ÜLKENİN EN GÜNCEL KONUSU

[Misafir demirefe]

İnsan türü dünyada düşüncelerini şu temel ayrımla şekillendirmiştir: Atalardan aldığımız hazır kültürle "şu şudur, bu budur" deyip kalıplaşmış bilgileri dogmatik şekilde mi sürdüreceğiz, yoksa çalışıp didinip, araştırıp doğadaki nedenselliği çözümleyip bilimi geliştirecek ve bilimin ışığında dogmalardan arınarak gerçeğe ulaşmaya mı çabalayacağız.

 

Laiklik demek dogmatik düşüncelerden arınmak ve bilimin ışığında yürümek demektir. Yoksa laikliği din ile devlet işlerinin ayrılması diye tanımlarsanız, birileri de çıkar "devlet niye dine karışıyor o halde? Niye diyanet var? Niye din dersi var?" diye soruverir. Birileri de çıkar "devlet laik olur, kişi laik olmaz. Kişi laik olursa dinsiz olur" deyiverir. Böyle ilkokul düzeyinde laiklik tanımı olmaz.

 

Laikliğin tanımı, "dogmaları baz almamak"tır. Laik kişi, kurum, devlet, her ne ve her kimse dogmatik verileri baz almaz. Kişi ise yaşantısında, kurum ise yönetmeliklerinde, devlet ise yasalarında baz almaz. Dogmatik verilere göre kural koymaz ve belirlemez. İsteyen vicdanında koyar ve titizlikle uygularmış, ona da karışmaz.

 

Yoksa birileri de çıkar "niye mini etekle üniversiteye giriliyor da türbanla girilmiyor? Bu nasıl laiklik?" diye soruverir. Mini etek giyilmesini öneren bir dogma yok. "Eğer bak bir uzun etek giy, halin perişan. Öbür dünyada giydiğin eteğin her santim uzunluğu kadar acı içinde kıvranacaksın" diye vicdanları baskı altına, beyni düşünce esaretine ve bilimsel düşünceyi soyutluklara boğan bir dogma yok!

 

Kılık kıyafet konusunda dogmalara dayanmayan yönetmelikler olabilir. Bu yönetmeliklerle üniversiteye dansöz kıyafetiyle gelmeyi doğaldır ki engelleyebilirsiniz. Bilimin bir ciddiyeti elbette olacaktır. Toplumsal bir ayıplama ve hoş görmeme mekanizması da olabilir. Gece kıyafeti pijamalarla, traşsız bir karış kirli sakalla gelmesini de ayıplayabilirsiniz. Bunların önünde engel yok. Ama dogmalara paralel bir düzenleme, dogmaların bir gereklilik olarak resmen tanınması ve kabul görmesi düşünülemez.

 

Laik toplumda "dogmalardan arınmış gerçek, geçerli din" anlayışı yerleştirilmeye çalışılamaz. Çünkü dogmalardan arınmış din diye bir düşünce, oksimorondur. "Kuru su" teorisi gibi bir anlayıştır. Kendisi dogma olan bir şeyi dogmalardan arındıramazsınız. "Bakın şöyle inanırsanız, olur, okeyimdir. Ama başka türlü inanırsanız baskı yapar, inanmanı engellerim. Benim resmi, zararsız ve arındırılmış, rafine edilmiş inancıma uymak vatandaşlık görevindir" diye bir empozede bulunamazsınız. Rafine edilmiş din dersi veremezsiniz. Rafine edilmiş din kurumu kuramazsınız. "Resmi, geçerli din anlayışı budur, başka anlayışlar ya yobazlık veya dinsizliktir" diye mahkum edemezsiniz.

 

Hemen yarın bir önerge verilsin, din dersleri ve diyanet öbürgün kaldırılsın demiyorum. Ama şunu diyorum: Bu gerçekleri tartış artık, tartışmaktan korkma, yavaş yavaş gör artık ve anla artık, daha hala uyumaya, tembelliğe, hazırcılığa, dogmalardan beslenip kolaycılıktan geçinmeye devam etme, beynini aç, düşünceni özgür, vicdanını hür, fikrini aydınlık yap Türkiyem...

[Φ Efendi Türkler]

Aydinlama sürecinde ortacagin laiklige karsi savasi..

 

Ülkenin basina gelen basbakan kisa bir dönem sonra ogluna gemi alabiliyorsa Vicdanini sorgulamadan burda bir düsünmek lazim bu adaletsiz gelir dagiliminda nasil yapabiliyor bunu nasil basarabiliyor?

 

konu hakkinda yorum yapmaya gelirse.. yorum yapmaya calisirsin vay efendim benim basbakanim gemide alir sen laik olanlarin götürdüklerine bak lügatlari süslemeye baslar senin basbakanin da benim Antenim mi oluyor.. kimse sorgulamaz basbakanin görevi nedir gelir dagilimindaki adaletsizlik neden hep uc noktalardadir bu adaletsiz gelir dagilimi düzelmedigi müddetce ekonomide bagimsiz kararlar vede bir adim bagimsiz ilerleme olmayacagi ortadadir.. bir ülkede gelir dagilimi düzelmedigi müddetce gercek anlamda hic bir zaman kalkinma olmaz

 

bu noktada senin malini götüren laiktir.. benim malimi götüren anti laiktir bir ülkede laik´lik lede anca bu kadar soyulur misali yasanir?

Cehaletle cehalet olmayanlarin bir ülkeyi soyma yarisindan öte bir kavram degildir bu..

 

Atatürk´le Osmanlı nın küllerinden genc bir egemen laik cumhuriyet dogduysa, bir ülke tekrar, Türbanla rant savasinin icine sokulabilmis hizini alamayanlar eski hesaplarida icine katarak ülkeyi satmaya karar vermisler ise bunlar aydinlama sürecine bas kaldiran ortacag korsan kalintilarindan baska birsey olamaz.. dedigim gibi ekonomide bir adim ileri gidemiyecegimiz gibi yaş kalmayi basarabilmis agaclarin üzerine cikip onlarida kurutmaya calismaktan öte gitmez..

 

bir ülke nasil bu kadar rahat soyula bilinir bu ülke ki dünyada starajik öneme sahip sayili vede büyük bir ülkeyken

 

ülkemizde gördügümüz kadar laiklik sorunu yoktur laiklikle yürütülen rant savasi vardir bir ülkenin satiliga cikarilma sorunu vardir.. bununda tezgahi Türbandir.

laik cumhuriyetimizde dini soyguncularin elinde kala kala tek bir Türban kalmistir tezgahlarinda,

 

bunlarinki Rahibeyi zorla evlendirmeye kalkmalari gibi birseydir..

 

yoksa zorla Atatürk´ün aydınlanma sürecinde Türbanla kizi okutmaya calismanin baska anlami olamaz!

 

bunu elestirirsen vay efendim namuslulari soyuyorlar tabelasida ortacag tezgahlarinda asilidir bastan önlemlidir..

 

bu dönemde aydınlanma sürecinde, tezgah in vitrinin özelligi kayboldukca..

 

Sivil düsünceye sahip Askerimiz de bu tezgahi kaldirilmasini yüksek sesle istedikce? Asker neden ister.. Asker bir gercegi cok iyi bilmektededir Laik Cumhuriyet yok edildigi takdirde demokrasi de, bir daha gelmemek üzere gidecektir. Bizim Askerimiz sivil düsüncede olmasi gereken duyarlilik demokrasi prensip lerin tümüne fazlasiyla sahiptir..

 

Onun icindirki Askerimize yüklenildikce Sınırdaki kokain dolu katırların sayisida artmaktadir?

 

ayni zamandada sözüm ona bölücü laikler tarafindan..

 

ATAMIZ Tezgaha cikarilmaya calismaktadir... sormak lazim Atamizi tezgaha cekmeye calisanlara on elinizde kac marifetiniz var? öyle ya medeni ülkelerde bir kisi yazarda olsa doktorda olsa on elinde on sanat vardir.. popolari sandalye ye yapisik kalmaz..

 

iki aylik savci on senelik bir ögretmenden on kat fazla maas aliyorsa vede görevini yapamiyorsa bu cagdaslik, laiklik ne yapsin bu Savciya bu Millete

 

ortacag düsüncesinin Aydinliga laiklige demokrasiye satiliga cikararak ogluna gemi alacak kadar gözleri karariyorsa.

 

ortacag in Dini Vicdan budur iste.. ortacagin on parmagida onuda karanliktir

 

Efendi Türkler

[Misafir demirefe]

Aslına bakarsan sayın Türkler, dile getirdiğin konu belki laiklik konusundan daha önemli. Ben de bu ülkenin baş sorununun yolsuzluk, vurgunculuk ve adaletsizlik olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu sorunlar göle atılan taş gibi tüm yüzeye dalga dalga yayılıyor ve olumsuzluklarını ülkenin son bireyine, çocuklara kadar bile ulaştırıyor. Küçücük çocuklar bile öğretmenleri dürüstlükten, adaletten söz ettiklerinde "ülke soyuluyor, siz neden bahsediyorsunuz?" demeye başladılar. Bu olumsuzluk bulaşıcı mikrop gibi yayılıyor. "Devletin malı nasılsa yağma hasan böreği, ben bıraksam başkası yiyecek" anlayışı bir yana, dürüst insanlar da devletin beş kuruşunu kurtarabilecekse, "adam sen de, kurtaracağım da yağmacılara mı yaratacağım" diye düşünmeye başlıyor.

 

Yine aslına bakılırsa AKP'yi iktidara taşıyan da önceki iktidarların yolsuzlukla mücadelede başarısızlıkları demek hafif kalır, 12 Eylül sonrası başlayan veya aslında önce yokmuş gibi başlayan demek de yanlış olur, aşırı hızlanan ve adeta legalleştirilen diyelim, yolsuzluk furyasını "biz de niye nasiplenmeyelim" diye sürdürmeleri oldu.

 

Hem nalına, hem mıhına vurmak gerekirse, halk da bu konuda masum değil. Siyasetçiden seçim öncesi siyasi rüşvet almayı bilir, iktidara gelince yakın, eş dost, ahbap çavuş, hemşeri torpili yaptırmayı, adam kayırtmayı, ehli olmayanı işe yerleştirtmeyi, hamili kartla kredi almayı, rüşvetle adalet(sizlik) satın almayı bilir. Ama siyasetçi yolsuzluk yapınca bağırmayı da bilir. Kendi her türlü üçkağıdı yaptıracak, ama siyasetçiden dürüstlük bekleyecek. Böyle de tuhaf bir şark kurnazı halktır.

 

Böyle bir kısır daire içinden çözüm çıkması zor...

[Φ göl_ge]

**********

Görüntüye verdikleri önemi fikirlere verselerdi bu konu en güncel değilde birzamanların konusu diye anılırdı,

yazık.

[Φ Dogrucudavut]

Laiklik demek dogmatik düşüncelerden arınmak ve bilimin ışığında yürümek demektir. Yoksa laikliği din ile devlet işlerinin ayrılması diye tanımlarsanız, birileri de çıkar "devlet niye dine karışıyor o halde? Niye diyanet var? Niye din dersi var?" diye soruverir. Birileri de çıkar "devlet laik olur, kişi laik olmaz. Kişi laik olursa dinsiz olur" deyiverir. Böyle ilkokul düzeyinde laiklik tanımı olmaz.

 

Laikliğin tanımı, "dogmaları baz almamak"tır. Laik kişi, kurum, devlet, her ne ve her kimse dogmatik verileri baz almaz. Kişi ise yaşantısında, kurum ise yönetmeliklerinde, devlet ise yasalarında baz almaz. Dogmatik verilere göre kural koymaz ve belirlemez. İsteyen vicdanında koyar ve titizlikle uygularmış, ona da karışmaz.

 

İşte genelde karıştırılan mevzu budur. Yani, düşüncesi, vicdanı dogmalardan arındırılacak birey mi, yoksa devlet ve toplumsal kurallar mı ? sorunsalı. Laiklik 'dogmaları baz almamaktır' doğrudur. Ancak, eksiktir, çünkü burada bahis konusu kişi yada birey değil, devlet ve toplumsal konularda konulan kurallardır. Devlet kişinin vicdanına karışmaz, karışamaz. İsteyen kendi hayatını dogmalara dayanarak da düzenleyebilir, buna laik devlette kimse karışamaz. 'Kişi,yaşantısında dogmaları baz almaz, laiklik budur' derseniz, bazıları çıkıp, pekala 'devlet laik olur, kişi laik olmaz. Kişi laik olursa dinsiz olur' deyiverir. Ne laikliğin tarihsel gelişiminde ne de şu an dünyanın herhangi bir Laik yada Seküler ülkesinde böyle bir tanım yoktur. Kişinin Laik olması, Devletin kurallarının dogmalara dayanmasını kabul etmemesi, akla ve bilime ayanmasını kabul etmesidir. Ülkemizde ki kavram karışıklıklarından en önemlisi budur.

 

Laik toplumda "dogmalardan arınmış gerçek, geçerli din" anlayışı yerleştirilmeye çalışılamaz. Çünkü dogmalardan arınmış din diye bir düşünce, oksimorondur. "Kuru su" teorisi gibi bir anlayıştır. Kendisi dogma olan bir şeyi dogmalardan arındıramazsınız. "Bakın şöyle inanırsanız, olur, okeyimdir. Ama başka türlü inanırsanız baskı yapar, inanmanı engellerim. Benim resmi, zararsız ve arındırılmış, rafine edilmiş inancıma uymak vatandaşlık görevindir" diye bir empozede bulunamazsınız. Rafine edilmiş din dersi veremezsiniz. Rafine edilmiş din kurumu kuramazsınız. "Resmi, geçerli din anlayışı budur, başka anlayışlar ya yobazlık veya dinsizliktir" diye mahkum edemezsiniz.

 

Devlet dahil kimsenin "dogmalardan arınmış gerçek, geçerli din" iddiası yoktur. Varsa dediğiniz doğru olur. Devlet "dogmalardan arınmış gerçek, geçerli din"anlayışını yerleştirmeye çalışması değil, 'hurafelerden arındırılmış din'i, bunu talep edenlere hizmet niteliğinde vermesi Laikliğe aykırı olmaz. Burada genelde yapılan bir hata da Katolik ülkelerdeki Laiklikle, Protestan ülkelerdeki Sekülarizmin karıştırılmasıdır.

 

 

Hemen yarın bir önerge verilsin, din dersleri ve diyanet öbürgün kaldırılsın demiyorum. Ama şunu diyorum: Bu gerçekleri tartış artık, tartışmaktan korkma, yavaş yavaş gör artık ve anla artık, daha hala uyumaya, tembelliğe, hazırcılığa, dogmalardan beslenip kolaycılıktan geçinmeye devam etme, beynini aç, düşünceni özgür, vicdanını hür, fikrini aydınlık yap Türkiyem...

 

Ülkemizde, Diyanet İşleri Başkanlığı işlevinden sapmış, sadece Hanefi Mezhebini empoze eden bir yapıya dönüşmüştür. Olması gereken, dinleri hakkındaki gerçek bilgileri almak isteyen vatandaşa hizmet babında bir yapıya dönüştürülmesidir. Aleviliği, bir mezhep değil de ayrı bir din olarak görenler için de bu hizmet verilebilir. Eğer, bu şekilde bir dönüşüm yapılamazsa bu kurum kapatılmalıdır.

[Misafir demirefe]

bahis konusu kişi yada birey değil, devlet ve toplumsal konularda konulan kurallardır. Devlet kişinin vicdanına karışmaz, karışamaz. İsteyen kendi hayatını dogmalara dayanarak da düzenleyebilir, buna laik devlette kimse karışamaz.

Çok ayrı şeylerden söz ediyoruz. Benim "devlet gibi kişilerin de laik olması zorunludur" diye bir iddiam olmadı. Ben, "kişi laik OLAMAZ" tezine karşı çıkıyorum. Olamazlık yoktur, isterse olabilir. İstemezse elbette ki olmayabilir. Kişilerin özel yaşantısını yasalar tabii ki düzenlemez. Yasalar toplumsal ilişkileri düzenler.

 

Kişi nasıl laik olur? Nasıl istiyorsa öyle... Laik oldu diye dinsiz olmak zorunda değildir. Tezim bu. Yani diyorlar ki "devlet tamam. Laik olsun. Ama kişi laik olamaz, olursa dinsiz olur!" Tez bu. benim tezim: "Hiç öyle bir şey yok. Kişi istediği biçimde laik olabilir.

 

Dindar olabilir, ama başını örttüğü gibi açmayı da bilir. Saçına erkek nazarı değerse alev alırmış gibi köşe bucak kaçmaz. Bir kadeh içki içebilir, sarhoş olmadıkça bunda sakınca görmez. Ramazanın birinde de oruç tutmayıverir. Yani diyeceğim, bunları kesin zorunluluklar olarak görmez. Bu yelpaze çok geniştir. Bir insan Muhammed'in Kurânı kendisinin yazdığına inanarak müslüman olabilir. Ne yani, müslümanlık tanımı EDSK (Evrensel Din Standartları Kurumu) onayıyla mı belirleniyor? Der ki "Muhammed iyi niyetli bir insandı, insanlığa iyi bir yön vermek istedi, aklına gelenlerin kendisine Tanrı tarafından gönderildiğine inanıyordu, bu inançla Kurânı yazdı. Bilemediği konular, yanlış bildiği konular olmuştur, hatalar yapmıştır. Ama esasta iyi niyetlidir." Onun müslümanlığı bu, kime ne? Kim karışır?

 

Ne diyeceksiniz, EDSK kalite belgesi yok, olmaz bu inanç mı diyeceksiniz?

 

Ve yadırgadığım bir söylem: "Kişilerin dogmalardan arınmasına gerek yoktur, devlet arınsın, yeter" gibi, o anlama gelen şu cümle:

Yani, düşüncesi, vicdanı dogmalardan arındırılacak birey mi, yoksa devlet ve toplumsal kurallar mı ?

 

Çocuklarımıza niye çağdaş eğitim verelim diye çabalıyoruz o zaman? Bırakalım dogmalara teslim olsunlar, Atatürk "Hayatta en hakiki mürşit ilimdir" diye devlet aygıtına mı söyledi? Etrafımızı kendi çocuklarımız dahil, zihinleri dogma ile örülü dar kafalılar sarsın, fildişi kulemizde laikliğe aman sıkı sarılalım, kaybetmeyelim! Davut dostum, ne savunduğunu gerçekten bildiğine emin misin? "Dine laf ettikçe sittin sene iktidarı AKPden alamayız, biraz da biz takiyyeye başlasak!" endişesinde olmayasın?

[Φ Dogrucudavut]

Dindar olabilir, ama başını örttüğü gibi açmayı da bilir. Saçına erkek nazarı değerse alev alırmış gibi köşe bucak kaçmaz. Bir kadeh içki içebilir, sarhoş olmadıkça bunda sakınca görmez. Ramazanın birinde de oruç tutmayıverir. Yani diyeceğim, bunları kesin zorunluluklar olarak görmez. Bu yelpaze çok geniştir. Bir insan Muhammed'in Kurânı kendisinin yazdığına inanarak müslüman olabilir. Ne yani, müslümanlık tanımı EDSK (Evrensel Din Standartları Kurumu) onayıyla mı belirleniyor? Der ki "Muhammed iyi niyetli bir insandı, insanlığa iyi bir yön vermek istedi, aklına gelenlerin kendisine Tanrı tarafından gönderildiğine inanıyordu, bu inançla Kurânı yazdı. Bilemediği konular, yanlış bildiği konular olmuştur, hatalar yapmıştır. Ama esasta iyi niyetlidir." Onun müslümanlığı bu, kime ne? Kim karışır?

 

Ne diyeceksiniz, EDSK kalite belgesi yok, olmaz bu inanç mı diyeceksiniz?

 

Sn.demirefe, bu senin tavsiye niteliğindeki yorumun biraz takiyyeyi çağrıştırıyor gibi geldi bana, sosyal müslümanlık, ılımlı müslümanlık gibi bir şey. Tabii ki, kimsenin standart bir inancı olmasını bekleyemeyiz. Dünya üzerinde ne kadar insan varsa o kadar inanç vardır, bu anlamda. Ancak, inanç dediğimiz şey akılla varılabilecek bir şey değildir. Yani, bu Muhammetçilik gibi bir felsefi yaklaşım, inanç tanımına uymaz. İslamın anahtarı ' la ilahe illallah muhammeden resulallah ' demektir, inanırsan müslüman olursun, inanmazsan olmazsın. Nasıl davrandığın, ne içtiğin, ne yediğin, kurallara uyup uymamak başka bir şeydir. Senin önerin sanki, kişi laik olabilir ancak, böyle düşünürse gibi bir şeydir. Yani, şimdi, mesela bir hristiyan pazar günü kliseye gidecek, sen ona 'yok sen laiksin, her inanca aynı mesafede olmak zorundasın, gideceksen hem kiliseye, hem camiye, hem de havraya gideceksin' diyemezsin. Öyle olsaydı laikliğin tanımı, Fransada Protestan, Katolik vs. kalmazdı. Onun için laikliğin tanımı kişinin de kendi yaşantısında 'dogmaları baz almaması' değildir. Kişi için laikliğin tanımı ' Laik devleti ve laik kuralları' kabul etmesidir. Kendi yaşantısında objektif davranmayabilir, hatta ayrımcılık yapabilir, kendi özel şirketinde diyelim mescit açabilir buna kimse karışamaz. Önemli olan aynı kişinin devletin kurallarını kendi dinine göre düzenleme konusuna nasıl baktığıdır. Eğer, buna karşı ise Laiktir, değilse Laik değildir. Sokakta Türban takabilir ama üniversitede, kamuda takamaz, bu kadar basit.

 

Ve yadırgadığım bir söylem: "Kişilerin dogmalardan arınmasına gerek yoktur, devlet arınsın, yeter" gibi, o anlama gelen şu cümle:

 

 

Çocuklarımıza niye çağdaş eğitim verelim diye çabalıyoruz o zaman? Bırakalım dogmalara teslim olsunlar, Atatürk "Hayatta en hakiki mürşit ilimdir" diye devlet aygıtına mı söyledi? Etrafımızı kendi çocuklarımız dahil, zihinleri dogma ile örülü dar kafalılar sarsın, fildişi kulemizde laikliğe aman sıkı sarılalım, kaybetmeyelim! Davut dostum, ne savunduğunu gerçekten bildiğine emin misin? "Dine laf ettikçe sittin sene iktidarı AKPden alamayız, biraz da biz takiyyeye başlasak!" endişesinde olmayasın?

 

Bu suçlamayı yersiz buluyorum. Şimdi bana gösterebilirmisin ki, ben önce dinsizliği savunuyormuşum da şimdi dini savunuyorum. Kendi kafandaki hayallerle konuşma bence. Sen istediğini söyle, kendi doğrularını savun, buna bir şey diyemem, tabii ki. Merak etme, senin söyleminle AKP iktidarda durmuyor.

 

Çocuklarımıza, niye çağdaş eğitim verelim diye çabalıyoruz, dinsiz olsunlar diye mi ? Yani, çağdaş eğitim, dinsizliği mi getirir sence ? Bunu yobazlar da söylüyor zaten. Onlarla aynı noktada buluşmuyormusun bunu söylemekle ? Yani, bunu söylemekle, akıl yolunu kullanarak kesinlikle dinin reddedileceğini söylemiş oluyorsun. Bu senin inancın sadece. Bunu kimseye empoze etmeye kalkma bence. Pozitif bilimin sonunda dini red edeceğini söylemek felsefi bir yorum düzeyindedir. Bunu yobazlar da, dinciler de yapıyor, ateistler de... Oysa, din ile pozitif bilim tamamen ayrı varlık alanlarıdır. Yani, bir dünyasal durumu açıklamak, çözmek için tabii ki bilimi kullanmak gerekir, dogmaları değil. Bilim felsefesi ise, bilimden yola çıkarak ve aklı kullanarak bir takım çıkarsamalar yapar. Bilimin ulaşamadığı yerler için ise söylenecek bir şey yoktur, bilim felsefesi açısından. Bu alanda inanç da devreye girebilir, inançsızlık da, bu kişinin tercihine kalır.

[Misafir demirefe]

tavsiye niteliğinde

olmadığı için, takiyyeyi çağrıştırması da söz konusu değil. Benim sizin gibi elimde bir inançmetre olup herkesin inancını

 

inanç tanımına uymaz.

deyip reddetme, ya da "hah, ama bak işte bu uyar" deyip onaylama yetkisini kendimde görmediğim için, tavsiyede filan bulunamam. Sosyal müslümanlık mı olur, asosyal müslümanlık mı, orası da kişinin kendi belirleyeceği bir şey. Ona da karışamam. Camiye giden müslüman mı olur, gitmeyen müslüman mı olur, kiliseye giden katolik mi olur, gitmeyen katolik mi olur, tüm inançlara eşit mesafede mi olur, asimetrik mesafede mi olur, o da keyfine kalmış. Hepsi kişilerin tamamen kendi tercihleriyle belirleyebilecekleri konular.

bana gösterebilirmisin ki, ben önce dinsizliği savunuyormuşum da şimdi dini savunuyorum.

Ben hiç kimsenin neyi savunduğuna ne karıştım, ne itiraz ettim. Ne sana, ne bir başkasına böyle bir suçlamam olması zaten benim savunduğum hayat görüşüne aykırı olur. İster dini savunursun, ister dinsizliği. Bugün birini savunurken yarın fikir değiştirip öbürünü savunabilirsin. İnanç bu, değişebilir. Somut kanıtları yok ki bağlayıcılığı olsun. Soyut konulara öyle de inanılabilir, böyle de.

 

Çocuklarımıza, niye çağdaş eğitim verelim diye çabalıyoruz, dinsiz olsunlar diye mi ?

Şimdi bunu söyleyen mi kafasındaki hayallerle konuşuyor, yoksa ben mi? Ben dogmalardan arındıran bir eğitimden bahsediyorum. Dogmalardan arınanın neye inanıp neye inanmayacağı tamamen ayrı bir konu. Örneğin yukarda olası inançlar bazında dile getirdiğim, sence inanç tanımına uymayan, bence pekala da uyan inançlara sahip olabilir. Olmaya da bilir. Orası kendi bileceği iş.

 

Benim tavsiyem de her fikri kafanda yerleşmiş şablonlara koyup ölçme. Ola ki sende şablonu olmayan bir fikirdir...

[Φ Dogrucudavut]

Benim sizin gibi elimde bir inançmetre olup herkesin inancını ‘bu inanç tanımına uymaz’ deyip reddetme, ya da "hah, ama bak işte bu uyar" deyip onaylama yetkisini kendimde görmediğim için, tavsiyede filan bulunamam. Sosyal müslümanlık mı olur, asosyal müslümanlık mı, orası da kişinin kendi belirleyeceği bir şey. Ona da karışamam.

 

İnanç bu, değişebilir. Somut kanıtları yok ki bağlayıcılığı olsun. Soyut konulara öyle de inanılabilir, böyle de.

 

Örneğin yukarda olası inançlar bazında dile getirdiğim, sence inanç tanımına uymayan, bence pekala da uyan inançlara sahip olabilir. Olmaya da bilir. Orası kendi bileceği iş.

 

Bir fikrin,inanç olması için, senin tabirinle bir 'kutsal''ı ve soyut olması gerekiyor. Senin,olası inanç dediğin şey ise ( Muhammetçilik ), somut kanıtlara dayanan, rasyonelize edilmiş bir düşünsel aidiyet olmuyor mu ? Yani, siyasi yada ahlak felsefesi düzeyinde kalıyor, inanç olmuyor, onu diyorum.

 

Camiye giden müslüman mı olur, gitmeyen müslüman mı olur, kiliseye giden katolik mi olur, gitmeyen katolik mi olur, tüm inançlara eşit mesafede mi olur, asimetrik mesafede mi olur, o da keyfine kalmış. Hepsi kişilerin tamamen kendi tercihleriyle belirleyebilecekleri konular.

 

Bu örnekleri, senin ‘dogmalardan arındırılmış’ laik kişi tanımına uymadığı için verdim. Yani, tanımının temelde yanlış olduğunu göstermek için, inanç olur, olmaz demek için değil.

[Misafir demirefe]

Bir fikrin,inanç olması için, senin tabirinle bir 'kutsal''ı ve soyut olması gerekiyor.

Hayır, hiç böyle bir şart yok. Nerden çıktı? Hiç bir kutsalı olmayan ve somut inançlar olabilir. İkiyüz metreden atladığında öleceğine inanmak somut bir inançtır. Somut kanıtları vardır.

 

Bu örnekleri, senin ‘dogmalardan arındırılmış’ laik kişi tanımına uymadığı için verdim.

Zihni dogmalardan arınan kişi, özel yaşantısında da onlara yer vermez. Olamaz yani, "şurda kendi kendimeyim. Tüm dogmalara hazır kimsecikler yokken bir güzel inanayım" diye bir şey olamaz. Dogmaysa her yerde dogma. Dogmalardan arınmak demek evrenin tüm sırlarını çözmek, tüm evrensel gerçeklere ulaşmak demek değil ki kişi tüm inançlarını yok etsin. Bilemediği konularda bazı inançları olacaktır. Bu inançları ne kadar akılcı verilere dayandırırsa o kadar iyi olur.

 

İnanç deyince hemen dini inançları, dogmaları aklımıza getirmemize gerek yok. Örneğin Buddha'ya inanan bir çok insan onun kutsal değil, bilge ve akıllı bir kişi olduğuna inandıkları için bağlılar. Onun teorik olarak hata yapabileceğine, ama bilge ve akıllı olduğu için vahim bir hata yapmadığına inanırlar. Seçilmiş ve kutsanmış değil, bilgeliği ile önder olduğunu düşünürler. Yine kendilerine cennet ve huriler, meyveler şaraplar vereceği için değil, iyi bir insan olmayı, düzgün bir ahlakı öğütlediği için bağlılar. Şimdi Budizm inanç değil mi?

[Φ Dogrucudavut]

Hayır, hiç böyle bir şart yok. Nerden çıktı? Hiç bir kutsalı olmayan ve somut inançlar olabilir. İkiyüz metreden atladığında öleceğine inanmak somut bir inançtır. Somut kanıtları vardır.

 

Şimdi Budizm inanç değil mi?

 

Sn.Efe, ben dogmalara dayanan dini inançtan bahsettim tabii ki, felsefi inanç olmaz demedim.

[Φ Dogrucudavut]

Zihni dogmalardan arınan kişi, özel yaşantısında da onlara yer vermez. Olamaz yani, "şurda kendi kendimeyim. Tüm dogmalara hazır kimsecikler yokken bir güzel inanayım" diye bir şey olamaz. Dogmaysa her yerde dogma. Dogmalardan arınmak demek evrenin tüm sırlarını çözmek, tüm evrensel gerçeklere ulaşmak demek değil ki kişi tüm inançlarını yok etsin. Bilemediği konularda bazı inançları olacaktır. Bu inançları ne kadar akılcı verilere dayandırırsa o kadar iyi olur.

 

Bak dostum, tekrarlayayım, söylediğin ve benim de kabul ettiğim anlamda ( yani kalın çizgili cümleler )dogmalardan arınmış bir katolik, senin tanımına göre laik olma uğruna kiliseye gidecekse, hem Katolik, hem Protestan, hem Cami, hem Havra,hem Anglikan...artık ne varsa dolaşmak zorunda kalır. Her dine, mezhebe eşit olmak zorunda ya...Yada hiç birine gitmeyecek mecburen, laik olayım diye...Onun için diyorum ki bu tanım yanlıştır, hem hiç bir kaynakta bu şekilde geçmiyor yani, Atatürk te öyle dememiş.

[Misafir demirefe]

Her dine, mezhebe eşit olmak zorunda ya...

Bu cümle, laikliğin genişletilmiş tanımlarından biridir. Devletin dinlere bakışını belirliyor. Diyeceksin ki "hah işte, devlet laik olur, kişi bu kuralı uygulayamadığı için laik olamaz."

 

Olur. Bal gibi olur ve bu kuralı da kişi kendi yaşamında uygular. Nasıl mı? Şöyle:

 

Kendi inancının, kendi ibadetinin diğerlerine hiç bir üstünlüğü olmadığına, hepsinin eşit olduğuna inanır. Camiye gitmekle kiliseye gidene karşı bir üstünlük kazanmadığına, kendinin cennete, onun cehenneme gitmeyeceğine inanır. Hiç kimsenin inançlarının ne olduğundan dolayı değil, herkesin yaptıklarından dolayı sorumlu olduğuna inanır. Dolayısıyla bütün inançlara eşit mesafededir. Bir dine mensup doğmuş olmasını, bir millete mensup olarak, bir coğrafyada doğmuş olmak gibi algılar ve değiştirmeye değil, dogmalardan arınmış şekilde inanması gerektiğini düşünür. Diğer inançları hor görmez...

[Φ Dogrucudavut]

Hiç kimsenin inançlarının ne olduğundan dolayı değil, herkesin yaptıklarından dolayı sorumlu olduğuna inanır. Dolayısıyla bütün inançlara eşit mesafededir. Bir dine mensup doğmuş olmasını, bir millete mensup olarak, bir coğrafyada doğmuş olmak gibi algılar ve değiştirmeye değil, dogmalardan arınmış şekilde inanması gerektiğini düşünür. Diğer inançları hor görmez...

 

Güzel de, ya bu düşünceleri dogmaları ile çelişirse ne olacak ? Mesela, Yahudiler gayet net olarak üstün ve seçilmiş olduklarına inanıyorlar. Zaten, onun için, İsrail'de demokrasi olmasına rağmen, İsrail bir din devletidir.

[Misafir demirefe]

Güzel de, ya bu düşünceleri dogmaları ile çelişirse ne olacak ?

Sanki bu istisnai bir durum olacakmış gibi sormuşsun. Tabii ki bu çelişkiyle öylesine sık karşılaşacak ki, bu sıradan bir durum olacak. Yapacağı ise belli: Dogmasını terkedecek. Yahudilerin üstün olduğuna inanmayacak! Bu kadar net.

 

Tabii bu benim ona tavsiyem ve "olabilirlik" kanıtlıyorum. Her olabilir olan gerçekleşmezmiş, ona ben ne yapayım? Umarım günün birinde birileri onlara üstün filan olmadıklarını fiilen gösterir de kafalarına dank eder. Hitler de Alman ırkının üstün ırk olduğuna inanıyordu ama bunu kanıtlamak için düzenlediği olimpiyatlarda Alman atletler Afrika kökenliler karşısında nal toplayınca bozuldu. Son beyaz ırkın üstünlüğü kaleleri olan Güney Afrika ve Avustralya bu iddalarından vazgeçmek zorunda kaldılar.

 

Darısı İsrail'in başına... Yalnız İsrail'in bir din devleti olduğu söylemi temkinle yaklaşılması gereken bir iddiadır. Orada da dini yönetim yanlıları ve laikler çekişme içindeler. Ama tabii dini yönetim yanlılarının siyasete ağırlık koyabildikleri görünen bir şey. Ancak sanırım laikler hep bir adım önde gidiyorlar, iktidarı çıkarmayı başarıyorlar. Bilmiyorum İsrail Anayasasını ama, varsa laikliği ihlal eden maddeler, bilen varsa söylesin, öğrenelim...

[Misafir Yakisikli]

Sayin Demirefe

 

Israilin yazili bir anayasa metni bulunmamaktadir, tipki Ingilterede oldugu gibi .. Anayasa metni olmayan bir ulkenin laik diye tanimlanmasi biraz yanlistir.. Laiklikten cok dine dayali bir ulkedir ve din ile yonetilmektedir.. Ama adamlar herseyi oyle bir sistem icerisinde kurmuslarki hersey yolunda gitmektedir daha genis bilgi ve kaynak olarak sizi su adrese yonlendirebilirim..

www.musavirlikler.gov.tr/upload/IL/rRapor2003.doc burada ulkenin yasama yonetme ve yargi sistemi hakkinda genis bilgi edinebilirsiniz...

Saygilar

[Φ Dogrucudavut]

Sanki bu istisnai bir durum olacakmış gibi sormuşsun. Tabii ki bu çelişkiyle öylesine sık karşılaşacak ki, bu sıradan bir durum olacak. Yapacağı ise belli: Dogmasını terkedecek. Yahudilerin üstün olduğuna inanmayacak! Bu kadar net.

 

Hayır, bu sadece bir örnek. Yahudi, dogmasını terk edecek öyle mi ? E, yine dediğim noktaya geldin. Adama diyorsun ki dinini terk et. Yani, bu laiklik tanımı yanlış. Doğru olan, kişinin dogmalardan arındırılmış kuralları olan laik devleti kabul etmesi ve o kuralların geçerli olduğu kamusal alanda kurallara aykırı davranmamasıdır. Yoksa, nasıl söyleyebilirsin ki, türbanı sokakta giyebilirsin de üniversitede giyemezsin.

[Misafir demirefe]

Israilin yazili bir anayasa metni bulunmamaktadir, tipki Ingilterede oldugu gibi ..

Anladım, zaten ben de İsrail anayasası diye bir şeyden söz edildiğini hiç duymamıştım. Bilgilendirme için teşekkürler...

[Misafir demirefe]

Yahudi, dogmasını terk edecek öyle mi ? E, yine dediğim noktaya geldin. Adama diyorsun ki dinini terk et.

Ben anlatamıyorum her halde... Ben kimseye bir şeyi terk etmesinin zorunlu olduğunu empoze etmeye çalışmıyorum. Kişisel laikliğin olamayacağı tezinin yanlış olduğunu kanıtlıyorum. Kişi isterse bal gibi de olur, olamaz diye, olursa o kişi dinsiz olur diye bir kesinliğin savunulamayacağını anlatıyorum. Yoksa bana ne, dogmaları kıymetli olan, atmaya kıyamayan sahiplenmeye devam etsin, kendi bileceği bir şey! Çöp evi değil ki bu girip zorla boşaltayım!

 

İnançlar her zaman dönüştürülebilir, değiştirilebilir şeylerdir. Soyut konuları donduramaz, sabitleyemez, değişmekten muaf tutamazsınız. İsteyen istediği biçimde format çeker. Kimsecikleri ilgilendirmez. Soyut konulardaki sözde kanıtlar, şıracının şahidi bozacı şeklinde kanıtlardır, hiç bir kıymeti harbiyesi, kutsallığı, bağlayıcılığı yoktur. Öyle inanırsın öyle olur, böyle inanırsın böyle olur. Bağlayıcı olan, bilimsel verilerdir.

 

Kişisel laikliğin olamayacağı tezi, toplumsal laikliği yok etmek için ortaya sürülmüş bir sinsi plandır. Bu tezi öne sürenler çok iyi biliyor ki hidrojen atomları hidrojen gazını, oksijen atomları oksijen gazını oluşturur. Kişisel bazda laiklik yok edildi mi, ortaya istedikleri toplum çıkar. İnsanımızın büyük çoğunluğu ortada dönen dolapların farkında değil ne yazık ki...

 

Bir yandan topluma kutsallık, eleştirilemez, değiştirilemez dogmalar pompalayıp bir yandan laikliğin sağlamlaştırılabileceğini söylemek, temeline su basılan binanın sağlamlaşacağını söylemeye benzer!

[Φ Dogrucudavut]

Ben anlatamıyorum her halde... Ben kimseye bir şeyi terk etmesinin zorunlu olduğunu empoze etmeye çalışmıyorum.

 

Tabii ki bu çelişkiyle öylesine sık karşılaşacak ki, bu sıradan bir durum olacak. Yapacağı ise belli: Dogmasını terkedecek. Yahudilerin üstün olduğuna inanmayacak! Bu kadar net.

 

Kişisel laikliğin olamayacağı tezinin yanlış olduğunu kanıtlıyorum.

 

Ben olamaz demiyorum ki zaten, yani, kişi kendi yaşamında da başkalarına karşı davranışlarında da objektif olabilir, bu felsefi bir yorum olur ve sadece kişiyi bağlar. Teknik olarak, söylenecek şey, kişinin laik devlet kurallarını benimsemesi, bunları kendi dinine uydurmaya çalışmaması, toplumsal yaşamda kendi dogmalarını baz alacak kuralların geçerli olması için bir çabası olmamasıdır. Neyse, ben anlatamıyorum galiba, biraz da düşünürler anlatsın:

 

Laiklik, devlet yönetiminde herhangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir.[1]

 

Kavramı felsefi açıdan tanımlayanlara göre laiklik “insana, insan aklına, beşerin ebedi tekamülüne iman getirmektir.” Buna göre, laik devletin dine karşı oluşu ile tarafsız olması arasında bir fark görmeyenler, dinle ilgisi olmayan anlamının hepsini dinsizlik olarak tanımlamışlardır (Bayur, Laiklik I).

 

Laik devleti Duguit şöyle tanımlar: “Din konusunda kendisi tarafsız olup, mensupları bir dini taşımakla birlikte kendisi devlet olmakla hiçbir dini özellik göstermeyen ve hiçbir din ayini yapmayan ve kendi namına yaptırmayan devlet.” (Poroy, 1951).. Bazı düşünürler insan eylemlerini dinli, dinsiz, dindışı şeklinde üçe ayırmışlar, buna örnek olarak ibadet etmeyi dinli, dindarları hor görmeyi dinsiz, yürümek konuşmak gibi eylemleri dindışı olarak görmüşlerdir.

 

Hukuki tanımlara göreyse en yaygın tanım, devlet ile din işlerinin ayrılmasıdır. Devlet, bir dine inanıp inanmama meselesini özel bir problem sayar, fertlerinin sadece maddi yönüyle ilgilenir, kendisi devlet olarak hiçbir dini taşımaz, hiçbir dini ayine iştirak etmez, fakat fertlerin her türlü dini serbestliklerini kabul eder. Devlet, dini esaslara dayanan kanunlar yapamayacağı gibi, bütün dinlere eşit mesafede durur ve hiçbir şekilde dinlerin ibadet hüküm ve kurallarına müdahale edemez. Bununla birlikte dinlerin amme düzenini bozacak davranışlarını da önlemekle yükümlüdür (Başgil: 5, Onar: 563).

 

Siyasi anlamı üzerindeki tartışmalarda ise laiklik, liberalizmin dini kaynağı sayılır ve siyasi kudretin dini kudretten ayrılmasını ifade eder. Teokratik devletten demokrasiye geçerken devlet otoritesiyle din otoritesi sınırlandırılmış, laiklik klasik demokrasinin gerekliliğinin bir icabı olmuştur. Buna göre kavram, çağdaşlaşma ve insan hakları ile yakın bağlantılıdır. Buna mukabil, İsrail gibi bir din devletinde de demokrasi 1948 senesinden beri hiçbir askeri darbe ile kesintiye uğramadan başarıyla uygulanmaktadır.

 

Hukuki tanımlara göreyse en yaygın tanım, devlet ile din işlerinin ayrılmasıdır. Devlet, bir dine inanıp inanmama meselesini özel bir problem sayar, fertlerinin sadece maddi yönüyle ilgilenir, kendisi devlet olarak hiçbir dini taşımaz, hiçbir dini ayine iştirak etmez, fakat fertlerin her türlü dini serbestliklerini kabul eder. Devlet, dini esaslara dayanan kanunlar yapamayacağı gibi, bütün dinlere eşit mesafede durur ve hiçbir şekilde dinlerin ibadet hüküm ve kurallarına müdahale edemez. Bununla birlikte dinlerin amme düzenini bozacak davranışlarını da önlemekle yükümlüdür (Başgil: 5, Onar: 563).

 

Kavramın tarihsel gelişimi Katolik Avrupa ile Anglosakson Avrupa arasında bir nüans yaratmıştır. Katolik ülkeler laik, diğerleri sekülerdir. Laik ülkelerde daha çok din devletin denetimi altındadır; buna mukabil seküler ülkelerde din ile devlet özerk iki alandır (Altındal, 1986: 26). Protestan ve Anglikan ülkelerdeki sekülarizm, günlük hayatı belirleyen dünyevi bir yaşama tarzını ifade eder ve dünyevi işlerde dini dışarda bırakmak anlamını edinir. Bu ülkelerde milli kiliselerin Roma Kilisesinden ayrılmışlığı, Kraldan ayrı özerk kurum oluşu da kavrama etkinlik kazandırmıştır. Bu aynı zamanda uluslaşma ve burjuvazinin ortaya çıkışıyla da ilgilidir. Laikliğin Bizans sezaropapismine ve elitist hakimiyete, sekülarizmin ise Roma paganlığına ve vicdan özgürlüğüne yakın olduğu belirtilmiştir (Altındal, age).

 

Laiklik, yalnız din ve dünya işlerinin ayrılması demek değildir. Bütün yurttaşların vicdan, ibadet ve din hürriyeti demektir.(1215) (M.K.ATATÜRK)

 

Din bir vicdan meselesidir. Herkes vicdanının emrine uymakta serbesttir. Biz dine saygı gösteririz. Düşünüşe ve düşünceye karşı değiliz. Biz sadece din işlerini, millet ve devlet işleriyle karıştırmamaya çalışıyor, kasıt ve fiile dayanan tutucu hareketlerden sakınıyoruz.(1926) (M.K.ATATÜRK)

 

Laiklik, asla dinsizlik olmadığı gibi, sahte dindarlık ve büyücülükle mücadele kapısını açtığı için, gerçek dindarlığın gelişmesi imkanını temin etmiştir.(1930) (M.K.ATATÜRK)

 

Din bir vicdan sorunudur. Herkes vicdanının emrine uymakta serbesttir. Biz dine saygı gösteririz. Düşünüşe ve düşünceye karsı değiliz. Biz sadece, din işlerini devlet ve ulus işleriyle karıştırmamaya çalışıyoruz. (M.K.ATATÜRK)

 

Şimdi, senden şu sorunun cevabını rica ediyorum:

 

Sokakta türbanla dolaşan , CHP’nin ilkelerini bilerek, yani bilinçli olarak, kamuda türban serbestliği konusunda da hiç bir beklentisi olmadan, bu konuda bir saplantısı olamayan ve seçimde oyunu CHP’ye veren bir kadın laik midir, değil midir ?

[Misafir demirefe]

Ben olamaz demiyorum ki zaten, yani, kişi kendi yaşamında da başkalarına karşı davranışlarında da objektif olabilir, bu felsefi bir yorum olur ve sadece kişiyi bağlar.

Ey, o halde neyi tartışıyoruz? Ben yanlış anlamışım diyeyim o zaman. Ama kişinin dogmalarına sahip çıkıp, aydınlanmaya kapalı kalabileceğini ve dogmalarına sımsıkı sarılabileceğini, bunun laik devlete hiç bir zararı dokunmayacağını, çağdaş eğitimin çocuklarımızı dogmalardan arındırma çabası olmaması gerektiğini söylediğini sanmıştım.

Sokakta türbanla dolaşan , CHP’nin ilkelerini bilerek, yani bilinçli olarak, kamuda türban serbestliği konusunda da hiç bir beklentisi olmadan, bu konuda bir saplantısı olamayan ve seçimde oyunu CHP’ye veren bir kadın laik midir, değil midir ?

Onu ben bilemeyeceğim. Kişisel laikliğin ölçüsünü koymak zor. Galiba o yüzden anlaşmamız zor oldu. Ben her zaman vurgularım: Din, şişedeki cindir. Şişeden çıkardığınız anda ne yapacağını kestiremezsiniz. Niye böyle bir benzetme yapıyorum? Soyutluğun, pozitif, yani kanıtlanabilir olmaması bakımından. Dinin kendisi de, kanıtları da soyuttur, bağlamsızdır. Pozitif ölçülere gelmez. Tekrarlayayım: Ben kişisel laikliğin kuralını, ölçüsünü koymaya çalışmıyorum. Tüm tezim: Kişisel bir laiklik olabilir. Devletin laik olması, kişilerin laiklik anlayışlarının gelişmişliğine bağlı. Oksijen gazını oksijen atomları oluşturur. Karbondioksit molekülleri ile oksijen gazı oluşturamazsınız. Karbonu sentezleyip, ayırmanız gerekiyor...

[Φ Dogrucudavut]

Ey, o halde neyi tartışıyoruz? Ben yanlış anlamışım diyeyim o zaman.

 

Hayır, hayır...Dostum, sanırım anlaşamadığımız noktayı buldum, kusura bakma, sıktım biraz belki ama doğruyu bulmaya ve mantığını kurmaya çalışıyorum.

 

Ben her zaman vurgularım: Din, şişedeki cindir. Şişeden çıkardığınız anda ne yapacağını kestiremezsiniz. Niye böyle bir benzetme yapıyorum? Soyutluğun, pozitif, yani kanıtlanabilir olmaması bakımından. Dinin kendisi de, kanıtları da soyuttur, bağlamsızdır. Pozitif ölçülere gelmez. Tekrarlayayım: Ben kişisel laikliğin kuralını, ölçüsünü koymaya çalışmıyorum. Tüm tezim: Kişisel bir laiklik olabilir. Devletin laik olması, kişilerin laiklik anlayışlarının gelişmişliğine bağlı. Oksijen gazını oksijen atomları oluşturur. Karbondioksit molekülleri ile oksijen gazı oluşturamazsınız. Karbonu sentezleyip, ayırmanız gerekiyor...

 

Bu konuda aynı düşünüyoruz. Bu nedenle işte, İmam-Hatipler derhal kapatılmalı veya asgariye indirilmelidir.

 

Kavramın tarihsel gelişimi Katolik Avrupa ile Anglosakson Avrupa arasında bir nüans yaratmıştır. Katolik ülkeler laik, diğerleri sekülerdir. Laik ülkelerde daha çok din devletin denetimi altındadır; buna mukabil seküler ülkelerde din ile devlet özerk iki alandır (Altındal, 1986: 26). Protestan ve Anglikan ülkelerdeki sekülarizm, günlük hayatı belirleyen dünyevi bir yaşama tarzını ifade eder ve dünyevi işlerde dini dışarda bırakmak anlamını edinir. Bu ülkelerde milli kiliselerin Roma Kilisesinden ayrılmışlığı, Kraldan ayrı özerk kurum oluşu da kavrama etkinlik kazandırmıştır. Bu aynı zamanda uluslaşma ve burjuvazinin ortaya çıkışıyla da ilgilidir. Laikliğin Bizans sezaropapismine ve elitist hakimiyete, sekülarizmin ise Roma paganlığına ve vicdan özgürlüğüne yakın olduğu belirtilmiştir (Altındal, age).

 

Yani, alıntıdan anlaşıldığı üzere, Atatürk'ün getirdiği Laiklikte, devrimlerin de mecburen Jakoben karakterde olması nedeniyle, dinde reform yapamamış bir toplumda, dinin, vicdani bir unsur olarak kalabilmesi için, devletin, dini, asıl kaynaklarına göre, rafinerize etmesi ve simgelerden arındırması, dogmaları günlük hayata etkisi olamayacak şekilde akla dayandırması için bir çabası olmuş. Bu nedenle de Diyanet İşleri Başkanlığı kurulmuş. Aynı anda da destekler maiyette, kılık-kıyafet kanunu da çıkmış. Yani, Atatürk'ün de, senin de söylediğin Laiklik ( toplumsal yaşantısında dogmalardan arınmış birey ) biraz Fransız tarzı. Oysa, bu devrim tamamlanmadığı ve amacına ulaşmadığından dolayı hatta karşı devrim yüzünden bugün, sokaklarda türbanlı, çarşaflı, şalvarlılar normal oldu. Alında senin savunduğunda da kesinlikle olmaması lazım. Yani, bu tarz laiklik olabilmesi için Diyanet derhal, hanefi mezhebinden, hadis ve sünnetlerden kurtarılmalı ve Kuranın çağdaş bir yorumu ve bence asıl anlamı halka öğretilmelidir.

 

Benim ise, mevcut bugünkü duruma göre düşündüğüm Laiklik ise sanırım Anglosakson-Protestan sekülarizmi ( isteyen dogmalarıyla da yaşayabilir yalnız tek feragat etmesi gerekn devletin ve toplumun kurallarının dogmalardan arınması ), yani; din ve devlet tamamen ayrı alanlar olması, daha doğrusu , bu anlayış dinde reformun tamamlanmış olduğu ülkelerde geçerli. Yani; bu ülkelerde zaten, devletin din kurallarını baz almasını isteyenler yok. Az da olsa varlar belki ama onlar da kamusal alan dışında zaten özgür. Amerikada Amishler var mesela.

 

Onu ben bilemeyeceğim. Kişisel laikliğin ölçüsünü koymak zor. Galiba o yüzden anlaşmamız zor oldu.

 

Türkiyede bugünkü durum tam bir kavram kargaşası, Laikliğin kalesi durumunda çok az kurum kalmış, kamusal alanın tanımı yok vs. Bekirle tartışmamızı belki okumuşsundur:

 

Bekir-Gelelim kamu alanı meselesine. Yanlış anlaşılmasın, bir tabir vardır "oltaya gelmek" diye. Kamu alanı tabirinden ben mahsus bahsettim. Ve sokaktan da mahsus bahsettim. Devlet ile vatandaşın karşı karşıya geldiği her yeri kamu diye tarif etmişsiniz. İdare Hukukunda ve Anayasa Hukukunda kamu alanı veya kamusal alanın tarifi yok. Ancak, siz madem bir tarif getirdiniz ben de o tariften hareketle sokağın nasıl kamusal alan olduğunu belirteyim.

 

Bizim sokağa parke döşeniyor, kim yapıyor. Yerel yönetim. Yani kim, Devlet. Aha sokakta karşılaştık. Eve su getiriliyor, getiren kim...ev dahi kamusal alan oldu. İki katlı evinizin altında mağaza var ve mağaza olması hasebiyle vergi ödemeniz gerekiyor. Evinize gelindi ve size bu "daraba" lı mağazadan dolayı ceza kesildi. Aha kamusal alandasınız. Yapmayın, böyle kamu tarifi olmaz. İşin içinden çıkamayanlar hizmet alan hizmet veren gibi bir ayrım yapmak zorunda kaldılar. O dahi bir takım sorunları beraberinde getirdi. Bir olaya şahit oldunuz mahkemede dinlenmeniz gerekiyor. Hizmet alan mısınız veren mi, veya necisiniz. Hem de kamusal alandasınız. Hastaneleri kamusal alan ilan etmişsiniz oraya türbanlılar giremeyecek mi?

 

Doğrucudavu- Ben sizin bildiğiniz balıklardan değilim. Tahmin etmiştim mahsus sorduğunuzu ve akabinde atlayacağınızı, onun için dediklerimi açmadım. Devlet ile vatandaşın karşılaştığı yerler, halkın birlikte olmasının zorunlu olduğu durumlardır. Burada zorunluluk anahtar kelimedir. Yani, bir vergi dairesine, mahkemeye, hastaneye mecburen gideriz. Oysa, parkta, bahçede, sokakta gezmek, kapımızın önüne çıkmak keyfe kederdir, yani; zorunlu değildir. Bu durumda devlet ile ilişkilerimiz nedeniyle zorunlu olarak bulunduğumuz yerlerde dini veya siyasi simgeler taşımak, ayrımcılığı doğurabilir, örneğin, takdir yetkisi geniş olan bir hakim lehte hüküm verebilir, bir doktor üstünkörü muayene yapabilir. Türban taktığım için yada takmadığım için hoca bana taktı diyen bir öğrenci düşünün...Ayrıca, bu durum, bir çok şeyin bahanesi olabilir. Mesela, emniyette sorguya çekilen bir kadın, saçım açık diye kötü davrandılar diyebilir, yada tersi. Bu tip ayrımcılıklar ve ayrımcılık ihtimalini de kullananlar yüzünden toplumda büyük infialler de çıkabilir. Geçmişte, bu gibi durumlara örnek olabilecek bir çok olay yaşanmıştır ülkemizde. Gerçi, yaşınız tutmaz herhalde bilemeyebilirsiniz ama geçmişte 80 öncesi Sağcılar- Solcular ayrımı da bu şekildeydi; Ülkücüler sarkık bıyık, Solcular Stalin bıyığı falan… siyasi simgeler uçuşuyordu anlayacağınız. Ülkenin her yeri bölünmüştü, polis teşkilatı dahil,

 

Ha, evimize, dükkanımıza gelen devlet görevlileri diyeceksiniz ki zaten demişsiniz, bu durumda da kayırıcılık olmaz mı, dini simgeler yüzünden ? Yani, keyfe keder ceza kesebilenler olmaz mı, derseniz ben de size şikayet mekanizması derim. Aslına da bakarsanız, bence, her yerde dini simge taşımak yasak olmalı yada şöyle söyleyeyim; insanlar, artık bu bilince gelmeli. Çünkü, din vicdani bir iştir, bunu simgelerle ifade etmek ilkel kabilelere özgü bir davranıştır. Buna, Haç takan Hristiyanlar da dahildir. Kaldı ki, türban yada baş örtüsü dediğimiz şey dinimizde bir gereklik yada farz değildir, bu sadece bir yorumdan ibarettir.

[Misafir demirefe]

Davut dostum, o halde anlaştık gözüküyor, ama niye bu kadar dolambaçlı yollardan sonra? Neyse, sözkonusu değil, tabii ki burada birbirimizi okeylemek, ne dersek sorgulamasız yeşil yonca yaprakları vermek (yani şunu kastediyorum: ) için yazmıyoruz. Zaten dogmaları olmayan insanlar zor anlaşır. Bunu gayet doğal karşıladığım gibi, ötesinde daha olumlu buluyorum. Kafa sallamacı onaylamacılık, şakşakçılık anlayışı kimseyi bir yere götürmez. Tabii ki böyle bir onaylanma güdüsü izlemem. Hatta eleştirilmekten, karşı çıkılmaktan hoşlanırım.

 

İnanırım ki hiç bir güç itaat etmek, boyun eğmek için var değildir. Her güç, karşı çıkılmak için vardır. Bu kuraldan hiç bir istisna yoktur, hiç bir güç... Anlayana sivrisinek orkestra...

[Φ lastottoman]

Anglosakson medeniyetinin bize kaldırttığı butun degerleri hala su an birebir yasadıgını goremiyormusun?

Bizden aldıkları, bize yok ettirdikleri her kurum onlarda hala yokmu?

Papalık ilgamı edildi? Yuzlerce yıl haclı seferleri ile yapamadıkları Islamı temsil eden makamın yıkılmasını

Kendi subayına yaptırtmadılarmı en sonunda???

Avrupada su an 26 kral ve kralice var:)))))))ne kadarda gericiler yahu)))))

[Φ lastottoman]

Davult bu senden alıntı: Bu konuda aynı düşünüyoruz. Bu nedenle işte, İmam-Hatipler derhal kapatılmalı veya asgariye

indirilmelidir.

 

simdi bunun bi cevabını dusun bakalım?

 

21. yuzyılda butun katolik aleminin bastacı ve saygınlık sembolu olan papa nın, sizin laiklik kalesi cankayada dini cuppesi ve asası ile kırmızı halılarla karsılanması ve itibar görmesi onun dini kisvesi ve kimliği ile gördüğü itibarın bu ulkenin secmenlerinin oraya gonderdiği birine gösterilmemesi karsısında neler hissettin?