Φ hoppa Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 İnanç ve ahlakı birini diğerinden ayıramazsınız... İslam inancı güzel ahlakı öngörür.. Tanrı insanların yaptıkları zerre kadar iyilik varsa onun mukafatını ve zerre kadar kötülük varsa onun da cezasını vereceğini söylüyor... yani sizin dediğiniz gibi değil,,, Sen ısrarla görmek duymak istemiyorsan ben zorla sana kabul ettiremem.Ancak dünyada kurana,allaha inanmadığı halde elleri öpülesice ahlaklı insanlanların var olduğunu sağır sultan bile biliyor. İnancı olmayan insanlar potansiyel ahlaksızdır gibi bir imada bulunmuşsunuz.bu çok çirkin bir yakıştırma.Bu forumda yazan arkadaşların bir çoğuda inançsız,onlarda mı size göre ahlaksız. Tanrı insanların yaptıkları zerre kadar iyilik varsa onun mukafatını ve zerre kadar kötülük varsa onun da cezasını vereceğini söylüyor Evet bir ayetinde böyle der ama başka ayetinde de benim dediğim gibi der. Kehf suresi 103- De ki: Amelleri en çok boşa gidenleri size bildirelim mi? 104- Onların dünya hayatında çalışmaları boşa gitmiştir. Oysa onlar güzel işler yaptıklarını sanıyorlardı. 105- İşte onlar, Rabblerinin âyetlerini ve O'nun huzuruna çıkacaklarını inkâr etmişlerdir de bu yüzden iyilik altında yaptıkları bütün amelleri boşa gitmiştir. Artık kıyamet günü onlar için hiçbir ölçü tutturmayız. 106- İşte böyle, onların cezaları cehennemdir. Çünkü inkâr etmişler ve benim âyetlerimi, peygamberlerimi alaya almışlardır. Onlar adam öldürdüler,hırsızlık yaptılar,ticrette aldattılar,ırza tecavüz etiler demiyor. Neymiş cehennenlşk olmanın sebebi? sebebi 106- İşte böyle, onların cezaları cehennemdir. Çünkü inkâr etmişler ve benim âyetlerimi, peygamberlerimi alaya almışlardır. Alıntı
Φ TARAFSIZ Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 evaporit İnanç ve ahlakı birini diğerinden ayıramazsınız... bu tür ön kabuller sadece sizi bağlar, ahlak göreceli bir kavramdır, toplumlar tarafından belirlenir ve sabit değildir, ahlak başka şeydir, islam ahlakı başka şeydir. İslam dinine inanmayanlar ahlaksız değildir. Tanrı insanların yaptıkları zerre kadar iyilik varsa onun mukafatını ve zerre kadar kötülük varsa onun da cezasını vereceğini söylüyor yanlış, Tanrı, insanların kendisine inanmayınca ne iyilik yaparsan yap yakılacağını söylüyor saygılar Alıntı
Φ muki Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 İnsan, ahlaki hürriyetini kendiliğinden akıllıca/mantıklıca kullanamadığı ve temelden kötü olduğunu düşündüğü için mi bir din korsesine -gerekirse kırbaca- ihtiyaç duyar? Bu dünyada değiştirilemeyecek süreçler yaşandı. Bu yüzden ne kadar güzel ve iyi bir din olsa da, ahlaka yöneltmiyor insanı. Fakat ahlak insanı dine yöneltebiliyor. Peki Tanrının rölü nedir? Bu durumda insanın vicdanı Tanrı ile ortaklık kuruyor, insan O'nun var olmasını diliyor, onunla dualarda iletişim kuruyor ve kuralların olmasından dolayı Allah'a minnettar oluyor (aynen trafik ışıklarının kazalardan koruduğu gibi). Dünyanın ve yaşamın altından kalkılmasının zor olduğunu tadıyor ve bir yardımcıya gerensinim görüyoruz. İnsanı, ahlaklı yaşamaktan önce Tanrıya/dine inandırmaya çalışmak -onun, davranışlarını mecburiyet karşısında yapıyor oluşu- bu kişi için bir put yaratmaktan öte gitmez düşüncesindeyim. Bu Tanrının hoşuna gider mi bilemeyiz. Ama, Tanrının bizden istediği, kendisine minnettar olmak ve O'nu övmekten ve kendisi hakkında tutarsız kurgular kurmaktan ve bunlara inanmaktan çok, akılcı yaşamamızdır. Alıntı
Misafir demirefe Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Ne kadar ilginç sayın evaporit! Kadere atfedilen olumsuzlukları nasıl da alıp determinizmin sırtına yükleyivermişsiniz? Yanlış anlamayın, bu beni gülümsetti. Yükleme yapabilmek için bile neyi taşıyabileceği hakkında bir fikir olması gerekiyor. Determinizm yaygın bilinen bir düşünüm değildir ve oldukça karmaşıktır. En azından ne ile dansettiğinizi biliyorsunuz. Ancak sayın GeceKuşu, sizin ifadelerinizin determinizm paralelinde oluşu evaporit'in söylediği gibi iradeyi inkar anlamında değil. Bu suçlama determinizme getirilen en klasik ithamdır. Tabii ilgisi yok ama, farkındalık açısından evaporit'in bu belirlemesi takdire değer. Siz tam tersine özgürlükten bahsetmişsiniz. Yorumunuz determinizmle şu açıdan bağdaşıyor ki: Bizi kuşatan nedensellikleri kırmamızın, hatta lehimize çevirmenin you, onların örüntüsünü ve bizi hangi desende kuşattıklarını kavramaktan geçiyor. Determinizmin iki handikapı vardır: 1. Örüntünün çok fazla karmaşık oluşu ve tamamen çözümlenemeyeceği, kısmi çözümlemenin işe yaramayacağı düşüncesi. 2. Çözümlense bile örüntü içinde gömülü kalmış ve gözden kaçan bir nedenin her zaman belirlenim dışı kalabileceği gerçeği. Bunların çaresi, aslında üçüncü bir handikap olan bir gerçeği, determinizmin hizmetine vermektir, o da şudur: Determinist süreçler çok ağır işler ve durağan gözükebilir. Gerçekte durağan hiç bir şey yoktur. Statüko adı verilen durumsallar dinamik ve değişken yapılardır, determinizm tümüyle akışkan bir süreçtir. Vadi buzulları gibi. Bu buzullar durağan, donmuş görünür ama çok yavaş biçimde akarlar ve vadileri ırmaklardan geri kalmayacak kadar şekillendirirler. Hani dinde kader levh-i mahfuzdan bir sayfadır, yani asıl ezeli kader kitabının bir sayfasından çekilmiş bir fotokopidir gibi bir söylem var ya... Dünya şu an yok olsa evrensel determinizm bundan etkilenmez. Kapsam aslında muazzamdır. İnsanlar aslında determinizmi bilirler fakat onu yine de kadere çevirmeyi tercih ederler. Çünkü bu devasa dişliler arasında ezilip giden bir bakteri olmak hoşlarına gitmez. Bu işleyişin kendilerini muhatap aldığını düşünmek hoşlarına gider. Zeyd karısını boşamıştır ama, bunun karşılığında adı, Der Spiegel dergisinin kapak yaptığı gibi dünyanın en saygı duyulan ve korkulan kitabında bizzat isim olarak anılarak geçmiştir. Zeyd'in düşüncesine göre, tüm cinlerin, insanların, hayvan ve bitkilerin, göklerin ve yerlerin ilahı, onun "adını anmıştır!" Tüm bunlar kendisine bağışlanmış gibi sevinmiş olmalı garibim. Kur'anda Muhammed'in ömrü boyunca aslında hiç unutmadan sevdiği ilk aşkı Hatice'nin bile adı geçmemiştir. Tüm bunlarla daldan dala konudan konuya atlamadığımın, insanın evren ve onun kapsamlılığı tarafından "muhatap alınma" aşkından bahsettiğimin anlaşıldığını umuyorum. Tanrı adını verdiğimiz şey belki de evrenin insana, onun bilincine seslenen dilidir... Üstelik evrenin bugün bilinen kapsamı, yakın geçmişe göre bile korkunç oranda artmıştır! Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 İşbirliği yalnızca insanlar arasında gerçekleşebilecek bir düzen olduğuna göre, onun verimliliği de katılımcıların -Kişisel inanış dayatmalarından soyutlanmış- insanlığı, yani özgürlüğü, ölçüsünde yüksek olacaktır. söyledikleriiniz bireysel anlamda çok önemli ...kişilerin kendileriyle barışık ve ''huzurlu'' olabilmeleri özgürlüğü anlamış ve elde etmiş olmalarıyla alakalı... ancak bu söylediklerinizden bir toplum oluşmaz ...toplum olabilmek için çok daha fazlası gerekir.. herşeyden önce yasalar...ve ahlak...hem bireysel anlamda hem de toplumsal anlamda ahlak bir zorunluluktur...toplumsal olarak yasalarla bunu bir yere kadar sağlarsınız...ancak bireysel ahlakı yasayla zorlayamazsınız... bu konuda savunduğunuz olgu özgürlük...yani bireysel ahlakı bireylerin kendisine bırakmak...(tüm inançlardan ve dayatmalarından soyutlanmış farzederek) bakın beğenir misiniz bilmem..bazı arkadaşlar beğenmiyor ama ben yine de örnekle gideyim... forumlarda ahlakın tartışıldığı başlıklarda çok daha uç şeyler var ama ben kısa bir örnek vereyim...iletisini alıntıladığım arkadaş bir derginin felsefe sorumlu yazarı olduğunu belirtiyor... '''Sizin herhangi bir olgu hakkinda bilgi-fikir sahibi olmamaniz olgunun gercekliginden birsey kaybettirmez. . Kisaca swinger, esleri paylasmak sureti ile bir hayat yasamaktir. Burada ise bir kiskanma durumu söz konusu degildir. Zaten kiskanma denen sey, erkegin kadini köle haline getirmek adina, kadini sömürme adina kullandigi koca bir yalandan ibarettir.Hayatlari bir yalan üzerine kurulu insanlarin bunu farketmeleri ise oldukca güctür. adina ne derseniz diyin tamami kadini erkegin hizmetine sokan, kadini metalastiran, kadini bir cinsel obje olarak sunan zihniyetin ürünüdür. Huzurun bu sekilde bulunacagina inananlar ise sömürüldükleri gercegini göremeyenlerden baskalari degildir. ''' bireysel tercihleri kendini bağlar ama bakın böyle toplum olunmaz... ahlakın da temel kuralları vardır ..din hem toplumsal hem de bireysel anlamda bu kuralları koyar..elinde kıstas yoksa diğer canlılardan bizi ayıran sadece düşünebilmemiz olur gerçekten...ahlaki oluşumuzun hiç bir anlamı kalmaz... hergün yemek yemek zorunda olmak özgür olmamak değildir...nefesini tutmak bir an özgürlüğü tatmak değildir...nefesini alabildikçe özgürsen neden farklı birşey yapma çabası içinde olasın ki... Alıntı
Φ evaporit Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 1- Unutulmaması gereken bir gerçekte insanın özgürlüğünün bilgisiyle sınırlı olmasıdır. Özgürlüğü sağlayan araç ve gereçlerin ancak bilgiyle sağlanabilir olmanın dışında başka bir özelliği de, Bunların, çok sayıda insan işbirliği içinde çalışmadıkça üretilemeyen şeyler oluşudur. 2- Bu değerlendirmelerin ışığında insanoğlunun, özgürlük üretmek üzere işbirliği yapan bireyler topluluğunun bir üyesi olarak karşımıza çıktığını gözlemleriz?. Sonuç olarak her insan ancak bir toplumun üyesi olarak var olabileceğini kavrarız. Tek başına yasayan bir insanın bilgi kazanması olanaksız olduğu gibi, bilgisi olsa bile, Çevresinde işbirliği yapacak insan bulunmadığı için düşünsel gelişimi yolunda bir adım bile atamaz. Bu da insanın her anlamdaki özgürlüğünün, bu yoldan da insanlığını, çevresindeki insanlara borçlu olduğu anlamına gelir. 3- Gerçek olan şu ki, İnsanoğlunun toplumsal yaşamının, özgürlük üretimine yönelik bir işbirliği düzeni olduğunun bu gün bile tam olarak anlaşıldığı söylenemez. Bir taraftan yeterli bilgi birikiminin tamamlanamamış olması, Diğer taraftan iletişim kültürü ve olanaklarının yetersizliği, Dünyadaki insanların hep birlikte bir işbirliği düzeni içinde yaşamasını her zaman önlemiştir. Değişik kaynaklardan beslenen boş inançlar da hem bilgi birikimini hem de işbirliği eğilimini olumsuz yönde etkilemiştir. Ne yazık ki inançlar bağlamında toplumsal yaşam, Tanrının insan için uygun gördüğü ve neye göre düzenleneceği bilinemediği için Genelde herkesin kendi çıkarının ardına düştüğü bir yaşam biçimi olarak gerçekleşmiştir. *tna sayın gece kuşu, öncelikle bilgi husunu önemsediğimi ve konumuzun çıkış merkezi olduğunu önemseyerek şu husuların gözden kaçırılmaması gerktiğini düşünüyorum... 1- Özgürlüğü sağlayan ve onu sınırlayan bilginin kaynağının ne olacağı sorusu ise sanırım buraya bir parantez açmamızı gerekli kılıyor... İnsanların işbirliğini gerekli kılan bir bilgi edinimi, büyük bir ihtimalle insana ait tecrübe ve gözlemlerin bir neticesi olarak tecelli edecektir ki, bu birikimin insanı özgürleştirmeye yetmeyeceğini sanıyorum... çünkü İlahi bilgiden izole edilmiş bir bilgi insanı iyiliğe eriştirmeyebilir...en azından kendi değerini üretemez... İnsanın kendi tecrübesi, kollektif bir çalışmanın neticesi olarak düşünüldüğünde bile, fizik ötesi alemin ürettiği bilgi ve argümanlara ulaşamayacaktır... çünkü fizik alemin bilgisi, fizik aleme ait araç ve gereçlerle elde edilebildiği halde, o insanlara kollektif çalışma ruhunu veren, bilgiyi paylaşmayı öngören, özgürlüğü önceleyip üstleyecek değerleri ortaya çıkarmaya yetmeyecektir...çünkü bu metafizik aleme ait bir değerler sistemi ve bilgisidir.... kaynağı kadim vahy geleneğidir... Eğer yalnızca fizik aleme ait araç ve gereçlerle üretebildiğimiz bilgilere dayanan bir özgürleşme, insanın arayışını karşılamayacaktır... kuvvetin, cismin kütlesi ve ivme ile doğru orantılı olarak değiştiğinin bilgisi, belki bizim mantık düzlemimizde cisimlerin neden ve nasıl hareket ettiği konusundaki verilerini kabul etmemiz, onun bu cisim üzerindeki kullanım ve paylaşım haklarını, bu paylaşımın meşruluğunu ve adaletini ortaya çıkarmaya yetmeyecektir... 2- Şimdi bu noktada da bir parantez açıp hemen farklı bir pencereden bakalım.... Önceki iletilerimde yöntem olarak, ilksel konumlardan hareket etmenin, orjinalinden yola çıkmanın, bilginin anlaşılmasında ve üretilmesinde bir metod olarak kullanılması gerektiğini savunmuştum... Şimdi bilgi birkimimizin ilk başlangıç dönemlerine dönüp, insanlığın bu ortak birikiminin nasıl geliştiğini anlamaya çalışmak istiyorum... İlk insana ben Adem diyeyim, bir başkası Adam desin... tek başına yaşayan insandan başladığımızda, bilgiyi üretemeyeceğiz demektir bu... yani ilk bilgiyi oluşturamayacaksak eğer, bu bilgiyi çoğaltmamız da mümkün olamayacaktır... bilgi üretilemeyince de insanların birlikte yaşamalarını sağlayacak bir öngörü de çıkarsayamacaktık... bilgi fizik aleme ait araç ve gereçlerle üretilecekse ve bilgi de fizik alemin şartlarında yoktan var edilemeyeceğine göre, insanı özgürleştirecek bilginin oluşumu da gelişimi de mümkün olamayacaktı... oysa insanı paylaşmaya iten ve insanda iyiliğe erişme isteği yaratan bilgi, yoktan var olan bir bilginin etkisi iledir... 3- Aslında, nsanoğlunun toplumsal yaşamının özgürlük üretimine yönelik bir işbirliğini NEDEN gerektirdiğinin derinliğini sorgulamamız belki de konumuzun özü olacaktır... Zira hiç bir yeryüzü kaynaklı bilgi-öneri- insanı ahlaki davranmaya itemez, buna neden teşkil edemez... insanların topluma olan borcunu (vergi) ödemesi için yasal bir dayatma kurmanız gerekirken, insanlarla karşılıksız bir paylaşımı (sadaka-infak) ancak ilahi bir bilginin neticesi ile olabilmektedir... İlahi bilginin insanların ilahi bilginin maksatları ve gerçekleştirmek istediği neticelerin ışığında, insani tecrübe ve birikimleri ile yorumlanması, Tanrının insan için uygun gördüğü toplumsal yaşamı belirler... bu yaşama biçiminde her fert kendi çıkarları yerine, kardeşi olarak ilan edilen diğer insanların çıkarlarını öncelemesi ve toplumsal çıkarların birey çıkarlarını öncelendiği bilgisini esas alacaktır... bu elbette fizik aleme ait bilginin önerebileceği ve değerleyebileceği bir argüman olmayacaktır... ancak ilahi bilgiinin öğrettiği paylaşım düşüncesi, eşyaya ve maddeye karşı olan bir özgürlük ilanıdır... İnfak kavramını fizik aleme ait öğretilerin kavramsal alanında izdüşürecek bir kavram bulmakta neden zorlandığımı anlayabildiğinizi umuyorum... Alıntı
Φ evaporit Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 sayın demirefe, Determinizm konusunu isterseniz eğer, ayrı bir başlık altında ele alalım olur mu ? gerçekten sizin determinizm yorumunuzu anlamayı ve tartışmayı istiyorum... selam ile, Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Sayın demir efe; “Bizi kuşatan nedensellikleri kırmamızın, hatta lehimize çevirmenin yolu, onların örüntüsünü ve bizi hangi desende kuşattıklarını kavramaktan geçiyor” ifadenizle anlatılmaya çalışılanların özetini yapmışsınız… *** “İnanmak ya da İnanmamak” … Bir yerde de bu iki kavramın iç içe geçtiğinden söz etmiştim… İlk bakışta çelişkili bir yaklaşım olarak değerlendirilebilir.. Ancak çelişki demeden önce, İnanmamanın temel kuramlarını ortaya atanların, İnanan insanların arasından çıkıyor olmasının nedenini araştırmak gerekir… Ya da İnançların temel değerlerine en çarpıcı eleştirilerin, yaşamının önemli bir bölümünde inançlar üzerine eğitim gören kişiler arasından çıkıyor olmasının arkasında yatan nedenler üzerine kafa yormak gerekir… Ben kimler olduğuna girmek istemiyorum, belki diğer katılımcılar teist inançların temellerini sarsan bu teistlerin kimler olduğunu buralara taşırlar… Fakat bizden son bir örneği buraya taşıyabilirim… Arif Tekin yazmış olduğu “Kur\'an\' ın Kökeni” adlı kitabının ön sözünde şunları yazıyor… Sanıyorum bu önsözü okuduğunuzda ne demek istediğim daha iyi anlaşılacaktır.. “Böyle bir kitap yazmaya karar verene kadar çok uğraştım: Hem sağlam bir iş yapmak amacıyla ciddi araştırmalar yürüttüm,hem de yazıp yazmama konusunda kendi içimde yoğun tartışmalar yaşadım. Çünkü gerek gördüğüm medrese tahsili -ki asıl branşım bu- gerek çalıştığım kurum (Diyanet İşleri Başkanlığı), gerek şeriatçı çevrelerin, benim gibi Kur'an'ı akıl ve bilim merceği altına alan insanlara karşı saldırıları, gerek yaşayıp büyüdüğüm İslami çevrem/dostlarım -ki onları kaybetmek pek kolay değil-, gerekse normal bir Müslüman’ın inandığı gibi benim de daha önceden inandığım cennet-cehennem ile ilgili kaygılarım, Kur'an hakkında benim böyle bir kitap yazmamı olumsuz etkiliyordu. Ama sonunda işin mahiyetini anlayınca; insanlığı, çocuklarımız için mutlu bir geleceği... her şeyin üstünde tutmak zorunda kaldım.” *** Kitabın içeriğinde neler olduğunu merak edenler için kısa bir özet yapabilirim… Yazar kitabında ağırlıklı olarak aşağıdaki soruların yanıtlarını arıyor… —İnsanların kurtuluşu için tek alternatif, iddia edildiği gibi Kur'an mıdır? —Muhammed' in yaşadığı dönemde Kur'an gibi bir kitabın insanlar tarafından hazırlanıp ortaya çıkması imkânsız mıydı? —Muhammed iddia edildiği gibi okur-yazar değil miydi? —Yoksa bu iddia, Kuran’a inanırlık kazandırmak amacıyla kullanılan bir taktik olup, aslında o kendini çok iyi yetiştirmiş, ekibini kurmuş, ayrıca dinler tarihi ve mitolojide uzman bir kişi miydi? —Yoksa Kuran’ı ortaya çıkarabilecek uygun bir sosyo-kültürel ortam ve gayet iyi bir yazar kadrosu mu vardı? Arif Tekin, tüm bu sorulara akıl ve bilim çerçevesinde yanıtlar arıyor. Kitapta ele aldığı konuları, başta Kur'an olmak üzere hadis, tefsir, siyer, tabakat ve İslam tarihi gibi sağlam kaynaklara dayandırıyor. *** Şimdi tekrar başa dönerek; yukarıda anlatılmaya çalışılanlarla, “Bizi kuşatan nedensellikleri kırmamızın, hatta lehimize çevirmenin yolu, Onların örüntüsünü ve bizi hangi desende kuşattıklarını kavramaktan geçiyor” tespitinizle... Yazarın "sonunda işin mahiyetini anlayınca; insanlığı, çocuklarımız için mutlu bir geleceği... Her şeyin üstünde tutmak zorunda kaldım.” İfadesinin ne kadarda üst üste oturduğu üzerine kafa yormamız gerekiyor… *tna Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 sayın gecekuşu dinin temellerinin bir iki yazarın söyledikleriyle sarsılacağını sanıyor.... peygambere inanan bir olan allaha iman edenlerin kendisinin bahsettiği kişilerin tezlerini duyunca vazgeçeceklerini zannediyor...kitabın yazarı da böle inanıyor olacak ki baya bir düşünmüş...amerikayı ilk kendisinin keşfedeceğini zannederek... 14 asırdır sorgulanan daha da ötesine gidersek hz ademden bu yana gelen dinin temelleri sarsılmaz...ancak sonuçta bazılarının emelleri sarsılabilir... biz hadi diyelim dini dayatıyoruz....siz neyi dayatıyorsunuz....açık olun net olun...özgürlük dediğiniz şeyin adını koyun....allah değilse özgürlüğümü elinde tutan...hangi izmin ya da hiçliğin öğretisini dayatıyorsunuz öğrenelim...belki beğenirsek alırız... Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 söyledikleriiniz bireysel anlamda çok önemli ...kişilerin kendileriyle barışık ve ''huzurlu'' olabilmeleri özgürlüğü anlamış ve elde etmiş olmalarıyla alakalı... ancak bu söylediklerinizden bir toplum oluşmaz ...toplum olabilmek için çok daha fazlası gerekir.. Sayın '4mevsim'; Benim üzerinde durduğum,ifade etmeye çalıştıklarım bu ele aldıklarınız değil ki... İfade edilenler toplumun oluşumu ve ahlaki değerleri üzerine değil... Sanıyorum ki aşağıya tekrar alıntıladığım bütünlüğü gözden kaçırmamamız gerekiyor.. ... Unutulmaması gereken bir gerçekte insanın özgürlüğünün bilgisiyle sınırlı olmasıdır. Çünkü Bilgi düzeyiyle özgürlük iki yönden ilişkilidir. Hem belli bir durumda amaca götüren hangi yolların bulunduğunu, Hem de o belli yollardan, o koşullar altında, hangisinin en uygun olduğunu insanın bilgi düzeyi belirler. Ancak, özgürlüğü sınırlayan yalnızca bilgi düzeyi de değildir. Amaca ulaşmak için seçilen yolda gerekli olan araç ve gereçlerin bulunması da O yolların bilinmesi ve içlerinden en uygun olanının seçilmesi kadar önemlidir. Özgürlüğü sağlayan araç ve gereçlerin ancak bilgiyle sağlanabilir olmanın dışında başka bir özelliği de, Bunların, çok sayıda insan işbirliği içinde çalışmadıkça üretilemeyen şeyler oluşudur. Bu değerlendirmelerin ışığında insanoğlunun, özgürlük üretmek üzere işbirliği yapan bireyler topluluğunun bir üyesi olarak karşımıza çıktığını gözlemleriz…. Sonuç olarak her insan ancak bir toplumun üyesi olarak var olabileceğini kavrarız. Tek başına yasayan bir insanın bilgi kazanması olanaksız olduğu gibi, bilgisi olsa bile, Çevresinde işbirliği yapacak insan bulunmadığı için düşünsel gelişimi yolunda bir adım bile atamaz. Bu da insanın her anlamdaki özgürlüğünün, bu yoldan da insanlığını, çevresindeki insanlara borçlu olduğu anlamına gelir. ... Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 sayın gecekuşu dinin temellerinin bir iki yazarın söyledikleriyle sarsılacağını sanıyor.... Benim adımı vererek çıkarımlarda bulunuyorsunuz... Oysa yazdıklarınız sizin algılamanız ve sonuçları... "Ahmet"i "Mehmet" algılayıp ardından Gece kuşu "Mehmet" diyor yaklaşımınızı yadırgadığımı belirtmek istiyorum Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Ben kimler olduğuna girmek istemiyorum,belki diğer katılımcılar teist inançların temellerini sarsan bu teistlerin kimler olduğunu buralara taşırlar Fakat bizden son bir örneği buraya taşıyabilirim ben yanlış anlıyor olabilirim...eğer öyleyse özür de dilerim gocunmam...ama bu yargı size ait gibi görünüyor... verdiğiniz örneği de ben özgürlük konusuyla bağdaştıramadım...daha çok duyuru gibi duruyor... Alıntı
Misafir yersoy Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 İnanç ve ahlakı birini diğerinden ayıramazsınız... Şiddetle kınıyorum! ********* suçlarından hapis yatan insanlara bir sorun kaç tanesi inançsız! Gerçi cevap hazır: onlar müslümanlığı bağlamaz! Ne bağlar ben anlamadım! Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 25 Aralık , 2007 ben yanlış anlıyor olabilirim...eğer öyleyse özür de dilerim gocunmam...ama bu yargı size ait gibi görünüyor...verdiğiniz örneği de ben özgürlük konusuyla bağdaştıramadım...daha çok duyuru gibi duruyor... 4 mevsim konuyu nerelere taşımaya çalışıyorsun... teist ifadesiyle sadece müslümanları algılamıyorsundur umarım... Bu bir yargı değil...Duyuru hiç değil... Üstelik bilinen büyük çoğunluğu da müslüman değil... Ayrıca o iletide özgürlükler konusuda ele alınmıyor... Hem siz benim iletilerimi neden parçalayarak bütününden soyutluyarak ele alıyorsunuz... Öncesini de değerlendiriseniz yargı ve duyuru düşünceleriniz ortadan kalkacaktır.. Yeterki, Lütfen Bütünlüğü bozmadan değerlendirmeler yapın... “İnanmak ya da İnanmamak” …Bir yerde de bu iki kavramın iç içe geçtiğinden söz etmiştim… İlk bakışta çelişkili bir yaklaşım olarak değerlendirilebilir.. Ancak çelişki demeden önce, İnanmamanın temel kuramlarını ortaya atanların, İnanan insanların arasından çıkıyor olmasının nedenini araştırmak gerekir… Ya da İnançların temel değerlerine en çarpıcı eleştirilerin, yaşamının önemli bir bölümünde inançlar üzerine eğitim gören kişiler arasından çıkıyor olmasının arkasında yatan nedenler üzerine kafa yormak gerekir… Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 sayın gece kuşu konuyu iryere taşmaya çalışmıyorum...diyorum ki...siz din bağlamını özgür olma adına reddedince yerine neyi koymayı teklif ediyorsunuz... ben diyorum ki...toplumsal özgürlükler yasalarla teminat altına alınır...bireysel özgürlüklerin sınırını nasıl belirleyeceksiniz....en kadim sınırkoyucu olan ilahi ahlak anlayışının yerine (teizmin baskısını reddettiğimizi varsayarak) hangi sınırlamayı getiren bir ahlak ya da özgürlük anlayışını teklif edeceksiniz.....siz özgürlüğü sınırlayan bilgi ve toplumun ortak kabulleri diyorsunuz...bu neye karşılık geliyor... ben yukarıda bir örnek verdim...bu bireysel özgürlüğünü kullanan adam için ya da başka ahlaki durumlar yazılı olmayan toplum kuralları insan değeri vs vs...yerine teklifinizi söylemezseniz....bindiğiniz dalı kesersiniz diyorum...açık ve net bir cevap...konunun nihai noktası bakımından....yine de anlamamışsam konuyu onu da daha açık yazarsanız sevinirim.... selamlar... Alıntı
Φ evaporit Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 Yazar Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 1- Özgürlüğü sağlayan ve onu sınırlayan bilginin kaynağının ne olacağı sorusu ise sanırım buraya bir parantez açmamızı gerekli kılıyor...İnsanların işbirliğini gerekli kılan bir bilgi edinimi, büyük bir ihtimalle insana ait tecrübe ve gözlemlerin bir neticesi olarak tecelli edecektir ki, bu birikimin insanı özgürleştirmeye yetmeyeceğini sanıyorum... çünkü İlahi bilgiden izole edilmiş bir bilgi insanı iyiliğe eriştirmeyebilir...en azından kendi değerini üretemez... İnsanın kendi tecrübesi, kollektif bir çalışmanın neticesi olarak düşünüldüğünde bile, fizik ötesi alemin ürettiği bilgi ve argümanlara ulaşamayacaktır... çünkü fizik alemin bilgisi, fizik aleme ait araç ve gereçlerle elde edilebildiği halde, o insanlara kollektif çalışma ruhunu veren, bilgiyi paylaşmayı öngören, özgürlüğü önceleyip üstleyecek değerleri ortaya çıkarmaya yetmeyecektir...çünkü bu metafizik aleme ait bir değerler sistemi ve bilgisidir.... kaynağı kadim vahy geleneğidir... Eğer yalnızca fizik aleme ait araç ve gereçlerle üretebildiğimiz bilgilere dayanan bir özgürleşme, insanın arayışını karşılamayacaktır... kuvvetin, cismin kütlesi ve ivme ile doğru orantılı olarak değiştiğinin bilgisi, belki bizim mantık düzlemimizde cisimlerin neden ve nasıl hareket ettiği konusundaki verilerini kabul etmemiz, onun bu cisim üzerindeki kullanım ve paylaşım haklarını, bu paylaşımın meşruluğunu ve adaletini ortaya çıkarmaya yetmeyecektir... 2- Şimdi bu noktada da bir parantez açıp hemen farklı bir pencereden bakalım.... Önceki iletilerimde yöntem olarak, ilksel konumlardan hareket etmenin, orjinalinden yola çıkmanın, bilginin anlaşılmasında ve üretilmesinde bir metod olarak kullanılması gerektiğini savunmuştum... Şimdi bilgi birkimimizin ilk başlangıç dönemlerine dönüp, insanlığın bu ortak birikiminin nasıl geliştiğini anlamaya çalışmak istiyorum... İlk insana ben Adem diyeyim, bir başkası Adam desin... tek başına yaşayan insandan başladığımızda, bilgiyi üretemeyeceğiz demektir bu... yani ilk bilgiyi oluşturamayacaksak eğer, bu bilgiyi çoğaltmamız da mümkün olamayacaktır... bilgi üretilemeyince de insanların birlikte yaşamalarını sağlayacak bir öngörü de çıkarsayamacaktık... bilgi fizik aleme ait araç ve gereçlerle üretilecekse ve bilgi de fizik alemin şartlarında yoktan var edilemeyeceğine göre, insanı özgürleştirecek bilginin oluşumu da gelişimi de mümkün olamayacaktı... oysa insanı paylaşmaya iten ve insanda iyiliğe erişme isteği yaratan bilgi, yoktan var olan bir bilginin etkisi iledir... 3- Aslında, nsanoğlunun toplumsal yaşamının özgürlük üretimine yönelik bir işbirliğini NEDEN gerektirdiğinin derinliğini sorgulamamız belki de konumuzun özü olacaktır... Zira hiç bir yeryüzü kaynaklı bilgi-öneri- insanı ahlaki davranmaya itemez, buna neden teşkil edemez... insanların topluma olan borcunu (vergi) ödemesi için yasal bir dayatma kurmanız gerekirken, insanlarla karşılıksız bir paylaşımı (sadaka-infak) ancak ilahi bir bilginin neticesi ile olabilmektedir... İlahi bilginin insanların ilahi bilginin maksatları ve gerçekleştirmek istediği neticelerin ışığında, insani tecrübe ve birikimleri ile yorumlanması, Tanrının insan için uygun gördüğü toplumsal yaşamı belirler... bu yaşama biçiminde her fert kendi çıkarları yerine, kardeşi olarak ilan edilen diğer insanların çıkarlarını öncelemesi ve toplumsal çıkarların birey çıkarlarını öncelendiği bilgisini esas alacaktır... bu elbette fizik aleme ait bilginin önerebileceği ve değerleyebileceği bir argüman olmayacaktır... ancak ilahi bilgiinin öğrettiği paylaşım düşüncesi, eşyaya ve maddeye karşı olan bir özgürlük ilanıdır... İnfak kavramını fizik aleme ait öğretilerin kavramsal alanında izdüşürecek bir kavram bulmakta neden zorlandığımı anlayabildiğinizi umuyorum... İnsanın Özgürlük arayışı açısından öenmli gördüğüm bir noktayı daha buraya eklemek gerektiğini düşünüyorum... Eğer bilgi; insanın özgürlük arayışına bir yöntem olarak katkı koyacaksa, bilgi bütün olarak görülmelidir..... bilgiyi parçalamak onu kullanılamaz hale getirmek demektir... Bilginin değerini ve niteliğini belirlemek, tek başına insanın subjektif algılarına dayandırılamaz... Bir bakıma bilgi kendi değerine içkindir... onu dışarıdan zorlayamazsınız, ancak anlamak için ve uygulanılabilirliğini araştırmak için yaklaşımlar da bulunubilirsiniz... benim hem doğal bilgi olarak kabul ettiğim ilahi bilgi, hem de insan zihni ve tecrübesine dayandırılan beşeri bilgi, ortak bir yaşam alanında birlikte kullanılabildiği ölçüde biri diğerine anlam, amaç ve ruh katarken, diğeri buna elbise gibi olmakta ve pratikte mükemmel neticeler elde edilebilmektedir... İki bilgiyi biri diğerinin aleyhine ve düşmanı gibi kullanılmaya başlandığında, ortak yaşam alanı İnsan zihni körelmekte ve köleleşmeye gitmektedir... biri zihinsel kölelik sonuçlarken, diğeri ekonomik ve sosyal kölelik kapısını aralamaktadır... Alıntı
Φ GeceKuşu Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 sayın gece kuşu konuyu biryere taşmaya çalışmıyorum...diyorum ki... 1- siz din bağlamını özgür olma adına reddedince yerine neyi koymayı teklif ediyorsunuz... ben diyorum ki...toplumsal özgürlükler yasalarla teminat altına alınır...bireysel özgürlüklerin sınırını nasıl belirleyeceksiniz.... en kadim sınırkoyucu olan ilahi ahlak anlayışının yerine (teizmin baskısını reddettiğimizi varsayarak) 2-hangi sınırlamayı getiren bir ahlak ya da özgürlük anlayışını teklif edeceksiniz..... siz özgürlüğü sınırlayan bilgi ve toplumun ortak kabulleri diyorsunuz...3-bu neye karşılık geliyor... ben yukarıda bir örnek verdim...bu bireysel özgürlüğünü kullanan adam için ya da başka ahlaki durumlar yazılı olmayan toplum kuralları insan değeri vs vs...yerine teklifinizi söylemezseniz....bindiğiniz dalı kesersiniz diyorum...açık ve net bir cevap...konunun nihai noktası bakımından....yine de anlamamışsam konuyu onu da daha açık yazarsanız sevinirim.... selamlar... Değerli arkadaşım; İnsan sorguladıkça kendine en yakın olan görüşü bulduğunu sanabilir. Bu anlatımı daha öncede size yönlendirmiştim… Ama siz ısrarla kendi sorgulamalarınızın doğru olduğunu… Bir diğerinin başka bir sonuca ulaşmasının yanlış olacağını yazıyorsunuz… Siz “tüm sorgulamalardan sonra bütün seçenekleri reddedip sadece Allah vardır...” sonucuna ulaştığınız zaman doğru ve özgür oluyorsunuz… Bir başkası Tanrı’nın var olup olmadığını sorgulayıp farklı bir sonuca ulaşmasını yanlış, bağımlı ve de ahlaki olmayan noktalara taşıyorsunuz… Oysa olması gereken sizin algılamanız dışında düşüncelere sahip kişileri de anlamaya çalışmak… Düşüncelere katılmayabilirsiniz… Siz farklı değerlere inanabilirsiniz… Ama yapılması gereken (tırnak içinde “ahlaki” duruş…) Kendi çıkarımlarımızı diğerlerin ifadeleri -ya da- yanlışları olarak lanse etmemek… Bunun yanlışlığını aynen katıldığım ifadelerle sayın 'evaporit' özetlemiş... İki bilgiyi biri diğerinin aleyhine ve düşmanı gibi kullanılmaya başlandığında, ortak yaşam alanı İnsan zihni körelmekte ve köleleşmeye gitmektedir... biri zihinsel kölelik sonuçlarken, diğeri ekonomik ve sosyal kölelik kapısını aralamaktadır... *** iletilerimde yazdıklarım oldukça açık ve bana yönlendirdiğiniz soruların yanıtlarını içeriğinde barındırıyor… onların teklif değil düşünce ve görüşler olduğunu kişileri bağladığını kavramak gerekiyor... Bu bakış açısıyla tekrar değerlendirmek isterseniz linkler aşağıda… http://www.turkish-media.com/forum/index.p...st&p=636575 http://www.turkish-media.com/forum/index.p...st&p=636740 http://www.turkish-media.com/forum/index.p...st&p=636880 Alıntı
Misafir 4mevsim Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 Gönderi tarihi: 26 Aralık , 2007 sayın gecekuşu teoriler ortaya atıyor ama onun topluma yansımasını gözardı ediyorsanız , yazdığınız bilimsel yazıların satırlarınıza yansıyan düşünceleri ben yanlış anlıyorsam ....size çok ayrıntılı bir döküm de sunabilirim...ama istemiyorum... başka sorum yok.... selamlar... Alıntı
Önerilen İletiler
Katılın Görüşlerinizi Paylaşın
Şu anda misafir olarak gönderiyorsunuz. Eğer ÜYE iseniz, ileti gönderebilmek için HEMEN GİRİŞ YAPIN.
Eğer üye değilseniz hemen KAYIT OLUN.
Not: İletiniz gönderilmeden önce bir Moderatör kontrolünden geçirilecektir.