Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 prisoner's dilemma ya dönüştürdünüz İyi de sayın Mouchette, bu arkadaşların medet ummadıkları şey kalmadı. Ben yam-yam tartışmadan çekildiğinde en küçük memnuniyet belirtisi gösterdim mi? Hatta üzüldüğümü belirttim. Bu arkadaşlar bilimselci çekildi diye dört köşe oldular. Yani şimdi bilimselcinin bilgisayarına virüs girse, modemi bozulsa, ya da niye kötü örnek canım, çekilişten Hawai tatili kazanıp oraya uçsa, iletileri kesilince göbek mi atacaklardı? Sorayım size tarafsız bir gözlemci olarak... Sordum. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Peki bilimin kökeni ilkel insanlarda, hatta hayvanlardaki öğrenme yetisinde ise; (hiç deniz kenarında yaşamamış ve yüzme bilmeyen şempanzeler deniz sahilinde yaşamaya başladıklarında hindistan cevizlerini denizden almak için yüzmeye başlamışlardır. Ötesinde, böyle bir davranışları daha önceki soylarında yokken, kum bulaşan cevizleri suda yıkamaya başlamışlardır.) Peki dogmanın bile kökeni böyle doğada var mıdır? Bilimciler bunu da araştırmışlar ve VAR OLDUĞUNU bulmuşlar. Nasıl mı? Şöyle: Ayrı ayrı kafeslere bir çok güvercinler koyuyorlar. Her güvercini gözleyen birer kamera var. Bir süre yemi geciktirip güvercinleri acıktırıyorlar. Sonra yem verip o anda ne yaptıklarını kaydediyorlar. Tekrar iyice acıktıklarında, önceki yem verme anında her güvercin ne yapıyorduysa, aynısını yaparken yem veriyorlar. Kanat çırpıyorken yem verilene, yine kanat çırparken... Zıplayana zıplarken, bir yeri didikleyene yine didiklerken... Bu tekrarlandıkça güvercinler belli bir hareketin "uğuruna" "inanmaya" başlıyorlar. Acıktıkça o hareketi yapıyorlar. Bu "inançlarını" da kolayca kaybetmiyor, açlığın süresi uzadıkça uzun süredir işe yaramamış bile olsa deniyorlar. Neyse bilimciler hayvancıklara daha fazla işkence çektirmeyip deneye son vererek düşünüyorlar: Merdiven altından geçmeme inancı merdivenin kayıp düşmüş olması, aynanın kırılması bir yerini kesme korkusu yarattığı için uğursuz sayılmış olabilir mi? Ya da akşam vakti tırnak kesmenin uğursuz olduğu inancı iyi göremeyip parmağını kesenler tarafından yayılmış olamaz mı? Güvercinleri akılsız sanmayın, bir deneyde güvercinler normal saatten daha hızlı dönen bir saate bakarak yem verilme zamanını öğrenmiş, saatin bir kısmı kartonla kapatıldığı halde, saati tahmin etmeyi başarmışlardır! Daha ilginç deneyler de var. Maymunları grup halinde kafese koyup bir merdiven bırakmışlar. Merdivene tırmanan belli bir basmağa elektrik bağlandığı için elektrik şoku yiyormuş. Kafesten belli aralıklarla bir maymun alınıp, yeni bir maymun konuyormuş. Sonuçta kafeste hiç şoku yiyen maymun kalmamış, elektrik şoku da kaldırılmış. Buna rağmen kafes ahalisi merdiveni tabu haline getirmiş. Hiç kimse merdivene yaklaşmıyormuş. Hepimiz doğadanız... NOT: Cyrano'nun bol smili kullanmakla suçladığı iletimde üç smili varken, bu iletimin cevap oluşturduğu onun yazısında dört smili var... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Böyle düşünmenize üzüldüm. Yine bi haber, iki haber, üç haber, dört haber ondört haber havası çalmışsınız ama, tamam hoş gördüm. Yeter ki üzülmeyin. Yalnız bana sömürünün, bir zümrenin zararına olarak başka bir zümrenin menfaat sağlaması olup olmadığını söyleyin ve aslanlar ceylan toplumunun zararına olarak menfaat sağlamıyorlar mı? Aslanlarda sömürü gücü olmasa ceylanlar "yaratanın takdiri" deyip kendilerini aslanlara sunarlar mı? Burada güç belirleyici değil mi? Alıntı
Φ Tengeriin boşig Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 26 Mayıs , 2009 Daha ilginç deneyler de var. Maymunları grup halinde kafese koyup bir merdiven bırakmışlar. Merdivene tırmanan belli bir basmağa elektrik bağlandığı için elektrik şoku yiyormuş. Kafesten belli aralıklarla bir maymun alınıp, yeni bir maymun konuyormuş. Sonuçta kafeste hiç şoku yiyen maymun kalmamış, elektrik şoku da kaldırılmış. Buna rağmen kafes ahalisi merdiveni tabu haline getirmiş. Hiç kimse merdivene yaklaşmıyormuş. Hepimiz doğadanız... NOT: Cyrano'nun bol smili kullanmakla suçladığı iletimde üç smili varken, bu iletimin cevap oluşturduğu onun yazısında dört smili var... Demirefe, affına sığınarak son örneğinin doğrusunu veriyorum... Ya da en azından benim bildiğimi yazayım: Kafese 4 tane maymun koyuyorlar ve bir merdiven... Merdivenin ulaştığı yerde de bir muz var. Açıkan maymunlardan birisi merdivene çıkıyor ve o sırada tüm maymunlara sıcak su döküyorlar. Sonra başka bir maymun çıkarken yine tüm maymunlara birden sıcak su döküyorlar. Bir süre sonra hangi maymun çıkmak istese, diğer maymunlar o maymunu döve döve indiriyorlar; sıcak su dökülmemesi için... Sonra bu eski maymunlardan birisi alınıp, yerine yeni bir maymun konuyor. Merdivene çıkmaya çalışıyor ve diğer eski üç maymun da onu dövüyor. Bir süre sonra eski maymunlardan ikincisi çıkarılıp, yerine yeni bir ikinci maymun konuyor. Merdivene çıkmaya çalıştığında ilk yeni maymun ile diğer iki eski maymun bunu dövüyorlar. Bir süre sonra eski maymunlardan üçüncüsü çıkarılıp, üçüncü yeni maymun konuluyor. Yine merdivene çıkarken iki yeni ve bir eski maymun onu dövüyor. En sonunda kalan bir eski maymun çıkarılıyor ve yerine yeni sonuncu maymun konuluyor. Merdivene yöneldiğinde, yeni ilk üç maymunun hiç birisi sıcak su ile ıslatılmadığı halde, Bu sonuncu maymun merdivene çıkmaya çalıştı diye dövülüyor... Hiçbirisi de niçin dövdüğünü aslında bilmiyor. Belki oradaki Muz'u ya da Merdiveni "Tabu" haline getirdiler... Bilemiyorum... Ama sonuçta onlar merdivene çıkmaya çalıştıkları için dayak yediklerini biliyorlar Ve merdivene çıkanın dövülmesi gerektiğine koşullanıyorlar... İşte olay bu: Acaba koşullanıyorlar mı? Yoksa Tabu haline mi getiriyorlar? Çok güzel bir deneydir kendileri... Alıntı
Misafir bilimselci Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Bu arkadaşlar bilimselci çekildi diye dört köşe oldular. Demirefe dostum. Bazı eksikliklerimi tamamlayıp geri döneceğimi söylemiştim. Zira yaşamım boyu en çok dikkatimi çeken ve ilgilendiğim konular; Konu başlığı ahlak olmak üzere, bilim, doğru/yanlış bilgi ve dogmalardır. Diğerinden direkt etkilenen konular. Üzülerek ayrı kaldığım bu süreçte, eksikliklerimimi tamamlayıp, konu için daha somut bilgiler hazırlayacağım. Aslında toplumumuzun eksikliği olan ve tüm forum üyelerinin de katılması gereken bir konu. Konu ve arkadaşlarım nasıl olsa buradalar. "Çekilme"yi tekrar açıklama gereği duydum. Herkese iyi tartışmalar. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Niye çevremde bu kadar az bilim tutkunu görüyorum diye hayıflandığım bir ortamda, dostum bilimselci'nin yazılarını yeniden okumaktan daima büyük keyif alacağım. Tengeriin Boşig dostum da sağlam bir mantık kurgusuna sahiptir, onu da severim. Maymun deneyi konusundaki ihtimaller ya deneyin farklı ekiplerce farklı versiyonlarının gerçekleştirildiği, ya aktarım sırasında aktaranlarca değişikliğe uğratıldığı, ya da elbette benim yanlış biliyor olabileceğim de olabilir. Ancak bir süredir hayvan deneylerinin hayvanlara mümkün olduğunca fiziksel zarar vermeden gerçekleştirilmesi konusunda büyük titizlik gelişti. Sıcak su konusu bana tereddütlü geldi. Bu konuda bilim çevrelerinde bir konsensüs oluşmuş duumda ve bu tür bir deney kesinlikle dışlanır, saygın bir bilim dergisi yayınlamayı kesinlikle reddeder. Bilim dergisi editörlerinin ne kadar vicdansız(!) olduklarını tahmin edemezsiniz. Makaleyi didik didik eder, açık bulup geri göndermek için bin dereden su getiriler. Deneylerde ödülün tersi olarak elektrik şoku benimsenmiş durumda, çünkü kısa süreli ve kalıcı olmayan, dozu iyi kontrol edilebilen bir acıya neden oluyor. İnsan deneylerinde gönüllü deneklere bile elektrik şoku uygulanıyor. Hele yunus, maymun, kaplan gibi hayvanlara inanın insandan fazla ihtimam gösteriliyor. Son okuduğum bir deneyde domuzlara gösterilen ihtimam insan standardının aynısı. (Domuz deneyleri multipl skleroz adlı korkunç bir hastalığa çare bulmak amacıyla yürütülüyor.) Bilimi çok yakın, tutku derecesinde bir ilgiyle izliyorum ve hayvan deneylerine özel bir ilgi gösteriyorum. İnanın bu deney hayvanları bilimcilerin çocukları gibiler. Ancak deney farelerine halen acımasız davranıldığını kabul etmek zorundayım. Acımasız derken acı çektirme anlamında değil. Fakat fare deneylerinde adeta bir fare soykırımı gerçekleştiği bir gerçek. Deney amacıyla hastalandırılıp, öldürülüyorlar. Bir fareye nasıl olsa fare deyip bunu yapabilir miyiz, buna hakkımız var mı, bunu inanın ben de bilmiyorum. Ama evimizi fareler sardığında en radikal soykırım önlemlerini hiç tereddütsüz aldığımız bir gerçek... Çok ilginç iki maymun deneyi daha var: Birinde orangutanların kafeslerine sabitlenmiş bir cam deney tüpü konup içine bir fıstık tanesi atılıyor. Tüm orangutanlar birbirinden baüımsız, birbirini görmeden, tüpün yerinden oynatılamayacağını anladıktan sonra bir süre düşünüyorlar ve hepsi aynı çözümü buluyor: Musluktan ağızlarına su doldurup gelip tüpe boşaltıyorlar. Suda yüzen fıstığı kolayca alıp afiyetle yiyorlar. Bu deneyi izleyen bilimcilerin hepsi çok duygulandıklarını, bu canlılara nasıl olup hayvan deyip geçeceğimizi iç dünyalarında sorguladıklarını belirtiyorlar. İnsanları duygulandıran bir başka hayvan gözlemi, yunuslarla ilgili. Terapi amacıyla getirilen engelli çocuklara yunusların çok belirgin şekilde daha nazik davrandıkları şeklinde insanı utandıracak bir gözlem var. Ama etik doğal, dolayısıyla bilimsel değil !? tabii ki... Felsefi bir şey!?! Bahsedeceğim diğer maymun deneyi çok daha çarpıcı. Şempanzeler birlikte yaşadıkları bilimcilere öyle adapte oluyorlar ki, biri kalemini yere düşürdüğünde alıp kendisine veriyorlar. Bu durumu bir deneye dönüştürmek isteyen bilimciler, yere kasıtlı kalem düşürmeye ve kalemi yerden alıp kendilerine veren şempanzeyi ödüllendirmeye başlamışlar. Fakat deney bu aşamada başlamış. belli bir maymuna muz gibi iyi ödüller verilirken, belli bir maymuna salatalık gibi daha az değerli ödüller verilmeye başlanmış. Salatalıkla ödüllendirilen şempanze fena halde rencide olup, yere düşürülen kalemleri vermez olmuş. Tabii deneye hemen son verilip şempanzenin gönlü alınmış. Hukuk da felsefi tabii!! Bu deneyle de şempanzelerde adalet duygusunun olduğunu gören araştırmacılar yine derin düşüncelere dalmışlar. Hayvan bilinci halen çok önemli bir tartışma konusu. Bin işaret dili sözcüğünü öğrenen ve bunlarla kurulan cümleleri anlayıp, anlamlı cümleler kurarak yanıt veren goril Koko'nun bile bir bilinci olduğu resmen kanıtlanmış sayılamıyor. Çünkü bu tür deneylerde bu hayvanların (Koko benzeri şempanzeler de var) bakıcılarını ve eğitmenlerini takld ediyor olabilecekleri söyleniyor. Bilinç konusu hâlen bilimin önünde çözüm bekleyen en acil ve karmaşık sorun... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Bir de kuş deneylerine değinmeden geçemeyeceğim. Kuşlara hayatını adamış ve onları gözleyerek ömür harcamış çok bilimci var. O kadar ilginç kuş deneyleri var ki, insan bir daha kimseye "kuş beyinli" dememeye yemin eder! Çok fazla deney var ama, çok çarpıcı bir örnek, devekuşu ile ilgili. Hani şu tehlike durumunda başını kuma gömmekle suçladığımız kuş beyinli deve kuşu! Devekuşlarında birbirinden yumurta çalma davranışı yaygındır. Bununla bitmez, yavru çalma ve evlatlık edinme davranışı da yaygındır. Bilimciler bunun nedenini araştırdıklarında şok edici bir sonuca ulaştılar. Devekuşu uçamadığı için saldırıya açık bir hayvandır. Güçlü tekmesi dışında bir silahı yoktur. (Tekmesi bir insanı öldürebilir) Yumurtası da iri olduğu için insan dahil tüm yumurta tüketicilerin ilgi odağıdır. Devekuşu yumurta çalarak kendi soyuna daha fazla şans tanıma yoluna gidiyor! Yani yuvasındaki bir öbek yumurtadan biri çalındığında, bunun kendi yumurtası olmayabilmesi, kendi yumurtalarının şansını artırıyor! Daha ürpertici ve düşündürücü olan, üzerinde hiç bir renk deseni olmayan yumurtalardan, anne devekuşunun kendi yumurtalarını bilmesi ve onların çalınma ihtimalini azaltmak için alta koyması! Bilimciler, uzun uğraşlardan sonra yumurtayı ayırt etmek için üzerindeki küçücük hava deliklerinden başka bir ayırt edici belirti olmadığı sonucuna varmışlar! Bu, bilgisayara bakmadan parmak izlerini kafadan tarayıp suçlunun parmak izini tanıyabilen bir dedektife eşdeğer görülebilir! Yavru çalma ve evlat edinme de aynı nedene dayanıyor. Bir yavru yırtıcılara kaptırıldığında, onun evlat edinilmiş bir yavru olması olasılığı, kendi gerçek yavrusuna daha fazla şans bırakıyor! Diyebilirsiniz ki ne farkeder? Kendi yavrusu da çalınıyor ve o da orda üvey annesi tarafından yırtıcılara kaptırılıyor? Farkediyor. En güçlü tekme atan ve yırtıcıları en fazla caydıran anne devekuşu, yılın anne devekuşu olup soyunu daha başarılı sürdürmüş oluyor. Ben hayretler içinde kalıyor ve doğaya büyük hayranlık duyuyorum. Başka elimden bir şey gelmiyor! Bu evrim sürecindeki kardeşlerimize çok daha insancıl davranmamız gerekiyor... Soyu tükenen bir tür, bir daha asla yaşam sahnesine çıkamayacak ve bu korkunç cinayetten hepimiz sorumluyuz! Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Bakın kardeşim, açık seçik, net ve kesin biçimde yazayım; madem sevmediniz, smili koymayayım: Sevmediğimiz smile değiş başarısız komedyenlik girişimleriyle tartışmayı sulandırmaya çalışmaktır. Zira buna meraklı olsak mynet te chat yapardık. Senin anlaman gereken. Burası tartışmayı sulandırarak yetersizliğinin üstünün örtülebileceği bir platform değildir. En ilkel, hiç kimse ile konuşmamış, adada doğmuş insan, bir taşı bir eline, diğerini öbür eline aldığında, ağırlıklarını kıyasladığı zaman BİLİM yapmaktadır! Fizik biliminin kökeni, onun bu davranışının aynısını yapan ilkel atalarının aynı davranışlarıdır. Bu insan bir hayvanın belli miktar kan kaybettiğinde yaşamını yitirdiğini görüp, kendisinin de kan kaybedebildiğini gördüğünde, fazla kan kaybetmemesi gerektiğini, yoksa ölebileceğini anlamıştır. Bu düşüncesi, TIP BİLİMİnin kökenidir! Bu insan kendisi suyun altında nefes alamıyorken balıkların neden havaya çıkınca öldüklerini illa ki merak etmiş ve balığın suyu ağzına çekip çekmediğini, çekince ne yaptığını incelemeye çalışmıştır. Bu yaptığı, BİYOLOJİ BİLİMİnin kökenidir! Bu insan, yaralandığı zaman acaba yarasına hayvan eti koysa yararı olur mu diye düşünmüş ve bunu denemiştir, çünkü hayvan ile arasında bir çok metabolik benzerlik olduğunu farketmiştir. Bunu yapmakla EVRİM TEORİSİne küçük, küçücük bir başlangıç yapmıştır. Neden hayvanın ve benim kanlarımız kırmızı? Bunu mutlaka düşünmüştür. Neden hava ve su mavi? Bunu da mutlaka ve mutlaka düşünmüştür. Hayatta en önemli şey, hayatta kalmaksa, şu vahşi hayvan yavrularını yese ya, beleşten karnını doyurur, bunu niye yapmadığını da mutlaka düşünmüştür. İşte bu da ETİK BİLİMİNİN temelini oluşturmuştur! Her şey çok BASİT TEMELLERDEN BAŞLAR. HİÇ BİR ŞEY GÖKTEN PAT DİYE İNMEZ! (Bu sefer de büyük fontlara takılıp okumamak için bahane edilecek ama, neyse...) Bu yazının altta ki yazımla ; Dogmatik olmayan beş farklı bilgi türü vardır. oysa bu arkadaşımız sanmaktadır ki. Bir dogmatik bilgi türü, birde sadece bilimsel bilgi türü vardır. Dogmatik olmayan bilgi türleri ; Felsefi bilgi, bilimsel bilgi, gündelik bilgi, teknik bilgi, cografi bilgi. bu bilgi türleri arkadaşlar üniversitede "bilgi ve bilginin türleri" başlığı altında okutulan bilgi türleridir. Felsefi bilgi, bilimsel bilgi, gündelik bilgi, teknik bilgi, cografi bilgi. Birbirinden farklı bilgi türleridir. Farklı özellikleri, farklı niteliklere ve farklı elde ediş yöntemlerine sahiptirler. Bir insanın yağmurda ıslanacağını bilmesi gündelik bilgidir. Ve bu bilgi için bilime ihtiyacı yoktur. Zira insanlar bilim yokkende yağmurda ıslanacaklarını biliyorlardı. Tecrübelerle edinilen bilgidir. Cografi bilgi, bir insanın bir binanın en üst balkonundan bakarken yüksekte olduğunu bilmesi için bilime ihtiyacı yoktur. Bir nesneye görece uzak veya yakın olduğunu bilmesi için bilime ihtiyacı yoktur. Normal zekaya sahip her insanın edineceği bir bilgidir bu. Teknik bilgi, yüksekteki bir nesneyi düşürmek amacıyla çubuk kullanması için insanın bilime ihtiyacı yoktur. Bilim vasıtasıyla daha karmaşık ve teknolojik araç gereçler üretebilir. Ancak normal zekaya sahip her insan araç gereç kullanma ve üretme bilgisi edinir. Bu saydığın bilgi türleri. Issız bir adaya çocukken bırakılan bir bireyin. Yetişkin olduğunda sahip olacağı bilgi türleridir. Hiçbir bilimsel kitap, kaynak vs görmemiş olsada. Aklı yoluyla edineceği bilgi türleridir. Eğer normal bir zekaya sahipse. Yağmur yağdığında ıslanacağını bilecektir. Dikenli meyvelere dokunduğunda dikenin eline batacağını bilecektir. Ağaca tırmandığında yüksekte olduğunu bilecektir. Dallarda ki meyveleri düşürmek için yere düşmüş ağaç dallarını kullanmayı bilecektir. Zira bu bilgileri elde edebilme yetişini evrim sürecinde kazanmıştır. Bilimsel bilgiye doğada yalnızca insanoğlu sahipken, gündelik ve coğrafi bilgiye aşağı yukarı tüm canlılar sahiptir (bilimselci arkadaşımız aynı zamanda hayvanlarında bilimsel yöntemlerle bilgi edindiğini iddia etmiş olmaktadır )Teknik bilgiye ise insan dışında sahip olan bazı canlı türleri vardır. Bilimsel bilgiden farklı olarak yöntemsel , tutarlı, objektif değillerdir. İnsanoğlunun yaşamını devam ettirebilmesini sağlayan bilgilerdir. "biliminin amacının insanlığa hizmet olduğu" felsefi bilgidir. Çünkü daha önce kaynağıyla açıkladığım gibi. Bilimin amacının ne olduğu ne genel olarak bilimin, ne de herhangi bir bilim dalının konusu değildir. Felsefenin konusudur. ne gibi bir alakası , yazımda ki konuyla ne bağı olduğunu anlayabilen var mı ? evrensel tanımlanmış bilgi türleri için "bilgi değil" iddiasında bulunan arkadaşımızın buna gerekçe olarak neyi ortaya koyduğunu merak edebilirsiniz. Ancak arkadaşımızın yazdıklarında bunu bulamayacaksınız. Hangi bilgiye ve kaynağa dayanarak bunu iddia ettiğini ortaya koyar. Ancak malesef bunuda bulamayacaksınız. Ne bulacaksınız, kaçamak, sulandırmaya yönelik mesajlar. İster hukuk, ister coğrafya, ister tıp, ister mühendislik hangi bölümde okuyor olursanız olun. İşiniz bilgiyle olduğu için. Size genellikle birinci sınıfta öğretilir evrensel bilgi türleri. Ve siz bilgi türleri arasında ki en temel farkın, elde ediş biçimi olduğunu öğrenirsiniz. Yok üniversite eğitimi almamışsanız verilen kaynakları inceler ve kendinizi daha büyük bir kaynak olarak görmüyorsanız ufkunuzu genişletmeye çalışırsınız. "yok bunlar bilgi değildir" gibi bir iddia ortaya koyuyorsanız bile en azından arkasını getirirsiniz. Şimdi, biz yine artık bu tartışma da beyhude olan birşeyi yapalım ve demirefe arkadaşımızdan iddia ettiği için kaynak isteyelim. sayılan bu bilgi türleri için "bilgi değildir" diyen dünya da kendisinden başka birisinin olup olmadığını soralım . Komedyenlik girişimleri değil cevap beklediğimizide belirtelim. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Bu arkadaşlar bilimselci çekildi diye dört köşe oldular. *** Biz, bilimselci arkadaşımızın tavrını tebrik ettik. Keşke aynı tavrı sende gösterebilseydin. Zira bilgi eksikliğinin farkına vararak, yanlışta ısrarcı olmak yerine birikimini genişletmeyi tercih etti. Eminim birikimini yetersiz bulduğu noktalarda yapacağı araştırmalar ve okumalarla daha donanımlı olarak önce kendi iddialarını, sonra bizim iddialarımızı yeniden gözden geçirecektir. Bundanda hem kendisi hem bizler birer forum üyesi olarak kazançlı çıkacağızdır. Böylesine güzel bir davranış yerine. Tartışmayı sulandırarak bilgi eksikliğinin üstüne örtmeye çalışabilirdi başkaları gibi. Ama böyle davranmadı ve doğru olanı yaptı. Mutlu edende budur. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Çok kafa şişirdim ama, son bir bu kez de insan deneyi anlatacağım: Gönüllü deneklerin bir grubuna insan bilincini çözecek, insanlık tarihinde devrim yaratacak bir deneye katılacakları söylenirken, bir diğer gruba hiç bir yönlendirme yapılmıyor. Her iki gruptan da elektrik şoku verileceğini kabullenmeleri konusunda yazılı taahhüt alınıyor. Deney sırasında bazı sözde sorular soruluyor ve yanlış cevaplar her iki grupta da aynı düzeyde elektrik şoku ile cezalandırılıyor. Deney bittikten sonra önemli bir deneye katıldıklarını düşünenler elektrik şoklarının çok şiddetli olduğunu, çok canları yandığından şikayet ediyorlar. Sıradan bir deneye katıldıklarını düşünenler ise elektrik şoklarının hafif ve kolaylıkla katlanılabilir olduğunu söylüyorlar. Psikologlar bu deneyden, bilincimizin uyaran düzeyi ile çok sıkı ilintili olduğu sonucunu çıkarıyorlar. Uzun süreli bellek de uyaran düzeyi ile birebir ilişkili çıkıyor zaten. Bu konuda yanlış bir tedavi sonucu beyninin hipokampus bölgesi alınan bir epilepsi hastasının incelenmesi, çok önemli sonuçlar çıkarılmasını sağladı. Kısa dönem belleğini yitiren ve günlük bilgileri uzun dönem belleğine kaydedemeyen, bu yüzden her sabah çevresindekilerle yeniden tanışmak zorunda kalan Amerikalı Henry, hipokampusunu ameliyatla çıkaran doktorlardan davacı olmadı ve bilime hizmet ettiği için gurur duyduğunu söyleyerek tam 55 yıl daha bu şekilde, her sabah uyandığında yakınları ile yeniden tanışarak yaşadı! Geçen yıl Connecticut'ta yaşamı sona erdi. Yaşamı bir çok film senaryosuna ilham verdi. İnsan hakları ihlallerine neden olmamak için insan beyni üzerindeki deneyler çok kısıtlı kalıyor... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Biz, bilimselci arkadaşımızın tavrını tebrik ettik. Keşke aynı tavrı sende gösterebilseydin. Ben de tebrik ettim, gözden kaçırmışsın. Kendi açısından doğru olanı yapmış olduğuna inanıyorum, ben de kendi açımdan doğru olanı yaptığıma inanıyorum... İki şeyin sulusunu hiç sevmem: Benzin ve insan... Bilgi eksikliğinin farkına varabilmeyi en büyük erdem kabul ettiğim ise hiç kuşku götürmez... Tek şey soracağım: T şeklindeki, bir kolunda besin, bir kolunda elektrik şoku olan tüpte ilerleyen ve bir kaç denemeden sonra hep besin tarafına yönelen solucanın bu öğrendiği, "BİLGİ" değil mi? Yaşamın en basit düzeyinde bile "bilgi" ve "bilgilenme" vardır. "BİLİM" in temeli bu en basit düzeydir. Solucanlar fakülte bitirmezler... Gökten vahiy de almazlar. Tüm bilgilerini deneyimle edinirler... Kaynak olarak ise lise felsefe ders kitabından başlayınız... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Peki dogmanın bile kökeni böyle doğada var mıdır? Bilimciler bunu da araştırmışlar ve VAR OLDUĞUNU bulmuşlar. Nasıl mı? Şöyle: Ayrı ayrı kafeslere bir çok güvercinler koyuyorlar. Her güvercini gözleyen birer kamera var. Bir süre yemi geciktirip güvercinleri acıktırıyorlar. Sonra yem verip o anda ne yaptıklarını kaydediyorlar. Tekrar iyice acıktıklarında, önceki yem verme anında her güvercin ne yapıyorduysa, aynısını yaparken yem veriyorlar. Kanat çırpıyorken yem verilene, yine kanat çırparken... Zıplayana zıplarken, bir yeri didikleyene yine didiklerken... Bu tekrarlandıkça güvercinler belli bir hareketin "uğuruna" "inanmaya" başlıyorlar. Acıktıkça o hareketi yapıyorlar. Bu "inançlarını" da kolayca kaybetmiyor, açlığın süresi uzadıkça uzun süredir işe yaramamış bile olsa deniyorlar. Neyse bilimciler hayvancıklara daha fazla işkence çektirmeyip deneye son vererek düşünüyorlar: Bu bir uğuruna inanma vs meselesi değildir. Dogma da değildir. Çok klasik ve eski bir deneydir. Bunu okuyan ve psikoloji hakkında lise seviyesinde bilgisi olan her insan bu durumun ne olduğunu anlar. "edimsel operant şartlanma" ve "edimsel şartlanma yoluyla olumlu/olumsuz pekiştirme" Yani, bir canlının rastgele davranışları arasından birisini pekiştirmesini istiyorsunuzdur. Bu durumda rastgele davranış gerçekleştirildiği sırada canlıyı ödüllendirirsiniz. Bu örnekte görüldüğü gibi , kanat çırpma, birşeyi didikleme, zıplama gibi güvercinlerin rastgele hareketlerinden birini seçiyor , ve bu hareket gerçekleştiğinde onu yem ile ödüllendiriyorsunuz. Bu işlemi olumlu pekiştirme gerçekleşene kadar rutin olarak tekrarlıyorsunuz. Eğer kanat çırpma sırasında ödüllendirdiyseniz, sonunda güvercin kanat çırpma ile yem arasında ki ilişkinin ayrımına varıyor ve yem (ödül) almak için kanat çırpıyor. Olumlu pekiştirme gerçekleşmiş oluyor. Güvercin yeme karşı şartlı bir davranış geliştiriyor. Sönme ( ödülün kesilmesiyle zaman içinde şartlı davranışın kaybolması) gerçekleşene kadar ödülü kesseniz bile , şartlanma bir süre daha devam ediyor. Edimsel şartlanmayı bir dogma ya da inanç olarak tanımlayan bilim adamı da yoktur. Psikolojik bir durumdur. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 "edimsel operant şartlanma" Güvercin deneyini tartışma amacıyla anlatmadım. Bu yoruma açık bir sohbet konusudur. Kanıt değildir... Goril Koko'nun bile kanıt olamadığını söyledim... Konu zaten koşullanmanın kemikleşmiş inançlara etkisinin ne "olduğu" da değil, ne "olabileceği!" Kuru motamot bilgiden çok "bilgi yorumlama"ya ağırlık vermenizi acizane salık verebilirim... NOT: Şu "keşke aynı tavrı sen de gösterebilseydin" sözü "sen de pılı pırtıyı toplayıp bir ikileseydin!" anlamındaysa..." Başka lafım yok! Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Tek şey soracağım: T şeklindeki, bir kolunda besin, bir kolunda elektrik şoku olan tüpte ilerleyen ve bir kaç denemeden sonra hep besin tarafına yönelen solucanın bu öğrendiği, "BİLGİ" değil mi? Yaşamın en basit düzeyinde bile "bilgi" ve "bilgilenme" vardır. "BİLİM" in temeli bu en basit düzeydir. Solucanlar fakülte bitirmezler... "gündelik bilgi" nin sadece insanoğluna özgü olduğunu iddia eden mi var ? Bir yandan gündelik bilgiye örnek veriyorsun. Bir yandan gündelik bilgi için, bilgi değildir diyen kişisin. bu nasıl oluyor ? Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Ben gündelik bilgi diye bir tanım yapmadım... Ben bilgiye iki kaynak önerisi olduğunu söyledim. Deneysel, gözlemsel, edinilen bilgi, buna sonuçta ve toplamda bilim diyoruz. Bir de dogmatik kaynak önerisi. Birinci kaynağı geçerli, ikinci kaynak önerisini geçersiz ilan ettim. Konu bu... Yani solucan (örneğin sola) dönmesi gerektiği bilgisini ediniyor, gökten "sola dönmelisin ey solucan kulum" diye bir ilham gelmiyor... Ne yazık ki mesaimden yeterince çaldım, bu sohbeti kesmezsem maaşım kesilebilir! Ben kaçar... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Güvercin deneyini tartışma amacıyla anlatmadım. Bu yoruma açık bir sohbet konusudur. Kanıt değildir... Goril Koko'nun bile kanıt olamadığını söyledim... Konu zaten koşullanmanın kemikleşmiş inançlara etkisinin ne "olduğu" da değil, ne "olabileceği!" Kuru motamot bilgiden çok "bilgi yorumlama"ya ağırlık vermenizi acizane salık verebilirim... Şimdi kurtarma yazılısını boşverelim de önce. Ben anlatılan deneyin ne kadar yanlış yorumlandığını göstermeye çalıştım. "Dogmanın doğada ki kökeni" diye edimsel şartlanmayı gösterirsen tabii ki doğrusunu yazacağız. anlaşılmadıyla daha da açayım. Burada bir "inanç" söz konusu değildir. Güvercin'in kanat çırpınca yem geleceğini bilmesi bir "inanç" değildir. Son derece somut bir "bilgi"dir. Kanat çırpmaktadır ve yem gelmektedir. Kanat çırptığında yem geldiği sürece rastgele hareketi her acıktığında tekrarlar. Yem gelmememeye başlayınca bir süre sonra vazgeçer. Burada bir "inanç" yoktur. Dogma da yoktur. Kanadını çırpmakta, karnını doyurmaktadır. güvercinimiz yem ve kanat çırpma arasında son derece somut ve gerçek bir ilişki kurmuştur. NOT: Şu "keşke aynı tavrı sen de gösterebilseydin" sözü "sen de pılı pırtıyı toplayıp bir ikileseydin!" anlamındaysa..." Başka lafım yok! Bilgi eksikliğine dayalı yanlışta ısrar yerine, eksikliği kapatmaya çalışsaydın anlamında. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Tamaaam... Güvercinden yakaladı madeni! İşlet işletebildiğin kadar! Ben çoğu tartışmada, kendi aleyhime bilgileri karşı taraf vermeden de yazmışımdır buraya. Bu kadar özgüvenliyim. Hatta bu güvercin işinin cankurtaran simidi olacağını çok iyi bilerek, kasıtlı yazdım. Hemen de misinanın ucunda yüzen mantar harekete geçti... Neyse, ciddiyete gelelim. Deneyin yorumun; konunun ne "olduğu" da değil, ne "olabileceği!" şeklinde olduğunu bir kez daha hatırlatıyorum. Gerçekten bu işin tadı kaçtı, tamam polemiğin de kendine göre bir faydası olabilir ama, bence bırakalım. Sohbet de edemeyeceksek, bu işin tadı kaçar. Ben bir çok kez yapmak zorunda bırakıldığım gibi, artık kişilere adlarıyla yanıt vermeyeceğim. Şurda bir öğlen tatili foruma bir göz atalım dediydik yahu! Saygılarımla... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Ben aslında bu başlıkta polemiğe itilmemden ve polemik kışkırtmalarına yanıt vermek zorunda kaldığımdan, bu yüzden bazı katılımcıların tartışmayı bırakma durumuna gelmesinden üzüldüğümü belirtmeliyim. Böyle şeyler olmamalı, tartışma sohbet tadında gitmeli ama, bilemiyorum... Halbuki bu konu benim de bilimselci dostumun belirttiği gibi en önem verdiğim konu. İsterdim ki sonuca gidinceye kadar geniş bir katılımla tartışalım. Neyse söz uçar, yazı kalır diye bir atasözü vardır. Atalar çoğu kez doğru söylemişlerdir. Ben yine konuyu geliştireceğim: En basit kaynak olarak herhangi bir lise felsefe kitabını açtığınızda "epistemoloji" sözcüğünün "bilgi teorisi" olduğunu ve bilginin kaynağını ortaya koyma amaçlı bir düşün olduğunu okursunuz. Felsefe doğası gereği bu konuda bir çok öneride bulunmuştur. Bunlar bilgi değildir, öneridir. Çünkü bunlar arasında birbiri ile çelişen, tam birbirinin tersini öneren görüşler vardır. Felsefe bu yüzden "bilgi" ortaya koymaz, etiğe de, başka hiç bir bilgiye de kaynaklık etmez. Felsefenin birbiriyle çelişkili farklı kuramları ile ne etik, ne hukuk gibi bir disiplin oluşturulamaz, çünkü hepsi birbirinin zıttını söylüyorlar. Ama siz felsefeye polarize bir gözlükle, skolastik bataklığına saplanmış bir şekilde bakarsanız, etiğin kaynağını felsefe, aslında kendi felsefeniz olarak gösterirsiniz. Faraza hedonistsinizdir, size zevk veren her şeyi yapmanız gerektiği şeklinde bir etik kurarsınız. Faraza pragmatistsinizdir, size fayda sağlayan her şeyi yapmanız gerektiği şeklinde bir etik anlayışınız olur. Epistemolojiye dönersek: Tüm bilgi kaynağı önerilerini iki grupta topladım ve birinci grubun dogmatizmi, ikinci grubun bilimi doğurduğunu söyledim ama, aslında bilginin "edinilemez" olduğunu savunan görüşleri de bir grup olarak saymalıyız. Bu da bir alternatif! Etiğin ve hukukun kaynağı felsefedir demek, sonsuz bir karmaşaya yol açar. Hatta en geçerli etiğin etiksizlik, en geçerli hukukun hukuksuzluk olduğunu savunanlar da çıkar. Hiç bir etik kuralı koymayacaksın. İnsanlar canları nasıl isterse öyle davranacaklar. Aralarında sorun mu çıkar? Çıksın. Hiç bir hukuk kuralı da koymayacaksın. Gücü yeten, yetmeyeni tepeler, canının istediğini dayatır. Ezilenin sesi soluğu kesildi mi, ne anlaşmazlık olur ki ne mahkemesi olsun? Mahkemeye gerek yok ki hukuka gerek olsun? Bundan ancak kendi felsefeni dayatarak kurtulabilirsin. "Ben filanca dogmatik felsefeyi tanıyorum arkadaş! Dogmatik olduğu için de tartışılmasına izin vermiyorum. başka felsefe de tanımıyorum. Ben otoriteyim, bu felsefeyi resmileştiriyorum. Herkes de bu felsefe doğrultusunda düşünmek zorundadır!" tek çaren budur. Dogmatizm tam olarak bunu yapar. Geçer bir diktatör başa, iki dudağı arasından çıkan, yasa olur! Hatta kutsal yasa da olur! Etiğin ve hukukun kaynağının felsefe olması bu demektir. Sömürü nerden geliyor, faşizm nerden geliyor, işte ortada. Bu, Hitler bilim görüşüdür. Kendisi "istence dayalı" bilim çağı başlattığını iddia etmişti, ne demekse! Demesi şu: "Benim felsefemin, benim kabul ettiğim, resmileştirdiğim ve dayattığım, kabul etmek zorunda olduğunuz felsefenin önerdiği bilgi kaynakları ile bilgi edinilerek bilim yapılacak? Nasıl olacaksa artık? Hitler'in fikirleri nasyonaldir, enternasyonal versiyonu ve başka nasyon (ne bileyim mesela Alman değil de Arap) versiyonları da vardır. Ben kaynak vermeyi, alıntı yapmayı sevmem. Ben bilgi vermiyorum, öğretmen değilim. Ben bilgiyi yorumluyorum. Bilgi herkese açıktır, isteyen açar öğrenir. Lise felsefe kitabını liseyi bitirince komşunun çocuğuna verdiyse, madem internetten forum açıyor, forumu açmadan önce bir zahmet kaynak sitelerini de açmayı bilir... Google bunun için var... Çağdaş dünyanın en önemli nimetlerinden biri Google'dır... Alıntı
Φ instantkarma Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Sayın Demirefe yazılarınızın tümünü okudum. Fikirlerinize izninizle birkaç eleştirim olacak. Birincisi, öyle görülüyor ki, siz Determinizm felsefesi ile Bilimi karıştırıyorsunuz. Bilim felsefesi olan determinizmi Bilim olarak sunuyorsunuz ki bu objektif bir bakış açısı değil. İkinci eleştirim, Dogma ile İnancı birbirine karıştırıyor olmanız. Şöyle ki; İnanç, asla kanıtlanamayacak olanı kabul etmektir. Dini inançlar bu kategoridedir. Dogma ise, herhangi bir bilginin bir otoriteye dayandırılması ile kanıtlanmış olduğunun kabulüdür. Buna örnek olarak, dinlerin toplum düzeni ile ilgili kuralları yada din adına, Tanrı adına kurallar konulmasını verebilirim. Bazı batı felsefeleri de bu kategoridedir dinlerden tek farkları mutlak doğru olarak aklı, doğru ve değişmez değer kabul etmesidir. ( Bu da bir dogmadır. ) Diğer taraftan, aslında, Bilim tarihini düşünürseniz, dogmatik düşünce, bilim alanında da görülmüştür. Herhangi bir bilimsel iddianın kanıtlanmış olması için Aristoya dayandırılmasının yeterli olduğu Ortaçağ bilimsel düşüncesi ( skolastik düşünce ) gibi… Yani, dogmatizm, her yerde, her zaman geçerli olacağı söylenen, mutlak ve ilksel ( a priorik ) bilgiler ortaya konulmasıdır. Bilim aşkınıza saygı duyuyorum ama bu durumda determinizm felsefesi de bir çeşit dogmatizm olmuyor mu ? ( Her şey deterministiktir, bilimin ( sizce determinizmin ) konusu olmayan şey yoktur vs. ) Çünkü, mevcut bilimsel verilere göre Kaos teorisi ve Kuantum teorisi felsefi determinizmi yanlışlıyor gibi görünüyor.. Topiğin konusu ile ilgili olarak ise söyleyebileceğim, Sayın Cyranonun ortaya koyduğu gibi, Dinin mi önce, Ahlakın mı önce olan kurumlar olduğu mevcut bilimsel verilere göre bilinemeyeceği gibi, konuyu açan arkadaşımızın, Kuranın toplumsal hükümlerini öne sürerek ve hatta bazı dini vecibeleri Ahlak olarak değerlendirip karıştırarak, bugünkü Ahlak anlayışıyla o dönemi değerlendirip, Dinin Ahlaksızlığa yol açtığı gibi iddiası da çok havada kalmış. Ayrıca, Etik bir bilim değildir. Sistematik sınıflandırmada Felsefenin bir alt koludur. Sizin görüşleriniz de sanırım materyalist-deneyci filozof Hobbes’un etik anlayışına yakın olduğundan, etiki bilim olarak değerlendiriyorsunuz. Oysa, Hobbesun düşüncesinde de öncelikli kabul ettiği önerme ‘ insanın varlığını sürdürmek için doğal olarak bencil olduğu ‘dur. Hobbes felsefesini, akıl yürütmelerini dayandırdığı bu önermeye göre bina eder. Öte yandan, ünlü determinist Spinoza da doğaya dayandırdığı etik felsefesiyle, Doğu felsefelerine yaklaşmıştır. Demek istiyorum ki her filozof ayrı bir etik anlayışı öne sürmüştür. Yani doğa bilimlerine dayanarak yola çıkan bir felsefecinin bir Etik anlayışı ortaya koyması, Etik’in bir bilim olduğunu göstermez. Çünkü, Etik’i üreten filozoflardır. Saygılarımla. Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 27 Mayıs , 2009 Bilim aşkınıza saygı duyuyorum ama bu durumda determinizm felsefesi de bir çeşit dogmatizm olmuyor mu ? ( Her şey deterministiktir, bilimin ( sizce determinizmin ) konusu olmayan şey yoktur vs. ) Çünkü, mevcut bilimsel verilere göre Kaos teorisi ve Kuantum teorisi felsefi determinizmi yanlışlıyor gibi görünüyor.. Aslında arkadaşımızın tutulduğu duruma verilen bir isim vardır "bilim fetişizmi" Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Sayın instantkarma; tartışmaya katılmanıza çok sevindim. Modern çağı iyi kavrayabildiğinizi görebiliyorum. Çünkü modern çağın başdöndürücü biçimde yükselen değeri bilimdir. Bu başdöndürücü yükseliş, tıpkı bir uzay mekiğinin içerisindeki astronotların vücudunun, şiddetli ivmeye karşı koyuşu gibi bir tepki yaratmaktadır. Bu şiddetli tepki, insanlığın yaptığı en muazzam makine ve en pahalı deneysel aygıt olan, neredeyse bilimin mabedi denilebilecek bir anıtı olan CERN’in mahkemeye verilmesine bile yol açmıştır! İnsanlar açık bir şekilde bilimden korkmaktadır. Bu kadar hızla yükselen bir değerin, her şeyi silip süpürüp diktatoryasını karşı konulmaz bir şekilde dayatmasından korkuyorlar. Bilimin bu karşı konulamaz yükselişine karşı, kimi dini, kimi felsefeyi yardıma çağırmaya çalışıyor. E zaten elimizde topu topu bu üç alan var. İnsanın doğası böyledir. Anadolu’da Yörüklerde bilmem hiç duyan oldu mu, ben duyduğumda garibime gitmişti ama, sonra benimsedim: “Sıtarasız” diye bir tanım vardır. Bunu ne anlamda kullanıyorsunuz diye çok kere sordum. Pek doyurucu yanıtlar alamıyordum, kimi dengesiz, kimi düzensiz filan diyordu. Sonunda kültürünün bilincinde olan birkaçından bunun “kayırıldığı yerden kaçmak” anlamına geldiğini öğrendim. Kendisine en çok fayda sağlayan, en sevildiği, kollandığı, kayırıldığı yere nankör davranmak, uzaklaşmak, hor bakmak gibi anlamlar yüklüyorlardı. Antiparantez, Yörük kültürünü öğrenmekten memnunum. Daha önce hiç tanımadığım bu kültür bu toprakların zenginliklerinden bir tanesi. Bilime karşı takınılan tavır budur. Fikir önderlerimden kabul ettiğim Carl Sagan bunun üzerinde çok durur. Keşfedilmemiş olsa çoğumuzun hayatta olmayacağımız penisilini bulan kimdir desek Alexander Fleming adını hatırlayabilecek kaç kişi çıkar? Bu çalışkan ve fedakar adam ölmeden kısa bir süre önce hele şükür ki kraliyet nişanı layık görülmesini birileri hatırlayabilmişti. Carl Sagan bir konferansında modern tıp olmasa konuştuğu salonun olmayacağını, çünkü orada bulunanların ya hiç dünyaya gelmemiş, ya çoktan ölmüş olacağını söylemiştir. Her neyse, uzatmadan: Dogma konusunda elbette haklısınız. Her din dogmadır, ama her dogma din değildir. Açıklamanızı bu şekilde kısaca yapsanız yeterli olurdu. Bana dogmanın ne olduğunu uzun uzadıya açıklamanız doğrusu ağrıma gitti. Bilimin dogma olmadığını açıklamayı ise reddediyor ve böyle bir açıklama gerekmesine hatta öfke bile duyuyorum, bunu siz kendiniz açın, okuyun öğrenin. Yok artık! Burada trenin raylar üzerinde, geminin suda, uçağın ise havada gittiğini açıklamaya kalkışacak değiliz! Determinizmi ben başından beri savunuyorum. Bu konuda o kadar çok şey söyledim ki, hepsini yeniden söyleyemem. Determinizmin dogma ile uzaktan yakından bir alakası yoktur. Determinizm indeterminist, yani karşı savlarla güçlenir. Kendini çürütmeye çalışarak gelişen bir savlamadır. Yarın indeterminist bir bulgu ortaya konduğu anda, derhal kendini feshedip faraza atıyorum eterminist olmaya şu an hazırdır. Bu bulgu kaostan çıkmaz. Kaos çoktan determinizme eklemlendi, bir parçası oldu. Kuantumdan çıkması bekleniyor. Çıktığı anda tüm deterministlerin eterminist ya da adı ne konulacaksa başka bir şey olmaya şu an hazır olduklarından emin olmalısınız. Etik bilim midir konusunu tekrar etmeyeceğim, felsefede epistemoloji konusunu yeniden değerlendiriniz. Yani onca şey söylemişim orada, bunca savlamalarıma hiçbir yanıt vermeden sadece: “yanılıyorsunuz, etik felsefenin koludur” demek ne anlama geliyor? Bunu yapmak çok kolay: “Yanılıyorsunuz, etik bir bilim dalıdır.” Bitti mi mevzu şimdi? Her filozofun farklı bir etik öne sürdüğünü söylüyorsunuz. E, ben bunu söylediğim gibi, her filozofun BİRBİRİNE ZIT, BİRİNİN AK DEDİĞİNE ÖBÜRÜ KARA DİYEN ETİK ANLAYIŞI ÜRETTİKLERİNİ söylüyorum. Ben bilmem Hobbes mobbes, Spinoza mpinoza... Mutlaka her biri bir şeyler demiştir. Dedikleri birbirine taban tabana zıt olan, aralarında bir tercih yapmamız gereken görüşlerdir. Ha, tercihimizi yaptık, bitti! Artık bu dogmadır, başka tercih yapmak yok! Böyle bir şey yok kardeşim! Ama dönüp dönüp Amerika'yı tekrar tekrar keşfetmeye de gerek yok! Etik psikolojik ve sosyolojik bulgulara göre şekillendirilir, bilim determinist bir felsefeyle yapılır. Daha iyi bir yol önerenleri tartışmaya, eğer daha iyi bir yol bulduk derlerse önerilerini dinlemeye, aklımıza yatarsa derhal kabul edip yeni bir yöntemle çalışmaya şu an hazırız kardeşim! Bizde dogma yok! Saygılar sunuyorum... NOT: Benim kişisel görüşüm, kuantum da determinizme eklemlenecektir. Evren deterministiktir, başka bir bulgu ortaya çıkmayacaktır. Bilim insanlığın biricik yoludur. Ama bunlar benim kişisel inançlarım. Bilim fanatiği miyim, olabilir. Bunlar kişisel görüşlerim... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Ha yalnız bilim fanatiğiyiz diye günde beş vakit en yakın üniversitenin laboratuarında bilime tapınma ve bilimi yüceltme ritüelleri düzenlemiyor, haftanın belli günü katılıp sessizce dinlemek farz olan konferanslara katılmıyor, ömrümüzde en az bir kere CERN, o olmazsa hiç olmazsa Fermilab bilim ana mabedlerini ziyaret edip hacı olmuyor, sonra her yıl düzenli CERN veya Fermilab umreleri düzenlemiyor, bütçenin kırkta birinin bilime ayrılmasının farz olduğuna, ayırmayan yöneticilerin bilim kafiri olduğuna, bilimden çıkıp inkar ettiklerine inanmıyor ve en önemlisi bilimin amentüsü ve şehadet kelimelerini Latince ya da Grekçe olarak ANLAMINI BİLMEDEN sabılara dikte etmiyoruz... Sabılar kaos korusun, bilim düşmanı filan olurlarsa kaos bizi sorumlu tutup "niye sabıları bilime kul etmediniz?" diye kızıp yeni hayatımızda Venüs'e gönderir lav nehirlerinde yüzdürür diye bir korkumuz da yok... NOT: "Sıtarasız" hitabına bir kaç kez maruz bırakıldıktan sonra bu kelimenin tam anlamını öğrenmeye ahdetmiştim. Yabancı bir kültürün içinde anlamadığınız suçlamalara maruz kalmak gerçekten zor oluyor... Ama anlayıp benimseyince rahatlıyorsunuz... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Değerli forumdaşlar, bu tartışmayı sürdüreceksek, ben bir şeyi net ve kesin açıklığa kavuşturmak istiyorum: Ben burada aferin almak, alkışlanmak, "bravo, ne doğru" densin diye yazmıyorum. Tersine, ben burada karşıt görüş almak için yazıyorum. Eleştiri beni memnun eder. Ha, katılan, onaylayan olurmuş, en derin saygılarımı sunarım, bana başıyla selam verene ben eğilerek selam veririm. Bana eğilerek selam verene ben diz çökerim! Başını eğenin ensesine tokat indirmem! Asla! Burada bilimden uzak bırakılmış, dogmalara esir edilmiş bir toplum içinde yaşandığının, her yerden alkışlar aferinler yağmayacağının da çok iyi farkındayım. Ayrıca böyle bir amacım da yok. Yazdıklarımın "burda hata yapmamış, geç... Burda da yanlış bir şey yok, geç... Burda ne demek istediğini anlamaya çalışmaya zaten gerek yok, ne diyecek, bilime tapıyor... Ha. burda mı, burda da şu diline pelesenk ettiği determinizm midir, işte o zırva, geç... Burda... Dur bakayım! Evet, burda yanlış bir şey söylüyor gibi! Dur bakayım, evet evet, dur burdan bir yanlış çıkarılabilir!" anlayışıyla okunduğunun da çok iyi farkındayım. Olsun... "Söz uçar, yazı kalır..." Bu çok güzel ve anlamlı söz de bu topraklarda, bu kültürün bana öğrettiği güzel şeylerden biri... Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Amerika'yı tekrar tekrar keşfetmeye de gerek yok! Bir deyim kalıbı haline gelmiş bu söz ile ne demek istendiğini kalıplaşmış düşünceleri bir kenara bırakarak yeniden düşünmeye davet ediyorum. Felsefe de, ondan kaynaklanmış bilim de "şüphe"yi esas alır. Hakkında hiç bir şüphe duyulmayan şey, dogmadır. Ancak şüphe, "acaba şu an Atlantik okyanusu gerçekten hâla yerinde duruyor mu? Sakın tüm suları çekilmiş olmasın? Bir gemi hazırlayın, cebelitarık boğazından bir çıkıp bakıp gelsin!" demeye yol açacak bir septisizme vardırılabilir mi? "Amerika diye bir kıta bulunmuştu, evet ama, hiç gidip görmedik. Gördük diyenlere nasıl güvenebiliriz? Bir idea dünyasına ışınlanmış olmadıkları, uçağa bindikleri, kemerlerini takıp havalandıkları ve okyanus üzerinden geçip Washington havaalanına iniş yaptıkları, matriksin beyinlerinde yarattığı bir yanılsama olmasın?" diyecek olsak, daha büyük bir çıkmaza gireriz. Çünkü hazırlayacağımız uçak ve içine koyacağımız gözlemcilere de güvenemeyiz. Dış manyetik alanlardan etkilenmeyecek, böylece yolcuların beyinlerine sanal imaj enjekte edilmesini engelleyecek bir uçak yapma gibi abukluklara sürüklensek bile, yine çözüm olmaz. Biz ve yaptığımız uçakların da matrixin içindeki sanal varlıklar olmadığımızı nasıl bileceğiz? Bilim bu yüzden biriciktir. Kanıt!!! ister. KANIT! Kanıt bulma şansı doğarsa Neo bilime inanıyorsa mavi hapı yutmakta ve kanıt aramakta tereddüt etmez. Dogmatikse "Allah bilir neyin içinde yaşadığımızı, bunu sorgulamak bana düşmez" deyip kırmızı hapı yutar, geçer gider, matrixin mi ne haltın içinde yaşıyorsa onun içinde yaşamayı sürdürür. Ha, üçüncü seçeneği yine unutmayalım: Anarşist ruhlu biriyse Morfeus'a iki hapı da alıp münasip bir cebine koymasını söyler. Bu kesinlikle bir seçenek olmamakla birlikte, aslında niye olmasın, kesinlikle bir seçenektir. Beni bu seçeneği seçenler çıldırtmıştır hep... Onlara yapılabilecek bir şey kesinlikle yoktur! Son ekleme, tarihsel felsefeleri su gibi bilseniz de bugün felsefeye teğet bile geçemezsiniz, eğer iki K'yı bilmiyorsanız. Bunlar Kaos ve Kuantumdur. Bilime kem bakıp felsefe mi yapacaksınız? Tabii ki bunu yapabilirsiniz. Müracaat: 1.) Kaos. Bundan pek bir şey çıkmaz. Determinizm bunu yuttu sindirmesine az kaldı. Müracaat: 2.) Kuantum. Kesin bir şeyler söyleyebilmek için CERN sonuçlarını beklemeye eliniz mahkum. Yine bilimin avucuna düştünüz... Alıntı
Misafir CYRANO Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Gönderi tarihi: 28 Mayıs , 2009 Tamaaam... Güvercinden yakaladı madeni! İşlet işletebildiğin kadar! Ben çoğu tartışmada, kendi aleyhime bilgileri karşı taraf vermeden de yazmışımdır buraya. Bu kadar özgüvenliyim. Hatta bu güvercin işinin cankurtaran simidi olacağını çok iyi bilerek, kasıtlı yazdım. Hemen de misinanın ucunda yüzen mantar harekete geçti... Neyse, ciddiyete gelelim. Deneyin yorumun; konunun ne "olduğu" da değil, ne "olabileceği!" şeklinde olduğunu bir kez daha hatırlatıyorum. Gerçekten bu işin tadı kaçtı, tamam polemiğin de kendine göre bir faydası olabilir ama, bence bırakalım. Sohbet de edemeyeceksek, bu işin tadı kaçar. Ben bir çok kez yapmak zorunda bırakıldığım gibi, artık kişilere adlarıyla yanıt vermeyeceğim. Şurda bir öğlen tatili foruma bir göz atalım dediydik yahu! Saygılarımla... Yani gerçekten çok mu zor ? Bize ben yanlış bir iddia öne sürmüşüm, yanlış bir tanım yapmışım, faraziye yürütmüşüm diye bir açıklama yapmak da zorunda değilsin. Ancak, kılıf giydirmeye çalışma ihtiyacı neden duyuyorsun ? Tartışmacılara saldırarak iddianın haklı olacağını falan mı düşünüyorsun ? Olan şu ; Yüz yıllık şartlanma deneylerinden birisi, "bilimcilerin doğada dogma var mı diye yaptıkları deney" diye uydurma bir adla adlandırılmış (hayır mantıklı bir insan hangi bilim adamı hayvanlarda dogma var mı, yok mu diye bir araştırma yapar diye düşünür herşeyden önce ). Gündelik bilgi, inanç. Şartlanma dogma diye sunulmuş (zaten tartışmanın başından beri yapılan bu ve sorunda burada. ) İşin doğrusunu gayet açık ve net olarak yazmışız. Varsa yazdıklarımıza bir itiraz. Yanlış olduğu iddia edilen bir nokta varsa belirtilir. Herkesin fikrini savunma ve cevap hakkı vardır. O yok. onun yerine her zaman ki gibi tartışmayı sulandırma amacı var. Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.