduğunu zaman içinde bilim belirler... Tabii bilimin veriye, zamana ihtiyacı var. Felsefe gibi değil, kanıtlarla çalışıyor! Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Demirefe dostum; ben yukarda sadeleştirerek değinmeye çalışmıştım. Ama sende sanki, felsefeyi insanların aklını bulandıran çıkmaza sokan bir disiplin gibi anlatmaya çalışmışsın. Felsefecilere elbette bunu öneremezsin diyemeiyiz. Alternatif önermeler tabiki olacaktır. Ama bir önceki iletimiz de de belirttiğim gibi, gerçekçi felsefe yapabilmenin yolu ancak ve ancak bilimsel bilgilerden yararlanarak yapılabilecek felsefedir. Bu yapılmadan, bunu önemsemeden yapılmaya çalışılan bir felsefe(!) daha baştan yanılgılara düşmek anlamına geldiğini seninle birlikte ta başından beri savunmaktayız. Metafizik felsefe(!) gerçekçi olgulardan bilimsellikten kopuk bir felsefe olduğundan, insanın kendini ve karşısındakini yanıltmak anlamına da gelir. Diyalektik materyalist felsefe bilimsel verilerle çelişmeyen, çıkarsamaları tamamen bilimle örtüşen felsefedir. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 İnstant arkadaşımızın çok güzel ifade ettiği şekilde, var olan felsefsi, bilimsel terimleri eğip büküp kavram karmaşasından medet ummak. Kişi iddia ettiğine bilimden bir destek bulamıyorsa. İddia ettiklerini "bilimsel bakış" şeklinde sunmakla bilime haksızlık etmiş olur. Bu tartışmada belki yüz defa sorulan ve basitçe iddia edilene iddia edildiği şeklinde bir örnek istenen soruları artık tekrarlamaktan sıkıldım. Çıkan sonuç. Bu arkadaşlarımızın bilimle ilgili iddia ettiklerinden bilimin haberi yoktur. Söylediklerimin kişisel fikirlerim olduğu şeklinde bir yanlış anlama olmasını istemem. Etiğin bir bilim olduğu, ilkçağdan beri savunulagelmiştir. Bilim kurumlarına etiğin ne olduğu sorusuna verdiği yanıtlar açıktır ; Etik, felsefenin, insanın oluşturduğu bu değerler evrenini inceleyen, onu "iyi", "kötü" ya da "onaylanabilir", "onaylanamaz", "doğru", "yanlış" biçiminde yorumlayan bir alt dalıdır. http://www.medicine.ankara.edu.tr/internal.../etiknedir.html Felsefi Görüşlerin Işığında Yeni Tıp Etiği Konuları ve Bazı Sonuçlar İnsanın kişisel ve toplumsal yaşamındaki ahlaksal davranışları ile ilgili sorunları ele alıp in celeyen felsefe dalı olan etik'in tıp öğretiminde önemli bir yeri vardır E, Ersoy N. Tıp Etiği İlkeleri, Tıbbi Etik Dergisi 1995; 3(2-3): 48-52. 2. Oğuz Y. Özerkliğe Saygı İlkesi. Deontoloji Ders Notlan, Antep AŞ. Ankara, 1996: 35-9 Ahlak ve ahlaklılığın olgusal ve tarihsel olarak yaşanan bir şey olduğu, tek tek her bireyin şu ya da bu ölçüde şekillendirdiği somut bir ahlâki hayatı bulunduğu, bu hayat içinde cisimleşen ahlâki değerler, peşinden koşulan ideallerini söz konusu olduğu kabulleri üzerinde, ahlâk adını verilen söz konusu tarihsel olguya yönelen felsefe disiplini; ahlâkın eylemin pratiği olduğu yerde, eylemin teorisini oluşturan felsefe türü. Blackburn, S (1996). Dictionary of Philosophy, Oxford: Oxford University Press. ISBN 0192831348. : Etik erdemin felsefi incelenmesidir Felsefenin alt dalı olan etik iki ana dala sahiptir Felsefenin bir dalı olan etik yukarıdaki sorulardan da çıkartılabileceği gibi, insan faaliyetinin doğru veya yanlış olduğuna karar veren standartlar ve nihai değerin doğası üzerinde durur http://www.ilet.gazi.edu.tr/iletisim_dergi/23/irfan.pdf ETİK: Etik insanın toplumsal ölçekte gerçekleştirdiği ve başkalarını etkileyen sonuçları olan davranışları/eylemleri/yapıp-etmeleri ve bunları biçimlendiren düşünme süreçleri ile ilgilidir. Bu ilgili oluş çerçevesinde etiğin somut olarak ortaya çıkışı üç biçimde olmaktadır: Felsefenin bir ana alanı olarak etik, davranışlar bağlamında iyinin ne olduğu ve nelerin iyi olduğu konusunu ele almakta; insanın ideal davranışlarını formüle etmeyi amaçlamaktadır. Etik bağlamında olmuş ya da olası bir eylem tartışılırken, yasalar değil temel değerler referans alınır ve felsefenin yöntemleri kullanılır. http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/1569.pdf Etiğin bir bilim dalı olduğu ilk çağdan beri savunulageliyormuş! Ama bu çağın bilim kuruluşları Etiği bir bilim dalı değil, felsefe dalı olduğunu söylüyorlar. Forumumuzun barındırdığı hazine beni mutlu etti. Bilim dünyasının haberi olmayan bir gerçekten iki arkadaşımızın haberi var. Ben neden bilim dünyasında çığır açmadıklarını merak ediyorum. Bilim dünyası etiğin bir felsefe dalı olduğunu, etik tartışmaların bilimsel yasalarla değil, felsefeye ait yöntemlerle yapılacağını söylerken bu iki arkadaşımız hiçbir bilim insanının bilmediği büyük bir gerçeğin farkına varmışlar ! Bilimsel gerçeklere bu kadar karşı çıkıp nasıl bilimsel olma iddiasına sahip olabilir bir insan onuda anlamış değilim. Bilimi kabul etmeyen bir düşünce, bilime aykırı iddiaları ateşli bir şekilde savunsa onu anlarım. Adam bilimi kabul etmiyordur. Anlamadığım şey, hem bilimsel gerçeklere aykırı uydurmaları ateşli bir şekilde savunup. Hem de bilimsellik kıyafetinin üstüne oturacağını düşünmek Bir başka anlamadığım şey. Bir insan iddia ettiğinin asılsız ve bilimsel gerçeklere aykırı olduğunu bile bile (Kendisinin değil bilim kuruluşlarının yanlış bildiğini düşünmüyorsa tabi) , kelime oyunlarından, kavram kargaşasından ne kadar medet umabilir ki. Bu tartışmada kısır döngü şudur ; İddia et, iddiaya karşı bilimsel kaynaklar ortaya konup, iddiayı destekleyen bilim kaynak olup olmadığı sorulunca demogojiye sarıl. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 değerler, alamlar, idealler, erekler, böyle olmaları bakımından bilimin konusu olamazlar. Daha basit bir deyişle bilim ele aldığı olgular üzerinde iyi, kötü, doğru, yanlış, haklı, haksız vb. türünden değer hükümleri veremez, onlara erekler, idealler, anlamlar yükleyemez Kaynak: Prof. Dr. Ahmet Arslan - Felsefeye Giriş Bu üniversite denen kurumun kapısından girmiş her insana daha yolun başında öğretilen bir bilgidir. Felsefeye giriş dersinde ilk göreceğiniz konulardandır. Çünkü siz o üniversiteye bilim insanı olmak için girmişsinizdir. Ve ilk önce bilimin ne olup, ne olmadığını öğrenmeniz gerekir. Ve bunu öğrenmemişseniz, bilmiyorsanız ancak bu topicte göreceğiniz türden iddialar öne sürebilirsiniz. Etik bilimi "toplum içinde sigara içmek kötü, çirkin bir davranıştır" diyor... Berdel, kadının ikinci sınıf sayılması kötü bir gelenektir diyor. Ancak o zaman bilim, "iyi, kötü, doğru, yanlış, haklı, haksız" gibi değerler üretip hükümler verdiğini iddia edebilirsiniz. Ve ancak o zaman böyle değer hükümleri veren bir disiplinin bilim dalı olduğunu iddia edebilirsiniz. Alıntı
Φ YARASA Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Etik ve bilim kelimelerini yan yana koyup araştırma yaptığınızda "etik bilimi" adına çok az kaynak görüyoruz. Bunlar da zaten bilimsel yazılar değil maalesef. Daha önce tartışmanın; "etik bilimsel temele sahip midir?" yoksa "etik kökeni bilimsel olarak incelenbebilir mi?" sorularının birbirine karışmasından yükseldiğini düşündüğümü söylemiştim. Ancak sanırım durum böyle değil. Bilimselci arkadaşımız "Diyalektik materyalist felsefe bilimsel verilerle çelişmeyen, çıkarsamaları tamamen bilimle örtüşen felsefedir" diyerek aslında konuyu farklı ve önemli bir noktaya da çekmiş. Birincisi, bu durumda akla bir soru gelmekte: "Materyalist felsefeye göre değer yargıları toplumdan topluma değişemez mi?; Değişirse bu etiklerden hangisi evrenseldir? hangisi doğrudur?" Elbette ki, toplumların içinde bulundukları koşulları değerlendirerek, tarihsel gelişimlerini inceleyerek hangi etiğin hangi topluma normal geldiği sorusunun yanıtı bulunabilir. Bu da benim daha önce dediğim "etik kökeni bilimsel olarak incelenbebilir mi?" sorgusuna denk gelmektedir. Evet bilimsel olarak incelene bilmektedir; ancak hangisinin daha "etik" olduğu sorusunun cevabı nedir? Bunun bilimsel bir gözlemi ve deneyi var mıdır? Yine daha önce dediğim gibi, değer yargılarının da oluşmasında bilimsel gözlemler ve veriler etkili olabilir. Ancak bu, uzun tarih süreçleri ve toplumsal süreçlerin kucağında yoğrulan bir durumdur. İşin içinde insan nesneli vardır. İşin içinde "yalanlar" da olabilir "hayaller" de. 1 Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Hukuk bilimi başkalarının hakkını çiğnemenin yanlış bir davranış olduğunu söylüyor ki, bu davranışa karşılık ceza uyguluyor. Diyorum ya bilimin ne olduğunu anlamamak diye. Hangi bilim dalı toplumsal kurallar koyup buna uymayanlara ceza uygular ? İnsan durup "ya ben neden bahsediyorum?" diye düşünür. Hukuk : 1 . Toplumu düzenleyen ve devletin yaptırım gücünü belirleyen yasaların bütünü, tüze Hukuk : 2. Bu yasaları konu alan bilim Devlet gücüyle, neyin doğru, neyin yanlış, neyin yasak, neyin serbest olduğunu belirleyen yasalar vardır. Ve bu hukuktur. Birde bunu konu alan bilim dalı vardır. O da hukuk bilimi dir. Arkadaşımızın yaptığı . Doğada ki fizik yasalarını, fizik biliminin yaptığını iddia etmek gibi birşey. Yasalarda, hangi davranışın, hangi fiilin yasalarca yasaklanacağını. Hangi fiile ne yaptırım uygulanacağını Hukuk belirlemez. Hukuk biliminin böyle bir konusu yoktur. Böyle bir amacıda. Hangi davranışın, hangi fiilin yasak olacağına ve bu yasak fiileri işleyenlere ne ceza verileceğine, o ülkenin hakim gücü karar verir. Ülkemizde bu yetkiye sahip olan tek ama tek organ "TBMM" dir. Eğer bir krallık olsaydık kral olurdu. Diktatörlük olsaydık diktatör olurdu. Hukuk bilimi, hukuğu konu alan bir bilim dalıdır. Hukuk yasaları yapan, uyamayanlara verilecek cezaları belirleyen bir disiplin değildir. Hiçbir bilim dalı böyle bir işleve sahip olamaz. Hukuk yasaları bilimsel yasalar değildir. Dünyada ki adalet, insan hakları, özgürlükler anlayışları ile her toplumun kendi gerekleri, ihtiyaçları, konjonktürüne göre o ülkelerin hakim otoriteleri tarafından çıkarılmış yasalardır. Yasalar çıkarılırken, bilim, felsefe, bağlayıcı üst yasalar, ekonomik ve siyasal durum, kamuoyunun talebi, baskı gruplarının talepleri, yakın ve uzak tehditler , daha başka bir çok faktör göz önüne alınır. Belirleyici olur. Hangisinin daha belirleyici olacağı, yasanın konusu ve içeriğine göre değişir. Çalışma saatlerine ilişkin bir yasa çıkarılacaksa. Hem ilgili bilim dalının ruh ve beden sağlığı açısından belirlediği maksimum haftalık çalışma saati dikkate alınır. Hem işçi ve işveren temsilcileri yani baskı gruplarının talepleri dikkate alınır. Hem ülkenin ekonomik durumu dikkate alınır. Hem Uluslarası Çalışma Örgütü ILO sözleşmeleri dikkate alınır. Hem anayasanın belirleyici ilgili maddeleri dikkate alınır. Hem de uygulanabilir/uygulanamaz olduğu. Hangisi daha çok dikkate alınır. Bu son derece değişken bir durumdur. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Öncelikle bilimselci dostum, felsefeye sınır ve kayıt konulamaz. Yani "bilimsel verileri göz önünde bulundur, önerini ona göre yap" şeklinde bir ön koşul getirilemez. O zaman felsefe görevini bağımsız şekilde yapamaz. Çünkü felsefenin görevi, bilimin henüz ulaşamadığı, yeterli kanıtlar üretemediği belirsizlik alanına az buçuk da olsa ışık tutabilmek ve öneri getirebilmektir. YARASA dostum, etik ile felsefenin birlikte anılmasını yadırgamıyorum. Öneriler felsefeden kaynaklanıyor çünkü. Etik hakkındaki görüşlerini aktardığım Aristo, Sokrates ve Platon da filozoflar zaten. Bu durumda etiğin felsefe ile birlikte anılmasından daha doğal ne olabilir? Benim söylemimin, bilimin giderek daha etkin şekilde felsefenin üzerinde bir etkin konum elde ettiği. Bu gelişim artarak sürecek. İlkçağda bilim - felsefe ayrımı yoktu. Filozoflar bilimciydi de. Bu ayrım çok sonra, ancak modern çağda gündeme geldi. Hâlen tam sağlanmamıştır desek de, en azından bir çok toplum açısından, yanlış olmaz. Karışıklık şurdan çıkıyor: Bir kere veri girdileri çok daha karmaşık olan sosyal bilimlerinden fen bilimleri gibi belirlenimin suyun kaynama koşulları gibi, kaç mol A elementi ile kaç mol B elementinin kaç mol C bileşiği edeceği kesinliğinde bilgi üreteceğinin beklenmesi. İkincisi, uygulamalı bilimlerden (etik, hukuk, estetik, siyaset, tıp...) temel bilimlerin aynısı şeklinde davranmalarını beklemek. Yasaları diktatörler veya meclisler yapar, elbette. Ama bu yasaları kafadan yapmamaları gerekiyor! Ha, "ben kafadan hukuk yaparım tavrı, o ayrı. Varsa bir dogman, dogmalaştırdığın felsefi görüşün, yaparsın. Fakat uluslararası hukuk ulusal anayasaların bile üzerinde yaptırıma sahiptir ve düzenlediğin hiç bir hukuk ilkesinin, evrensel hukuk ilkeleri ile kafadan çelişmemesi gerekiyor. Gerekmiyor diyenin kendi hukukuna bir şey diyemeyiz. Çok pürüz, uluslararası sorun yaparsa uluslararası yaptırıma muhatap olabilir. Yani şimdi hukuk hırsızlık yapanı şu kadar yıl at içeri, lira başına şu kadar hapis diye temel bilimlerin şu kadar mol şu kadar mol daha eder şu kadar mol dediği gibi kesin bir sınır çizmiyor. Bu ne kadar hapis yatıracağını yasama kararlaştırıyor, evet. Ama hukuk örneğin beden bütünlüğünü bozan ceza veremezsin diyor. Beden bütünlüğünü bozucu cezanın, işkencenin kötü, etik ve hukuk dışı olduğunu söylüyor, ortaya bir iyi - kötü yargısı koyuyor değil mi? Yani şu polemik üslubundan, kışkırtıcı üsluplardan bir kurtulalım diyorum, biri illa ısrarcı. Bundan ne anladığını ne fayda umduğunu doğrusu anlayamıyorum. Ayrıca bu konuları kurcaladığınız ve çözüm aradığınız için hepinizi kutlamak istiyorum, yalnız şu polemik üslubu rahatsız edici... Bu bize yarar sağlamaz, söyleyeyim. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Karışıklık şurdan çıkıyor: Bir kere veri girdileri çok daha karmaşık olan sosyal bilimlerinden fen bilimleri gibi belirlenimin suyun kaynama koşulları gibi, kaç mol A elementi ile kaç mol B elementinin kaç mol C bileşiği edeceği kesinliğinde bilgi üreteceğinin beklenmesi. İkincisi, uygulamalı bilimlerden (etik, hukuk, estetik, siyaset, tıp...) temel bilimlerin aynısı şeklinde davranmalarını beklemek. Ben eskiden şöyle düşünürdüm, insanların bilimi anlamaları için illa örgün eğitime ihtiyaçları yoktur. Fakat ne kadar yanıldığımı anlıyorum. Burada bir karışıklık falan yoktur. Burada bilgi sahibi olmadığı konularda akıl yürütmeye çalışmak gibi gereksiz bir uğraş vardır. Burada bilim dışı iddiaları süslemek için bilimsel kavramları orasından burasından büküp kavram karmaşası yaratma çabası vardır. değerler, alamlar, idealler, erekler, böyle olmaları bakımından bilimin konusu olamazlar. Daha basit bir deyişle bilim ele aldığı olgular üzerinde iyi, kötü, doğru, yanlış, haklı, haksız vb. türünden değer hükümleri veremez, onlara erekler, idealler, anlamlar yükleyemez Kaynak: Prof. Dr. Ahmet Arslan - Felsefeye Giriş İster pozitif, ister sosyal bütün bilim dalları için geçerlidir. Hiçbir bilim dalı ele aldığı olgular üzerinde iyi, kötü, doğru yanlış vs değer hükümleri vermez. Etik ve Estetiğin bilim dalı olduğu iddiası tamamen uydurmadır. Bilim dünyasının, bilim kurumlarının bilmediği iki yeni bilim dalı keşfettiğini düşünüyorsa bir insan daha önce söylediğim gibi hemen bilim dünyasında yeni bir çığır açabilir. Yasaları diktatörler veya meclisler yapar, elbette. Ama bu yasaları kafadan yapmamaları gerekiyor! Ha, "ben kafadan hukuk yaparım tavrı, o ayrı. Varsa bir dogman, dogmalaştırdığın felsefi görüşün, yaparsın. Fakat uluslararası hukuk anayasanın bile üzerinde yaptırıma sahiptir ve düzenlediğin hiç bir hukuk ilkesinin, evrensel hukuk ilkeleri ile kafadan çelişmemesi gerekiyor. Gerekmiyor diyenin kendi hukukuna bir şey diyemeyiz. Çok pürüz, uluslararası sorun yaparsa uluslararası yaptırıma muhatap olabilir. Ben bu forumda bu kadar dogma görmedim 4 yıldır üyeyim. Birde iki lafın başında dogmadan bahsediyor arkadaşımız. Evrensel Hukuk İlkeleri denilen şey, hukuk biliminin koyduğu ilkeler değil, uluslararası sözleşmeler, evrensel kabul gören beyannameler, insanoğlunun tarihi boyunca geliştirdiği normlar ve ilkelerdir. Bunların yine bir otorite tarafından yazılı yasa haline getirilmiş halidir. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nin maddelerini hukuk bilimi değil Birleşmiş Milletler İnsan Hakları komisyonu hazırlamıştır. Yani nasıl bir ülkede yasaları hakim otorite çıkarıyorsa. Uluslararası Hukuk İlkeleri denilen ilkeleride, uluslararası otoriteler hazırlar. Kabul eder. Yayınlar. Bu yasaların hayata geçip geçmeyeceğine bilim adamları değil. Birleşmiş Milletler'de ki , ya da Avrupa Parlamentosu'nda ki milletvekilleri, diplomatlar ve diplomatların bağlı bulunduğu ülkelerin hakim otoriteleri karar verir. Nasıl ki bir doğa bilimi, "bu doğa yasalarına aykırı" derken doğa yasalarını referans alıyorsa. Hukuk bilimi de, otoritelerin çıkardığı yasaları referans alır. Yani şimdi hukuk hırsızlık yapanı şu kadar yıl at içeri, lira başına şu kadar hapis diye temel bilimlerin şu kadar mol şu kadar mol daha eder şu kadar mol dediği gibi kesin bir sınır çizmiyor. Bu ne kadar hapis yatıracağını yasama kararlaştırıyor, evet. Ama hukuk örneğin beden bütünlüğünü bozan ceza veremezsin diyor. Beden bütünlüğünü bozucu cezanın, işkencenin kötü, etik ve hukuk dışı olduğunu söylüyor, ortaya bir iyi - kötü yargısı koyuyor değil mi? Bilim iyi ve kötü yargısı koymaz Bu dediklerini bilim söylemez. Hukuk bilimi söylemez. Yine başka yasalar söyler. Hukuk, beden bütünlüğünü bozucu cezanın, işkencenin, kötü muamelenin, yargısız infazın üst yasalara uymadığını söyler. Bunun içinde yine, hakim bir otorite tarafından çıkarılan yasaları referans alır. Hukuk işkence hukuğa uygun değildir der. Bunu neden söyler. Çünkü Anayasa yasaklamıştır. Neden söyler ? Çünkü İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi yasaklamıştır. Neden söyler ? Çünkü Avrupa İnsanhakları Sözleşmesi yasaklamıştır. Hakim otorite yasaları yapar. Yargı uygular. Hukuk Bilimi inceler, denetler. Hukuk bilimi bir yasayı yada yasalarda yazılı bir cezayı, ancak başka bir yasayı baz alarak değerlendirir. Hiçbir yasa "etik dışı" gibi bir şekilde değerlendirilmez. Hukuk bilimi, bir cezaya "hukuk dışı" diyorsa. O ceza ulusal ve/veya uluslararası yasalarla çelişiyor demektir. Hukuk bilimi bir yasa için "hukuk dışı" diyorsa. O yasa ulusal ve/veya uluslararası üst yasalarla çelişiyor demektir. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Yasama meclisleri de, BM İnsan Hakları Komisyonu da, beyanname ve yasalarını hazırlarken hukuk biliminin koyduğu ilkeleri baz alırlar. Hukuk biliminin koyduğu ilkeler de sosyoloji ve psikoloji bilimlerinin ortaya koyduğu ilkelerin uygulanmasıdır. Etik ve hukuk uygulamalı bilimlerdir. Nasıl tıp bilimi biyoloji temel biliminin uygulamalı bilim dalı ise, aynen o şekilde... Konu çok belirgin ama, niye ısrar olduğuna bir anlam verebilmiş değilim. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Gönderi tarihi: 18 Haziran , 2009 Bakın tekrar belirtiyorum: Başlangıçta bilim tamamen zaten felsefenin içindeydi. Yavaş yavaş felsefe ile ayrılmaya başladı. Giderek felsefenin üzerinde bir konum kazandı. Bu gün bilimin felsefeden, felsefenin bilimden tam bağımsızlığı esastır. İkisi de birbirlerinin alanlarına müdahale edemezler anlayışı egemen olmuştur. Bilim felsefeden özgür, felsefe bilimden özgür olamadıkça işlevlerini yerine tam getiremezler. Çağdaş anlayış budur. Değer yargısı üretmeme, temel bilimler için geçerlidir. Biz burada uygulamalı bilim dallarından bahsediyoruz. Örneğin biyoloji: "karnivor bir türün zeka geliştirmesi, dünya için talihsiz bir dönüm noktası olmuştur" demez. Ya da fizik "kurşunun demirden ağır olması aslında hiç iyi bir şey değil" demez. Bunları karıştırmayalım. Biz uygulamalı bilim dallarından bahsediyoruz... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.