Bilim? Din? Ateizm? Hurafe?

[Misafir CYRANO]

İlgili bilim dallarının açık ve seçik olarak ifade ettiğinin aksine bunun bilimsel değilde "toplumsal yargı" olduğunu iddia etmenin mantığı nerededir ?

 

*******

 

İlgili bilim dallarının ne söylediği, kaynakları, bilim adamları defalarca kez verildi.

 

Bilim ensest yasağı toplumdan öğrenilmez genetik olarak nesilden nesile geçer derken, yok toplumdan öğrenilmiştir demek.

 

Bilim ensest ilişkiyi cinsel sapkınlık olarak kelimesi kelimesine tarif ederken yok ahlak görecelidir demek (ahlaki kurallarla bilimsel yargıların ne alakası varsa)

 

1,5 yaşında üstbeyinde oluşan bir yasak için. Toplum tarafından öğretilmiştir demenin akılla bağdaşır bir tarafı var mıdır? herşeyi bir kenara bırakalım. 1,5 yaşındaki bir bebek toplumsal ahlakın alıcısı olabilir mi? Ahlak kurallarının alıcısı olabilir mi? Bunu zikreden hiçmi söylediğini en kaba mantık süzgecinden geçirmez.

 

 

Bilimin net olarak ortaya koyduklarına "bilimsel gerçek" değil diyen kişi. Şimdiye kadar ensest yasağının genetik olarak nesilden nesile aktarılmadığı toplum tarafından öğretildiğini söyleyen bir tane bile bilim adamı gösterebilir mi? Ensest ilişkinin cinsel sapkınlık olmadığını söyleyen bir tane bilimadamı gösterebilir mi?

 

Düne kadar ensest yasağının psikolojinin mi pskiyatrinin mi alanında olduğunu bilmeyen bir insan nasıl bu kadar ısrarcı olabilir.

 

Psikiyatri toplum tarafından öğretilenlerle mi ilgilenir? Yoksa genetik olarak nesilden nesile geçen beyinsel fonksiyonlarla mı?

 

Aslında bu birazcık derstir. Bazı arkadaşlarımız için bu konunun çok iyi bir ders olduğunu düşünüyorum. Onların nasıl ders olduğunu ve neyi kastettiğimi çok iyi anladıklarınada eminim.

[Misafir YARASA]

Burada çok ilginç bir olay sözkonusu (Hatta psikolojinin ilgi alanlarından birisi sanırım):

 

Ayrıca, "ensetin yaygın olduğu bir toplum gmösteremediniz" çarpıtrmasından vazgeç. Romalıların nüfus kaydı tuttuğu dönemde Mısır'da ensestin yaygın olduğu Wikipedia'da yazıyor.

 

Siz şu yazıyı okudunuz mu okumadınız mı?

Rica ediyorum, artık ensestin Mısırda yaygın olduğunu söylemeyin ve bunun normal olarak karşılandığını da savunmayın. Asılçarpıtma budur. Bir kere çarpıttınız, devamını getirerek okuyucunun kafasını karıştırmayınız.

 

Lütfen yüksesk sesle bir daha okuyalım:

 

Kelime oyunları ve kavram kargaşası yaratma çabaları wikipedia'dan alınan alıntılarda bile kendini göstermektedir...

Şimdi bunun bir örneğini, Sayin BrainSlapper'ın bizlere, ensestin legal olarak kabul edildiği ve yasaklanmadığı toplum örneğinde göreceğiz:

 

Kendisi bize wikipedia'dan bir alıntı yapmış. Hem Türkçe'ye çevirmemiş, hem de alıntının devamını ya okumamış, ya da işine gelmediği için es geçmiş...

 

Biz ne sorduk?

 

Bana, ensestin normal karşılandığı bir adet toplum örneği...

 

Cevap ne?

Romalıların nüfus kaydı tuttuğu dönemde Mısır'da ensestin yaygın olduğu

 

Yani güya, Mısır'ın Greko-Romen döneminde bu iş normal karşılanırmışmışmış...

 

Üsteki yazıda, kısaca Mısır'ın Greko-Romen döneminde çok fazla ensest ilişki örneğinin varlığının bilindiği anlatılıyor...

 

Ancak, alıntının devamında neler yazıyor bir bakalım... Brainin gözünden kaçan ya da okumak istemediği yer...

 

"The fable of Oedipus, with a theme of inadvertent incest between a mother and son, ends in disaster and shows ancient taboos against incest as Oedipus is punished for incestuous actions by blinding himself.

 

Incestuous unions were frowned upon and considered as nefas (against the laws of gods and man) in Roman times, and were explicitly forbidden by an imperial edict in AD 295, which divided the concept of incestus into two categories of unequal gravity: the incestus iuris gentium, which was applied to both Romans and non-Romans in the Empire, and the incestus iuris civilis, which concerned only Roman citizens. Therefore, for example, an Egyptian could marry an aunt, but a Roman could not."

 

Yani diyor ki;

"Bilmeyerek bir anne ve erkek çocuğunun ensest ilişkiye girdiğini anlatan Oedipus miti felaketle sonuçlanmıştır ve bu mit enseste karşı olan eski yasakları (tabu) göstermektedir: Oedipus cezalandırılmış ve kendini kör etmiştir...

 

Ensest ilişkiler Roma dönemlerinde yasaklanmış ve günah kabul edilmiştir. Ayrıca imparatorluğun MS 295 yıındaki bir fermanı ile açık bir biçimde yasaklanmıştır. Bu ferman, ensesti iki kategoriye ayırır: birincisi imparatorluktaki hem Romalılara hem de Romalı olmayanlara uygulanan "iuris gentium" ve ikincisi sadece Roma halkına uygulanan "incestus iuris civilis". Bu nedenle, örneğin, bir Mısırlı hala/amca ile evlenebilmekte fakat Romalı evlenememekte idi..."

 

 

Şimdi... Ne diyormuş?

Örnek gösterilen toplumda ensest ilişki (özellikle birinci derece aile içi) yasaklanmış, hoş görülmemiş ve eczalandırılmıştır. Hatta hukuka bağlanmıştır...

Bu durumda, alıntı yapıp, insanlara örnek verecem derken bilimsel etiği çiğneyen arkadaşımızdan tüm okuyucudan bir özür beklemesini isteriz... Hakkımızdır....

 

Bence iki kez özür dileyiniz.

Örneğimize dönersek, Mısırlılarda birinci derece akraba evliliğine izin verilmiyor.

Neymiş? Bu nedenle, örneğin, bir Mısırlı hala/amca ile evlenebilmekte fakat Romalı evlenememekte idi.. imiş...

 

Şimdi elini vicdanına koy ve tekrar söyle: KİM ÇARPITIYOR???

Yanıldığınız nokta şurasıdır: Kendi değer yargılarınızın bilimsel/evrensel olduğunu sanmak.

 

Bu konudaki inadınız ile uğraşmak istemiyorum. İşin profesoründen bir bilgi alabilir isem size de ileteceğim.

[Misafir CYRANO]

buyrun arkadaşımızın alıntı yaptığı kaynaktan verelim ;

 

"Freud, ensesti Oedipus döneminde ortaya çıkan bir bozukluk olarak açıklamıştır."

 

Bunu söyleyen kim. Sigmund Freud. Psikiyatrinin babası. Ne diyor oedipus döneminde ortaya çıkan bir bozukluk

 

Aynı bilim adamı Oedipus Kompleksi adını verdiği çalışmasında. Bu dönemde ortaya çıkan bir bozukluk sebebiyle oluşan ensest ilişki eğilimindeki çocuğun ensest ilişkiye girdikten sonra. Henüz üstbeyni oluşurken doğan ensest yasağıyla çatışması sonucu depresyona gireceği ve sürekli suçluluk hissedeceğini söyler.

 

Ancak 1,5 yaşında beyinde oluşan bir yasağın toplum tarafından öğretildiğini iddia edicek kadar ısrarcı olan arkadaşlarımız var.

 

Anlamadığım şey zor birşeymi. Psikiyatrinin temel kavramlarını okumak. Ensest ilişki ve ensest yasağı konusunda psikiyatrinin ne dediğine bakmak.

 

bunuda geçtim. Türkçe sözlüğü açıp psikiyatri kelimesinin karşılığına bakmakta mı zor ;

 

Ruh ve sinir hastalıklarıyla, kişide görülen önemli uyumsuzlukları önleme, teşhis ve tedavi etmeyle uğraşan uzmanlık dalı

 

Peki aslında normal olduğu halde insanların ahlaki dayatmalarıyla kötü olarak nitelendiği iddia edilen bir fiil. Nasıl psikiyatrinin alanına girebiliyor.

 

Ya da hadi wikipedia'dan bakılsın ;

 

Psikiyatri, insanın davranış dinamiklerini biyopsikososyal ( sosyal davranışları psikolojik etkenler, psikolojik ekenleride biyolojik etkenlerle açıklayan bakış) olarak açıklamak üzerine çalışan ve normal ile normal dışı (hastalık) davranış örüntülerini sınıflandırarak tedavi etmeye çabalayan tıp bilimi, ruh bilim

 

ne diyor insan davranışlarını normal ve normal dışı (hastalık) davranış olarak sınıflandıran. Ve normal dışı olanları tedavi etmeye çalışan tıp bilimi.

 

Şimdi bir tıp biliminin normal dışı, sapkınlık olarak sınıflandırdığı bir fiile normal dışı sapkınlık demek bazı arkadaşlarımıza göre "kendi doğrularımızı dayatmak " oluyor.

[Misafir YARASA]

ne diyor insan davranışlarını normal ve normal dışı (hastalık) davranış olarak sınıflandıran. Ve normal dışı olanları tedavi etmeye çalışan tıp bilimi.

 

Şimdi bir tıp biliminin normal dışı, sapkınlık olarak sınıflandırdığı bir fiile normal dışı sapkınlık demek bazı arkadaşlarımıza göre "kendi doğrularımızı dayatmak " oluyor.

 

Diyorum ya, tanrı ve din kavramlarını hurafe olarak yok edecem derken hızını alamayıp bilimi de hurafe ilan eden ve güya sıkı sıkıya sarıldığı bilime haksızlık ve ihanet eden zihniyetlerin örneğini çok güzel görmüş olduk.

[Misafir demirefe]

Yine başa döndük...

Dön baba dönelim oynuyoruz galiba artık zaten...

 

Benim anlamadığım, defalarca söylediğim istisnaların kuralı bozmadığını kaçla çarpıp yazmam gerekiyor? Cinsellik üreme ile birebir bağlantılı bir kavramdır. İlişkilerin ezici çoğunluğu üreme yeteneğinin olduğu durumlarda gerçekleşir. Hangi çuvallama yahu? Ne çuvallaması? İstisnalara göre kural söyleyemezsiniz. Tümü kapsayan geçerlilikler söylersiniz. Gelecekte hamileliği ortadan kaldırır, plastik cenin bidonlarında insan kuluçkalıkları icat edersiniz, en iyi gen harmanına bilgisayar analizleri karar verir, o zaman istisna kural olur.

 

Ben "temelsiz hurafe" tezini genetik temelle çürüttüm. Ensest yasağı hurafe değil, bilimsel temeli var. Gerisini tartışmam. Sapıklıkmış, ahlaksızlıkmış, onu tartışmıyorum. Onu psikoloji, etik, hukuk konularında tartışırım. Temelde anlaşamadığım bir konunun ayrıntısını ben ne diye tartışayım?

[Φ BrainSlapper]

Ben "temelsiz hurafe" tezini genetik temelle çürüttüm.

 

Nasıl çürüttünüz?

 

"Birbirini tanımayan kardeşlerin cinsel ilişkiye girmesi ensest değildir" diyen siz değil misiniz?

Kardeşler birbirini tanımayınca genetik yapıları mı değişiyor?

 

******

 

Ensestten kaçınmanın genetikle alakası yoktur.

Ailesini akrabasını tanımayan insanda, GENETİK YAPISI AYNI OLMASINA RAĞMEN, ensestten kaçınma duygusu gelişmez.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

Diyorum ya, tanrı ve din kavramlarını hurafe olarak yok edecem derken hızını alamayıp bilimi de hurafe ilan eden ve güya sıkı sıkıya sarıldığı bilime haksızlık ve ihanet eden zihniyetlerin örneğini çok güzel görmüş olduk.

 

Benim neye karşı olduğumu bilip anlamadan bana ithamda bulunuyorsun.

Beni elalemin hurafesi ilgilendirmez.

İsteyen ineğe tapar, isteyen sineğe tapar.

Bana ucu dokunmadıkça başkalarının hurafeleri beni ilgilendirmez.

Bana dayatılmadıkça başkalarının hurafeleri beni ilgilendirmez.

Beni alakadar etmediği halde başkalarının hurafeleri ile uğraşmak sadece *******.

O nedenle beni "birşeyleri hurafe olarak yok edeceğim diye hızını alamamak"la suçlayamazsın.

Bu forumdaki ilk yazılarımdan birinde forumdaki amacımın ne olduğunu açıkça belirttim.

Benim mücadelem, hiçkimsenin kendi hurafelerini inançlarını evrensel doğru diye pazarlamaya hakkı olmadığını göstermektir.

Bu hurafenin sahibi değişebilir, semitik dinler olabilir, kendi doğrularını bilimsel gerçek sanan insanlar da olabilir.

 

Amacımız kimsenin inancıyla dalga geçmek de değil.

 

Amacımız sadece, "Hak din" diye birşey olamayacağını, "Tanrı"nın insanlara kitap/kural vermiş olamayacağını, Tanrı'nın bir insanı elçi seçmiş olamayacağını; "Tanrı'nın bir ırka üstünlük vermiş olamayacağını" ispat etmek ve bütün semitik dinlerdeki inançların ve ibadet ritüellerinin putperest bir kökeninin olduğunu görmek ve göstermek.

 

Peki insanın putperest olmaya hakkı yok mu? Var elbette. Ona da saygı duyarız. Hatta şahsen daha çok saygı duyarım. Nedeni de en azından bana "benim gibi inanmazsan, yanarsın" demez, kendi halinde tapınır durur. Kimseyi inancından dolayı eleştirmeyiz, küçümsemeyiz. Peki Nereye kadar eleştirmeyiz? Bu inanç, o inanca tabi olmayanların hayatına, yaşayışına, düşüncesine müdahale edinceye kadar.

 

Semitik dinler evrensellik iddiasında bulunan dinler. Ortada everensellik iddiası olduğu için, inansın veya inanmasın herkesi ilgilendiren, bugün olmassa bile yarın herkesin hayatına, düşüncesine, yaşayışına müdahale etme potansiyeli olan dinler bunlar. Ben ve benim gibiler de, bu tehlikenin bertaraf edilmesinin en iyi yolunun, bu evrensellik, tanrıdan gelmişlik, "ebedi/mutlak doğruluk" iddiasının çürütülmesi olduğunu gördüğümüz için, bu dinlerin içinde barındırdıkları inanç ve ritüellerin putperest kaynaklarını burada göstermeye, mutlak doğru ile alakalarının olmadığını göstermeye çabalıyoruz.

 

Yoksa kimseyle alıp veremediğimiz yok, kimseyi mat etmeye çalıştığımız da yok.

 

O nedenle, bilime haksızlık ve ihanet eden ben değilim, bu tartışma başlığını baştan sona okursan bilime haksızlık ve ihanet eden kimmiş bunu görürsün.

 

Bir taraftan ensestten kaçınma duygusu genetiktir diyen insanın, diğer taraftan, kendi ailesinin yanında büyümeyen çocuklarda öz ailelerine karşı ensestten kaçınma duygusunun oluşmamasını genetik olarak açıklayabilmesi gerekir. Bunu yapamadanız. Yapamazsınız da, zira ensestten kaçınma duygusu genetik değil.

 

Rica ediyorum, artık ensestin Mısırda yaygın olduğunu söylemeyin ve bunun normal olarak karşılandığını da savunmayın. Asılçarpıtma budur. Bir kere çarpıttınız, devamını getirerek okuyucunun kafasını karıştırmayınız.

 

Okuyucunun kafasını karıştırmıyorum, Wikipedia'ya herkes ulaşabilir. Wikipedia'yı da kimin çarpıttığı Wikipedia'ya bakılarak görülebilir.

 

Örnek gösterilen toplumda ensest ilişki (özellikle birinci derece aile içi) yasaklanmış, hoş görülmemiş ve eczalandırılmıştır. Hatta hukuka bağlanmıştır...

 

Wikipedia'nın cevabı...

 

It is relatively accepted that incestuous marriages were widespread at least during the Graeco-Roman period of Egyptian history. Numerous papyri and the Roman census declarations attest to many husbands and wives being brother and sister

 

Gelelim diğer arkadaşa...

 

1,5 yaşında üstbeyinde oluşan bir yasak için. Toplum tarafından öğretilmiştir demenin akılla bağdaşır bir tarafı var mıdır? herşeyi bir kenara bırakalım. 1,5 yaşındaki bir bebek toplumsal ahlakın alıcısı olabilir mi? Ahlak kurallarının alıcısı olabilir mi? Bunu zikreden hiçmi söylediğini en kaba mantık süzgecinden geçirmez.

 

1.5 yaş tezni ben ortaya atmadım. Tezin sahibi sensin.

Kendi akıldışı tezinin savunuculuğunu sen yap.

Benim senin tezinde sana karşı kullandığım tek şey şudur:

 

Madem ensestten kaçınma GENETİK OLARAK 1.5 yaşında oluşuyor, peki bu çocuk annesinden babasından kopartılınca, genetik yapısı ameliyatla değiştiriliyor mu da, öz annesine babasına karşı herhangi bir ensestten kaçınma duygusu taşımıyor? Genetik bağı olmayan yeni annesine ve babasına karşı ise ensestten kaçınma duygusu gelişiyor. Neden? Buradan size göstermeye çalıştığım sonuç şu: Ensestten kaçınma genetik değil, öğrenme sonucunda oluşmuştur, akrabaları öğrenme/tanıma sonucunda olmuştur.

 

Benim senin tezinde vurgulamak istediğim şey, bunun genetik olmadığı, sonradan öğrenildiğidir. Bu öğrenme işinin 1.5 yaşında olduğu iddiası senin iddiadan. Ben hangi yaşta olduğubnu söylüyorum? Bakalım:

 

Benim iddiam şudur: İnsan akrabalık bağlarını tanımaya başladıktan sonra ve akrabalar arası cinsel ilişkinin yasak olduğunu öğrendikten sonra ensestten kaçınma yasağı oluşmaya başlar.

 

Bebekler cinselliklerini farketmeye başladıklarında kardeş veya kardeş-değil şeklinde herhangi bir ayrım yaparlar mı?

Bir grup bebek, kardeş olduklarına veya olmadıklarına bakmaksızın ve bilmeksizin, birbirlerinin cinsel organına bakmazlar mı?

 

Bilimin net olarak ortaya koyduklarına "bilimsel gerçek" değil diyen kişi. Şimdiye kadar ensest yasağının genetik olarak nesilden nesile aktarılmadığı toplum tarafından öğretildiğini söyleyen bir tane bile bilim adamı gösterebilir mi? Ensest ilişkinin cinsel sapkınlık olmadığını söyleyen bir tane bilimadamı gösterebilir mi?

 

Şurada özetlediğim önceki yazılarında ahlak kurallarının "beyine ilahi güç tarafından yerleştirildiğini" savunan düşüncenin dogmatik olduğunu iddia edip karşı çıkan, bu düşüncenin çürütüldüğünü söyleyen, burada ise ensestten kaçınma duygusunun genetik olduğunu iddia eden kişi: Ensest yasağının genetik olduğunu söylşeyen bir tane bilim adamı getir.

 

Ensestin kökenlerinin genetik olmadığını, sosyolojik ihtiyaçlardan dolayı doğduğunu, bu nedenle her toplumun ihtiyacına ve anlşayışına göre ensest tanımının ve sınırlarının değiştiğini ise bütün antropologlar söylerler:

 

Wikipedia

 

Sociologist Ian Robertson gives three main social reasons why incest taboo exist as a cultural universals.

 

The first is that early human beings-living primarily in small kinship groups of hunters and gatherers- needed to protect themselves by forming alliances with other groups. By forcing their children to marry into families outside their own, each group widened its social links and provided itself with allies in time of famine or other hazards. These groups faced the alternatives of marrying out or dying. Marriage in most traditional societies is a practical alliance between groups, not a love match between individuals. That is why marriages are arranged by the parents, often when their offspring are still children and sometimes even before they are born.

 

The second reason for the incest taboo is that the family itself could not function without it, for the statuses of family members would be utterly and hopelessly confused. As Kingsley Davis points out: " The incestuous child of a father-daughter union would be a brother of his own mother, i.e. the son of his own sister; a stepson of his own grandmother; possibly a brother of his won uncle; and certainly a grandson of his own father."

 

The third reason is that without an incest taboo, sexual rivalry among family members would disrupt the normal roles and attitudes of the various relatives. The father, for example, might experience role conflict as both the disciplinarian and the lover of his daughter; the mother might be jealous of both; and the child, of course, would be caught in the middle. Faced with constant conflict and tension, the family institution might simply disintegrate.

 

The incest taboo has developed over time because it is vital to the survival of the family and thus of society itself. Of course, neither traditional nor modern societies consciously appreciate the reasons for the taboo. They and we simply accept it as natural and moral.

 

Saygılar.

[Misafir CYRANO]

Nasıl çürüttünüz?

 

"Birbirini tanımayan kardeşlerin cinsel ilişkiye girmesi ensest değildir" diyen siz değil misiniz?

Kardeşler birbirini tanımayınca genetik yapıları mı değişiyor?

 

Kendi söylediklerinizin anlamını bari anlayın, derim.

 

Ensestten kaçınmanın genetikle alakası yoktur.

Ailesini akrabasını tanımayan insanda, GENETİK YAPISI AYNI OLMASINA RAĞMEN, ensestten kaçınma duygusu gelişmez.

 

Saygılar.

 

arkadaşımızın son tutacak olarak öne sürdüğümü bu iddiaya ne desem bilmiyorum.*****

 

Bir insan eğer kardeşi, anası, babası olduğunu bilmiyorsa o insana karşı doğuştan gelen hiçbir güdüsü çalışmazki. Ne annelik, ne babalık, ne kardeşlik güdüleri hiçbiri çalışmaz. Bu tüm bu güdülerin doğuştan gelmediği anlamına mı gelir?

 

Daha öncede söyledim arkadaşımızın öne sürdüğü mantık şunla aynıdır;

 

"Eğer annelik güdüsü genetikse o zaman bir annenin hiç tanımadığı oğluna karşıda annelik hissetmesi gerekir."

 

Peki bir anne hiç tanımadığı evladıyla karşılaşırsa ona karşı annelik hisseder mi? Hayır hissetmez. O zaman bu annelik güdüsünün genetik olmadığı anlamına mı gelir ?

 

Genetik olarak beynimizde ensest yasağı oluşur( Bunu bin kere söyledim yine söylüyorum bu CYRANO'nun tezi değildir. Bu psikiyatri biliminin söylediğidir. Hiçbir çarpıtma vesaire bunu değiştiremez. Kişi açık açık ben psikiyatri bilimini reddediyorum demelidir laf oyunu yapmadan) bu yasak bize aile üyeleriyle cinsel ilişkiden kaçınmayı öğretir. Biz kimi ailemiz olarak algılarsak bu yasak onlara karşı işler. Tıpkı tüm güdülerimiz gibi. Güdülerimizi algılarımız harekete geçirir.

 

Bir insan aile üyesi olduğunu bilmiyorsa o kişiye karşı herhangi bir ailevi duygusu ve güdüsü harekete geçer mi?

 

Bu kadar mantıksız bir iddia olur mu?

[Misafir CYRANO]

1.5 yaş tezni ben ortaya atmadım. Tezin sahibi sensin.

Kendi akıldışı tezinin savunuculuğunu sen yap.

Benim senin tezinde sana karşı kullandığım tek şey şudur:

 

Madem ensestten kaçınma GENETİK OLARAK 1.5 yaşında oluşuyor, peki bu çocuk annesinden babasından kopartılınca, genetik yapısı ameliyatla değiştiriliyor mu da, öz annesine babasına karşı herhangi bir ensestten kaçınma duygusu taşımıyor? Genetik bağı olmayan yeni annesine ve babasına karşı ise ensestten kaçınma duygusu gelişiyor. Neden? Buradan size göstermeye çalıştığım sonuç şu: Ensestten kaçınma genetik değil, öğrenme sonucunda oluşmuştur, akrabaları öğrenme/tanıma sonucunda olmuştur.

 

Benim senin tezinde vurgulamak istediğim şey, bunun genetik olmadığı, sonradan öğrenildiğidir. Bu öğrenme işinin 1.5 yaşında olduğu iddiası senin iddiadan. Ben hangi yaşta olduğubnu söylüyorum? Bakalım:

 

:)

 

arkadaşımızın benim akıldışı tezim olduğunu söylediği şey. Psikanaliz arkadaşlar. Psikiyatride alanında kabul edilen tek çalışma. Psikiyatri bilimini doğuran çalışma.

 

Sen ısrarla anlamamaya mı çalışıyorsun.

 

Madem annelik güdüsü genetik. Bu kadın yavrusundan kopartılınca genetik yapısı ameliyatla mı değiştiriliyorda öz evladına karşı hiçbir annelik güdüsü hissetmiyor.

 

Senin mantığınla annelik güdüsüde genetik değildir sonradan öğrenilmiştir. Senin kriterinle. Yahu dayanak noktasına bakar mısınız? Niye tanımadığı kardeşine karşıda ensestten kaçınma hissetmiyormuş. İnsan tanımadığı annesine, babasına, kardeşine karşı doğuştan gelen herhangi bir güdü hissediyormuki ensestten kaçınmayı hissetsin. Bu tüm ailevi güdülerin aslında genetik olmadığı anlamına mı gelir ?

 

 

*****

[Misafir CYRANO]

Doğa insana evini koruma güdüsü vermiştir. Nereyi evi olarak kabul ederse orayı korur.

 

Doğa insana yavrusunu korumak kollamak sevmek güdülerini vermiştir. kimi yavrusu olarak algılarsa onu korur kollar sever.

 

Doğa insanoğlunun ensest ilişkiden kaçınması için üstbeyni oluşurken ensest yasağını koymuştur. Kimi aile üyesi olarak algılarsa onlara karşı işler bu yasak.

 

Normal şartlarda doğada bir insanın doğduktan sonra annesinden ayrılıp yıllar sonra karşılaşması mümkün müdür? Böyle bir şey olabilir mi? Hayır. Ya annesi babası tarafından korunur. Ya da onlardan ayrı düşerse ölür. Yeni doğmuş bir insanın tek başına hayatta kalması mümkün değildir. Ya ailesi tarafından büyütülecektir, ya da ölecektir. Yani doğada bir insanın doğduktan sonra ailesinden ayrılıp yıllar sonra karşılaşması gibi birşey söz konusu değildir.

 

İnsanlığın aileler halinde yaşamdan toplum yaşamına geçişini sağlayan yasa olarak görür ensest yasağını antropoloji. Ensestten kaçınma güdüsüyle insanoğlu diğer ailelerin üyeleriyle cinsel ilişkiye girmiş çocuk sahibi olmuştur. Artı genetik bilimi insanoğlunda ensest ilişki yaygın olsaydı insanoğlunun neslinin mutlaka tükenmiş olacağını söyler bize. Ensest ilişki sonucu doğan insanların hastalıklara karşı dayanıksız olması, yüksek sakatlık riski gibi faktörler. Doğada nesli tüketir. Çünkü doğada ancak genler en mükemmel şekilde gelecek nesle aktarılırsa neslin devamı sağlanabilir.

 

Güdülerimiz insanın doğayla başbaşa olduğu dönemlerde işlenmiştir dna larımıza.

[Misafir demirefe]

Ailesini akrabasını tanımayan insanda, GENETİK YAPISI AYNI OLMASINA RAĞMEN, ensestten kaçınma duygusu gelişmez.

İstisnalar kuralı değiştirmez x 10 üzeri istediğiniz büyüklükte bir sayı. Yani gına geldi artık ha! Ben böyle bir diretme, böyle bir dayatmayı en koyu din fanatiklerinde görmedim!

 

İyi o halde, hiç kimsenin birbiri ile akrabalık düzeyini bilmediği bir toplum yarat, sorun bitsin. İyi mi? Beşyüzüncü kere söyleyemem ki bunlar elektron değil birbirini itsin, biyolojiyi fizik gibi değerlendiremezsin diye?

 

Ne genetik bıraktın, ne sosyoloji, ne psikoloji, bilimin kafasını gözünü yardın bıraktın yahu! Hangi uçuk ütopyada, hangi gerçeklerden kopuk fanus içinde yaşıyorsun anlamadım.

 

******

[Misafir CYRANO]

hiçbir canlı yavrularını, annesini, babasını, kardeşlerini dna larından tanımaz. bir kediye sezaryanla doğum yaptır. Yani yavrusunu doğurduktan sonra koklamasın, sesini duymasın. Üç gün sonra koy yavrusunu önüne yer onu

 

Ya da bir tavuğun altından kendi yumurtası al yerine ördek yumurtası koy. Yumurtadan çıkan diğer tüm civcivlerden farklı olarak ördek yavrusu olsada bakar ona.

 

Sanki canlıların aile üyelerini dna larından tanımak gibi bir özellikleri varda insan hiç tanımadığı annesiyle karşılaşınca onun genetik olarak annesi olduğunu anlasında ensestten kaçınsın

[Φ BrainSlapper]

 

arkadaşımızın benim akıldışı tezim olduğunu söylediği şey. Psikanaliz arkadaşlar. Psikiyatride alanında kabul edilen tek çalışma. Psikiyatri bilimini doğuran çalışma.

 

Sen ısrarla anlamamaya mı çalışıyorsun.

 

Madem annelik güdüsü genetik. Bu kadın yavrusundan kopartılınca genetik yapısı ameliyatla mı değiştiriliyorda öz evladına karşı hiçbir annelik güdüsü hissetmiyor.

 

Senin mantığınla annelik güdüsüde genetik değildir sonradan öğrenilmiştir. Senin kriterinle. Yahu dayanak noktasına bakar mısınız? Niye tanımadığı kardeşine karşıda ensestten kaçınma hissetmiyormuş. İnsan tanımadığı annesine, babasına, kardeşine karşı doğuştan gelen herhangi bir güdü hissediyormuki ensestten kaçınmayı hissetsin. Bu tüm ailevi güdülerin aslında genetik olmadığı anlamına mı gelir ?

 

Bu kadar bilime karşı olunmazki ama ya. ****.

 

****

Kendi ısrarını sürdürmek için bilimi reddetmek, daha önce savunduğu kendi düşüncelerini reddetmek, bilim *****.

 

 

Vücudun yaşaması için su almak bir ihtiyaçtır. Vücudun yapısından kaynaklanan bir ihtiyaçtır. Genetiktir.

Ama bu suyun nasıl alıcağı, nereden alınacağı, alırken hangi kurallara uyulacağı genetik değildir.

 

Annelik güdüsü genetiktir. Bu güdü birşey büyütme, beimseme, koruma güdüsüdür. Ama bu güdüyyü nasıl tatmin edeceğiniz, neyle tatmin edeceğiniz genetik değildir. Kedi yavrusu ile de, oyuncak ayı ile, evlatlık edinerek veya kendi çocuğunuzu doğurarak bu güdünüzü tatmine edebilirsiniz.Cinsel ihtiyaç vardır.

 

Genetiktir.

Ama bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genet,ik değildir, öğrenilir.

 

Sizin karıştırdığınız şey burasıdır.

 

Genetik olan ile, yani doğal güdüler ile,

Genetik olmayanı, yani güdüleri tatmin yollarını, birbirine karıştırıyorsunuz.

Güdüleri tatmin yollarını genetik sanıyorsunuz.

 

Genetik olarak beynimizde ensest yasağı oluşur( Bunu bin kere söyledim yine söylüyorum bu CYRANO'nun tezi değildir. Bu psikiyatri biliminin söylediğidir. Hiçbir çarpıtma vesaire bunu değiştiremez. Kişi açık açık ben psikiyatri bilimini reddediyorum demelidir laf oyunu yapmadan) bu yasak bize aile üyeleriyle cinsel ilişkiden kaçınmayı öğretir. Biz kimi ailemiz olarak algılarsak bu yasak onlara karşı işler. Tıpkı tüm güdülerimiz gibi. Güdülerimizi algılarımız harekete geçirir.

 

Bir insan aile üyesi olduğunu bilmiyorsa o kişiye karşı herhangi bir ailevi duygusu ve güdüsü harekete geçer mi?

 

Bu kadar mantıksız bir iddia olur mu?

 

Önce tanımları öğreniniz, sonra elalemi bilimsellikten uzak olmakla, mantıksızlıkla suçlayınız.

 

YASAK dediğin şey, toplumsal bir tanımlamadır. Doğal değildir. Genetik de değildir.

Aslan'ın ceylanı öldürmesi yasak olmadığı gibi, ceylanın aslanı öldürmesi de yasak değildir. Çakar boynuzu, öldürür.

Aileyi bilme ve tanımakla alakalı olan yasaklamalar insanların beraber yaşamaları sonucu ortayua çıkmış kurallardır, değerlerdir. Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda yetişmezse doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz. (Bakınız: CYRANO)

Yani, YASAK toplumsal bir tanımlamadır. Doğayla, genetikle alakası yoktur.

 

arkadaşımızın son tutacak olarak öne sürdüğümü bu iddiaya ne desem bilmiyorum. Komik desem en uygunu olacak

 

Son tutacak mı?

Herhangi bir tezimi çürüttün mü de son tutacak diyorsun?

Bütün tezlerimin arkasındayım.

Önceki söylediğim şeylere çelişen ifadelerim de yok.

Bak hemen yukarıda, daha bu foruma girerken yazdığım bir beyan var.

O beyanımda neyi savunmuşsam, bugün de aynısını savunmaktayım.

 

Bazı arkadaşlar gibi, daha önce "Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda yetişmezse Doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz.... İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. " şeklinde düşünceler ifade edip, bunun ardından "ensest yasağı genetiktir" gibi, ilk düşünce ile 180 derece zıt iddialarda da bulunmadım.

 

Zira, tutarlılık bilimsel düşünüşün ve objektifliğin vazgeçilmezlerinden birisidir.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

hiçbir canlı yavrularını, annesini, babasını, kardeşlerini dna larından tanımaz. bir kediye sezaryanla doğum yaptır. Yani yavrusunu doğurduktan sonra koklamasın, sesini duymasın. Üç gün sonra koy yavrusunu önüne yer onu

Benim aklımdan da kedi geçiyordu. Bir kedi büyüdüğü evi yaşama alanı olarak benimser. Sonra oradan taşının, başka eve geçin, yeterince kapalı tutup alıştırmazsanız kaçar, eski evine gider. Bu davranış, kedinin yaşama alanını koruma içgüdüsünün insanlarla ortak yaşamaya başladıktan sonra evrilmiş halidir. Ya da köpek doğar doğmaz annesinden alınır biberonla beslenirse insanı anne olarak benimser.

 

Kimse beyinlerine ameliyat yapıp evini benimsemesini, insanı benimsemesini programlamamıştır. Evlatlık verildiğini bilmeyen çocuğun da, doğumevinde kucağına yanlış bebek verilen annenin durumu da budur. Bu içgüdüler genetiktir, milyonlarca yılda bu şekle gelmiştir. Eskiden feromonlar aracılığıyla kokusundan tanıyordu, şimdi mekanizmalar zihin evrimiyle farklılaştı. Kimse akrabalarını koklamıyor artık. Ama geçmişte bir zamanlarda kokluyor ve tanıyorduk! O zaman bu zihin gelişmişliğine sahip değildik.

 

Bu mekanizmalar çalışmasa, GENETİK SAKINCALARDAN DOLAYI NESLİMİZ TÜKENMİŞ OLURDU...

[Φ BrainSlapper]

Sanki canlıların aile üyelerini dna larından tanımak gibi bir özellikleri varda insan hiç tanımadığı annesiyle karşılaşınca onun genetik olarak annesi olduğunu anlasında ensestten kaçınsın

 

Madem bunu biliyorsun, o zaman çıkıp da, "ensestten kaçınma yasağı genetiktir" demeyecekksin.

 

Ne deyeceksin peki? Daha önce dediğini diyeceksin.

 

CYRANO: İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda yetişmezse doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz. Sadece fiziksel olarak zararlı ve yararlıyı öğrenir deneme yanılmayla.

 

Ben de bu düşünceye katılacağım, vereceğim.

 

Saygılar.

[Misafir CYRANO]

Bilim düşmanlığı yapan ben değilim.

Kendi ısrarını sürdürmek için bilimi reddetmek, daha önce savunduğu kendi düşüncelerini reddetmek, bilim düşmanlığıdır.

Bir taraftan ensestten kaçınma genetiktir deyip, tanımadığı akrabalarına karşı ensestten kaçnın nedenini açıklayamamak bilimden anlamamaktır.

 

Annelik güdüsü ile bu güdüyü tatmin yöntemini karıştırmak bilimden anlamamaktır.

 

Vücudun yaşaması için su almak bir ihtiyaçtır. Vücudun yapısından kaynaklanan bir ihtiyaçtır. Genetiktir.

Ama bu suyun nasıl alıcağı, nereden alınacağı, alırken hangi kurallara uyulacağı genetik değildir.

 

Annelik güdüsü genetiktir. Bu güdü birşey büyütme, beimseme, koruma güdüsüdür. Ama bu güdüyyü nasıl tatmin edeceğiniz, "neyle tatmin edeceğiniz genetik değildir. Kedi yavrusu ile de, oyuncak ayı ile, evlatlık edinerek veya kendi çocuğunuzu doğurarak bu güdünüzü tatmine edebilirsiniz.Cinsel ihtiyaç vardır.

 

Genetiktir.

Ama bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genet,ik değildir, öğrenilir.

 

Sizin karıştırdığınız şey burasıdır.

 

cinsellik insanoğluna keyif olsun diye verilmemiştir. Neslin devamını sağlamasının yani bebek yapmanın tek yolu olduğu için vardır. Ensest yasağı cinsel ihtiyacını nasıl karşılayacağını söyleyen bir yasak değildir. Genleri en sağlıklı şekilde gelecek nesile aktarmak için neticesinde genlerini tehlikeye atacak cinsel birleşmeleri engellemek için oluşan bir yasaktır.

 

Neymiş bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genetik değilmiş.

 

Arkadaşım hayatında hiç belgesel izlemedin mi?

 

Hayvan sürülerinde cinsel birleşme ve çiftleşme nasıl oluyor. Çiftleşme dönemlerinde erkekler başlıyorlar birbirleriyle dövüşmeye, en sağlıklı ve en güçlü olan erkekler çiftleşme hakkını kazanıyor. Ve dişiler sadece bu erkeklerle çiftleşiyorlar.

 

Bak doğa bu ihtiyacın nasıl giderileceğini genetik olarak akatrmış mı aktarmamış mı? Neden dişiler sürüdeki her erkekle çiftleşmiyorda yalnızca baskın erkeklerle çiftleşiyor? Neden doğada hiçbir hayvan sakat hayvanlarla çiftleşmiyor?

 

Bana ajitasyon yapma.

 

Cinsel ihtiyaç vardır.

 

 

Genetiktir.

Ama bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genet,ik değildir, öğrenilir.

 

Ver cevabını. Hayvan sürülerinde dişilerin, yalnızca baskın erkeklerle çiftleşmesi genetikmidir, yoksa öğrenilmiş midir? Hayvaların sakat hayvanlarla çiftleşmemesi genetik midir? Yoksa öğrenilmiş midir?

 

baskın erkekler dışındaki erkeklerin çiftleşememesi sınırlama değilmidir? Çiftleşme hakkı kazanmak için erkeklerin bazı hayvanlarda dişilerin dövüşmesi ve ancak kazananların çiftleşebilmesi genetik midir? öğrenilmiş midir?

 

"nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı" genetik olarak mı geçmektedir bu hayvanlara yoksa öğrenmeylemi?

 

dişi geyik, sadece dövüşleri kazanan erkeklerle cinsel ilişki kurmayı öğrenmiş midir? yoksa genetik olarak mı geçmiştir ona? Dişi aslanların sadece alfa erkekle cinsel ilişki kurmaları öğrenilmiş midir? Yoksa genetik olarak mı geçmiştir? Sakat hayvanlarla cinsel ilişki kurmamak öğrenil mişmidir? Yoksa genetik olarak mı geçmiştir.

 

Gerçekten herşeyi birbirine karıştırmışsın.

 

Önce tanımları öğreniniz, sonra elalemi bilimsellikten uzak olmakla, mantıksızlıkla suçlayınız.

 

YASAK dediğin şey, toplumsal bir tanımlamadır. Doğal değildir. Genetik de değildir.

Aslan'ın ceylanı öldürmesi yasak olmadığı gibi, ceylanın aslanı öldürmesi de yasak değildir. Çakar boynuzu, öldürür.

Aileyi bilme ve tanımakla alakalı olan yasaklamalar insanların beraber yaşamaları sonucu ortayua çıkmış kurallardır, değerlerdir. Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda yetişmezse doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz. (Bakınız: CYRANO)

Yani, YASAK toplumsal bir tanımlamadır. Doğayla, genetikle alakası yoktur.

 

arkadaşım sen gerçekten bilimin kafasını gözünü yardın. herşeyi birbirine karıştırdın

 

Yasak denince aklına sadece ahlaki yasaklar geliyorsa cidden bu konularda ısrarcı olmayı derhal bırak ve anlamadığın konularda ısrarcı olup kendini dara sokma

 

gerçekten yok artık ya. arkadaşım biliyor musun psikiyatri diye bir bilim var. İnsanların genetik olarak sahip olduğu tabuları ve yasakları inceliyor

 

Toplumsal ahlak ve öğretilerle değil tamamen insanoğlunun doğuştan gelen beyinsel fonksiyonlarını inceliyor.

 

Yasaktır o halde genetik değildir gibi bir cümle gerçekten brain bilime kafa göz giriştin sen.

 

senin için yapılabilecek derhal "totem ve tabu" yu okumayı tavsiye etmek.

 

 

 

 

 

 

 

"Freud’a bu düşünceyi veren de Darwin’in çalışmalarıdır. Darwin, özellikle şempanzelerde ve şempanze benzeri gelişmiş maymunlarda yaptığı gözlemlerde, sürüde bir tek erkeğin bulunduğunu, bunun yanında 8-10 arasında dişinin olduğunu ve bu erkeğin hiçbir şekilde sürü içinde yetişmiş genç erkek yavrulara ne de dışarıdan gelenlere bu sürüdeki dişlerle ilişki kurmalarına müsaade etmediğini görür. Aynen bir tür maymun haremi oluşturduklarını yazmıştır. Freud Darwin’i çok önemser. Bugün Darwin’in yazdıkları, kameralarla doğrulanmaktadır. Erkek maymun güçlü olduğu sürece, dışarıdan hiçbir erkeğin sürünün içine girmesine müsaade etmez. Ve kendi çocuklarının da dişilerle ilişki kurmalarına olanak tanımaz. Onları sürüden dışarı kovalar. Yani ekzogami-ensest ilişkisi maymun sürülerinde de, ilk toplumlarda da benzer şekillerde gelişmiştir. Peki Freud bunu nasıl yorumlar? Oidipus Kompleksi’ne doğru nasıl bir adım atar?"

 

"didik didik freud. "

 

bak arkadaşım nasıl açıklıyor freud ensest yasağını.

 

Bilim ensest yasağının genetik olarak insanoğluna geçtiğini açık olarak ifade ederken neyin ısrarı bu anlamak imkansız.

 

Yahu psikiyatri ahlak kurallarıyla mı ilgileniyor? İnsanın öğrendiği değerlerle mi ilgileniyor?

[Misafir CYRANO]

Madem bunu biliyorsun, o zaman çıkıp da, "ensestten kaçınma yasağı genetiktir" demeyecekksin.

 

Ne deyeceksin peki? Daha önce dediğini diyeceksin.

 

CYRANO: İnsanların beraber yaşamaları sonucu kendiliğinden ortaya çıkmış değerler ve kurallar bütünüdür ahlak. Sosyal açıdan insan eğer bir insan toplumunda yetişmezse doğuştan gelen yetileriyle ahlak gibi sosyal değerler oluşturamaz. İyi kötü gibi kavramlarıda oluşturamaz. Sadece fiziksel olarak zararlı ve yararlıyı öğrenir deneme yanılmayla.

 

Ben de bu düşünceye katılacağım, vereceğim.

 

Saygılar.

 

 

arkadaşım sana ensest yasağı sosyal bir değerdir diyen mi var? Ahlaki bir değerdir diyen mi var?

 

Ensest yasağının bilimi reddederek sadece ahlaki bir yasak olduğunu iddia eden sensin. Burada senden başka ensest ilişkiyi ahlakla açıklamaya çalışan mı var?

 

Sanki biz ensest yasağı ahlak tarafından konuşmuş bir yasaktır diyoruzda öyle doğuştan geldiğini iddia ediyoruz.

 

İnsanoğlunun genetik olarak sahip olduğu özellikleri fiziksel yaşamı ve genlerini gelecek nesle aktarmasını sağlayan özellikleridir. Cinsellik insanoğlunun neslinin devamını sağlayan fiildir. Ensest yasağı doğanın insan neslinin genlerini gelecek nesle sağlıklı bir şekilde aktarması için koyduğu bir yasaktır. Eğer bu yasak olmasaydı insan beyninde. ensest ilişki insanoğlunun neslini tehlikeye atar doğal seleksiyonda genler kaybolur giderdi.

 

Bunun ne alakası var ahlakla, ne alakası var sosyal değerlerle. Cinsellik, yemek, içmek gibidir.

[Misafir demirefe]

"Bilimsel temeli olmayan hurafe" savının çürüdüğünü, satır aralarında itiraf etmeye devam ediyor arkadaş ama, alenen itirafa yanaşmıyor. Şimdi tezi ne hale getirdi bakın:

 

"Evet, genetik sakınca var, bilimsel temeli var, hurafe değil, ama bunu nasıl, nerden öğrenmişlerse, tanrı mı vahyetmiş, ne olmuşsa, çocuklarına öğretme gereği duymuş insanlar ve ensesti öğretmişler."

 

Ben de diyorum ki vahiy filan edilmemiş, temel biyolojik mekanizmalar zihin evrimiyle birlikte zihinsel mekanizmalara dönüşmüş. Vahiy filan edilmediği, ilham filan gelmediği için de birbirini tanımayan kardeşler ilişkiden kaçınamazlar. Feromonları tanıma yeteneklerini filan kaybedeli milyonlarca yıl olduğundan koklayarak da anlayamazlar. İNSAN MİLYONLARCA YILDIR SÜRÜLER HALİNDE YAŞADIĞI VE AİLESİNİ TANIYAGELDİĞİ İÇİN, ZİHİN EVRİMİYLE BİRLİKTE AİLESİNİ TANIMAYA YARAYAN DİĞER TEMEL MEKANİZMALARI KÖRELMİŞ. ARTIK SÜRÜ İÇİNDE AKRABALARINI GÖRSEL, HATTA SESİNDEN BİLE TANIMAYA UYARLANMIŞ.

 

Tüm sorun "arkadaşlar özür dilerim, genetik olarak bilimsel temeli varmış, hurafe değilmiş" deyivermek yahu! Bu kadar basit. Ben olsam bunu çoktan söylemiştim. HAYIR YANİ, ÇİÇEĞİN BİLE KENDİSİNİ TOZLAŞTIRMASINI ÖNLEYEN MEKANİZMALAR OLMASA, FARELER BİLE AİLESİNİ TANIYOR VE ENSESTTEN KAÇINIYOR OLMASA NEYSE... İki kardeş fare birbirlerini tanıyamayacak kadar çok uzaklaşıp yeniden bir araya gelmedikçe çiftleşmezler. Binde bir olacak böyle bir olay da ensest olmaz. Fare en öncül ve en ilkel memeli soyunun devamıdır. İstisnasız tüm memeliler ailesini tanır ve çiftleşmekten kaçınır. Sadece insanda zihinsel mekanizmalar çok güçlendiği için diğer mekanizmalar neredeyse yok olmuştur. Koku yine de zayıf bir çağrışım yaptırabilir, çok zaman geçmediyse... İnsan feromonları yok olmuş değildir yine de. Bir de sayıları çok azalmış ve dar alanlara hapsolmuş sürülerde doğal davranışlar bozulur. Tüm bunlar istisnai durumlardır.

 

NASIL BİLİMSEL TEMELİ OLMAYAN HURAFE BU YAHU?

 

Ayrıca ben bu konudan dolayı kırgınım. Bunu belirtmek gereği duyuyorum. Bu kadar temel ve net bir konuda bu kadar diretmek, ateistlerin tüm ahlak kurallarını dinamitlemek istedikleri savıyla dincilerin elini güçlendiriyor. Bu direnç sürdükçe benim tepkim sona ermez, böylesi temel ve hassas bir konuda... Ancak bu söylediğimle ilgili, yani ateizm ve din ile ilgili, hiç bir savunma istemiyorum. Tüm istediğim "Bilimsel temeli varmış, hurafe değilmiş!" bu...

[Misafir CYRANO]

her yazısında brain çığır açıyor yeni icadı ;

 

Vücudun yaşaması için su almak bir ihtiyaçtır. Vücudun yapısından kaynaklanan bir ihtiyaçtır. Genetiktir.

Ama bu suyun nasıl alıcağı, nereden alınacağı, alırken hangi kurallara uyulacağı genetik değildir.

 

Annelik güdüsü genetiktir. Bu güdü birşey büyütme, beimseme, koruma güdüsüdür. Ama bu güdüyyü nasıl tatmin edeceğiniz, neyle tatmin edeceğiniz genetik değildir. Kedi yavrusu ile de, oyuncak ayı ile, evlatlık edinerek veya kendi çocuğunuzu doğurarak bu güdünüzü tatmine edebilirsiniz.Cinsel ihtiyaç vardır.

 

Genetiktir.

Ama bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genet,ik değildir, öğrenilir.

 

Sizin karıştırdığınız şey burasıdır.

 

Yani mesela tek başına yaşıyan kobra nereden öğreniyorsa artık çiftleşme dönemi başlayınca bölgedeki diğer erkek kobralarla tek tek dövüşüp hepsini yenip ancak o zaman bölgedeki dişilerle çiftleşeceğini birilerinden öğreniyor. Haşa yoksa doğa nasıl ve ne şekilde yapılacağını söyler mi. Aynı şekilde dişi kobralar dövüşen erkekleri izleyip kazananla çiftleşmeyi birilerinden öğreniyorlar

 

Ya da geyik sürülerinde birisi diyorki. Arkadaşlar hadi şimdi biz dövüşelim, bacılar sizde sakın ha dövüşü kazanandan başkasıyla çiftleşmeyin diyor. Onlarda öyle yapıyor.

 

Ya da hayvanlara birisi öğretiyor sakın ha sakatlarla çiftleşmeyin diye.

 

Doğa cinselliğin nasıl yaşanacağınıda, hangi sınırlar olacağınıda çok güzel belirleyebilir genetik olarak. Binlerce örneğinde olduğu gibi.

 

senin iddia ettiğinin aksine.

 

hemde öyle güzel yönlendirir ve sınırlandırırki güdülerimizle farkına bile varmazsın.

 

Bugün modern toplum insanoğluna çeşitli zevkler edindirsede. Binlerce yıldır seksi kadın , erotik kadın tipi ile, seksi erkek tipi aynı zamanda doğrumaya en elverişli kadın ile, sağlık ve güçlü spermlere sahip erkek tipidir.

 

Daha fazla süt üretecek iri göğüsler, sağlıklı ve kolay bir doğum sağlayacak iri kalçalar. Güçlü ve sağlıklı spermlere sahip iri yarı kaslı, sağlıklı erkekler.

 

Binlerce yıldır insanoğlunun seksi erkek ve kadın tipi.

 

neden binlerce yıldır kadınlara ve erkeklere bu iki tip seksi gelmektedir. Farkında olmasalarda erkekler için bu seksi kadın tipi, en ideal doğurgandır. Kadınlar için ise bu seksi erkek biçimi en sağlıklı spermlere sahip erkektir.

 

O ihtiyacı nasıl ve ne şekilde karşılayacağını görüldüğü gibi çok güzel belirler doğa insanda da, yönlendirerek, şartlandırarak. Kiminle çiftleşmen gerektiğini güdülerine, dürtülerine işleyerek. İnsanın doğal halinde yani.

[Φ BrainSlapper]

cinsellik insanoğluna keyif olsun diye verilmemiştir. Neslin devamını sağlamasının yani bebek yapmanın tek yolu olduğu için vardır.

 

İnsanları hayvanlardan ayıran özelliklerden biri nasıl düşünmek, akıl sahibi olmak ise, cinsellik de, sadece üreme amaçlı değildir.

İnsan sığırlar gibi dönemsel olarak kızışmaz.

İnsan her dönemde cinsel ihtiyaç duyar.

İnsanlar eşleri hamileyken bile, bebeği olumsuz etkileyeceği düşünülen zamana kadar cinsel ilişkiye devam ederler.

İnsanlar hayvan değildir.

Cinsellik de insanı hayvanlardan ve bitkiletrden ayıran bişeydir.

 

Ensest yasağı cinsel ihtiyacını nasıl karşılayacağını söyleyen bir yasak değildir. Genleri en sağlıklı şekilde gelecek nesile aktarmak için neticesinde genlerini tehlikeye atacak cinsel birleşmeleri engellemek için oluşan bir yasaktır.

 

Toplumsal yasakları genetik yasak sayarak, çığır açıyorsunuz bilimde.

 

Daha önce diğer arkadaşa da söyledim. Gen transrefine dayalı tez, üremenin olmadığı cinsel birleşmelere sıra gelince tökezler.

Sadece sorun sağlıklı gen transferi ise, iddianızın şu soruları cevaplandırması gerekir:

Gen transferi olmayacaksa, enset yasağı da anlamsız diyorsun yani?

Mesela korunarak cinsel ilişkiye girilirse, ensest yasağı anlamsızlaşır diyorsun?

Senin tezin de, daha önce diğer arkadaşın tezi gibi, üreme üzerine kuruludur ve üreme olmayan durumları açıklamaz, çuvallar.

Bilimsellikten uzaktır.

 

Neymiş bu ihtiyacın nasıl giderileceği, nereden giderileceği, giderilirken hangi sınırlamalara uyulacağı genetik değilmiş.

 

Arkadaşım hayatında hiç belgesel izlemedin mi?

 

İzledim. Sana da izlemeni tavsiye ederim.

 

Kazanan geyik, maymun, kaplan, her neyse, sürü içindeki kendi anasını, dişi kardeşlerini, dişi yavrularını kenara ayırmaz, hepsiyle cinsel ilişkiye girer.

Orada erkekler arasındaki mücadele ensestten kaçınma mücadelesi değildir.

Aynen ekmek kavgası gibi, dişiye sahip olma kavgasıdır.

Kazanılan dişiler arasında hayvanın kendi annesi, dişi kardeşleri ve dişi yavruları da olabilir.

 

bak arkadaşım nasıl açıklıyor freud ensest yasağını.

 

Freud ensest yasağını mı açıklamış orada?

 

"..Ve kendi çocuklarının da dişilerle ilişki kurmalarına olanak tanımaz. Onları sürüden dışarı kovalar.Yani ekzogami-ensest ilişkisi maymun sürülerinde de, ilk toplumlarda da benzer şekillerde gelişmiştir."

 

Freud'a sor bakalım, erkek maymun, kendi anasını, dişi kardeşlerini ve dişi yavrularını da sürü dışına atmış mı?

Biraz mantık ve izan, derim.

 

Bilim ensest yasağının genetik olarak insanoğluna geçtiğini açık olarak ifade ederken neyin ısrarı bu anlamak imkansız.

 

Böyle laflar yazacağına, bana ensest yasağının genetik olduğunu söyleyen bir bilim adamı getir.

 

arkadaşım sen gerçekten bilimin kafasını gözünü yardın. herşeyi birbirine karıştırdın

 

Benim bu forumda yazdığım her düşüncem birbiriyle tutarlıdır.

Çürütebildiğiniz tek birşey yok.

 

Yaptığınız şey şu:

Önceden yazdığınız şeyleri inkar etmek.

İstisnalar kaideyi bozmaz demek.

İnsan ailesini tanırsa ensest olur, tanımazsa ensest olmaz gibi harika fikirler ileri sürmek.

Soruları cevapsız bırakmak.

 

Saygılar.

[Φ BrainSlapper]

"Bilimsel temeli olmayan hurafe" savının çürüdüğünü, satır aralarında itiraf etmeye devam ediyor arkadaş ama, alenen itirafa yanaşmıyor. Şimdi tezi ne hale getirdi bakın:

 

Her yazımda senin tezini eleştiriyorum. Nerede kendi tezimi çürütüyormuşum? Sen başka bir sayfayı mı okuyorsun?

 

"Evet, genetik sakınca var, bilimsel temeli var, hurafe değil, ama bunu nasıl, nerden öğrenmişlerse, tanrı mı vahyetmiş, ne olmuşsa, çocuklarına öğretme gereği duymuş insanlar ve ensesti öğretmişler."

 

Başından beri aynı şeyi söylüyorum. Ensest öğrenilmiş bir davranıştır. Genetik değildir. Bak yukarıda ensest yasağının antropolojik kökenlerini yazdım. Vahy falan almışlar demedim.

 

Ayrıca ben bu konudan dolayı kırgınım. Bunu belirtmek gereği duyuyorum. Bu kadar temel ve net bir konuda bu kadar diretmek, ateistlerin tüm ahlak kurallarını dinamitlemek istedikleri savıyla dincilerin elini güçlendiriyor. Bu direnç sürdükçe benim tepkim sona ermez, böylesi temel ve hassas bir konuda... Ancak bu söylediğimle ilgili, yani ateizm ve din ile ilgili, hiç bir savunma istemiyorum. Tüm istediğim "Bilimsel temeli varmış, hurafe değilmiş!" bu...

 

İstersen sonsuza kadar tepki göster. Sen tepki göstereceksin diye, yöresel toplumsal kurallar, bilimsel kural diye satılamaz.

 

Ateistler tüm ahlak kurallarını yok etmiyorlar.

Sadece ahlak anlayışları farklı.

Bir insana rızası dışında zorla birşey yaptırmak *****.

İnsan karısı ile bile, onun isteksiz olduğu bir zamanda, zorla cinsel ilişkiye girerse sapıklık etmiş olur.

Çocuklar, hayvanlar irade ve rıza gösterebilecek akli yeterliliğe sahip olmadıkları için onları kandırarak, elma şekeri vererek, marul yaprağı vererek, kemik vererek ikna ederek cinsel ilişkiye girmek sapıklıktır.

 

Ayrıca ateistler, hurafe olan ahlak kurallarınızdan vazgeçin de demiyorlar. İster devam edin, ister etmeyin.

Başkalarına dayatmadıkça, çınar ağacına çaput mu bağlarsınız, 7 kuşak öteden mi evlenirsiniz, şeytan mı taşlarsınız, ne yaparsanız yapın.

Sadece başkalarına dayatmayın. Dayatmayacağınız bu kişiler arasına en yakınlarınız da dahildir.

 

Bak gördüğün gibi ateistlerin de ahlak kuralları varmış.

 

Dincilerin elini güçlendirmiyormuşuz.

 

Ama senin savunduğun düşünce, insan haklarına, insan hakları evrensel bildirisine, demokrasiye, laikliğe darbe vuran, temelini yokeden, despotizme, totaliterizme, baskıcılığa kapı aralayan bir düşüncedir.

 

Zira, kendi ahlak kurallarını sen bilimsel temelli diye herkese dayatmaya kalkıyorsun, dinci de ilahi temelli diye dayatmaya kalkıyor.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Belgeseller böyle önyargılı ve görmek istediği biçimde izleniyor demek ki... Biz hiç iddia ettik mi, aile bireyleri arasında bir tılsım oluşur da bu tılsım ensesti engeller diye? Bu doğal süreçlerle oluşan bir mekanizmadır, yönetilmemektedir, kendi dinamikleri içerisinde şekillenmektedir.

 

Geniş doğal ortamında yaşayan, kafeslere kapatılmamış, sayısı kısıtlanmamış, birarada yaşamaya zorlanmamış bir sürüyü ele alalım. Bu sürüye dışardan gelip ona egemen olan bir erkek sürü lideri var. Sürüde yaşlı dişiler ve genç dişiler var. Yeni lider otomatik olarak genç dişilere yönelecektir. Yaşlı dişiler ayrılan eski liderle birlikte bu işlerden çekileceklerdir. Buraya kadar sorun yok. Bu arada yavrulardan erkek olanlar erginleştiğinde sürüden kovulurlar. Lider erginleşen dişi bireylerle de birleşmek isteyebilir. Fakat sürüde dişiler arasında da hiyerarşi vardır. Dişiler öyle hemen erginleşen dişilere yerlerini terk etmezler. Bir sürüde, dişileri net numara sırasına koyacak kadar kesin bir hiyerarşi vardır. Yaşı fazla dişiler yerlerini terketmemekte böyle direnirlerken, lider sürekli olarak başka bir sürüden kovulmuş bir sürü arayan bir erkek bireyin tehdidi altındadır. Eşleri olan dişiler yaşlanıp yavruları olan dişilere yerlerini terk etmeden bu lider bir yabancı erkek tarafından yenilip sürüden kovulacaktır.

 

Kardeşi, anası ile ilişki filan yokmuş demek ki... Bu işler öyle ekran başına kurulup meşrubat içip çerez atıştırırken belgesel izlemekle olmuyormuş. Bir erkek ancak gidip başka bir sürüye, oradaki lideri kovarak sahip olabilir. Sürü içinde böyle bir şey olmaz! Daha güçlenmeden, kendisini yenecek kapasiteye gelmeden babası onları kovar! O da o kovulduğu yaşama alanından çıkar, başka yaşama alanlarını kontrol eder, nerde güçten düşmüş bir lider görür, saldırır. Kendi sürüsüne saldırmaz! Sürü lideri sürekli egemenlik alanını çeşitli koku araçlarıyla işaretler, "alanıma girme, fena yaparım" uyarısı bırakır.

 

Belgeselleri biraz da okuyup öğrenerek izleyiniz...

[Misafir demirefe]

senin savunduğun düşünce, insan haklarına, insan hakları evrensel bildirisine, demokrasiye, laikliğe darbe vuran, temelini yokeden, despotizme, totaliterizme, baskıcılığa kapı aralayan bir düşüncedir.

Senin savunduğun düşünce de, insanları kolhozlara ağıla doldurulan koyunlar gibi doldurup kim kime denk geldiyse çiftleştirip iş gücü üretme, köle olarak çalıştırma düşüncesidir...

[Φ BrainSlapper]

Senin savunduğun düşünce de, insanları kolhozlara ağıla doldurulan koyunlar gibi doldurup kim kime denk geldiyse çiftleştirip iş gücü üretme, köle olarak çalıştırma düşüncesidir...

 

İyi bak satır aralarında kim itirafta bulunuyormuş.

Bir yığın yazı yaz, hayvanlar bile ensestten kaçınır diye, sonra "koyunlar gibi, kim kime denk gelirse" diyerek kendi tezini çürüt...

Neyse..

 

Kolhozları, solhozları doğrucak olan da senin tezindir. Benim değil.

Zira:

Senin tezin totaliterizmi ve despotizmi doğurur.

Benim tezim ise, bu belaların önündeki settir.

Tezim zaten, kimseye rızası dışında birşey dayatılamaz düşüncesidir.

 

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde kimse kimseyi kolhozlara, solhozlara dolduramaz.

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde kimse kimseyi köle olarak çalıştıramaz.

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde kimse kimseyi evrim hatası olarak görüp kafeslere kapatıp, kobay muamelesi de yapamaz.

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde, çınara çaput bağlamak da serbesttir, şeytan taşlamak da serbesttir,

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı, insanların kendi kendilerine kurallar koyup, 15. kuşak sonrasından evlenmeyi kendi aralarında ahlak haline getirmeleri de mümkündür. Kimse onlara engel olmaz, olamaz.

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde, kimse kimseye dayatmadıkça, herkes kendi ahlak kuralını oluşturabilir.

Totaliterizmin ve despotizmin olmadığı yerde, kimisi islam ahlakına göre yaşayabilir, kimisi Hristiyan ahlak göre yaşayabilir. Kimisi Eski Türk ahlakına göre yaşayabilir. Eski Türk ahlakına göre yaşayanın islam ahlakına göre yaşayana sapık deme hakkı olmadığı gibi, bu ikisinin, grup seks yapana, eşcinsel ilişki yaşayana, gönüllü ensest ilişki yaşayana sapık deme hakkı yoktur.

 

Saygılar.

[Misafir demirefe]

Ha yani bula bula cevap verecek ağıla doldurulan koyunları buldun. Bilimsel temele dayalı tezleri çürütmek böyle zordur işte. Neresinde bir kelime oyunu yapıp bir hata var gösterebilirim diye etrafında dolanır, bulduğun en küçük çürük ipe yapışırsın.

 

Ama bilimsel temeli olmayan seninki gibi tezleri sadece bir küçük çiçek kendi içinde tozlaşmayarak çürütür.

 

Tabii polemiğe dönüşen bu tarz iletişimi sürdürmekte fayda olacağını sanmıyorum artık. "Bilimsel temeli olmayan hurafe" tezinin de tutunacak bir yerinin kaldığını da... Ben etik ve hukuk tartışmasına girmeyeceğimi peşinen söylediğim için diğer kısma yanıt verme gereği duymuyorum. Madem etik ve hukuk tartışacaktın, "bilimsel temeli olmayan hurafe" diye girmeyecektin. "Temel" dedin, gösterdik. Hurafe değil doğanın gerçeği olduğunu da gösterdik.

 

Bizden göstermesi. Görülüp görülmemesi elimizde değil...